победа или по-беда

[Old Vig 2 669]

svedka неплохо тешет кол на башке дремучего совка, но ему нипочем)))

http://vsilvestrov.l...read=9477#t9477

 

Ваша "шведка" просто умница, я рад был познакомиться со своей единомышленницей. Значит, не все ещё пропало в России, если есть такие "шведки".

[Tanyok 605]

Для меня попытки понять Tanyok (почти всегда) столь же интересны (мне), сколь и безнадежны.

Догадываюсь, что её мысли глубоки, содержательны и (внутренне) логичны и последовательны, но для ползучего эмпирика эта логика, скажем так - заоблачная (имхо, не только для меня). "Замешанные" на очень своём и очень личном переосмыслении Библии.

Вы глядите (смотрите) и природа смотрения волновая (не 3-х мерная). Вы видите обьект. Так вот смотрение это базис (Отец), рассматриваемое это производное (Сын), волновая природа этого Дух ( Дух =дыхание), волнообразность так это называли;"Дух дышит, где хочет ..." (Иоанна 3: 8 ). Т.е. природа Вселенной (всех её измерений) - волновая.

 

Повторю: Отец (смотрение и всё, что приносят наши органы восприятия), Сын ( рассматриваемое, т.е. все качества, замечаемые через наши органы восприятия) и волновая природа Вселенной: Дух. И эти намеренно выделенные для понимания три "составляющие" не отделимы, это единое и это Бог. Поэтому Бог един.

 

Это и ёжику рыбакам понятно.

Я прочитала это как врач и уже в процессе чтения мне стало ясно, о чём идёт речь, речь идёт о надфизиологической природе человека.

 

А далее с Нагорной Проповедью тоже понятно: "А ты войди в свою комнату, закрой дверь" и послушай тишину, т.е. свой собственный базис, своё "Я", побудь с этим,вернее ты уже "это" и есть и был всегда и будешь, это неотьемлемо, неотьемлемое богатсво. И что "ты" это не то, что "пропечатывается" в поле твоего внимамия , а само это внимание и есть : "Я есть"

Это освежает, бодрит, помогает, как единственно возможное, прийти всебя, т.е. исцелиться, спастись от шквала впечатлений 3-х мерного мира (мира материи= мира сего) , а твоё "Я" не от мира сего 3-х мерного., а истинное твоё "Я" не имеет 3-х мерной природы, т.е. не от мира сего трёхмерного, а "Я"-природа многомерна.("небесна", небо ). Отсюда: "Я не от мира сего " (с ).

Это и Ваше "Я есть" не от мира сего, а не только кого-то другого.

 

И вот на рубеже к "новой земле" в хаосе катаклизмов, которые мы сейчас наблюдаем, "выплыть" из всгое этого и не обломаться надо :"А ты войди в свою комнату...." т.е.найди время освежиться и ты всё увидишь и услышишь обновлённый, т.е. рождённый от Духа, т.е. в измерении свыше 3-х: "должно вам родитьдя свыше . Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит ..." (Матфея ... 28:18)...."

 

Когда нужно такое знание? Всегда нужно, тем более сейчас в этот переходный момент.

 

Вот я и стараюсь и рада была бы несказанно, если бы кто понял Христа, что Он сказал, сказать хотел и таки сказал.

 

На том стою.

Изменено 27 Августа 2015 пользователем Tanyok

[Olan 2 550]

Вы глядите (смотрите) и природа смотрения волновая (не 3-х мерная). Вы видите обьект. Так вот смотрение это базис (Отец), рассматриваемое это производное (Сын), волновая природа этого Дух ( Дух =дыхание), волнообразность так это называли;"Дух дышит, где хочет ..." (Иоанна 3: 8 ). Т.е. природа Вселенной (всех её измерений) - волновая.

 

Помнится на втором курсе на семинаре по философии был спор об объективности наблюдения как основы фактологии. Мне уже не вспомнить первоисточник, но мысль в нем сводилась к тому, что реального объекта в природе не существует (или по крайней мере не может существовать), а есть лишь наше опосредованное через органы чувств представление о нем. И насколько одно соответствует другому и есть предмет науки. Это присказка. Теперь по сути. Насколько объективны объект и его образ, точнее какая из причин обуславливает их соответствие? Эволюционисты придерживаются материальной, креационисты - духовной. Психика человека сочетает в себе обе этих составляющих, но я не стал бы сводить к одной из них. Несомненно в основе мышления лежат биофизика с биохимией, но мысль по своей природе нематериальна. Хотя классики марксизма говорили о том, что идея становится материальной, когда она овладевает массами. К сожалению безыдейность тоже.

[Лиза Батори 3 490]

Как я и обещала, буду постепенно просвещать ОлдВига.

Посоветовалась с Г.Б. ... никаких возражений не последовало.

Итак, начнем с малого:

 

http://moshekam.livejournal.com/435919.html

[тормоз 6 917]

мысль в нем сводилась к тому, что реального объекта в природе не существует (или по крайней мере не может существовать), а есть лишь наше опосредованное через органы чувств представление о нем.

И насколько одно соответствует другому и есть предмет науки.

Емнип, метанаукифилософии (гносеологии).

Ползучему эмпирику и этого не понять... (((

Предмет отличается от объекта искажениями (погрешностями) восприятия (измерения, наблюдения, ...). Представления предмета (модели) - ещё и интертрепациями (на коих всё в хвилософиях и строится).

Природа восприятия - "волновая"(с). Почему бы и нет. Вполне правомерная интертрепация. "Похороненый"(с) вообще про "квантовое сознание" упоминал.

 

О разнице моделей и образов уже было обсуждение с Абзацем.

Представления оказались непересекающимися. )))

[Old Vig 2 669]

Всех приветствую, глубокоуважаемые коллеги

 

Хм. Давненько меня здесь не было.

Прицепиться, что-ли, к старине Вигу для начала?

 

Есть человеческие понятия честности, справедливости, совести, стыда – это всё моральные категории. Они возникли вместе с возникновением частной собственности. И больше никаких вариантов искать не надо.

 

Сэр, Вы твердо в этом уверены?

Компания неандертальцев завалила мамонта. Это какая собственность? желающих

 

Уважаемый Глухой, я чертовски рад, что Вы появились. Именно таких собеседников -- интеллектуально честных, спокойных, желающих понять некоторые вещи, недоступные на корыте, -- мне всегда не хватало. На Ваш, как изволили выразиться, "невинный" вопрос, я отвечу самым обстоятельным образом. На самом деле Ваш вопрос о собственности это фундаментальный вопрос не только для постсоветской России, но для всей истории человеческой цивилизации. Вот почему, -- это Вы верно подметили -- на Ваш вопрос налетели мои друзья и оппоненты, словно осы на мёд.

Не принимайте всерьёз замечание моего друга Артёма -- он просто не разобрался в психологической подоплёке момента. Слишком долгие и упорные атаки на этот форум так называемых бригадников сделают из кого хочешь конспирологически возбудимого юзера. Так же не придавайте серьёзного значения язвительным репликам моего извечного, "стратегического" оппонента ув. Геофизика -- он как всегда поспешен с выводами, небрежен с логикой, досадно коллективистичен и чрезмерно эмоционально возбудим.

 

Однако сейчас я пришёл с ночного дежурства и дико хочется спать. И поскольку я, как ортодоксальный либерал, берущий за ось мироздания просто интересы отдельного человека, и потому уважающий своих оппонентов так сильно, что:

а) не могу позволить себе вести дискуссии в режиме пресловутого чата;

б) не могу позволить себе вступать в серьёзные разговоры, находясь в полусонном состоянии.

то буду отвечать, как только хорошо высплюсь. И пусть простят меня Лиза91 и Геофизик, если им я отвечу после Вас.

Так что про неандертальцев, про кроманьонцев, про то, чем первые отличались от вторых, а вторые от неолитических тружеников, и к кому из вышеназванных предков относились Адам с Евой -- обо всём этом разговор впереди.

 

P.S. Так как на этом форуме оффтоп не является большим грехом, то разговоры о собственности сиречь о либерализме могут перекидываться самым причудливым образом с одной ветки на другую. Моя тема находится на ветке "Что такое этический либерализм?".

Изменено 27 Августа 2015 пользователем Old Vig

[Tanyok 605]

Вы глядите (смотрите) и природа смотрения волновая (не 3-х мерная). Вы видите обьект. Так вот смотрение это базис (Отец), рассматриваемое это производное (Сын), волновая природа этого Дух ( Дух =дыхание), волнообразность так это называли;"Дух дышит, где хочет ..." (Иоанна 3: 8 ). Т.е. природа Вселенной (всех её измерений) - волновая.

 

Помнится на втором курсе на семинаре по философии был спор об объективности наблюдения как основы фактологии. Мне уже не вспомнить первоисточник, но мысль в нем сводилась к тому, что реального объекта в природе не существует (или по крайней мере не может существовать), а есть лишь наше опосредованное через органы чувств представление о нем. И насколько одно соответствует другому и есть предмет науки. Это присказка.

'Olan',

есть ли ...фактически шум в лесу от падающего дерева, если нет никого из людей, т.е. нет ушей!?

"Реальным" фактическим обьекты делает наше восприятие,наши органы чувств. И что же? Да и "электроны" это просто скороси (спины), наши пальцы потому определяют твёрдое, что пальцы так устроены, а реально ... ни ядер, ни электронов не сушествует "в твёрдом виде" "фактически", а "твёрдыми" их делают наши органы восприяти, что есть иллюзия. Так какая же "реальность" настояшая...!? Кака яже она "фактическя бумажка" !?

 

Или всё же разговор об иллюзии ("данной нам в ощущении") и о реальности!?

 

На мой взгляд, реально только то, что в нас анализирует приносящие сигналы от наших органов восприятия и человеческой речи. Вот этот "анализатор" в нас, позволяющий быть иллюзорному трёхмерному миру.

 

Да и ведь мы чётко всегда знаем "хочу-не хочу", что-то в нас говорит нам об этом (это резюме от нашего анализатора :)) ).

 

Это что: говорит нам иллюзорный мир? Нет это наша истинная суть нам сообщает.

 

Затем включается 2-ая система сигналов (человеческая речь, феномен "Адам") и "грузит" своё, каждый своё согласно "грузильным идеям" ... , а не рассматриваемому "материальному" обьекту.

 

Конечно, "разрешающяя способность" обрисовать своё зрительное (и 5-ти сигнальное) видение у всех разное, согласно тому, в какой среде он окультурен. Притча про слона ... .

 

Но речь о "хочу / не хочу", которое точно знает. Кто-то "грузит" "своё миропонимание", а "кушать" это другие уже не хотят:

"Вы не сочувствуете детям Германии? Сочувствую. А почему не купите журнал? Профессор: "Не хочу" ("Собачье сердце"). Это верный индикатор ориентации в "фактах".

 

Вы ведь знаете, что психика это эмоциональный ответ (ответные эмоции и ответная речь) на "раздражители", которых 2 типа: 1-ая и 2-ая системы сигналов. 1-ая это сигналы с наших органов восприятия (феномен "Ева"), а 2-ая это человеческая речь (феномен "Адам"). Услышанное становится нашим "психическим достоянием" как факт, а порой как руководство к действию, ну или к умозрительной деятельности ... , чтобы накормить психику и сказать: ну ты классная, как ты мне нужна, какой ты классный компас среди 1-ой и 2-ой сигнальных систем, какой "плод" ... вкусняшный ... .

 

Только вот "не хочу" портит "факты", навязываемые кем-то кому-то ... .

Исходит ли "Не хочу" из психики ...!?

Есть ведь реальность в нас, которая анализирует, а не просто "хавает" 1-ую и 2-ую систему сигналов ... .

 

И если 1-ая и 2-ая сигнальные системы это иллюзия, то "не хочу" это реальность, это реальный ориентир ... в "фактах".

 

P.s. в добавлении Уточнила цитату из Булгакова

Изменено 27 Августа 2015 пользователем Tanyok

[тормоз 6 917]

Уважаемая Tanyok, спасибо Вам за ещё одну попытку "достучаться".

Я, правда, старался (и стараюсь), но, похоже, уровни глядения (смотрения) у меня с Вами столь разные, что мне просто "не допрыгнуть".

Все слова - понятны (по отдельности), некоторые (короткие) фразы - тоже, а вот целостность выстраиваемых моделей представлений уже только ощущается...

По частностям.

Т.е. природа Вселенной (всех её измерений) - волновая.

Постулат - вполне допустимый для пострения модели. Но даже в микромире не стыкуется с данными прямого наблюдения (измерения).

В макромире и вовсе - "волновая" лишь сопутствующий параметр.

 

И эти намеренно выделенные для понимания три "составляющие" не отделимы, это единое и это Бог. Поэтому Бог един.

Это - только "для понимания"(с), сиречь - для упрощённого (редуцированного, модельного) представления.

 

Это и ёжику рыбакам понятно.

"Рыбак" (он же - "первозванный") - удалён. (((

 

мне стало ясно, о чём идёт речь, речь идёт о надфизиологической природе человека.

Но я-то не только не врач, но ещё и тормоз, поэтому не знаю, в чём разница между "надфизиологической" и "психофизиологической" природе. Не говоря уж о целесообразности расчленения единой системы (человека-организма).

 

послушай тишину, т.е. свой собственный базис, своё "Я", побудь с этим

Довольно жестокий (для многих) эксперимент. В этом "базасе" столько всего, включая и далеко не "божественное", что не всякий выдержит (если "слушать" честно).

 

И что "ты" это не то, что "пропечатывается" в поле твоего внимамия , а само это внимание и есть : "Я есть"

Не готов свести себя до этой (пусть и очень значимой) подсистемы. У меня тоже (остальные) "составляющие"(с) не отделимы.

 

Это освежает, бодрит, помогает, как единственно возможное, прийти всебя, т.е. исцелиться, спастись от шквала впечатлений 3-х мерного мира (мира материи= мира сего)

"Хто сказал"(с), что мир материи - 3-х мерен?

 

а твоё "Я" не от мира сего 3-х мерного., а истинное твоё "Я" не имеет 3-х мерной природы, т.е. не от мира сего трёхмерного, а "Я"-природа многомерна.("небесна", небо ). Отсюда: "Я не от мира сего " (с ).

Имхо - гордыня. Не, я-то считаю, что Мать - богоравна, патамушта - Создатель, но только потому, что отношусь к авраамическим религиям скептично и не претендую на попадание в "Царство ЕГО" даже одной своей подсистемы.

"Из лона вышел, в землю уйду." ©

 

Это и Ваше "Я есть" не от мира сего, а не только кого-то другого.

Спасибо, ненада...

 

в хаосе катаклизмов, которые мы сейчас наблюдаем, "выплыть" из всгое этого и не обломаться

По сравнению с катаклизмами, испытанными моими родителями нонешние - фигня.

Они - не обломались.

Про катаклизмы пришедшиеся на долю бабок и прабабок, вааще - малчю.

Не, канешно "своя мозоль - больнее"(с), но не до такой же степени необъективности. Эдак (в тишине) не себя услышишь, а лишь собственное (идеализированное) представление о себе любимом.

 

Вот я и стараюсь и рада была бы несказанно, если бы кто понял Христа, что Он сказал, сказать хотел и таки сказал.

На том стою.

Удачи Вам!

Но, увы, не со мной. Выше постарался показать, почему.

Не для возражений, упаси бог, а лишь для иллюстрации своей (своего "Я") "приземленности".

Мне очень нравится Ваш стиль стояния. Вы именно просвещаете, а не втюхиваете насильственно. Уважительно и доброжелательно, а не высокомерно и яростно.

С чувством собственного достоинства, сиречь, без унижения достоинства собеседников.

[Tanyok 605]

Тормоз,

может, хватит "мылиться", "душ" уже Вас заждался ... :)))

[Артем 9 768]

Лизет вбросила интересную тему, единственный, кто ее поддержал - это Глухой. А форум игнорирует послание.

Сэ-тэ-ранно....

Ну, господа-ребяты, ваше мнение?

Моё мнение, что Вы забыли после Открыта, кто такой уважаемый сэр Глухой. Теплый и доброжелательный собеседник, умный и тактичный. Навроде toft-а, тока мягше.

Буду рад ошибиться.

И без проблем - извиниться.

Но... тут уже писали о феномене последнего времени: всё чаще с удивлением перестаешь понимать тех, с кем много лет не было никаких политико-моральных разногласий.

[Гость Геофизик]

Всех приветствую, глубокоуважаемые коллеги

 

Хм. Давненько меня здесь не было.

Прицепиться, что-ли, к старине Вигу для начала?

 

Есть человеческие понятия честности, справедливости, совести, стыда – это всё моральные категории. Они возникли вместе с возникновением частной собственности. И больше никаких вариантов искать не надо.

 

Сэр, Вы твердо в этом уверены?

Компания неандертальцев завалила мамонта. Это какая собственность? желающих

 

Уважаемый Глухой, я чертовски рад, что Вы появились. Именно таких собеседников -- интеллектуально честных, спокойных, желающих понять некоторые вещи, недоступные на корыте, -- мне всегда не хватало. На Ваш, как изволили выразиться, "невинный" вопрос, я отвечу самым обстоятельным образом. На самом деле Ваш вопрос о собственности это фундаментальный вопрос не только для постсоветской России, но для всей истории человеческой цивилизации. Вот почему, -- это Вы верно подметили -- на Ваш вопрос налетели мои друзья и оппоненты, словно осы на мёд.

Не принимайте всерьёз замечание моего друга Артёма -- он просто не разобрался в психологической подоплёке момента. Слишком долгие и упорные атаки на этот форум так называемых бригадников сделают из кого хочешь конспирологически возбудимого юзера. Так же не придавайте серьёзного значения язвительным репликам моего извечного, "стратегического" оппонента ув. Геофизика -- он как всегда поспешен с выводами, небрежен с логикой, досадно коллективистичен и чрезмерно эмоционально возбудим.

 

Однако сейчас я пришёл с ночного дежурства и дико хочется спать. И поскольку я, как ортодоксальный либерал, берущий за ось мироздания просто человека, и потому уважающий своих оппонентов так сильно, что:

а) не могу позволить себе вести дискуссии в режиме пресловутого чата;

б) не могу позволить себе вступать в серьёзные разговоры, находясь в полусонном состоянии.

то буду отвечать, как только хорошо высплюсь. И пусть простят меня Лиза91 и Геофизик, если им я отвечу после Вас.

Так что про неандертальцев, про кроманьонцев, про то, чем первые отличались от вторых, а вторые от неолитического труженика, и к кому из вышеназванных предков относились Адам с Евой -- обо всём этом разговор впереди.

 

P.S. Так как на этом форуме оффтоп не является большим грехом, то разговоры о собственности сиречь о либерализме могут перекидываться самым причудливым образом с одной ветки на другую. Моя тема находится на ветке "Что такое этический либерализм?".

Ау, автор данного пустословия про "человеческие понятия честности, справедливости, совести, стыда"! Вы опять предпочли ответу на мой к Вам простейший вопрос по делу (см. здесь #471) рассуждения про мои отрицательные качества ("поспешен с выводами, небрежен с логикой, досадно коллективистичен и чрезмерно эмоционально возбудим")? Тогда уж хоть бы поимели стыд добавлять к моему названию фальшивку "ув."

[Лиза Батори 3 490]

Пользительное, нужно сказать, чтиво:

http://www.gu-ural.ru/doc/U-F-FBU-Mizek-Sozial.doc

[Tanyok 605]

Уважаемая Tanyok, спасибо Вам за ещё одну попытку "достучаться".

Я, правда, старался (и стараюсь), но, похоже, уровни глядения (смотрения) у меня с Вами столь разные, что мне просто "не допрыгнуть".

Все слова - понятны (по отдельности), некоторые (короткие) фразы - тоже, а вот целостность выстраиваемых моделей представлений уже только ощущается...

"Речка детства" у Вас , как и у всех была.

Нырнули, слух отключился, глаза только по сокращённой программе, а то и закрыты, а главное - отключается "болталка ума" -враг N1, "болталка"не выностит сосредоточения,т.е. полной осознанности.

 

Вы не можете ( и никто не может) контролировать свою безмолвную "болталку ума" и никто не знает, что за "пластинка" там вставится, просто заметьте это. Вряд ли "болталка" и во сне отключается ... , но во сне человек неосознан, а вот во время ныряния он в полном сознании "Болталка ума" берётся из памяти, а память это безусловный рефлекс, т.е.инстинкт. Инстинкты имеют огромную власть над человеком.

И юный Христос тоже нырял в свою речку детства и заметил, как свежо восприятие после ныряния. Эта свежесть - выход в другое, в чистое измерение сознавания, как с чистого листа всё. Это "от воды", а есть ещё освежение сознавания "от тишины комнаты" у себя дома.

 

Не обязательно всякий раз нырять! Достаточно окунуться в тишину. Конечно,"полезет" всякое разное ... , но это надо просто земетить,но ... не вовлекаться (искушение быть вовлеченным), пусть себе крутится что-то в поле Вашего внимания, как на экране.

Что Вам дороже и важнее: то, что мелькает в поле Вашего внимания или то, что Вы и есть это поле!?

 

Есть полевая форма сознавания Вами и того, что несут Ваши органы восприятия, и чьей-либо речи и вот ... инстинкта "болталки ума".

Память нужный инструмент, её "ошмётки" нужно просто распознавать, а уйдут они сами, повинуясь тому же инстинкту, который и вывел их в поле Вашего внимания. Не вовлекаться "древним змеем" это практика.

 

Вы не думайте, что инстинкты "веники вяжут", они снабжены мощнейшими программами, в том числе и "болталка ума" ( "древний змей") вполне способна повести человека за собой своей ЛОГИКОЙ, но всё по пережёванному:" Прах ты и в прах возвратишься" ( с ), т.е. как взят из мусора памяти, так и ходишь туда чего бы ещё пожевать... .

 

Но Вы делаете успехи!

 

Согласитесь, что освежённое осознавание ("вода жизни") и не сложно добыть!?

Изменено 27 Августа 2015 пользователем Tanyok

[тормоз 6 917]

Tanyok

Я в курсе практик медитаций, да и самонаблюдением наразвлекался вдоволь.

Потому и знаю, что то, во что "ныряю" это - часть меня. Составная, важная, но не исчерпывающая.

"Инстинкты имеют огромную власть"(с) - да, но и сознание имеет некоторую власть управления проявлениями инстинктов.

Верю на слово, что Ваша "речка детства" чистая и ни чем не замутненная (хотя и не умею представить себе такое). Просто у меня эта "речка" - своя и в ней "кристалльно чистого" гораздо меньше чем хотелось бы. И равным образом (предпочитаю) замечать и лестное, и стыдное. Сами же притчу про слона вспоминали. Быть честным с собой ещё и полезно.

Не только для "общего представления", но и для лучшего понимания других (повышения коммуникативности).

А "уход (грязных) ошметков" из памяти - верный способ из воспроизведения. Такшта слишком много воли "инстинкту выведения" стараюсь не давать. Перетопчется.

 

Я не против того, чтобы желающие считали себя полем, мир - 3-мерным, память - инстинктом (безусловным рефлексом), неуслышанный шум (сигнал) - несуществующим, психика реагирует только на внешние раздражители и т.д. Не имею и намерений разрушать ("обесценивать"(с)) иную чем у меня картину мира. Но(!) имею и свою, которую никому (тоже) не навязываю, а лишь делюсь ею (как и Вы).

 

Просто Вашу "картину мира" и Ваш способ её понимания/построения мне труднее понять, нежели у других собеседников.

А значит и - интереснее.

Не больше, но и не меньше.

Другое дело, что интерес не имеет никакой (ни логической, ни причинно-следственной) связи с желанием воспользоваться (в т.ч. и - "принять").

Как-то так.

В первом приближении.

[Юлий 1 712]

Как я и обещала, буду постепенно просвещать ОлдВига.

Посоветовалась с Г.Б. ... никаких возражений не последовало.

Итак, начнем с малого:

 

http://moshekam.live...com/435919.html

Вы в состоянии ЭТО осмысливать? (на полном серьёзе). Я Вами восхищаюсь! Прочитал только первых пару абзацев и быстренько убежал. Такое читать можно только профессионалу. Ухожу с ветки, дабы не смешить людей своим присутствием.

[Old Vig 2 669]

(1) Уважаемый Old Vig, Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но всё, что Вы пишете обращаясь ко мне, известно мне с младых ногтей - разумеется, кроме той глупости, которую Вы постоянно тут навязываете: будто рыночные (частнособственнические) порядки, суть и основа, и вожделенная цель цивилизационного развития людей и их нравов. (2) Поэтому, вместо того, чтобы бесконечно повторяться, перевирая говоренное мною Вам, скажите лучше, из какого источника Вы взяли без устали повторяемый Вами оборот речи "МОРАЛЬНЫХ ПРАКТИК" (имею в виду множественное число).

 

(1) Уважаемый Геофизик, Вы в значительной мере правы, невысоко оценивая мою способность рационально мыслить, но сейчас Вы хватили через край: ну, я же не настолько охвачен праздным бездельем, и не настолько глуп, чтобы постоянно писать то, что Вам «известно с младых ногтей». Напротив, адресуясь к Геофизику, я стараюсь писать только то, что ему неизвестно, чего он не понимает в силу специфики советского гуманитарного образования, и что он изволит называть глупостью.

Уже сама первая фраза у Вас, говорит о том, что Вы не понимаете значения слов: «рыночные (частнособственнические) порядки». Рынок не может быть целью «цивилизационного развития людей и их нравов», точно так же, как наше дыхание не может быть целью нашей жизни. Целью жизни является сама жизнь, целью дыхания является само дыхание. Целью рынка является сам рынок. Всё, что возникло естественным образом, то есть, спонтанно, эволюционным путём без проектных усилий человеческого разума – язык, мораль, рынок, нравственные традиции – всё это не может быть чьей-то целью. Рынок – это операции обмена продктами труда. Это обменные процессы, установленный возраст которых как минимум 100 000 лет, то есть, они начались ещё во времена присваивающего типа хозяйствования, задолго до производящего типа. Сбособностью совершать акты обмена обладает только один биологический вид – homo sapiens. Не зря же Адам Смит определял человека, как животное, склонное к обмену.

 

(2) Не придавая значения Вашей вздорной привычке считать перевиранием то, чего Вам непонятно у оппонента, и с чем Вы не согласны, охотно отвечаю на Ваш вопрос, откуда я взял выражение «МОРАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ».

Этот научный оборот Вы найдёте в Предисловии к труду Ф. Хайека « Пагубная самонадеянность» (жирным курсивом выделено мною):

 

Для понимания нашей цивилизации необходимо уяснить, что этот расширенный порядок сложился не в результате воплощения сознательного замысла или намерения человека, а спонтанно: он возник из непреднамеренного следования определенным традиционным и, главным образом, моральным практикам (practices). Ко многим из них люди испытывают неприязнь, осознать их важность они обычно не в состоянии, доказать их ценность неспособны. Тем не менее, эти обычаи довольно быстро распространились благодаря действию эволюционного отбора, обеспечивающего, как оказалось, опережающий рост численности и богатства именно тех групп, что следовали им. Неохотное, вынужденное, даже болезненное привитие таких практик удерживало подобные группы вместе, облегчало им доступ ко всякого рода ценной информации и позволяло "плодиться и размножаться, и наполнять землю, и обладать ею" (Бытие, 1:28). Данный процесс остается, по-видимому, наименее понятой и оцененной гранью человеческой эволюции.

Изменено 28 Августа 2015 пользователем Old Vig

[Гость Геофизик]

(1) Уважаемый Old Vig, Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но всё, что Вы пишете обращаясь ко мне, известно мне с младых ногтей - разумеется, кроме той глупости, которую Вы постоянно тут навязываете: будто рыночные (частнособственнические) порядки, суть и основа, и вожделенная цель цивилизационного развития людей и их нравов. (2) Поэтому, вместо того, чтобы бесконечно повторяться, перевирая говоренное мною Вам, скажите лучше, из какого источника Вы взяли без устали повторяемый Вами оборот речи "МОРАЛЬНЫХ ПРАКТИК" (имею в виду множественное число).

 

(1) Уважаемый Геофизик, Вы в значительной мере правы, невысоко оценивая мою способность рационально мыслить, но сейчас Вы хватили через край: ну, я же не настолько охвачен праздным бездельем, и не настолько глуп, чтобы постоянно писать то, что Вам «известно с младых ногтей». Напротив, адресуясь к Геофизику, я стараюсь писать только то, что ему неизвестно, чего он не понимает в силу специфики советского гуманитарного образования, и что он изволит называть глупостью.

Уже сама первая фраза у Вас, говорит о том, что Вы не понимаете значения слов: «рыночные (частнособственнические) порядки». Рынок не может быть целью «цивилизационного развития людей и их нравов», точно так же, как наше дыхание не может быть целью нашей жизни. Целью жизни является сама жизнь, целью дыхания является само дыхание. Целью рынка является сам рынок. Всё, что возникло естественным образом, то есть, спонтанно, эволюционным путём без проектных усилий человеческого разума – язык, мораль, рынок, нравственные традиции – всё это не может быть чьей-то целью. Рынок – это операции обмена продктами труда. Это обменные процессы, установленный возраст которых как минимум 100 000 лет, то есть, они начались ещё во времена присваивающего типа хозяйствования, задолго до производящего типа. Сбособностью совершать акты обмена обладает только один биологический вид – homo sapiens. Не зря же Адам Смит определял человека, как животное, склонное к обмену.

 

(2) Не придавая значения Вашей вздорной привычке считать перевиранием то, чего Вам непонятно у оппонента, и с чем Вы не согласны, охотно отвечаю на Ваш вопрос, откуда я взял выражение «МОРАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ».

Этот научный оборот Вы найдёте в Предисловии к труду Ф. Хайека « Пагубная самонадеянность» (жирным курсивом выделено мною):

 

Для понимания нашей цивилизации необходимо уяснить, что этот расширенный порядок сложился не в результате воплощения сознательного замысла или намерения человека, а спонтанно: он возник из непреднамеренного следования определенным традиционным и, главным образом, моральным практикам (practices). Ко многим из них люди испытывают неприязнь, осознать их важность они обычно не в состоянии, доказать их ценность неспособны. Тем не менее, эти обычаи довольно быстро распространились благодаря действию эволюционного отбора, обеспечивающего, как оказалось, опережающий рост численности и богатства именно тех групп, что следовали им. Неохотное, вынужденное, даже болезненное привитие таких практик удерживало подобные группы вместе, облегчало им доступ ко всякого рода ценной информации и позволяло "плодиться и размножаться, и наполнять землю, и обладать ею" (Бытие, 1:28). Данный процесс остается, по-видимому, наименее понятой и оцененной гранью человеческой эволюции.

Снизошли? Признателен. Имею замечания:

1) "Порядки", обеспечивающие нормальное функционирование рынка, на мой взгляд, вполне могут называться (для краткости, чтобы не впадать в присущее некоторым многословие) "рыночными". Если вы не хотите их заменить чем-то другим, значит хотите их сохранить. Таким образом, их сохранение есть цель вашей жизни - вероятно, одна из многих других, но это не меняет дела. Что-нибудь не так?

2) По Вашему деепричастному выкидышу

Не придавая значения Вашей вздорной привычке считать перевиранием то, чего Вам непонятно у оппонента...

К сожалению, здесь проявился небольшой дефект восприятия Вами моих слов (возможно, нечетко сказанных, за что прошу прощения): я называю "перевиранием" не то, что мне непонятно, а Ваш обычай приписывать мне грехи и суждения, к которым я непричастен, но которые очень выигрышны для той позиции, с которой Вы критикуете меня.

3) Как я и предполагал, переводчица не сумела адекватно перевести на русский "moral practices", что и сама осознавала, оставив в переводе после своих "практик" второе из этих слов на исходном языке. Вы же, долбя Хайека в своих здешних постах, не даете этого дополнения, полагая, что бессмыслица "моральные практики" есть якобы "научный оборот". При всем уважении к Ростиславу Исааковичу (научному редактору русского издания "Пагубной самодеянности"), вынужден заметить, что он напрасно проигнорировал эту деталь, потому что квазирусская конструкция "моральные практики" звучит как деятельность, осуществляемая людьми при соблюдении неких сложившихся у них моральных соображений, на основе их, с ними в согласии. Между тем, уже из переводимого текста с непреложностью следует, что сии "практики" названы автором "моральными" по той причине, что они заставляли не соблюдать, а ломать сложившиеся моральные традиции и критерии ради преуспевания тех "групп", для которых обогащение является и жизненной целью, и залогом их численного размножения. В Вашей трактовке эволюция общества к современному его состоянию выглядит как следствие моральных установок, как продукт аж христианской этики. На самом же деле, наоборот, "современная" мораль (со всеми ее потребительскими, прагматическими, цинично-корыстными, барышническими и прочими мерзкими онёрами) есть следствие варварских начал в человеке. Хайеку мой низкий поклон за то, что он вполне точно отразил в своих суждениях о "моральных практиках" нашу гнусную реальность.

[Глухой 94]

http://moshekam.live...com/435919.html Вы в состоянии ЭТО осмысливать?

 

Да там, в общем, ничего сложного.

 

Анекдот в другом.

Статья о том, что условием возникновения внутригруппового альтруизма мог быть межгрупповой антагонизм, появилась лдавно, ЕМНИП в Сайнс.

Лет через несколько Марков данный тезис использовал в какой-то своей очередной популярной статье ли, книге.

Еще через несколько лет некто мошекам слова Маркова, выдрав из контекста, пристегнул к своим рассуждамсам на тему ужасной религии и глупых ученых, которые не могут избавится от родимых пятен христианства.

Данный опус прочитала Лиза91, восхитилась и предложила нашему вниманию.

 

Не знаю, что там писал Марков, знаю только, что мужик он явно умный и грамотный.

И не уверен, что мошекам понял, откуда звон.

 

Вышеупомянутая гипотеза о возникновении альтруизма из антагонизма - она совсем о другом. В чем и цимес.

 

Уже более полусотни лет одно из базовых понятий социобиологии, это итоговая приспособленность.

В двух словах - лучше приспособлен тот организм, который оставляет больше жизнеспособных потомков.

Социобиологи долго чесали репу. Ежели так, то как закрепилось альтруистическое поведение, которое снижает приспособленность актора?

С точки зрения генетики, это та еще проблема, а генетика, она наше все.

А оно таки закреплено, у человека, кстати, тоже имеется генетически обусловленная склонность к альтруизму.

Но началось все с общественных насекомых, у которых рабочие особи жуткие альтруисты, сами вааще не размножаются, а целиком отдают себя потомству одной самки, которая им, правда, мать, или сестра, в крайнем случае - что-то двоюродное.

 

Ну, ушлые энтомологи ввели понятие отбора родственников.

Все члены пчелиного роя или муравейника близкая родня. С точки зрения генетики глубоко фиолетово, вкладываешься ты в своих потомков, или в потомков близкого родственника. Гены-то общие. И помогая родственнику ты, по сути, свои же гены и продвигаешь. Механизм отбора на альтруизм в этом разе вполне можно себе представить.

 

Через некоторое время обнаружили, что очень многие, и позвоночные тож, умеют отличать генотипическую близость незнакомого сородича, т.е. степень родства. И их поведение в присутствии родича малость другое. Правда, там в основном о сексуальном поведении речь.

Нашлись хитрецы, которые объединили гипотезу отбора родственников с умением их отличать.

Ну, и понеслась. Туева хуча работ, статьи, диссертации, монографии, гип-гип ура.

 

Так вот, вышепомянутая статья, она как раз про то, что альтруизм может генетически закрепляться без всякого отбора родственников.

Здесь принцип - свой\чужой, а не родно/неродной. А это уже в данном случае вопрос научения.

Отсель как раз и вытекает, что этика человека и его генетика никак друг другу не противоречат. Штука просто в том, кого считать чужим.

 

Цирк совсем в другом. Если люди все начнут считать друг друга своими братьями, то отбор на альтруизм остановится.

И в окружении сплошных альтруистов нешуточную выгоду начнут получать как раз те "мутации", которые делают эгоистов.

Но тут уже заработают так называемые эволюционно-стабильные стратегии

 

Я это к чему. Ну, отчасти, чтобы показать, что я сильно умный.

Но в основном это про то, что нужно очень хорошо плавать в специальных вопросах, дабы их обсуждать.

На одной логике здесь не вылезешь.

Экономики и социологии это тож касается.

 

И потому нелогичные рассуждения старины Вига, который первоисточники вроде читает, они для меня местами интересней, чем логичные рассуждения того, кто не.

Другое дело, что гуманитарии, они на естественные науки смотрят через губу. И некоторые ихние выкладки могут противоречить базовым принципам природоустройства.

[Лиза Батори 3 490]

http://moshekam.live...com/435919.html Вы в состоянии ЭТО осмысливать?

 

Да там, в общем, ничего сложного.

 

Анекдот в другом.

Статья о том, что условием возникновения внутригруппового альтруизма мог быть межгрупповой антагонизм, появилась лет десять, кабы не с гаком назад, ЕМНИП в Сайнс.

Лет через несколько Марков данный тезис использовал в какой-то своей очередной популярной статье ли, книге.

Еще через несколько лет некто мошекам слова Маркова, выдрав из контекста, пристегнул к своим рассуждамсам на тему ужасной религии и глупых ученых, которые не могут избавится от родимых пятен христианства.

Данный опус прочитала Лиза91, восхитилась и предложила нашему вниманию.

 

Не знаю, что там писал Марков, знаю только, что мужик он явно умный и грамотный.

И не уверен, что мошекам понял, откуда звон.

 

Вышеупомянутая гипотеза о возникновении альтруизма из антагонизма - она совсем о другом. В чем и цимес.

 

Уже более полусотни лет одно из базовых понятий социобиологии, это итоговая приспособленность.

В двух словах - лучше приспособлен тот организм, который оставляет больше жизнеспособных потомков.

Социобиологи долго чесали репу. Ежели так, то как закрепилось альтруистическое поведение, которое снижает приспособленность актора?

С точки зрения генетики, это та еще проблема, а генетика, она наше все.

А оно таки закреплено, у человека, кстати, тоже имеется генетически обусловленная склонность к альтруизму.

Но началось все с общественных насекомых, у которых рабочие особи жуткие альтруисты, сами вааще не размножаются, а целиком отдают себя потомству одной самки, которая им, правда, мать, или сестра, в крайнем случае - что-то двоюродное.

 

Ну, ушлые энтомологи ввели понятие отбора родственников.

Все члены пчелиного роя или муравейника близкая родня. С точки зрения генетики глубоко фиолетово, вкладываешься ты в своих потомков, или в потомков близкого родственника. Гены-то общие. И помогая родственнику ты, по сути, свои же гены и продвигаешь. Механизм отбора на альтруизм в этом разе вполне можно себе представить.

 

Через некоторое время обнаружили, что очень многие, и позвоночные тож, умеют отличать генотипическую близость незнакомого сородича, т.е. степень родства. И их поведение в присутствии родича малость другое. Правда, там в основном о сексуальном поведении речь.

Нашлись хитрецы, которые объединили гипотезу отбора родственников с умением их отличать.

Ну, и понеслась. Туева хуча работ, статьи, диссертации, монографии, гип-гип ура.

 

Так вот, вышепомянутая статья, она как раз про то, что альтруизм может генетически закрепляться без всякого отбора родственников.

Здесь принцип - свой\чужой, а не родно/неродной. А это уже в данном случае вопрос научения.

Отсель как раз и вытекает, что этика человека и его генетика никак друг другу не противоречат. Штука просто в том, кого считать чужим.

 

Цирк совсем в другом. Если люди все начнут считать друг друга своими братьями, то отбор на альтруизм остановится.

И в окружении сплошных альтруистов нешуточную выгоду начнут получать как раз те "мутации", которые делают эгоистов.

Но тут уже заработают так называемые эволюционно-стабильные стратегии :rofl:/>

 

Я это к чему. Ну, отчасти, чтобы показать, что я сильно умный.

Но в основном это про то, что нужно очень хорошо плавать в специальных вопросах, дабы их обсуждать.

На одной логике здесь не вылезешь.

Экономики и социологии это тож касается.

 

И потому нелогичные рассуждения старины Вига, который первоисточники вроде читает, они для меня местами интересней, чем логичные рассуждения того, кто не.

Другое дело, что гуманитарии, они на естественные науки смотрят через губу. И некоторые ихние выкладки могут противоречить базовым принципам природоустройства.

http://moshekam.live...com/435919.html Вы в состоянии ЭТО осмысливать?

 

Да там, в общем, ничего сложного.

 

Анекдот в другом.

Статья о том, что условием возникновения внутригруппового альтруизма мог быть межгрупповой антагонизм, появилась лдавно, ЕМНИП в Сайнс.

Лет через несколько Марков данный тезис использовал в какой-то своей очередной популярной статье ли, книге.

Еще через несколько лет некто мошекам слова Маркова, выдрав из контекста, пристегнул к своим рассуждамсам на тему ужасной религии и глупых ученых, которые не могут избавится от родимых пятен христианства.

Данный опус прочитала Лиза91, восхитилась и предложила нашему вниманию.

 

Не знаю, что там писал Марков, знаю только, что мужик он явно умный и грамотный.

И не уверен, что мошекам понял, откуда звон.

 

Вышеупомянутая гипотеза о возникновении альтруизма из антагонизма - она совсем о другом. В чем и цимес.

 

Уже более полусотни лет одно из базовых понятий социобиологии, это итоговая приспособленность.

В двух словах - лучше приспособлен тот организм, который оставляет больше жизнеспособных потомков.

Социобиологи долго чесали репу. Ежели так, то как закрепилось альтруистическое поведение, которое снижает приспособленность актора?

С точки зрения генетики, это та еще проблема, а генетика, она наше все.

А оно таки закреплено, у человека, кстати, тоже имеется генетически обусловленная склонность к альтруизму.

Но началось все с общественных насекомых, у которых рабочие особи жуткие альтруисты, сами вааще не размножаются, а целиком отдают себя потомству одной самки, которая им, правда, мать, или сестра, в крайнем случае - что-то двоюродное.

 

Ну, ушлые энтомологи ввели понятие отбора родственников.

Все члены пчелиного роя или муравейника близкая родня. С точки зрения генетики глубоко фиолетово, вкладываешься ты в своих потомков, или в потомков близкого родственника. Гены-то общие. И помогая родственнику ты, по сути, свои же гены и продвигаешь. Механизм отбора на альтруизм в этом разе вполне можно себе представить.

 

Через некоторое время обнаружили, что очень многие, и позвоночные тож, умеют отличать генотипическую близость незнакомого сородича, т.е. степень родства. И их поведение в присутствии родича малость другое. Правда, там в основном о сексуальном поведении речь.

Нашлись хитрецы, которые объединили гипотезу отбора родственников с умением их отличать.

Ну, и понеслась. Туева хуча работ, статьи, диссертации, монографии, гип-гип ура.

 

Так вот, вышепомянутая статья, она как раз про то, что альтруизм может генетически закрепляться без всякого отбора родственников.

Здесь принцип - свой\чужой, а не родно/неродной. А это уже в данном случае вопрос научения.

Отсель как раз и вытекает, что этика человека и его генетика никак друг другу не противоречат. Штука просто в том, кого считать чужим.

 

Цирк совсем в другом. Если люди все начнут считать друг друга своими братьями, то отбор на альтруизм остановится.

И в окружении сплошных альтруистов нешуточную выгоду начнут получать как раз те "мутации", которые делают эгоистов.

Но тут уже заработают так называемые эволюционно-стабильные стратегии :rofl:/>

 

Я это к чему. Ну, отчасти, чтобы показать, что я сильно умный.

Но в основном это про то, что нужно очень хорошо плавать в специальных вопросах, дабы их обсуждать.

На одной логике здесь не вылезешь.

Экономики и социологии это тож касается.

 

И потому нелогичные рассуждения старины Вига, который первоисточники вроде читает, они для меня местами интересней, чем логичные рассуждения того, кто не.

Другое дело, что гуманитарии, они на естественные науки смотрят через губу. И некоторые ихние выкладки могут противоречить базовым принципам природоустройства.

Слишком длинно)

Я просто пыталась донести до ОлдВига то обстоятельство, что любимая им мораль, этика и бла-бла-бла гораздо более связаны с тем, что изучается биологией, кибернетикой и бла-бла-бла. А форма собственности тут особо не при делах)))

Извините за крайнюю вульгаризацию, зато мне хватило нескольких строк)))

[Лиза Батори 3 490]

Извините, глюки андроида)))

[Ирэн 9 999]

Глухой

Другое дело, что гуманитарии, они на естественные науки смотрят через губу.

Ни. Это наша советская фишка.

Все гуманитарные науки имели марксистско ленинский уклон, это было обязательным.

Хочешь не хочешь а через губу смотреть приходилось, только добросовестные ученые протаскивали контрабандой достойный материал, но недобросовестные были ясно лучше адаптированы к местным условиям, отчего такое поведение закрепилось.

Однако в ЛГУ мне в пять минут объяснили, что история это тоже естественная наука и в этом смысле подчиняется всем требованиям научной методологии. До сих пор ушибленные места на погоду ноют(

Вполне себе советский ученый, филолог по специальности, однако не утративший связь с мировой реальностью.

Проще говоря в итоге гуманитарных наук в СССР просто не было по сути. Но причем тут общие понятия и какие нибудь честные в этом смысле США?

 

ЗЫ рада Вас видеть.

[Ирэн 9 999]

Лиза91

А форма собственности тут особо не при делах)))

мораль безусловно связана с биологией. С этим не поспоришь.

Однако форма собственности тоже очень даже при делах. Боюсь тут фишка, опять же, в традиционном для советских людей отрицании собственности. Важно подтвердить привычную картину мира в которой данный фактор не значим, даже если это не соответствует действительности.

А он является определяющим свойством не только для социальной системы в целом, он играет определяющую роль и в развитии индивида и в существовании малой группы. Такой как семья даже.

И я понимаю тревогу Олд Вига тут. У нас не будет очень скоро страны без осознания широкими слоями общества этих двух принципов: необходимости защиты частной собственности для успешного развития и правового государства.

Это связанные вещи, собственно и одно без другого невозможно.

И что касается либерализма, без собственности не будет ни жизни, ни свободы. Это части одной системы опять же.

Можно жить и без всего этого. Ни вопрос. Какое то время можно. Вопрос качества жизни, да уже и выживания боюсь.

Пусть он криво пытается чет объяснить и сама попытка во многом и поэтому неудачна. Но значимость самой попытки отрицать вряд ли возможно.

 

ЗЫ. Впрочем, если мне назовут хоть одну успешную в долгой перспективе страну в которой отсутствует и не защищена частная собственность, я готова пересмотреть свои взгляды. Не надо свободную, демократическую, комфортную для жизни и все такое. Нам, советским людям, привыкшим к лишениям, это все не к чему. Просто экономически успешную.

И еще.

При всем понимании глубокого отвращения к гуманитарным наукам в целом со стороны присутствующих, если кто-то думает что нобелевку по экономике получить столь же легко, как нобелевскую премию мира, он глубоко заблуждается.

А отвращение особенно очаровательно тем, что если квадратное уравнение человек получивший российское высшее образование еще может, то в экономике он на 99% полный дуб. Это еще одна наша тотальная проблема.

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

А форма собственности тут особо не при делах)))

мораль безусловно связана с биологией. С этим не поспоришь.

Однако форма собственности тоже очень даже при делах. Боюсь тут фишка, опять же, в традиционном для советских людей отрицании собственности. Важно подтвердить привычную картину мира в которой данный фактор не значим, даже если это не соответствует действительности.

А он является определяющим свойством не только социальной системы, он играет определяющую роль и в развитии индивида и в существовании малой группы. Такой как семья даже.

И я понимаю тревогу Олд Вига тут. У нас не будет очень скоро страны без осознания широкими слоями общества этих двух принципов: необходимости защиты частной собственности для успешного развития, правового государства.

Это связанные вещи, собственно и одно без другого невозможно.

И что касается либерализма, без собственности не будет ни жизни, ни свободы. Это части одной системы опять же.

Можно жить и без всего этого. Ни вопрос. Какое то время можно. Вопрос качества жизни, да уже и выживания боюсь.

Пусть он криво пытается чет объяснить и сама попытка во многом и поэтому неудачна. Но значимость самой попытки отрицать вряд ли возможно.

 

ЗЫ. Впрочем, если мне назовут хоть одну успешную в долгой перспективе страну в которой отсутствует и не защищена частная собственность, я готова пересмотреть свои взгляды. Не надо свободную, демократическую, комфортную для жизни и все такое. Нам, советским людям, привыкшим к лишениям, это все не к чему. Просто экономически успешную.

Я говорю о морали и этике как явлениях. Все это - адаптивные механизмы и инструменты стабилизации и развития социальных систем. Они могут различаться в зависимости от отношений собственности, но все равно будут. При этом при кардинальных различиях - есть\нет частная собственность мораль не различается столь же существенно: воровать и убивать все равно не рекомендуется)

[Глухой 94]

Дорогая Шак... э-ээ... Ирэн,

 

Взаимно .

 

Вы, как всегда, правы.

Только психологи, они таки да, даже в СССР'е, были менее более связаны как минимум с вээндэшниками.

Но в целом у гуманитариев естественнонаучных ляпов хватает.

Впрочем, как и у естественников, когда оне начинают философствовать.

 

Лиза, я пытался донести, что ссылки на подобные опусы, они... кагбэ... ну, вряд ли кого-либо могут убедить.

Тем паче, что помянутый опус никак не короче моего поста.

 

У мозговитых и высокосоциализированных животных, во всяком случае у высших позвоночных, мораль и этика таки больше связаны с культурными традициями, нежели с тем, что принято называть "биологией".

И статья, послужившая толчком к цепочке испорченного телефона, как раз об этом.

Уж извините, что длинно. На самом деле, нужно еще длиннее. И это тоже то, что я пытался показать.

Вполне допускаю, что неудачно.

[Лиза Батори 3 490]

Дорогая Шак... э-ээ... Ирэн,

 

Взаимно :sunny:/> .

 

Вы, как всегда, правы.

Только психологи, они таки да, даже в СССР'е, были менее более связаны как минимум с вээндэшниками.

Но в целом у гуманитариев естественнонаучных ляпов хватает.

Впрочем, как и у естественников, когда оне начинают философствовать.

 

Лиза, я пытался донести, что ссылки на подобные опусы, они... кагбэ... ну, вряд ли кого-либо могут убедить.

Тем паче, что помянутый опус никак не короче моего поста.

 

У мозговитых и высокосоциализированных животных, во всяком случае у высших позвоночных, мораль и этика таки больше связаны с культурными традициями, нежели с тем, что принято называть "биологией".

И статья, послужившая толчком к цепочке испорченного телефона, как раз об этом.

Уж извините, что длинно. На самом деле, нужно еще длиннее. И это тоже то, что я пытался показать.

Вполне допускаю, что неудачно.

А я даже не знаю, с какой стороны подступиться к ОлдВигу))) Дай, думаю, попробую ещё и так) Тут было много разных попыток, но как-то все не очень...)))

[Глухой 94]

ЗЫ Вообще, Старый Виг явно способен читать длинные тексты

 

Еще раз, предельно кратко.

Мораль, этика, оне определяются главным образом традициями, воспитанием.

Различение свой/чужой и, соответственно, направленность и структура системы взаимоотношений в социуме, определяются научением, а не детерминированы генетически.

Т.е. биология здесь, по большому счету, не при делах.

Сенсационность статьи именно в этом. А не в том, что Вам показалось.

Так понятней?

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Я говорю о морали и этике как явлениях. Все это - адаптивные механизмы и инструменты стабилизации и развития социальных систем. Они могут различаться в зависимости от отношений собственности, но все равно будут. При этом при кардинальных различиях - есть\нет частная собственность мораль не различается столь же существенно: воровать и убивать все равно не рекомендуется)

Я же просила пример.

Да, просила указать пример экономической успешности, но легко сделать следующий шаг и ожидать сходной реакции. ОК.

Пример коммунистической страны где убивать и воровать не рекомендуется. Ни, не рекомендуется, в каком то смысле везде, эт правда. Даже законы обычно таки есть. Вопрос как они работают и КОМУ не рекомендуется воровать и убивать.

Можно дальше пойти и взять чисто по рейтингу экономической свободы любые страны. И, опять же, поискать подобный пример.

Не с заповедями строителя коммунизма, опять же. А с реальной практикой. Цена человеческой жизни, например.

можно взять любую другую страну где частная собственность не защищена и не обязательно государственная при этом. И поискать там. Дело в том что я то искала, да и рейтинги эти хорошо известны. Но вдруг у Вас получится.

 

Локк может быть был снобом и презирал плебс и даже не думал требовать для него избирательных прав, что для его времени (17 в) было нормой. Но таки ни идиотом и ни ханжой он не был точно. Его система была хорошо продумана и правовое государство соседствует с защищенностью частной собственности а также со свободами совсем не зря.

Он просто понял это чуть раньше, всего то на 400 лет. Даже не он, а Англия, потому что именно в связи с актуальностью проблемы его понимание было принято широкими слоями общества. Понято и принято. Не один он до этого дошел. Он только сформулировал уже назревшее.

[Глухой 94]

Впрочем, если мне назовут хоть одну успешную в долгой перспективе страну в которой отсутствует и не защищена частная собственность, я готова пересмотреть свои взгляды. Не надо свободную, демократическую, комфортную для жизни и все такое. Нам, советским людям, привыкшим к лишениям, это все не к чему. Просто экономически успешную.

 

Ассирия

Хеттское царство

Египет

Рим

Китай

 

Все они были успешными гораздо дольше, чем существует представление о либерализме.

[Лиза Батори 3 490]

ЗЫ Вообще, Старый Виг явно способен читать длинные тексты :D/>

 

Еще раз, предельно кратко.

Мораль, этика, оне определяются главным образом традициями, воспитанием.

Различение свой/чужой и, соответственно, направленность и структура системы взаимоотношений в социуме, определяются научением, а не детерминированы генетически.

Т.е. биология здесь, по большому счету, не при делах.

Сенсационность статьи именно в этом. А не в том, что Вам показалось.

Так понятней?

))) Ага))) И сенсационности там нет)

Насчёт "генетически"... Межрасовые различия скорее всего приведут к идентификации чёрного белым (и наоборот) как чужого, если не воспитывать с детства обратное.

[Глухой 94]

Чтобы понять сенсационность статьи (на момент выхода, а вышла она около десяти лет назад), нужно почитать первоисточники и поплавать в проблеме.

Ну, или хотя бы внимательно прочитать мой длинный пост.

[Ирэн 9 999]

Глухой

Только психологи, они таки да, даже в СССР'е, были менее более связаны как минимум с вээндэшниками.

Общая психология. Это естественная наука целиком. И в СССР, разумеется, тоже, других вариантов, как бы нет. Однако и там хватает цитат из Ленина и Маркса в учебниках и научных трудах, даже от классиков действительно внесших вклад в науку. Читала лично.

Но что касается социальной психологии или психологии групп уже, эта область знания была уничтожена как класс. Даже постановления правительства какие-то там были. И вот если что касается внимания или интеллекта особой чуши Вы не услышите, как результат (тут хромает уже практика на обе ноги). То про коллективизм и альтруизм можно много чего почерпнуть еще из области чистого бреда. До сих пор учебники социальной психологии или той же педагогики такие особые, что читать невозможно.

Но я в пример спецом привела историю же. Научная методология это совершенно обязательная вещь для любой науки и даже в философии есть жесткое требование - отсутствие противоречий с научным знанием. Маркса за это жрали уже в его время. За несоблюдение принципа. А его последователей много хуже.

Но в целом у гуманитариев естественнонаучных ляпов хватает.

Давайте вот без обобщений, ага? Множество работ советских представителей хм... науки один сплошной ляп. Но причем тут люди которые внесли реальный вклад в мировую науку? Если есть несоответствия с другим областями знания они будет тут же обнаружены множеством критиков и предъявлены. Если речь о науке именно, а не о научно популярных бла бла бла из серии памяти воды.

 

Т.е. биология здесь, по большому счету, не при делах.

При делах по любому. Как физиологическая основа ВНД хотя бы. Я уж не говорю о том, что нормирование поведения направлено на выживание группы опять же. А человеку в связи с широтой поведенческих проявлений необходима в первую очередь.

Может мое уточнение кажется придиркой. Я то Ваш пост поняла отлично. Но оно важно. Потом что популярна и другая крайность - полное отрицание биологии, чем балуется Олд Виг, скажем.

И я не могу донести который год до публики простую мысль. Что речь идет об одной СИСТЕМЕ.

[Ирэн 9 999]

Глухой

 

Ассирия

Хеттское царство

Египет

Рим

Китай

 

Все они были успешными гораздо дольше, чем существует представление о либерализме.

Тоже типа потролить? (

Не, ну начала либерализма это все же Англия и все же 17 век. И именно тогда, когда в данном конкретном социуме возникла в нем насущная необходимость. Прежние порядки просто тормозили развитие общества и экономики и именно поэтому их пришлось менять. Это этап развития.

Да, наше общество находится на другом этапе развития и мы можем себе позволить в этом смысле строить египетские пирамиды и хоронить фараонов как они того заслуживают. Да и крепостных крестьян вернуть на положенное им место.

Вопрос можем ли мы себе это позволить в историческом ключе? Дело в том, что окружающей среде глубоко пофик на наши привычки и наш уровень развития, она явно не желает проникаться сочувствием к нашей дремучести и включает естественный отбор.

Можно западных политиков поклевать за гуманизм и толерантность к особости, конечно, и мы это юзаем в полный рост, их ценности манипулируя ими. Но мы буйные, во-первых, во-вторых, кормить они нас особо все равно не будут(

[Лиза Батори 3 490]

 

 

Уже более полусотни лет одно из базовых понятий социобиологии, это итоговая приспособленность.

В двух словах - лучше приспособлен тот организм, который оставляет больше жизнеспособных потомков.

 

После внимательного прочтения вашего текста лучше не стало) Зато появилось желание отправить социобиологов в биореактор вместе с мусульманами, оставляющими слишком дохрена жизнеспособного потомства)

Только без обид, я по большей части развлекаюсь)

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Зато появилось желание отправить социобиологов в биореактор вместе с мусульманами, оставляющими слишком дохрена жизнеспособного потомства)

Они столь активно ща мочат друг друга. Не без помощи гуманистического Запада, кстати и нашей тоже. Что по поводу жизнеспособности потомства возникают некоторые вопросы.

Зачем им биореактор если они успешно создают его сами? может он не такой высокотехнологичный, но эффективный вполне.

 

Тут правда другая проблемка возникает. Индустриализация сопровождается снижением рождаемости и увеличением продолжительности жизни. В аграрных культурах высокая рождаемость компенсируется отчасти высокой же смертностью.

Как быть с нами, учитывая что в смысле рождаемости культура у нас индустриальная, а в смысле смертности аграрная?

Может не надо мусульман в реактор? Кто то должен же заселить пустеющие территории.

[Глухой 94]

При делах по любому. Как физиологическая основа ВНД хотя бы. Я уж не говорю о том, что нормирования поведения направлено на выживание группы опять же. Что речь идет об одной СИСТЕМЕ.

Не, придиркой не покажется. Уточнение важно - без вопросов.

А вот насчет обобщений... и единой системы...

 

Свойства системы несводимы к свойствам ее элементов. Уж коль гуманитарные психологи такие безошибочные.

Кста, есть поразительный феномен - сходство социальных структур у организмов с очень сильно разной ВНД.

 

Поведение, направленное на выживание группы? А как оно закрепляется? Биологически?

В том-то и фишка, что понятие группового отбора (там, там, на Западе, где идеологического пресса на биологию не было), оно элиминировано полвека назад.

И доказательств такого отбора не существует, ЕМНИП. И механизмы его представить крайне сложно без введения таки весьма произвольных допущений.

Была статья (Wilson D. S., Wilson E. O. 2007. Rethinking the theoretical foundation of sociobiology // Quarterly Review of Biology, 82(4): 327-348.), в которой пытались вернуть понятие группового отбора в оборот (кста, второй Вилсон, это тот самый, который, считай, отец современной социобиологии и который этот групповой отбор в конце 60-х, начале 70-х уничтожал). Но последствий она не возымела. Уж больно разогналась машина по производству публикаций и диссертаций.

 

Нащет потроллить.

Ну, отчасти. Хотя в основном уточнения для - на данном этапе развития. А куда это развитие развивается и с какой скоростью - мы не знаем.

И запросто, что через сотню лет будут на форумах говорить, были дескать такие смешные последователи какого-то дремучего Локка, который считал частную собственность основой основ.

 

ЗЫ Статья за альтруизм/антагонизм, она кстати, тоже эдак деликатненько к групповому отбору взывает.

Только вот пока это по любому просто удобное слово, типа теплорода в свое время.

Хотя, я уже несколько лет не очень за литературой слежу. Может, чего и надыбали. Но - не слыхал.

[Лиза Батори 3 490]

 

Может не надо мусульман в реактор? Кто то должен же заселить пустеющие территории.

Это уже другая тема.

Вкратце: не должен. Эти территории можно только осваивать вахтовым методом. А от жизни на них приматы, не покрытые шерстью, сходят с ума. Достаточно оглядеться, чтобы убедиться...)

[Ирэн 9 999]

Глухой

Свойства системы несводимы к свойствам ее элементов

Безусловно. Но выбрасывание целой подсистемы из модели с приданием Человеку Разумному чего то вроде божественной сущности существующей за счет манны небесной да духовных Скреп это тоже перебор, согласитесь.

Поведение, направленное на выживание группы? А как оно закрепляется? Биологически?

Основа биологическая. Есть скажем потребность в принятии группой, человек существо стадное, потому индивид скорее будет склонен следовать групповым нормам. Да и научение носит во многом биологический характер.

Но сами нормы конечно же нет. Усваиваются в процессе социализации.

И доказательств такого отбора не существует, ЕМНИП.

Что имеется в виду конкретно? Чтобы мне не искать? В двух словах?

Есть исследования в области дифференциальной психологии. Простыми словами, индивиды поведение которых нормировано таки более успешны в смысле оставления потомства. Но это и так очевидно мне каж.

Выживание группы, тоже мне кажется на поверхности. Отмените нормы, хотя это невозможно сделать полностью, но гипотетически хотя бы. Как долго просуществует такая группа? В преступном сообществе нормы есть и весьма жесткие.

Без норм, это стадо олигофренов не прошедших социализацию. Я могу себе представить что это, частично видела. Они не проживут и суток.

И запросто, что через сотню лет будут на форумах говорить, были дескать такие смешные последователи какого-то дремучего Локка, который считал частную собственность основой основ.

На форумах это запросто. На форумах много чего можно прям седни почитать.

А так Локк вошел в историю давно, так что поздно пить боржоми. Никто же не хихикает над Декартом.

Собственность и так изменилась довольно основательно, как и в целом система и явно отличается от 17-18 века. Однако принципиально ничего не изменится, фишка в психологии и социальной психологии. Возможно все станут собственниками и в этом смысле Локк упадет в объятия Марксу. Возможно что то еще, но сам принцип - неа. Тут перемен ждать не стоит.

Без неприкосновенности собственности нет полноценного развития личности уже, что о социуме то говорить.

Я уж не говорю что перепрыгивать целые этапы эволюционного развития кажется еще никому не удавалось. СССР попытался, закончилось плохо.

 

Хоть убейте себя ап стену в поисках обходных путей и особости. А также Новых Проектов (характерных для тоталитаризма кстати). Но без правового государства, как была Нигерия в лучшем случае, так Нигерия и останется. Нет других путей.

[Ирэн 9 999]

Может не надо мусульман в реактор? Кто то должен же заселить пустеющие территории.

Это уже другая тема.

Вкратце: не должен. Эти территории можно только осваивать вахтовым методом. А от жизни на них приматы, не покрытые шерстью, сходят с ума. Достаточно оглядеться, чтобы убедиться...)

Чего это вдруг другая интересно? Не, можно конечно рассуждать о судьбе слона имея представление только о его хоботе. Или только хвосте. Вопрос насколько это эффективно.

[Лиза Батори 3 490]

 

Я уж не говорю что перепрыгивать целые этапы эволюционного развития кажется еще никому не удавалось. СССР попытался, закончилось плохо.

 

Хоть убейте себя ап стену в поисках обходных путей и особости. А также Новых Проектов (характерных для тоталитаризма кстати). Но без правового государства, как была Нигерия в лучшем случае, так Нигерия и останется. Нет других путей.

СССР накрылся попросту из-за перевернутой системы управления. СУ работает нормально, когда дебилы управляют имбецилами, а в СССР было наоборот. Целеполагание имбецила - страшная штука, знаете ли...(

 

Нет путей, нет путей... Вы, как ОлдВиг, думаете, что находитесь в конце истории... Кто знает, что будет...

[Глухой 94]

Основа биологическая. Есть скажем потребность в принятии группой, человек существо стадное, потому индивид скорее будет склонен следовать групповым нормам. Да и научение носит во многом биологический характер.

Но сами нормы конечно же нет. Усваиваются в процессе социализации.

Ну, так можно договорится и до биохимической основы. И до квантовой. Ага.

Человек не стадное существо. Это иначе называется. Вообще, термин из XIX столетия.

Это я так, брюзжу.

 

Если по делу. Чел подстраивается под нормы группы. Но нормы-то могут быть разные. Очень разные.

Европейский младенец у папуасов вырастет папуасом. И наоборот. В среде креативного классу - его типичным представителем. В криминальной среде - гопником и бандюганом.

Мы же говорим о биологических основах нравственности? А не о способности к адаптации? Нет? То, что более адаптивные - более успешны, так это масло масляное.

Адаптивность = репродуктивный успех (итоговая приспособленность)

 

Чего я про групповой отбор-то вспомнил.

Этические нормы, именно нормы, не возжелай жены, или чего там, могут закрепиться на биологическом (= генетическом) уровне в том числе в случае группового отбора.

Групповой отбор, это отбор групп с тем или иным свойством их членов. Т.е. группы существуют достаточно долго, чтобы закрепились некие поведенческие свойства (точнее аффективные реакции на некие раздражители и их поведенческая реализация). Эти свойства будут обеспечивать успех особи именно в группе. Соответственно, некая средняя (или мода) в группе начнет изменяться в определенном направлении и со временем стабилизируется на том или ином уровне. Свойства (направление) в разных группах неизбежно будут разными. Неизбежно одни группы будут более успешны и вытеснят другие. Как-то так. Очень сильно вульгаризовано и упрощено. Есть ситуации, которые при допущении группового отбора объясняются экономичней, чем при опоре на индивидуальный отбор и/или отбор родственников. Только и всего.

 

Что до ссылки. Ссылки на что? Что не имеет доказательств? Вот ей богу, прямо сейчас не помню.

У того же Вилсона, мб. ? Wilson E.O. 1975. Sociobiology: the new synthesis. Harvard Univ. Press, Cambridge, Massachusets. 697 p.

У Докинза? У него должно быть, причем со ссылками. (Докинз, это такой великобританский Марков).

Наберите в Гугле: Докинз Ричард слепой часовщик, или: эгоистичный ген, или: расширенный фенотип.

Где то там должно быть.

Хотя, подозреваю, что Вы Докинза и сами читали. А нафиг тогда? Потроллить?

[Ирэн 9 999]

Вы, как ОлдВиг, думаете, что находитесь в конце истории... Кто знает, что будет..

Не знаю что думает Олд Виг.

Но я думаю что нахожусь в процессе. Всегда. Просто процесс, любой практически, подчиняется определенным закономерностям. Глупо выпрыгивая в окно небоскреба без парашюта лелеять надежду на свободное и управляемое парение на высоте птичьего полета.

Для выводов о том что будет дальше даже не обязательно законы Ньютона знать. Достаточно житейского опыта.

Меня вот что печалит может более всего. Это неспособность большинства населения даже к простейшим прогнозам. Мифология потому что заменяет знание об окружающем мире. И даже опыт успешно заменяет.

Не, или правовое государство или деградация. Связь между характером собственности и правом вполне можно объяснить. Но начинать нужно с правового государства все же.

дебилы управляют имбецилами, а в СССР было наоборот.

Может в этом фишка и есть. Седни вот разговаривали об особенностях элит как раз.

[Ирэн 9 999]

Глухой

Ну, так можно договорится и до биохимической основы. И до квантовой. Ага.

Нет. Так далеко мы не пойдем. Нам это просто не нужно для удержания сути разговора.

А вот биологическая основа нужна. Потому что она отрицается. Вместе со всей ВНД, а также с инстинктами, потребностями и прочими необходимыми для жизни штуками. Конкретно на данной площадке (и не только) в полный рост.

 

Человек не стадное существо.

Ок. социальное. Но биологическое и социальное в человеке это общее место давно в нашей науке, биосоциальная природа человека или как там хотите.

Проблема же в том, что часть публики закидывает в одну крайность и они отрицают социальное, а другую часть в другую, в отрицание биологического. И здесь присутствуют представители обоих видов склонные устраивать холиварчики. Потому я и уточняю все время.

Этические нормы, именно нормы, не возжелай жены, или чего там, могут закрепиться на биологическом (= генетическом) уровне в том числе в случае группового отбора.

Сомневаюсь в такой возможности. Вариативность человеческого поведения слишком велика и все равно англичанин будет папусом если его этому научить. Или вовсе останется обезьяной если не учить ничему.

Не, не потролить. Уточнить. Достаточно вполне.

 

В среде креативного классу - его типичным представителем. В криминальной среде - гопником и бандюганом.

Тут Вы зря. Совершенно не факт. Но есть примеры в окружающей среде. Не обязательно это будут родители. Хотя часто да.

Но антисценарии это тоже довольно распространенная штука.

[Глухой 94]

Да, про мой нелиберальный сущность.

На особость, скрепы и обходные пути мне... как-то... ну фиолетово.

Я про то, что во времена Ура Вавилонского успешны были государства, которые были вот такими, сплошная государственная и храмовая собственность и никакого либерализму.

Эти государства давили (в те времена) тех, кто до этого не дорос. В смысле, социумы с более ранним, общинным устройством.

Начни вы какому нибудь Хамураппи рассказывать, как хорошо бы было завести частную собственность и верховенство права, он бы Вас даже на кол бы не стал сажать.

Просто оборжал бы. Даром что сам законы кодифицировал.

 

То, что последние три сотни лет иначе, не говорит, что так будет всегда.

 

Сомневаюсь в такой возможности.

Совершенно зря. Масса примеров, когда поведенческие реакции, причем очень сложные моторные коммуникационны комплексы закреплены генетически намертво.

Там бывает, что даже принцип типичной интенсивности не соблюдается.

Типа как мед - или он есть, или его нет. Совсем.

[Ирэн 9 999]

Глухой

Я тут не спорю совершенно. Так и есть.

Хуже того, я думаю Хамураппи был бы вполне прав. И не он бы меня на кол посадил, а восторженная толпа понесла на копьях ©

И была бы права где то, ну при их понимании гуманизма. Либерализм там был нафик не нужен и при нем бы они не выжили.

Традиционное общество оно традиционно во всем, и в экономике и в институтах и в морали. И по своему успешно. Но для СВОЕГО времени.

Но традиционное оно развиваясь становится индустриальным таки, да? Со всеми атрибутами такому обществу свойственными. Но не постиндустриальным никак. И в этом особость отменяется.

И да, я не стала бы проповедовать либерализм Хамураппи. Все же я поклонник Поппера, а не Маркса. Я бы даже новую религию основывать не стала (на что были бы шансы). Не мое.

 

ЗЫ. Любопытно что та же закономерность прослеживается и в морали. Оборжут или нет не знаю. Но не поймут точно.

колберг утверждал что могут понять друг друга люди еще находящиеся на соседних ступенях морального развития. Через ступень уже нет. Невозможно.

[Глухой 94]

Но традиционное оно развиваясь становится индустриальным таки, да? Со всеми атрибутами такому обществу свойственными. Но не постиндустриальным никак. И в этом особость отменяется.

А вот индейская изба. Ага.

Так произошло(сходит) в небольшом, в сущности, конгломерате стран.

Все, что за пределами этого конгломерата, и им не было уничтожено в ходе эпохи проклятого империализма, просто пытается подражать, ведь завидно же, как живут гады. Ну, и АКМ - вещь, несомненно, полезная.

Причем подражают, обратите внимание, либо безо всякого успеха, либо сильно уклоняясь в сторону как раз, блин, особости.

Ну хоть еще одну бы точку на планете, где данный тренд возник бы независимо.

Тогда можно было бы и порассуждать за неизбежность и одинаковость.

 

Кстати, в этом отличие от. Системы с государственно/общественной собственностью возникали на планете неоднократно и независимо.

Именно в силу неизбежности.

А вот в либерализации я пока никакой неизбежности не вижу. К сожалению.

[тормоз 6 917]

А от жизни на них приматы, не покрытые шерстью, сходят с ума. Достаточно оглядеться, чтобы убедиться...)

Шалить изволите? )))

[тормоз 6 917]

Если есть несоответствия с другим областями знания они будет тут же обнаружены множеством критиков и предъявлены. Если речь о науке именно, а не о научно популярных бла бла бла из серии памяти воды.

Имхо, полемическое преувеличение.

Во всяком случае, применительно к геологии. Кого-кого, а уж критиков у того же Вегенера было 146%. И его "бла-бла-бла" о движение материков даже к научно-популярным не относили.

И это лишь наиболее известный "широкой публике" пример.

Кстати, с "памятью воды" тоже не всё так однозначно, как излагается в "научно-популярных бла-бла-бла"(с).

 

В остальном - очень интересный разговор, большое Спасибо и Вам и уважаемому Глухому.

[Tanyok 605]

Глухой

Ну, так можно договорится и до биохимической основы. И до квантовой. Ага.

Нет. Так далеко мы не пойдем. Нам это просто не нужно для удержания сути разговора.

А вот биологическая основа нужна. Потому что она отрицается. Вместе со всей ВНД, а также с инстинктами, потребностями и прочими необходимыми для жизни штуками.

ВНД - безусловный рефлекс (инстинкт). (Сеченов "Рефлексы головного мозга").

 

В бездыханном теле ... глухо, хотя вся структура в наличии. " Дыхание жизни" улетучилось и, как его составляющая, способность ... анализировать все. анализаторы коры головного мозга.

 

Анализ всей приходящей информации (1-ая и 2-ая системы сигналов, где 1-ая это с органов восприятия, их 5 (в Союзе было ещё 6-ое :) и 2-ая это человеческая речь) это "Software" всем другим программам в т.ч. и мыслительн. деятельности. Не "железяки" сами себя анализируют (не мозг, не органы) а вот это "дыхание жизни", которое мы осознаём, как собственное внимание. Что такое внимание? Такой вот ... "флюид".

 

А ну ка, говорит, мол, все быстренько в моральные принципы уверовали и так камушком перед носом поигрывает, если что.

Так их 10 заповедей работали (ну с издержками, конечно ... , кого-то и зря кокнули ...), так народ и пасли воспитывали.

 

А этот "патлатый юноша хипарёк" ... просёк, что простая гигиена мыслительной деятельности ( а ты войди в свою комнату и вслушайся в тишину ...) позволяет возобновить свежесть внимания, а с этим автоматически включается здравомыслие (осознанность) и принципы здоровой морали включительно. Мощнейшее исцеление, спасение. Как оказалось, человек осознанный нормален по определению (мораль у него тоже внорме).

 

Иначе ведь внимание забито чем-то и как ... больной в бреду ... . Не осоз

нан (не ведает, что творит ...). Оно-то, конечно ... "простительно", но это не в смысле нагрузных для окружающих "плясок на носу", а в смысле ... ну ведь человек больной. А вот и исцеление! Если вспомнить, как возле был бесноватый юноша и вся энергия его хвори вошла в свиней ... , а те с обрыва убились. Так что это весьма и весьма ... . Не получает мамаша с рождением ребётка "инструкцию по эксплуатации" так что приходится доходить до этого как-то по наитию ... .

 

Так как же тогда может выглядеть школа будущего в свете гигиены "мыслеварения" !? :))

[Лиза Батори 3 490]

А от жизни на них приматы, не покрытые шерстью, сходят с ума. Достаточно оглядеться, чтобы убедиться...)

Шалить изволите? )))

Совсем чуть-чуть) Не стоит преуменьшать влияние среды обитания. Её вызовы человеку должны быть оптимальными. Если они слишком сильны, многовато сил тратится на выживание. И мораль под это подгоняется довольно специфическая) При слишком слабых вызовах - та же фигня)

[Olan 2 550]

Кстати о биохимии. У меня есть ко-лабораторы медики. Они ищут низкомолекулярные молекулы-маркеры различных клинических состояний, сильно удаленных от нормы, таких как сепсис, тяжелая пневмония, полиорганная недостаточность и т.п. Лет почти уже десять назад при работе с ними я случайно обнаружил корреляцию между содержанием в крови одного вещества, входящего в метаболизм от тирозина до адреналина, с тяжестью развития сепсиса. Потом в литературе я нашел корреляцию между этой же группой веществ и вероятностью Альцгеймера или Паркинсона. Гипотетически энзимы бактерий могут проводить часть реакций этого метаболизма. Возможна ли корреляция (естественно для выживших) между тяжестью сепсиса и вероятностью развития серьезных нарушений психики?