Ana

М-да... Я согласна, что если она хочет, а он совсем нет, то иметь им детей и, возможно, жить вместе не стоит. Но если кто-то не хочет детей и по этой причине сразу становится идиотом зпкомплексованным, достойным общественного порицания - этого мне, видно, никогда не понять...

Да! У меня желания защищать прелюбодеяния нет, хотя бывают случаи не дважды два. Это все равно не повод для насилия. Да и мужчине ни к чему такое положение, согласна. И еще ребенок в утробе - он-то чем виноват?

О "принужденной жизни в браке". Особенно для женщин. Я уже устала обращать внимание уважаемых собеседников на то, что судя по приведенному тексту, развод осуществляется с согласия женщины или по ее инициативе, беременна она или нет. Да и вы сами себе противоречите - говорите, что брак еще не означает совместной жизни, а потом заявляете, что, дескать, будут из-под палки жить, никуда не денутся. О беременности, которая не от мужа - еще в самом начале обсуждения я оговорилась, что именно эта мера кажется мне очень сомнительной, поскольку потенциально может поставить женщину в очень опасное положение. Что же касается "навязанных" беременностей, ну Ufa, дорогая, о чем вы? Чтобы сделать младенчика нужны двое, и мужчина играет активную роль. Да и предохраняться ему легче. :yes01:

Вот и объясните мне тогда, если все словарные понятия давно описаны, а мы все так хорошо их знаем, почему в России благоденствие никак не наступит? Почему в 90-х на танки шли за эти словарные понятия, а нынче в буквальном смысле смешали их с экскрементами и иначе не произносят? Нет, я не согласна с уважаемым Боцманом, про коммунизм я не буду, но демократическое устройство - вовсе не несбыточная мечта человечества. Просто это не устройство, которое раз ВВЕЛИ и оно тихонько работает. Это такой механизм, который ежедневно смазывать и подкручивать надо. Эти самые разделенные ветви власти не отдельно от нас с вами существуют. И Romant прав - дискуссионное поле делится на тех, кто за демократию пасть порвет и тех, кто за нее моргалы выколет, и все они свои амбиции вполне либерально реализуют. При этом виновата власть, которая свободы изъяла. Да, виновата, изъяла, и нет этой власти ни оправдания, ни будущего. Но задумайтесь, со всем нашим знанием политических и экономических терминов, как легко оказалось изъять, как свободно отдали. На форуме единственной практически выжившей либеральной газеты не члены президентской администрации с депутатами Госдумы переругались - мы с вами. Не выдержали простой интернетской дискуссии, не отстояли позиций, а ушли на другую площадку - и опять за старое. Так что я не о философии, я традиционных российских рассуждений философских ни о чем страшно не люблю, я вполне о практике. Демократические институты защищаются личностным отношением к происходящему, заинтересованностью и умением объединяться и искать компромиссы. Эти качества не вырабатываются где-то наверху, они здесь поближе к земле. И сознание этого призвано не отвлекать от политической ситуации в России, а заставить понять ее глубже. И конечно, нужен независимый суд и разделение властей, и демократические институты. Кто спорит? Но институты эти на пустом месте не рождаются, а если и рождаются, то не живут (см. мои примеры выше).

Мне кажется, что тут у нас некоторая путаница. Подобные законы не призваны решать сложности межличностных отношений, это совершенно иная плоскость. Законы призваны защищать права тех или иных категорий граждан. Это могут быть в том числе и финансовые права, но данный закон, а точнее, обсуждаемая его часть не тому служит. Рассчитывать на то, что один параграф одного закона позволит все сложности семейного права разрешить, как-то нелепо - не находите? Я не могу сказать, что закон принесет на практике, но в теории несомненны некоторые плюсы: - развод - психологический удар, который может отразиться на здоровье матери и ребенка, если он неизбежен, его лучше отложить до того времени, когда женщина восстановится и сможет вернуться на работу, то есть обрести независимость, - здоровье ребенка напрямую зависит от состояния матери, так что это забота и о ребенке тоже, - год и 9 месяцев - большой срок, пара вполне может попытаться наладить отношения, - с правовой точки зрения женщина будет защищена от необходимости делить имущество, выбивать алименты и т.д. в момент, когда ее позиция уязвима, - развод не будет использован в качестве инструмента психологического или финансового давления, - ребенок будет иметь отца как минимум официально (в России при негативе, который сопровождает термин "мать-одиночка", это особенно важно), - возможно, это заставит задуматься тех, кто собирается заводить детей, но чьи отношения в семье оставляют желать лучшего (шанс невелик, но все же). И это не предел. Кстати, до появления детей разводят в ЗАГсах, а после - в судах. Не знаю, как с беременными, но это исключает для мужа возможность с легкостью избежать ответственности. Опять же напоминаю, что если женщина хочет развода, если это в ее интересах, она его получит. Не устаю удивляться дамам-оппонентам. Признавая, что мужчина, разводящийся с беременной женой, поступает бесчестно, они все же защищают ЕГО позиции. :angel:

Не "ввести", а "вести", уважаемая Александра. Читайте внимательнее. :angel: Думаю, что да. Действительно, почему? Моя догадка ничуть не хуже вашей. Не нравится вам Чингачгук, зачем же вы его едите? Не мучьте себя. Вот, однако, что не дает мне покоя, господа - уж обсуждаем мы демократию и на том форуме, и на этом, а воз и ныне там. Почему так часто форумчане, которые страстно защищают демократические принципы, сами нарушают один из них - терпимость к другим взглядам, мнениям, принципам? Для меня демократия - очень глубокое и личностное понятие, мне это важно. Я отдаю себе полный отчет в том, что если я хочу жить в условиях демократии, мне необходимо учитывать взгляды и свободы других, ради чего иногда придется отказываться от части собственных интересов и свобод. Иногда обидно читать на форуме посты о демократии в совершенно недемократичном ключе. Поэтому мне и хочется поговорить о демократии не на уровне определений, а на уровне поступков. Однако ни взглядов своих, ни разговоров я не навязываю никому. Обсуждение старых конфликтов в "Зайцах-2", наверное, кому-то покажется более продуктивным и интересным. Мне - нет.

И повторюсь - на мой взгляд, не равенство доступа к благам определяет демократию, а равенство доступа к контролю над теми, кто их распределяет. Легитимность власти - то есть признание власти законной, а следовательно и согласие решениям этой власти следовать со стороны всех слоев общества - здесь ключевая вещь. Именно в этом основное значение слова "договор" в моем предыдущем посте.

Совсем не уверена. Нет у сына мойщика окон таких же возможностей, как и у сына владельца промышленной компании. Разные демократии решают вопрос социального неравенства совершенно по-разному. Да и у какого-нибудь Уго Чавеса равенства поболе будет, наверное. Однако справедливость все же присутствует как основной элемент, и обеспечивается она тем, что и у мойщиков окон, и у владельцев компаний есть равный доступ к контролю над властью. Вы, уважаемая Александра, нарочно профанируете или само так получилось? Причем здесь люди "поплоше" и неудачники? "Сделать" договор нельзя и демократию тоже нельзя сделать. Это образ жизни, который можно только вести. Мой муж в очередном из наших домашних дебатов как-то высказал замечательную мысль о том, что демократию надо выстрадать исторически. Я с этой мыслью согласна совершенно. Путь этот совсем не обязательно должен быть вековым и кровавым, но общество должно прийти к демократии, заработав ее, осознав на собственной шкуре ее необходимость, иначе не получится. Другой вопрос, что в разных исторических и экономических условиях этот путь проделывается по-разному. Кстати, демократия совсем не такая очевидная вещь, как кажется на первый взгляд. Посмотрите на опыт Ближнего Востока и Африки. В Палестине вполне демократическим путем приходит к власти "Хамас", и западным демократиям приходится с этим считаться. В Пакистане, который всегда был форпостом Запада в ближневосточном регионе, правительство вдруг на глазах теряет свою легитимность, как только дело доходит до передачи власти. Южная Африка, где политическое устройство мало отличалось от европейского, вдруг демократично выбирает в президенты популиста с сомнительным прошлым. Кения - долгое время самая политически и экономически стабильное и развитое государство Африки - переживает президентские выборы с сомнительным результатом и возвращается на десятилетия назад к племенным войнам, как в какой-нибудь Руанде. А есть еще Грузия и Украина, чей современный опыт политического развития кажется мне уникальным. Куда он приведет эти страны, пока никому не известно, вариантов много. Ясно только одно - демократия оказывается вещью очень хрупкой, если не вызрела. При этом я далека от мысли, что в России нет людей, не осознавших демократию во всей ее глубине. Я также не считаю, что Россия не готова к демократии (лицемерное оправдание тех, кто лишает страну всякой надежды на демократическое устройство). И тем не менее почему-то демократии едва хватило на 10 лет. И я пока не готова дать ответ на этот вопрос.

Я несколько упустила нить разговора за занятостью, так что выскажусь, возможно, с опозданием. Во-первых, о разводе во время беременности (вернусь к исходнику). Напомню, что разговор не о запрете на развод, а о запрете на развод без согласия женщины. По ее инициативе или с ее письменного согласия развод не возбраняется. То есть потенциально закон дает женщине в ее зависимом положении самой решать, как ей лучше. Во-вторых, апелляции к тому, что закон все равно не будет выполняться, тоже неуместны, поскольку ни один закон не обеспечивает собственного выполнения. Принятие законов и обеспечение их выполнения - это разные епархии, имеют отношение к различным государственным структурам. Если так рассуждать, то законов лучше не принимать вообще. И в-третьих, и это самое главное. Почему-то уважаемые дамы-оппоненты свели весь разговор к денежному вопросу. А он хоть и важный, вовсе не во главе угла. Каждый ребенок имеет право на родителей, на обоих, и обязанность каждого родителя сделать все возможное, чтобы это детское право обеспечить (каждый отец, кстати, имеет право на своих детей, только многие отцы в России почему-то этого знать не хотят). Обсуждаемый закон, конечно, не решит всех проблем в этой области, но он направлен на решение хотя бы некоторых из них. P.S. Да, и я нечасто поддерживаю принимаемые в России законы.

Так, да не так, уважаемая Microcosm. Разумеется, демократия - это разделение властей и ответственность, и гражданское общество, и все перечисленное. Но в итоге это не идеи, а люди. Люди грешные и реальные. В самом начале уважаемый Petrpgraf заметил, что люди, дескать, добрее в западных демократиях. Да, расслабленнее, легче, оттого и доброжелательнее. Но дело тут не в доброте какой-то особой. Это часть или следствие, скорее, негласного общественного договора, который и является солью демократии. Живи и давай жить другим. Когда на улицах Лондона вам будут улыбаться незнакомые люди и ждать от вас улыбки в ответ - это действие негласного тайного кода: мы в одной лодке, мы не в состоянии войны, мы стараемся сделать приятное друг другу, потому что от этого нам обоим будет легче и приятнее находиться там, где мы находимся. Когда в западных демократиях устанавливают высокие социальные выплаты и высокие налоги для обеспеченных - это не от коммунистического понимания справедливости, это от понимания, что если расстояние между классами и слоями общества будет слишком навязчивым, жди непредсказуемых результатов. Демократия - это баланс, человек демократической формации не свободы в первую очередь ищет, на мой взгляд, а баланса. Поэтому равенство перед законом в демократической системе не всегда означает равенство в правах. И демократические институты, которые перечислены выше, именно баланс и обеспечивают - во власти, в экономике, в политке, в социальной сфере. И строй этот именно потому успешнее других, что не только обеспечивает равные пропорции, но и сам себя регулирует, то есть не зависит от непредсказуемых элементов, вроде характера и склонностей очередного премьер-минстра или президента. И во всем этом больше практики, чем идеологии.

Оставим философам философово, я и сама могу этих ссылок накопать, но меня не это, а очень личностный взгляд на демократию интересует. Потому что именно с этого взгляда настоящая демократия и начинается, по-моему. Ну, а что об этом говорили, так мы на Открыто.ру обговорили практически все, что могли, не молчать же теперь. Мне не определение дать хочется, а понять, как определения преломляются в реальности, и что эти определения (институты, например) означают для каждого индивидума. Уважаемая Терра, а поподробнее можно: это что - первобытные и военные демократии? Не для вас, уважаемая Ирэн. Да и не для кого конкретно. Ругаться просто не хочется.

До сих пор не... (хоть и не выбивает больше, и на том спасибо).

На здешнем форуме очень много говорится о демократии, думаю, вы согласитесь. А позвольте спросить уважаемых участников об их видении этой самой демократии. Мне действительно интересно, что каждый из вас под этом словом подразумевает и что, по-вашему, демократично, а что нет. Без чего демократию нельзя себе представить, без чего она просто не существует? Бывают ли "разные" демократии? Вот суверенная, например, бывает? И если бывают такие, то какие в них разности? А как вы видите преломление демократии в собственной жизни, если видите, конечно? И если не видите, то почему и чего не хватает, и как бы вам хотелось? P.S. Только сразу оговорюсь - если вы не можете говорить на эту тему без конфронтации на уме и угрозы в голосе, то, наверное, вы не знаете, что такое демократия, и вопрос не к вам.

Оля, очень рада, что у вас все получается. И еще... Видно, так уж некоторые места на земле устроены - если их по-настоящему любишь, они отвечают тем же.

Я тоже знаю, поэтому и не заморачивалась никогда. Что касается алиментов, то к чему рассматривать эти меры как взаимоисключающие? Комплекснее надо как-то, а не однобоко. Я в принципе за то, чтобы разводы были делом непростым и небыстрым. О разводах во время беременности одной из сторон: на мой взгляд, беременность и первые месяцы жизни ребенка ставят женщину в очень неравное положение в данной ситуации. Она часто не может работать, зависима от мужа. Физически и психологически уязвима и так далее. Понятно, что невозможность развода еще не означает правильного отношения со стороны мужа. И все же повернуться и уйти ему будет не так просто. Повторюсь - комплексно надо, тут одним законом не обойтись. Ну, и о правах личности. Права, они же не только у мужчин, они и у женщин. А пуще всего - у родившихся и неродившихся еще детей. Мужчина в данной ситуации должен разделять ответственность, а не потрясать правами. Я не за равенство в подобных вопросах, а за справедливость.

А мне эта мера кажется вполне справедливой и нужной, особенно в российских условиях, когда в силу дефицита мужского населения матерей одиночек сильно много, а браки распадаются после рождения первого ребенка, как карточные домики. Вот только одно смущает - то, что мера эта распространяется на мужчин, не являющихся отцами будущих детей. Это потенциально может быть очень опасно и для женщины, и для ребенка.

Ну, не то чтобы напеть, а как бы исполнить. Не скорбите, дорогой Romant, а празднуйте. И музыка совершенно определенно побеждает. Постоянно, кстати. Про Касандру, которая Вилсон, это Путешественник очень здорово вспомнил. А вот вам еще, господа, для размышления. Есть такая сногсшибательная британская группа, которая делает просто незабываемый клезмер (да, не совсем джаззи, конечно, но все-таки), - Oi Va Voi называется. http://www.oi-va-voi.com/music/ Во всей моей довольно обширной фонотеке нет лучше альбома, чем их "Смех сквозь слезы" - Laughter Through Tears.

Пожалуюсь... Мало того, что сайт этот у меня не кэшировался ни черта, сколько галок ни ставь в "запомнить меня" (а другие - ничего, запоминают). Теперь и вовсе выбивает меня через 3-4 минуты - быстей, чем я успеваю набрать сообщение... Происки? :knight:

Прежде чем писать "правили форума", хорошо бы освежить в памяти правила орфографии, ну, и пунктуации заодно...

Цитата Тут, понимаете, такой небольшой нюанс: обсуждаемым от нашего мнения ни жарко, ни холодно. Уважаемая Терра, не знаю, как обсуждаемым, но нам от такого мнения и так высказанного должно быть холодно - мороз должен быть по коже, или жарко - гореть чтобы от стыда. Если уж претендовать на моральное превосходство, то нельзя опускаться до оскорблений. Цитата А вот из-за того, что наши мнения на Открыте не ко двору пришлись, нам форум, который мы создавали, пришлось покинуть. Вы не могли бы про терпимость к чужим взглядам объяснить капри и ИльОль? Если такая необходимость возникнет, скажу обязательно. Только должна признаться, до сих пор не возникало. Я старалась и стараюсь отмежевываться от личных конфликтов. Они кажутся мне неуместными в данном контексте. Кроме того, мне очень важно сохранить независимость и объективность стобственных оценок. Поэтому вставать на чью-либо сторону я не буду. Скажу только, что на мой скромный взгляд, никто никого не заставлял и не вынуждал с форума уйти. По-моему, это было (или, по крайней мере, должно было быть) сознательным решением каждого. Так или иначе, я не имею никакого права и желания вас воспитывать и указывать вам, что делать и чего не делать. Я только высказываю собственное мнение, поскольку мое молчание в данной ситуации выглядит как соучастие. А я такого соучастия не хочу. Сказанное выше будет последней моей репликой на этой ветке, поскольку о ее безнадежности и неправомерности я уже высказалась.

Господа, только на личности не переходите, прошу вас. Грязно это и неприлично, уж простите, особенно в отсутствие обсуждаемых. Это нечестно клеймить тех, чьи взгляды не совпадают с вашими. Это то же БПРство, только с обратным знаком. Если мы говорим о демократии, об истинной демократии, то она прежде всего и заключается в терпимости к чужим взглядам.

Нет, я не уверена, что историю - то есть даты, цифры, битвы и королей - знают лучше. Я говорю о несколько ином знании истории. И не только собственной страны (а иногда и не столько), сколько истории мировой. Я знаю многих людей, которые не скажут вам, когда началась Вторая мировая война, например. Но эти же люди никогда не проголосуют за милитаристское правительство. Они могут не знать, что такое "апартеид", но прекрасно понимают, чем могут обернуться расистские высказывания среди их знакомых и друзей. Несомненно, историю хотя бы в объеме школьной программы знать необходимо, но именно результаты и последствия истории, которые меняют общество в целом, волнуют меня более всего, а не даты с королями.

Соглашаясь с Ташей по поводу невозможности всестороннего и объективного анализа при жизни стольких очевидцев, все же не соглашусь в принципе с невозможностью анализа и изучения фактуры. Я, признаюсь, последние лет пять практически перестала читать художественную литературу и перешла на чтение исключительно документальных исследований. Благо в моем случае документальные издания доступны во множестве. Мне тоже интересно, почему в России словно совершенно отшибло историческую память. И по моим наблюдениям в независимости от того, есть ли в этом факте злонамеренные происки властей, люди и сами не слишком интересуются. Это такая психологическая защита на будущее или совершенное безразличие к собственному будущему?

Господа, я, как уже призналась, недогадлива, но и не наивна тем не менее. Природа "австрийской" госпожи стала мне понятна, когда я написала ей в приват, устав от потока заявлений о жизни в Европе, не имеющих никакой связи с реальностью. Стало ясно, что цели ее далеки от мирной дискуссии. Что же касается приснопамятного брата, то меня меньше всего интересует его IP, когда я вижу советские пропагандистские штампы в речи, и когда ссылки на англо- и франкоязычные источники (одновременно) в ответ на реплики появляются быстрее, чем эти реплики публикуются. Позвольте мне умолчать о принадлежностях и свободах - в конце концов, мы тоже наверняка чего-то не знаем, пусть принадлежность и свобода каждого останутся на его совести. Я все же немного о другом хочу напомнить. Как бы ни хотелось нам поговорить "об этом", надо определиться с приоритетами. Вы хотите выпустить пар и отмежеваться от прежнего форума, или вы хотите построить новое сообщество, которое будет лучше прежнего форума? Если первое, то продолжать можно эту ветку до бесконечности, других и заводить не обязательно. Но тогда только те, что пострадали на предыдущем форуме от модерации или демагогии, вас и поймут, остальные быстро потеряют интерес. А если второе, то надо перевернуть страницу и оставить Кесарю кесарево.

Цитата но в приличном обществе критикуют власть, а не оппозицию В приличном обществе оппозиция критикует власть, и они постоянно меняются местами. А все остальные этим успешно пользуются. :-)