Ana

Глюк.

Я не знаю, что там по этому поводу говорят в России, но если кто-то всерьез думает, что Западу нужны заморочки с Россией, то какая же должна быть пропаганда... Если "холодная война" начнется, то случится это с российской стороны (уже случается?), а Запад будет всячески стараться загладить складки до последнего. Почему, вы думаете, России так много прощалось в течение последних 10-15 лет? Почему Россию приняли в "восьмерку" и всюду? Здесь боятся такого развития событий, по-настоящему боятся, никому это не нужно. Это у России реваншистские настроения, российской власти терять нечего, а на людей им плевать. А здесь никому не хочется платить за очередную гонку вооружений. А в США вообще экономика под таким давлением, что им не до игр в войнушки, им бы с тем, что есть, разобраться.

Ну вот, независимость Ю. Осетии и Абхазии заодно (чтобы дважды войну не затевать) поспешно объявили. Мне интересно, те, кто искренне защищал российскую позицию в конфликте, они и сейчас еще думают, что Россия там миротворит или поняли, наконец, зачем вся котовасия заваривалась? И еще Медведев сказал сегодня в интервью BBC на вопрос, что он думает о возможности новой холодной войны: "Мы ее, конечно, не хотим, но и не боимся". А я вот, в отличие от российского президента, боюсь...

Ткачихи бы не выдержали бы такого секс-символа точно...

Сорос - не самый подходящий пример чужака. Ну, хотя бы потому что он один в своем роде, может вмешиваться и личная неприязнь. А главное, что никакой неприязни к Соросу не наблюдалось в 90-х, когда он свои деньги в Россию вкладывал, это же нынешнее поветрие, старательно культивируемое. А противостояние бедных и богатых - это все же сложнее обычных инстинктов, тут много чисто экономических и сугубо политических причин. Об этом Маркс очень много написал, нам не пересказать. А вот тут полностью согласна. Инстникт используется с успехом, но - что немаловажно отметить - использующие этот инстинкт и сами в его власти. И только такие во власть и могут пробиться. В этом заключается безнадежно порочный круг настоящей ситуации.

Господа, господа, давайте же вернемся к теме, ведь интересно же. Сорос тут ни при чем, пусть его. А про Открыто отдельная ветка есть.

Вот решила еще пояснить, потому что считаю крайне важным. И для европейской цивилизации в первую очередь. Вот это проблема гуманизма. Дело в том, что мы ее упрощаем и часто понимаем под ним то, что им по большому счету не является. Доктор Лиза делает большое дело, потому что наше общество, любое общество нуждается в пропаганде милосердия. Но! Оно должно быть разумным. Это как с алкоголиками есть алкоголик и есть спаситель. Наше общество поощряет поведение последнего, но давно ведь уже известно что они по сути играют в одну игру! Спаситель, как это не странно, поощряет алкоголика в его безответственности решая его проблемы, компенсируя свои и помогает ему пить и дальше. Что делают центры по лечению алкоголизма? Изолируют спасителя, либо помогая ему решить собственные проблемы, либо в прямом смысле. Иначе вылеченного пациента запросто затащат назад и именно спасители. Приходится разрабатывать двойную программу для алкоголиков и для желающих ему "помочь". Я знаю о чем говорю, потому что мне известна и теория и практика и проблемы этих самых центров. С бомжами, многие из которых те же алкоголики, та же самая песня только отягощенная другими уже проблемами. К тому же как и в ситуации с рыбой и удочкой. Нужно давать не рыбу, а удочку именно, а еще лучше научить человека эту удочку в разных ситуациях находить или делать. Иначе это бесконечный процесс получается. Нужно хорошо подумать прежде чем проявлять этот самый гуманизм вот, потому что навредить можно запросто и себе и другим из добрых вроде побуждений. Я совсем не спорю с вами, дорогая Ирэн. Заигрывание с нищетой, часто даже романтизация ее - это одна из самых омерзительных игрушек тех, кто призван от нищеты избавлять. Не спорю и по поводу удочки и рыбы - это всегда моя собственная позиция. Я могу вам многое порассказать о том, как социальная политика последних лет в Британии привела к росту количества иждивенцев, которые таковыми быть не имеют права... Мой аргумент был вообще несколько об ином. Но по сути делить нам нечего и спорить здесь не о чем... Что даже жаль. :budden:

Да бог их знает, дорогая Ирэн, я доходов чужих не считала. Да и понятие класса нынче очень размыто, не в российском смысле, но размыто все равно. Давайте не будем об этом спорить, скользкая эта дорога и тема не научная совсем. Вот доктор Лиза, известная своим журналом всему русскоязычному интернету, она бомжам помогает на вокзалах. По-моему, ее наблюдения с моими сходятся. Но я не о маргиналах вовсе, потерявших человеческое, я о массах в целом. Не следует забывать и то, что когда мы оцениваем достаток-уровень-класс, мы берем во внимание не только финансовое положение, но и образование, уровень культуры, возможность знакомиться с миром, начитанность, воспитание, личный опыт и т.д. Каждый из этих элементов способен внести свои коррективы в развитие личности и общества в целом, поэтому картина слишком сложна даже для невинных обобщений. И как-то мы перешли к благотворительности. И про Сороса как-то весело вышло - дескать, денег дал, но мы их так необдуманно потратили. Вывод - мало дал! Не благотворительность развращает, а необдуманная социальная помощь. Первая призвана помочь тем, кому действительно взять негде, и тогда, когда это жизненно необходимо. А социальная помощь - это часть государственной системы, и как любая ее часть, она не учитывает индивидуальные особенности различных ситуаций, неповоротлива и не успевает за изменениями в обществе.

Может, и миф, конечно. Но мой собственный опыт его подтверждает вполне. Я вообще заметила, что люди успешные часто склонны вести себя протекционистски (ой, что сказала - protective имела в виду, по-английски это легче выразить) по отношению к собственному положению. Я вовсе не хочу сказать, что голытьба в принципе добее и человечнее, но я сама довольно часто наблюдаю отзывчивость, которая легче является в людях простых, не обремененных ни цинизмом высокого образования, ни благополучием больших денег. Однако допускаю, что это, может быть, и не система вовсе.

Ой, друзья, как ни начнем говорить, так у меня ощущение, что говорим о совершенно разных вещах, м-да... Уважаемый Игорь, я, кроме вашей личной обиды на Сороса, ну совершенно не понимаю, что вы, собственно, хотите сказать, что отрицаете. Наличие гуманности в каком-либо обществе, начиная с 1970 года? Чтобы восстановить баланс, скажу что Фонд Сороса открыл когда-то в моей alma mater - Кабардино-Балкарском государственном имени черта на куличках университете компьютерный центр. Первый и долгое время единственный в республике центр для студентов. И неважно, что большинство студентов порнографию во вновь обретенном интернете искали, главное, что возможность появилась искать. Уверена, что постепенно эта возможность выросла в потребность искать что-то более стоящее. Цивилизация и культура - действительно прерогатива сытых. Прежде чем начать интересоваться Кафкой, надо досыта есть, прежде чем тебя начнут волновать проблемы глобального потепления, надо сперва не допустить пустыни в собственном холодильнике. В принципе, это и есть цель цивилизации - двигаться от широкого основания пирамиды, в котором массы и их низкие интересы, постепенно к ее вершине, на которой элита, сохраняющая культурное наследие. (Это теоретически, по крайней мере.) Но к гуманности все это имеет НЕ самое непосредственное отношение. Гуманность проявляется среди неимущих, возможно, чаще, чем среди богачей, поскольку отверженным легче представить себя на месте отверженного, а значит - легче проявить сострадание. Сказанное не означает, что все нищие склонны к благотворительности, но прояваление гуманности там, где она не ожидается, - это всегда определенный скачок с одного уровня на другой. Гуманность все же проявление цивилизации и часто лицо ее. Древний пример - Афины и Спарта. Цивилизованные Афины и фашистская Спарта развивались параллельно. Сравните теперь, что осталось нам от Афин, а что от Спарты. И Ирэн права, отмечая, что мы постепенно вырабатываем принципы гуманного государства, мы защищаем права меньшинств и даже права животных, мы добились равноправия между женщинами и мужчинами (а посмотрите на Восток), мы задумались об окружающей среде... Разумеется, процесс неравномерен и варьируется от нации к нации, что связано и с культурными, и с экономическими особенностями, но в целом человечество все же идет по пути гуманистическому. P.S. К столь любимому вами, Игорь, примеру с Новым Орлеаном: врачи больницы не сбежали, не бросили пациентов, хотя их собственные семьи нуждались в помощи. Они оставались с пациентами до последнего и страдали от невозможности ничего сделать, когда самые слабые умирали без воды и медикаментов. И такие примеры вы найдете практически в любой катастрофе, потому что только благодаря таким людям, идущим наперекор своему инстинкту самосохранения, мы до сих пор выжили как вид и не перебили друг друга. Потому что наши инстинкты говорят нам убивать чужих. И каждый из нас обязательно кому-то чужой.

То, что цивилизация в нас, что называется, skin deep, на глубину кожи и только - факт известный и понятный. В стрессовой ситуации включаются более глубинные, более сильные инстинкты. Самосохранение и стремление к нему, в конце концов, - двигатель физического развития и выживания. Но даже в самых тажелых для человека условиях всегда находится тот, кто руководствуется не самосохранением, а морально-нравственными принципами. Такой подход, возможно, не гарантирует выживания индивидуального, но способствует тому, что общество поднимается по моральной лестнице и развивает свои нравственные принципы, что в свою очередь укрепляет шансы на выживание цивилизации в целом.

Тогда получается, что постиндустриальное общество, имеющее гораздо больше степеней свободы, лучше приспособлено в плане выживания. "Золотой миллиард" имеет конкурентное преимущество перед всем остальным миром. Ежели распространить стереотипы поведения, а главное потребления на все человечество, то ресурсов Земли точно не хватит на всех. А это уже Мальтусом попахивает. Мне кажется, это упрощенный подход. Потому что одновременно на процесс влияют несколько факторов. Скажем, у "золотого миллиарда" медицина и экономика лучше, но рождаемость падает до опасного уровня, в то время, как в Таджикистане где-нибудь... Опять же, чем сложнее система, тем она более уязвима, недаром цивилизации вырождались, а варвары занимали их место. Циклично все и сложно. Короче говоря, Дарвин был гением, но природа и ее устройство гениальнее, чем человечество в состоянии осознать.

Дорогой Игорь, все не так и намного сложнее... Я, признаюсь, не вполне поняла суть вашего последнего аргумента и где он, собственно, противоречит сказанному мной. По-моему, вы смешали государственность и принципы ее построения с межнациональными и межрасовыми отношениями. Первое - я никогда не слышала ни о каком общеевропейском договоре о построении различных европейских государств. Вы совершенно правы, в средние века (в некоторых случаях - вплоть до первой мировой войны) Европа была очень раздроблена. Но каждое европейское государство фломировалось по индивидуальным правилам. И образование швейцарской кантональной конфедерации не то же самое, что объединение стран Великобритании. Добавьте сюда отношения метрополий и колоний в составе империй и картина усложнится до невозможности - никакой специалист не поможет. Я о другом. Об отношении к представителям иных культур на индивидуальном и общественном уровне. Если говорить о Европе Средних веков, то столкновение с более или менее существенными проявлениями иных культур в составе собственной (это важно!) проходило по трем направлениям: - открытие новых земель и образование колоний (опыт уникальный для лишь небольшого количества индивидумов, влияние колоний на метрополию начало происходить позже, когда жители колоний получили возможность жить в метрополии). За уникальностью опыт достаточным не считается; - рабство, но в этом случае влияние было, скорее, односторонним; - были еще евреи, отличие которых от европейских народов пролегало больше в экономической, чем в культурной сфере. Поправьте, если чего забыла Были и исключения. Англия, например, принимала беженцев в массовом порядке, начиная с XVI, что ли, века. Сначала французские протестанты, потом ирландцы после картофельного голода, русские евреи до и русские аристократы после революции, беженцы из Бангладеш, Индии, Африки в результате локальных конфликтов - с начала XX века. Однако все культурные разности, которые привносила в общество история растворялись в общем потоке по чисто количественным причинам. Только с развитием транспорта в XX веке, а также новых гуманистических принципов миграция культур начала приобретать массовый характер и, следовательно, потребовала особого общественного внимания. Появился национальный вопрос, котрый сыграл свою роль в поисхождении двух мировых воин. После первой и, главным образом, второй мировой войны - с образованием и активизацией международных политических и благотворительных организаций, с установлением демократических принципов в отношении общества к национальным меньшинствам вопрос принимает новые черты, чему мы являемся свидетелями.

А я разве спорю? Это написано на моем личном штандарте - не бывает справедливых войн. Я имела в виду несколько иное - что рассуждать о происходящем в знакомых нам рамках военных "правил" не приходится, потому как наверняка действительность им никак не соответствует.

Несомненно. Просто пример с оленями "антидарвиновский" по той простой причине, что он Дарвину послужил одной из отправных точек при разработке теории полового отбора, согласной которой наибольший вклад в судьбу популяции вносят таки турнирные победители. И социал-дарвинизм - это тоже про "выживание сильнейшего", выживание не в физическом (индивидуальном) смысле, а в смысле вероятности вклада в судьбу популяции. Отсюда и Ницше со своей моделью сверхчеловека (правда, с ним не так всё просто - возможно, он начитался Окена, в натурфилософии которого на вершине "Пирамиды Вселенной" стоит человек-воин... впрочем, немецкая натурфилософия, особенно опрокинутая на социология, - такой тёмный лес... для меня) Я же говорила - я вам не оппонент... Мне кажется, все же лучше разделять объективные эволюционные процессы и интеллектуальные всплески отдельных индивидумов, вроде Ницше (которые тоже часть большого эволюционного процесса). Иначе мы в такие дебри и леса философии уйдем, что не выберемся.

В России, к сожалению, процесс, созвучный цивилизации, идет медленнее, чем во многих странах Европы и Америки. Это не только пропаганда властей, по-моему. Просто российское общество, так уж вышло, очень закрыто и не прошло процесс истинной расовой и культурной диверсификации. Вы скажете - как же СССР и дружба народов? Я отвечу, что подчеркиваю истинность проникновения различных культур друг в друга. То что происходило в Советском Союзе, было, скорее, унификацией, чем диверсификацией. При этом культурные различия искусственно подавлялись, хотя на словах все было наоборот. Такая общественная шизофрения, которая, как только давление спало, привела ко всем межнациональным конфликтам 90-х. Она жива и поныне. Ни одно общество от природы не склонно с легкостью принимать чужаков. Но когда процессы смешения постоянны и долгосрочны, рано или поздно общество приходит к пониманию, что всем будет лучше, если понимать и ценить разности, а не подавлять их. Европа тоже пришла к этому пониманию постепенно, и каждая из стран - по-своему.

Уважаемый Игорь, я вам, конечно, в биологии не оппонент, калибр не тот, но все же замечу, что дарвинизм и теория эволюции, как кажется, глубже, чем принято ее понимать. То есть если самец таки передает свои гены по цепочке, не являясь при этом сильнейшим-красивейшим, то делает это в результате, условно говоря, интеллектуальных усилий. Что доказывает только одно - чисто физические параметры не всегда определяют успех вида, иногда за отсустствием оных приходится работать головой, что приносит даже более высокие результаты. Посмотрите на нас, человеков. То же относится и к великодушию и терпимости. Несмотря на многие доказательства того, что выживает сильнейший, мы все же не только остаемся гуманными, но и развиваем нашу цивилизацию в этом направлении - мы больше не сжигаем друг друга на кострах, мы принимаем различность рас, наций и сексуальных интересов, мы клеймим рабство в прошлом и фашизм в настоящем. Так и растем, потому что, видимо, общественное сознание (или подсознание?) диктует нам, что как вид мы можем выжить только помогая друг другу.

Мне видятся два возможных ответа - либо Россия сыграла умышленную роль и не только подготовила, но и тем или иным образом спровоцировала военные действия. Либо перед началом военных действий российская "разведка доложила точно". Только в этом случае что же грузины видели, когда перед их светлы очи Цхинвали эвакуировался в течение недели? Однако это все применимо, если рассуждать о конфликте в терминах военной кампании. На самом же деле там наверняка грязнее все. Одно хорошо, что РОссия, если это она начала эвакуацию осетинов, все же посчиталась с возможными жертвами. А то ведь могла и так начать палить, были случаи, даже выгоднее - 2000 жертв удалось бы запросто доказать и списать на грузинскую сторону.

Можно я поясню свой вопрос по поводу ранней эвакуации из Осетии, потому как я и вправду им задаюсь? Насколько я понимаю, поправьте меня, если что, определенная напряженность на границе Грузии с ЮО наблюдалась постоянно. И постреливали там то и дело с переменным успехом с обеих сторон. Но жили как-то, а до Цхинвали эти выстрелы и вообще не доносились, видимо. Что-то же такое должно было произойти 2 августа (до начала обстрелов), чтобы жители города и окрестных деревень вдруг собрались эвакуироваться? Ну и разумеется, такие операции в таком темпе с кондачка не случаются. Из новостей: НАТО заседало в Брюсселе сегодня на тему присутствия России в Грузии. Сказали по итогам: "There will be no business as usual with Russia!" - дескать, на обычные отношения больше не рассчитывайте. Но все, кто об этом говорил, включая представителей НАТО, прекрасно понимают, что сделать в действительности они с Россией в Грузии ничего не могут.

Объясните мне, пожалуйста, я, наверное, что-то упустила. Почему беженцы начали покидать Цхинвали еще 2 августа и почему так организованно - в 6 утра? (Хотя это, безусловно, и сокатило количество жертв.) http://www.novayagazeta.ru/news/307600.html

+1, статья очень тольковая, спасибо, уважаемый Magadanian.

Посоветую интересующимся книги Ричарда Докинса (Richard Dawkins): http://books.google.co.uk/books?as_auth=Richard+Dawkins Это профессор Оксфордского университета, который очень интересуется эволюцией и местом человека в ней (ну, и всеми обсуждаемыми в ветке вопросами). Интеллектуал и умница. Особенно по теме - The Selfish Gene и The Blind Watchmaker. Не дело это оксфордских профессоров пересказывать, но мне его точка зрения очень по душе. В двух словах она заключается в следующем: да, эволюция, основанная на естественном отборе, жестока и лишена сентиментальности, но мы, люди, в результате развития наших мыслительных способностей выработали новую жизненную политику, которая включает в себя доброту, взаимопомощь, сочувствие, поддрежку. Именно эти уникальные качества делают наш вид устойчивым и успешным.

Посмотрите на самый верх вашей страницы, точнее, вашего браузера, который вы уже знаете, где. Увидите длинное такое окно, в котором http://www.normalru.org... и так далее. Вот это он, родимый, и есть - адрес страницы, на которой вы находитесь. Подведите к нему курсор и выделите весь (это важно!) адрес с помощью левой кнопки мыши. Теперь нажмите правую кнопку и из выпадающего меню выберите "Копировать" (Copy). Эту ссылку можно копировать на любой веб-странице, а потом вставлять (правая кнопка, "Вставить" (Paste)) в сообщения, письма, постинги и везде, где вы хотите людей по этой сслыке послать, то есть сослать. Простите за offtop. А по теме - мне статья тоже понравилась, добрая и с хорошим юмором, что странно, но необходимо в нынешней ситуации. Очень рекомендую, особенно для погашения разгоревшихся страстей.

Здесь статья: http://www.newizv.ru/lenta/96120/ Прости копируйте ссылку в адресной строке браузера и вставляете в текст вашего сообщения на форуме.

Эх, а я более удовлетворена, когда армия выполняет армейские, а полиция полицейские задачи. И желательно, на собственной территории. Да и как армии сперва оккупировать, а потом "превратиться" в миротворцев?.. Я имела в виду другие кадры этой же съемки, там двое мужчин, один старик, автоматов не помню. Но мы можем голову сломать, обсуждая те или иные кадры и все противоречия происходящего, не суть это. Правильно Ирэн сказала, наш взгляд гипотетический, а для кого-то это его земля, осетинская ли грузинская, там теперь каждый в своем лесу партизан...