Как готовилась война

[Лика 612]

Шамиль

Или взять недавний пример той же Чечни, которую враги чуть не отторгли от РОДИНЫ, язык жеж не повернется сказать, что она недобровольно присоединилась.

Отлично! А как насчет Абхазии и ЮО - их тоже "враги отторгли" или они все же сами ушли?

Терра, не сегодня начались попытки сеять рознь между народами.

И даже не в 90-х.

Слишком долго рассказывать.

Если по капле точить камень, добьешься успеха непременно.

Ты ж понимаешь, возьмись кто вытворять то, что вытворялось тут на протяжение долгого времени, и карельчане, и дальневосточники, и калиниградцы -- русские -- "не захотят" жить в РФ.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Вопрос стоит по-другому: ХОТЕЛИ абхазы и осетины жить вместе с Грузией или нет?

Терра я выскажусь по этому вопросу , но с поправкой лет двадцать. Когда приехал в Грузию на службу, то меня поразило, что абхазы и тогда были не очень полюбовно настроены к грузинам, включая везде таблички крупными буквами на абхазском и мелкими на грузинском. В ЮО таких национальных проблем вообще не было. Добрая часть жителей ЮО состояла в смешаных браках. Ситуация была примерно как в смешаных браках между украинцами и беларусами, украинцами и молдаванами. Да и в смешангых браках с русскими похожая картина. Присутствовал на смешанной грузино-осетинской свадьбе - основная проблема много говорили и очень много пили. Не было между грузинами даже холодного отчуждения , характерного , например, для прибалтов к русским.

[Александра 14]

Олігарх з гуртожитку

Мне кажется, что вопрос отношения между грузинами и осетинами или абхазами не имеет отношения к разговору о грузинской войне, поскольку война шла между Грузией и Россией и притянут сюда дабы увести разговор в сторону от обсуждаемого вопроса: как началась эта война.

[Лика 612]

Терра я выскажусь по этому вопросу , но с поправкой лет двадцать. Когда приехал в Грузию на службу, то меня поразило, что абхазы и тогда были не очень полюбовно настроены к грузинам, включая везде таблички крупными буквами на абхазском и мелкими на грузинском.

Да, это сейчас они на каждом углу рассказывают, что в Абхазии запрещались вывески на абхазском языке. ))

В ЮО таких национальных проблем вообще не было. Добрая часть жителей ЮО состояла в смешаных браках.

И более 40% смешанных грузино-абхазских семей.

[Лика 612]

Олігарх з гуртожитку

Мне кажется, что вопрос отношения между грузинами и осетинами или абхазами не имеет отношения к разговору о грузинской войне, поскольку война шла между Грузией и Россией и притянут сюда дабы увести разговор в сторону от обсуждаемого вопроса: как началась эта война.

Нет, думаю, что имеет...

Потому как в арсенале по отчуждению не последнее место занимают исторические экскурсы каждым встречным-поперечным в историю Грузии, трактуемые "за ради интересов России".

[Александра 14]

Лика

Нет, думаю, что имеет...

Потому как в арсенале по отчуждению не последнее место занимают исторические экскурсы каждым встречным-поперечным в историю Грузии, трактуемые "за ради интересов России".

Это история отношений, но Илларионов пытается найти свидетельства, факты о собственно начале войны и для меня, как гражданина РФ именно это важно.

 

Что РФ провоцировала рознь, не давала нормализовать отношения между ЮО Абхазией и Грузией, хотя официально участвовала в качестве миротворца не является секретом и каждый, кто хоть сколько -нибудь вникал в эти конфликты ясно.

[Лика 612]

Ну, видишь, вопрос только в том, кому же именно из специалистов ты доверяешь.

Никаким специалистам я не доверяю. ))

Я вот тебе доверяю.)

 

Я тебя спросила: Покажи, что именно, не принадлежащее ей, Сталин подарил Грузии? http://www.plantijnmaps.nl/shop/asia/georgia.html

Ты проигнорировала.

[Лика 612]

Это история отношений, но Илларионов пытается найти свидетельства, факты о собственно начале войны и для меня, как гражданина РФ именно это важно.

 

Что РФ провоцировала рознь, не давала нормализовать отношения между ЮО Абхазией и Грузией, хотя официально участвовала в качестве миротворца не является секретом и каждый, кто хоть сколько -нибудь вникал в эти конфликты ясно.

Да, но не менее важно и то, какой подход к проблеме выбрала Комиссия ЕС, включившая в ее состав историков и юристов.

12/02/2009

 

Хайди Тальявини: - Независимая международная миссия по установлению фактов конфликта в Грузии создана по решению Совета министров иностранных дел Евросоюза и ей присужден независимый статус. Миссия активно сотрудничает со всеми международными организациями, которые действовали в конфликтных зонах Грузии во время августовских событий...

 

До приезда в Тбилиси у нас состоялись ознакомительные встречи в Москве, в министерствах иностранных дел и обороны России. В Москве и Тбилиси миссия согласовала свой метод работы...

 

Надеемся, что миссия завершит работу над заключением к концу июля и представит его Совмину Евросоюза, всем заинтересованным лицам.

 

Радио «Свобода», Коба Ликликадзе: - Задача миссии установление причин войны или того, кто начал войну?

 

Хайди Тальявини: - Мандат миссии расписан конкретно, ее задачей является установление причин начала и фактов хода войны.Мы относимся объективно к нашей работе, поэтому хочу вам сказать, что у миссии нет предвзятых мнений о причинах начала войны.

 

Газета «Квирис палитра», Ираклий Аладашвили: - Газета «Квирис палитра» опубликовала соображения экс-министра обороны Грузии Гии Каркарашвили по поводу хода войны. Там поминутно изучено течение войны. Используете ли вы при вашей работе мнения грузинских экспертов?

 

Хайди Тальявини: - Мы используем все материалы, которые пригодятся нам для установления истины.

 

Интернет-издание «Новый Кавказ»: - Вы заинтересуетесь судьбой грузинских военнопленных?

 

Хайди Тальявини: - Разумеется. Мы будем интересоваться фактами нарушения прав человека, в том числе, судьбой пленных.

 

Газета «Резонанси», Элисо Чапидзе: - Как прошла встреча в Москве, с кем вы встречались в столице России и насколько готова российская сторона к сотрудничеству с миссией?

 

Хайди Тальявини: - В Москве состоялись встречи в министерствах иностранных дел и обороны, а также в российской Думе. Мы только приступили к работе. В Москве и Тбилиси мы согласовали свой метод работы. Мы предоставим сторонам вопросы в письменном виде и получим от них письменные же ответы. Мы довольны встречами в обеих столицах. Власти России и Грузии готовы активно сотрудничать с нашей миссией.

 

Интернет-издание «Новый Кавказ»: - Обратится ли миссия с письменными вопросами к руководству непризнанных республик, и как вы поступите, если Сухуми и Цхинвали откажутся допустить вашу миссию в Абхазию и Южную Осетию?

 

Хайди Тальявини: - Я отвечу на этот вопрос, когда встречусь с представителями Сухуми и Цхинвали.

 

Уве Шрам: - Мы предложим им сотрудничество. Если они откажутся, это отразится в окончательном заключении.

 

«ИнтерпрессНьюс», Коба Бенделиани: - Изучит ли миссия исторические аспекты абхазского и осетинского конфликтов, факты введения в зоны конфликта российских вооруженных сил, законность указа президента Путина от 16 апреля и то обстоятельство, что до войны российская сторона блокировала все мирные инициативы грузинской стороны, в том числе участие в мирной операции Евросоюза?

 

Хайди Тальявини: - Да. Мы хотим, чтобы заключение миссии было полным и объективным. Оно не может быть таким, если перечисленные вами и многие другие вопросы не будут досконально изучены.

 

Исторические аспекты конфликта очень важны. Главное, чтобы миссия не упустила ни одно из обстоятельств, которые сделали возможным начало войны.

 

Интернет-издание «Новый Кавказ»: - Российские эксперты не исключают начала еще одной российско-грузинской войны. Каково ваше мнение?

 

Хайди Тальявини: - Очень трудно ответить на этот вопрос. То, что Евросоюз первым создал миссию, которая должна изучить причины и ход войны, означает, что ЕС заинтересован в стабильности на Южном Кавказе. Я не рассматриваю серьезно возможность начала новой войны, но исключать ничего нельзя. Надеюсь, заключение нашей миссии будет способствовать утверждению стабильности на Кавказе.

 

«ИнтерпрессНьюс», Коба Бенделиани: - По чьей рекомендации попадают в миссию эксперты? У грузинской стороны ко многим из них есть претензии из-за антигрузинских позиций.

 

Уве Шрам: - Совет министров иностранных дел ЕС выбрал главу миссии субъективно. Выбор экспертов прерогатива главы миссии. С самого начала мы отказались от приглашения экспертов и представителей власти из государств участников конфликта.

 

«ИнтерпрессНьюс», Коба Бенделиани: - Госпожа Тальявини, какими критериями вы руководствовались при выборе экспертов, и было ли давление на вас в этом вопросе с российской или грузинской стороны?

 

Хайди Тальявини: - Разумеется, в первую очередь, критериями компетенции, объективности. Что касается давления, уверяю вас, что в связи с приглашением экспертов ни с одной стороны давления на меня не было.

 

Радио «Свобода», Коба Ликликадзе: - В обстановке, когда Россия отказывается отменить признание независимости Абхазии и Южной Осетии, какими механизмами располагает Евросоюз для того, чтобы заставить Россию выполнить решение ассамблеи СЕ по этому вопросу?

 

Хайди Тальявини: - Мы сделаем максимум для того, чтобы заключение миссии было объективным. Мандат нас ни к чему больше не обязывает. Что касается России, я не знаю, что должны предпринять ассамблея Совета Европы и Евросоюз, чтобы Россия выполнила наложенные на нее обязательства.

 

«ИнтерпрессНьюс», Коба Бенделиани: - Планирует ли миссия допросить первых лиц Грузии и России? Если да, то где и когда?

 

Хайди Тальявини: - Если они нас пригласят, мы не откажемся. Необходимость встречи с президентами Грузии и России может возникнуть после того, когда мы соберем фактический материал и получим полную картину о причинах и ходе войны.

Как я уже говорила, мы надеемся завершить работу над заключением миссии к концу июля. Заключение будет предоставлено всем заинтересованным сторонам, его опубликует Совет министров иностранных дел Совета Европы. Так что, заключение будет публичным.

[Терра 18]

Александра

Речь идет о РФ и только. Напала РФ на Грузию или нет, вот о чем речь.

Ну, вас интересует только этот вопрос. Абхазов и осетин - совсем другой...

[Терра 18]

Шамиль

Ну если вы так оглупляете проблему, то вот вам и мой ответ: да, хотели и тут пришла Россия и отторгла.

Спасибо, с вами все ясно - как, впрочем, и со всеми остальными

[Лика 612]

Ой, Терра, не начинай... )

[Терра 18]

Олігарх з гуртожитку

Терра я выскажусь по этому вопросу , но с поправкой лет двадцать. Когда приехал в Грузию на службу, то меня поразило, что абхазы и тогда были не очень полюбовно настроены к грузинам, включая везде таблички крупными буквами на абхазском и мелкими на грузинском.

Тем не менее, абхазы ну ОЧЕНЬ хотели и дальше жить под эгидой Грузии и писать таблички крупными буквами по-абзазски и мелкими - по-грузински... Пришла Россия и все испортили - буквально силой вырвала Абхазию из материнских грузинских объятий, причем те сопротивлялись и плакали.

В ЮО таких национальных проблем вообще не было. Добрая часть жителей ЮО состояла в смешаных браках.

В Абхазии тож было немало смешанных браков. А скажите, вы тоже верите, что все было шоколадно в осетино-грузинских отношениях, и бедную ЮО буквально насильно выдрали из семейной идиллии?

 

Лика

Я тебя спросила: Покажи, что именно, не принадлежащее ей, Сталин подарил Грузии? http://www.plantijnmaps.nl/shop/asia/georgia.html Ты проигнорировала.

А смысл отвечать? И на Открыте об этом разговаривали, и здесь... У меня нет недостижимой цели переубедить тебя - повторяю, меня царапнуло двоемыслие. Сейчас просто смешно, а вчера как-то зацепило - наверное, темные силы ночи обострили чувство справедливости и заглушили чувство юмора.

[Лика 612]

А смысл отвечать? И на Открыте об этом разговаривали, и здесь... У меня нет недостижимой цели переубедить тебя - повторяю, меня царапнуло двоемыслие. Сейчас просто смешно, а вчера как-то зацепило - наверное, темные силы ночи обострили чувство справедливости и заглушили чувство юмора.

Террочка, это слив?))

[Таша 510]

Таша

Оправдывает перед кем? Ребёнок стоит на балконе и кидает в проходящих внизу людей всякие предметы, в том числе и стеклянные банки (реальный случай, сама наблюдала). Существование закона тяготения оправдывает падение предметов? Закономерности формирования государственности оправдывают завоевательные походы Святослава и Чингисхана?

Отвечать вопросом на вопрос - моветон Просто скажите, вы к военным действиям России против Чечни относитесь так же, как к военным действиям Грузии против Абхазии и ЮО, или по-другому?

Так же.

Вы удовлетворены?

[Александра 14]

Таша

Оправдывает перед кем? Ребёнок стоит на балконе и кидает в проходящих внизу людей всякие предметы, в том числе и стеклянные банки (реальный случай, сама наблюдала). Существование закона тяготения оправдывает падение предметов? Закономерности формирования государственности оправдывают завоевательные походы Святослава и Чингисхана?

Отвечать вопросом на вопрос - моветон Просто скажите, вы к военным действиям России против Чечни относитесь так же, как к военным действиям Грузии против Абхазии и ЮО, или по-другому?

Так же.

Вы удовлетворены?

К каким военным действиям? Где доказательства, что Грузия начала и вела военные действия против Осетии и Абхазии в августе прошлого года?

О чем речь-то?

А то резиновые вопросы без указания конкретных вещей смахивают на наперсточничество.

[Таша 510]

В случае с Южной Осетией меня настораживает такой момент.

Если бы это был нормальный естественный процесс самоопределения народа "вплоть до политического отделения"(с) и создания своей государственности, то после отделения ЮО от Грузии должна была начаться фаза объединения ЮО с СО, параллельно отделения СО от РФ и в результате создания нового государства. Но если до августа прошлого года я ещё наталкивалась на упоминание "Великой Алании", то потом это никак и нигде не упоминается. Хотя, может быть я что-то и прпопустила.

Но этот вариант с объединением всамостоятельное государство не нужен России, так как продолжает тенденцию распада и отделения. Следовательно, самоопределение южных осетин было инспирировано с самого начала или насильственно прервано на фазе перехода к объединию с Северной Осетией.

 

Скажите пожалуйста, кто знает, насколько этно-культурно различаются северные и южные осетины? Это действительно один народ, или 2 этнические группы, как скажем, мокша и эрзя в Мордовии. Насколько я знаю, в том числе и из живого общения, то и те, и другие считают себя мордвинами, но друг о друге отзываются не слишком лестно, а многие выражали неудовольствие по поводу, как они говорили, перемешивания. Или говорили:"это только вы (русские) нас не различаете, а мы очень даже разные"

[Александра 14]

Этнические особенности не мешают людям жить в одном государстве, а вот политика мешает.

[Лика 612]

фаза объединения ЮО с СО,

Но если до августа прошлого года я ещё наталкивалась на упоминание "Великой Алании"

Но этот вариант с объединением

к объединию с Северной Осетией.

Вы ошибаетесь, Таша. ))

Российская и кокойтовская пропаганда употребляет термин, если так можно выразиться, не объединение, а воссоединение. Как будто они когда-либо были соединены.

Как говорится, почувствуйте разницу.

Скажите пожалуйста, кто знает, насколько этно-культурно различаются северные и южные осетины? Это действительно один народ, или 2 этнические группы, как скажем, мокша и эрзя в Мордовии. Насколько я знаю, в том числе и из живого общения, то и те, и другие считают себя мордвинами, но друг о друге отзываются не слишком лестно, а многие выражали неудовольствие по поводу, как они говорили, перемешивания. Или говорили:"это только вы (русские) нас не различаете, а мы очень даже разные"

Александра права.

Но вот мнение северных осетин, которое мне приходилось слышать и не раз, меня очень удивляло -- пусть они оставят нас в покое. И земля их нам не нужна.

 

И никто и никогда из них даже не заикнулся о пребывании того, что сейчас называется ЮО, в составе единой Алании.

Ну, кроме записных пропагандистов.

[Таша 510]

Лика

Да, от своих студентов из Северной Осетии я тоже слышала весьма неодобрительные отзывы о южанах и об этой войне. Отношения с грузинами остались прежними - спокойно доброжелательными. А вот с ингушами ухудшились.

А однажды где-то в начале октября состоялся такой, удививший меня диалог.

Пишут тест по истории физкультуры, и заодно переговариваются на посторонние (по отношению к тесту) темы, видимо продолжая начатый ранее разговор:

1-й русский - А Сталин не грузин.

2-й русский - Ага, он осетин.

3-й руссикй - А Берия абхаз.

Дагестанец - Точно, грузины такого не могут.

2-й русский - Ага, они не такие.

Якут - Ага, я знаю, осетин, точно.

Присутсвующие при разговоре грузины, осетины, чеченцы, ингуши , дагестанцы и абхаз (или правильно абхазец?) промолчали. Не выразив ни согласия, ни протеста.

[Таша 510]

Лика

Российская и кокойтовская пропаганда употребляет термин, если так можно выразиться, не объединение, а воссоединение. Как будто они когда-либо были соединены.

Как говорится, почувствуйте разницу.

Совершенно верно. Именно поятому я и употребила термин "объединение".

[Гость Филимон]

Российская и кокойтовская пропаганда употребляет термин, если так можно выразиться, не объединение, а воссоединение. Как будто они когда-либо были соединены.

Вот как об этом говорят историки.

Осетины являются потомками аланов сарматской ветви. Они стали христианами в начале средних веков под грузинским и византийским влиянием. Во время монгольского владычества они были вытеснены из своих средневековых исторических мест заселения к югу от реки Дон в современной России, а часть и дальше за Кавказ в Грузию, где они сформировали три отдельных субэтноса. Дигорцы, на западе, попали под влияние соседних кабардинцев, от которых они приняли ислам. Иронцы, на севере, стали тем, чем является сейчас Северная Осетия, которая вошла в состав Российской империи в 1767. Кударцы, на юге, стали тем, чем является сейчас Южная Осетия.

Академик Н. Ф. Дубровин (18371894) писал: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье».

[Лика 612]

Лика

Да, от своих студентов из Северной Осетии я тоже слышала весьма неодобрительные отзывы о южанах и об этой войне. Отношения с грузинами остались прежними - спокойно доброжелательными. А вот с ингушами ухудшились.

А однажды где-то в начале октября состоялся такой, удививший меня диалог.

Пишут тест по истории физкультуры, и заодно переговариваются на посторонние (по отношению к тесту) темы, видимо продолжая начатый ранее разговор:

1-й русский - А Сталин не грузин.

2-й русский - Ага, он осетин.

3-й руссикй - А Берия абхаз.

Дагестанец - Точно, грузины такого не могут.

2-й русский - Ага, они не такие.

Якут - Ага, я знаю, осетин, точно.

Присутсвующие при разговоре грузины, осетины, чеченцы, ингуши , дагестанцы и абхаз (или правильно абхазец?) промолчали. Не выразив ни согласия, ни протеста.

А-а!))

Ну да, есть такое мнение. Джугаев, а не Джугашвили.

С полтора года назад видела какой-то молодежный вроде митинг в Цхинвали.

Плакаты несли: "Сталин не грузин, а осетин!"

Фотографии были в рунете, не могу сейчас найти.

Ну осетин так осетин. Хоть чистокровный кударец.

Мне как-то все равно.

 

З.Ы. Таша, а у Вас там что -- весь кавказский спектр в аудитории сидит?)))

[Таша 510]

Лика

Не всегда одновременно, но практически весь. Кавказский, закавказский, дальневосточный, северный, поволжье, среднеазиатский...

Зачастую в классе сидят студенты десяти национальностей и восьми конфессий. И то только потому, что не все пришли. А то было бы больше.

 

А по поводу плаката, могла бы сказать одним:"Ну и нашли чем хвастаться", а другим:"Ну и хорошо, что ваш народ за него не в ответе".

[Гость Фантом]

Но этот вариант с объединением всамостоятельное государство не нужен России, так как продолжает тенденцию распада и отделения. Следовательно, самоопределение южных осетин было инспирировано с самого начала или насильственно прервано на фазе перехода к объединию с Северной Осетией.

тут важно знать, в какой системе, в каком государстве жили осетины. С кем заключали договоры.

Имели ли право осетины после развала империи на выбор?

Имели. И это один народ. Поэтому решать прежде всего им.

Осетины никогда не были разделены границей, из этого надо исходить.

[Лика 612]

тут важно знать, в какой системе, в каком государстве жили осетины. С кем заключали договоры.

Важно? А что, еще не узнали?

Тут тоже надо тыкнуть носом в документы и повозить как следует, чтобы Вы наконец перестали напускать туману и врать?

На Открыто -- не хватило?

Имели ли право осетины после развала империи на выбор?

Имели. И это один народ. Поэтому решать прежде всего им.

Осетины никогда не были разделены границей, из этого надо исходить.

Исходить надо из исторических реалий, и не балабльства в стиле Эдика Кокоева о какой-то там мифической единой Осетии-Алании.

http://www.conflicts.rem33.com/images/Alan...ja_gubernii.bmp

[Лика 612]

Почему из того, что кударцы в ближайшем будущем и не имея другой никакой поддержки НЕ РЕШАТСЯ в благодарность за всё оттяпать у России Сев.Осетию, следует, что весь процесс был ИНСПИРИРОВАН?

То есть, если решатся, у них оно сразу все выйдет?)))))

Особенно, если Запад поможет.)))

Ты, эт самое... речей придурковатого Кокойта наслушалась, что ль?

http://www.ng.ru/politics/2008-09-12/1_kokoity.html

[Гость Фантом]

Важно? А что, еще не узнали?

Тут тоже надо тыкнуть носом в документы и повозить как следует, чтобы Вы наконец перестали напускать туману и врать?

На Открыто -- не хватило?

Исходить надо из исторических реалий, и не балабльства в стиле Эдика Кокоева о какой-то там мифической единой Осетии-Алании.

Тыкать будете своих на кухне. А если исходить из исторических реалий, то в 1917 Империя распалась. И на месте административной единицы (Вы же дали карту административного деления Российской Империи) грузинский народ решил создать новое государство, я подчеркиваю - новое. Каждый народ получил такое право. И кто Вам сказал,, что осетины это грузины и почему они автоматически идти в полон к грузинскому правительству или князю? У него точно такое же право как у грузинского народа.

Понятно, какие были исторические реалии?

А нынешние исторические реалии таковы:

1. В 90-х годах были сожжены ряд осетинских сёл, отряды Мхедриони зачистили грузинские сёла в ЮО и выселили осетинские семьи. Жить грузинское правительство с осетинами не пожелало и договоры на которые можно было ссылаться все разорвали.

2. 080808 грузинское правительство расстреливало места компактного проживания осетин из ГРАД, что является рецидивом 90-х годов и говорит о том, что осетин за людей не считают.

[Лика 612]

Тыкать будете своих на кухне.

Тыкать буду. И именно того, кто на это напрашивается.

А если исходить из исторических реалий, то в 1917 Империя распалась.

Какаим образом это она распалась? Название поменяла и политический строй?

И на месте административной единицы (Вы же дали карту административного деления Российской Империи)

Административная она -- потому как в составе РИ. Грузия -- в составе РИ. Когда она туда попала и какими границами -- нужно только поднять наивные глазки и посмотреть в правый верхний угол той же карты. Поглядел? Вник? Осознал?

 

А теперь покажите мне и там, и там страну Аланию. И не просто Аланию-Осетию, а то, что сегодня Кокойт и прочие росфальсификаторы и шулеры называет якобы "Единой Аланией, вошедшей в состав РИ по российско-турецкому Кючук-Кайнарджийскому договору 10 июля 1774 г".(с)

Которую этот бандюган, видите ли, намерен восстановить.

 

Нашел, особо одаренный Вы наш?

грузинский народ решил создать новое государство, я подчеркиваю - новое.

Не новое, а выйдя из СССР, прекратившем свое существование, в тех же границах. Не прихватив ни пяди чужой земли..

А почеркивайте то, о чем я вас спросила выше.

Каждый народ получил такое право. И кто Вам сказал,, что осетины это грузины и почему они автоматически идти в полон  к грузинскому правительству или князю? У него точно такое же право как у грузинского народа.

Что-то я не поняла. Пришли же сколько-то времени назад из-за Главного Кавказского хребта. ) Поселились. В Грузию, в Картли. На здоровье. Так подай теперь государство на территории Картли, что ль?

Понятно, какие были исторические реалии?

Да, понятно?

А нынешние исторические реалии таковы

Кем и каким макаром создавались эти реалии -- мало кто заблуждается на этот счет...

Потому и плевать хотели на решения создателей этих реалий.

Даже Никарагуа.

[Гость Фантом]

Тыкать буду. И именно того, кто на это напрашивается.

Да и Бог с Вами. Лишь бы здоровы были и не лопнули от злости и натуги.

 

 

 

Какаим образом это она  распалась? Название поменяла и политический строй?

 

Административная она -- потому как в составе РИ. Грузия -- в составе РИ. Когда она туда попала и какими границами -- нужно только поднять наивные глазки и посмотреть в правый верхний угол той же карты.

А таким образом, что вдруг в 1917 появилось государство под названием ГДР, которого никогда до этого не было. Появились в этот же период и другие новые государства на месте Российской Империи.

 

Грузия

 

Согласно официальной точке зрения Грузии, она является преемницей Грузинской Демократической Республики в границах по состоянию на 21 декабря 1922 года и 9 апреля 1991 года независимость Грузии не провозглашалась, а восстанавливалась[8]. Утверждаются факты признания Грузии странами Лиги Наций Германией, Турцией и РСФСР[9], а также последующей военной оккупации Грузии Россией и Турцией в феврале-марте 1921 года[10].

Всё понятно?

Поглядел? Вник? Осознал?

Нашел, особо одаренный Вы наш?

Тыкать будете у себя на кухне.

 

А осетины тоже народ, как и грузины, и в 1917 имели ровно столько же прав для создания своего государства. И в 1991 тем более.

 

 

Не новое, а выйдя из СССР, прекратившем свое существование, в тех же границах. Не прихватив ни пяди чужой земли..

А почеркивайте то, о чем я вас спросила выше.

Прихватили ваши политики и по рукам получили уже в 1991. И еще получат, если полезут.

 

 

Что-то я не поняла. Пришли же сколько-то времени назад из-за Главного Кавказского хребта. ) Поселились. В Грузию, в Картли. На здоровье. Так подай теперь государство на территории Картли, что ль?

Смотрите выше. Не было никакой Грузии до распада РИ. Куда и как переселялись народы и какие государства возникали и исчезали, это тема совершенно другого разговора. Мы говорим о том, что распад империй влечет за собой создание новых государственных образований и империй. Грузия рождена после 1917.

[Лика 612]

А осетины тоже народ, как и грузины, и в 1917 имели ровно столько же прав для создания своего государства. И в 1991 тем более.

А им и создали. За неимением.

Даже с избытком и премиальными -- путем отъема земель у ингушей.

Чего еще надобно?

Тыкать будете у себя на кухне.

Могу тыкать вас носом и у себя на кухне.

Мне все равно -- место значения не имеет.

Всё понятно?

Мне-то все понятно.

Кроме одного -- отчего это я принялась лечить безнадежного пациента с окончательным, весьма неутешительным диагнозом.

 

ЗЫ. И что-то я не слышу внятного ответа по результатам домашнего задания по истории и географии. )))

[Гость Фантом]

ЗЫ. И что-то я не слышу внятного ответа по результатам домашнего задания по истории и географии. )))

Вы не на кухне. Домашних стройте. Ага?

[Гость Фантом]

PS: в 20-х много чего насоздавали. Еще долго икаться будет.

[Таша 510]

Фантом

Опять нервничаете?

Спокойнее, пожалуйста.

[Гость Фантом]

Фантом

Опять нервничаете?

Спокойнее, пожалуйста.

спасибо за заботу.

[Таша 510]

Фантом

Опять нервничаете?

Спокойнее, пожалуйста.

спасибо за заботу.

Пожалуйста, пожалуйста.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Лика, да не обращайте на нечто несуществующее внимания. Оно же не существует. Призрак он и в ФСБ призрак.

[Лика 612]

Пожалуй.

А то ж уже кажется, что галлюцинирую.

[Гость Фантом]

Фантом

Опять нервничаете?

Спокойнее, пожалуйста.

спасибо за заботу.

Пожалуйста, пожалуйста.

Думаю, когда до Вас дойдёт, что, если птушникам позволять писать подобное на форуме

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=61261

 

Я смотрю, ты никак не уймёшься, ублюдок.

нормальные люди уйдут с форума (я почитал немного Кавказские ветки и знаю что одного уже забили и он ушел). И успокаивать Вам будет некого, кроме себя. Можете ёрничать сколько Вашей душе угодно. Мне от Ваших подначек хуже не станет.

[Таша 510]

Фантом

А почему Вы решили, что я ёрничаю?

У меня, может быть, искреннее хрустально-чистое чувство заботы, а Вы...

А впрочем, как хотите. Извините, если чем-то обидела.

[Гость Vlasssov]

Фантом

И из этих вариантов исходили, когда давали в центр цифры предполагаемых потерь

А когда Нашисты выставили 2000 свечей у ХХС, и когда Гергиев давал концерт в Цхинвали там тоже были 2000 свечей, то из каких соображений исходили?

Из соображений списать больше средств на свечки, как кощунственно это бы не звучало. Бизнес. А знаете сколько на георгиевских ленточках можно поднять?

 

Почитал я последние дискуссии по по поводу списков... Вот вы представьте: одна страна практически объявляет войну другой стране. Экстраординарное событие. Не каждый день страна объявляет войну другой стране. Объявляет причиной - нападение на миротворцев и их гибель. И не публикует ОФИЦИАЛЬНО списки.

Рассуждения о том, что журналисты, дескать не затребовали - не выдерживают никакой критики. Кроме журналистов, есть еще политические партии, правозащитники и, наконец, комитет солдатских матерей. Комитет солдатских матерей резко выступил против посылки в Грузию солдат-срочников и Генпрокуратура даже вынесла представление в отношении министерства обороны. И - опять молчание по поводу ОФИЦИАЛЬНЫХ списков погибших. Странно почему полуподпольными методами приходиться это выяснять. По моему это просто неуважение к обществу, граничащее с преступлением. Таоке же как было при аварии на Чернобыле, когда, журналисты, тоже, видимо, "не послали запрос" и в Киев прошла демонстрация.

 

Миротворческий батальон насчитывал 500 человек. Миротворческий батальон принял участие в боестолкновениях. Погибли 20 человек, видимо, должны быть еще раненые. Я не видел по телевидению ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм о том боестолкновении, хотя есть многочисленные публикации (не буду приводить на них ссылки за отсутствием времени) о том, что вместе с миротворцами в убежище сидели журналисты. В свое время было ОЧЕНЬ ног репортаже из Чечни, где журналисты пробирались на самую передовую и снимали открытые боестолкновения... Конечно, можно говорить, что там был ад, сам бы ты как действовал в такой ситуации... Однако факт остается фактом - видеосъемки ПЕРВОГО боестолкновения не было. Более того, я что-то не увидел по телевидению документального фильма, где солдаты, которые принимали участие в боестолкновении, описывали бы события. Может я что-то пропустил? Это что гостайна? Если грузинские ВС действительно вероломно напали, то уж показать как они бомбят город само собой разумеется... Из подтверждений обстрела Цхинвали грузинскими войсками - я лично видел по ТВ только снятые в ночи, неизвестно где следы от стрельбы из ракетных установок залпового огня. Может это было под Москвой? А потом нам показали "высокохудожественный" фильм, вместо тщательного анализа произошедшего. Что и пытается делать Илларионов.

 

И в конце выпуска о погодеФантоме

Думаю, когда до Вас дойдёт, что, если птушникам позволять писать подобное на форуме

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=61261

Ну вот и все. Методология ПРЕКРАСНО описана здесь.

http://newsland.ru/News/Detail/id/378765/cat/84

Главное - кого-то подцепить. Правильно писал Филимон в начале ветки...

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. М.Жванецкий

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=59366

Да, грубость была допущена Вервольфом - не отрицаю, но при чем тут ярлык ПТУШника? :e

[Александра 14]

Vlasssov

 

Согласна.

Грубить, конечно, лишнее. Но терпеть тупую пропаганду тоже не хочется. Достаточно СМИ и ТВ.

[Гость Vlasssov]

Vlasssov

 

Согласна.

Грубить, конечно, лишнее. Но терпеть тупую пропаганду тоже не хочется. Достаточно СМИ и ТВ.

Более того - терпеть тупую пропаганду - оскорбительно. Такое ощущение, что тебя держат за олигофрена. Неприятное чувство. Отсюда - и спонтанные проявления грубости. Чего, собственно товарищи Фантомы и добиваются. Так что - обсуждать нечего и не с кем. ИМХО.

[Александра 14]

Vlasssov

Чего, собственно товарищи Фантомы и добиваются. Так что - обсуждать нечего и не с кем. ИМХО.

Ну, да. Только вот странно, что вдруг товарисч фантом так усердно начал окучивать наш форум, маленький, домашний...

 

[Лика 612]

...А следом гуськом потянулись Klariss'ы, те, что открытовские Lariss'ы...

Увеличили нагрузку товарищам, только и остается, что пожалеть...

[Александра 14]

Конечно, Юлия Латынина права. Саммит в Москве для всех кроме профессиональных учетчиков боеголовок интересен прежде всего тем, станет ли он римейком венской встречи Хрущева и Кеннеди. Тогда Хрущев внимательно посмотрел в глаза молодому интеллектуалу и решил, что тот слабак. Дальнейшее хорошо известно.

 

 

Сегодняшний завтрак в Ново-Огареве тоже очень интересен. Конечно, Путин не пошлет ракеты на Кубу или в Венесуэлу. Но послать танки в Тбилиси и выполнить свою заветную мечту, которой он поделился с другом Николя, ему ужасно хочется.

 

Я уже объяснял подробно (вчера это еще раз повторил коллега Леонид Радзиховский), почему эта откровенно гитлеровская по своим целям война, если она все же произойдет, станет для России моральной и институциональной катастрофой.

 

Для Барака Обамы вторая грузинская будет крупной политической неприятностью. Поэтому он предпринимает кое-какие меры, чтобы ее предотвратить. В данном конкретном случае его личные интересы в отличие от личных интересов Путина совпадают с национальными интересами России.

 

Сначала он объявил, что в середине июля пошлет вице-президента Байдена в Тбилиси - видимо, и в качестве своего рода живого щита. В ходе переговоров с Медведевым 6 июля он откровенно поднял вопрос о возможности "возобновления военного конфликта". Обама сообщил об этом на пресс-конференции, не дожидаясь вопроса о Грузии:

 

For instance, we had a frank discussion on Russia - on Georgia, and I reiterated my firm belief that Georgia's sovereignty and territorial integrity must be respected. Yet even as we work through our disagreements on Georgia's borders, we do agree that no one has an interest in renewed military conflict. And going forward, we must speak candidly to resolve these differences peacefully and constructively.

 

"В частности мы обсудили вопрос Грузии. Я повторил нашу убежденность в том, что территориальная целостность и суверенитет Грузии должны уважаться. Мы также не согласны друг с другом по поводу границ Грузии. Но никто из нас не заинтересован в военном конфликте. Поэтому нам необходимо все эти разногласия урегулировать мирным образом".

 

Как видите, перевод на кремлевском сайте заметно препарировал оригинал . Исчезли, в частности, we do agree, renewed сonflict, frank, we must speak candidly, свидетельствующие о том, что вопрос о второй грузинской Обамой поднимался и он получил определенные заверения (we do agree).

 

Обама сделал что мог. Сейчас кажется, что война скорее не начнется, но заслуга эта не в меньшей, а пожалуй, в большей степени принадлежит другому президенту. Нет, не российскому, конечно, а армянскому - Сержу Саргсяну.

 

26 июня в Ереване произошло удивительное событие. Президент Армении, единственного оставшегося союзника России не только на Кавказе, а и на всем постсоветском пространстве, в разгар антигрузинской вакханалии всех прокремлевских СМИ демонстративно в торжественной обстановке вручил Михаилу Саакашвили высшую награду армянского государства - орден Чести.

 

Такие вещи на Кавказе случайно не происходят. Серж Саргсян, во многом зависящий от Москвы, никогда не позволил бы себе просто подразнить Кремль. Слишком многим он рисковал ради такого сомнительного удовольствия. Это был продуманный демарш, сознательная попытка остановить безумцев в российском политическом и военном руководстве, готовивших вторую грузинскую, разрушительную для всего Кавказа и для России.

 

Мне кажется, этот шаг подействовал больше чем какие-либо другие аргументы на наших горе-геополитиков. Уж если они теряют и Армению, какая еще "зона привилегированных интересов" у них остается. Как по команде прекратилась активная стадия психологической подготовки к войне: публикации и интервью дугиных-доренок о неминуемости нападения Грузии на Россию.

 

Впрочем, нам остается только задавать ставший уже классическим вопрос одного высокопоставленного российского дипломата - "А вдруг у Путина в последний момент окончательно снесет крышу и он все изгадит?".

 

А можно добавить еше один вопрос: "А почему, собственно, судьба великой страны должна зависеть от состояния психики человека, не раз публично демонстрировавшего весьма девиантное поведение?"

Андрей Пионтковский

http://grani.ru/Politics/World/US/RF/m.153470.html

 

Может, действительно обойдется?

[Гость Vlasssov]

...А следом гуськом потянулись Klariss'ы, те, что открытовские Lariss'ы...

Увеличили нагрузку товарищам, только и остается, что пожалеть...

Ну это же хорошо!!! Теперь тема сисек Грузии будет раскрыта!!!

[Гость Фантом]

Фантом

А почему Вы решили, что я ёрничаю?

И что характерно, всякий раз после хамства в мой адрес.

 

Вот представьте Вам Вервольф говорит - ублюдок. Вы естественно отвечаете и тут появляется, кто-нибудь и пишет - "не нервничайте,Таша". Еще через некоторое время другой птушник выдаёт - идиотка. Вы отвечаете. Опять появляется кто-то и пишет - вы опять нервничаете, не надо.

 

Когда у этих двоих птушников нет аргументов они хамят и психуют. тут же прибегают стукачи и борцуны за справедливость и ноют - ну, невозможно отвечать аргументированно, ну, пропаганда это, ну, как же тут без хамства.......

 

У меня, может быть, искреннее хрустально-чистое чувство заботы, а Вы...

А впрочем, как хотите. Извините, если чем-то обидела.

Спасибо.

[Гость Soliton]

А что, Фантом , обижаетесь? Неприятно читать некоторые фразы?... А ведь заслужили.

Вот небольшой набор примеров из фантомного творчества (избранное) :

Думаю, когда до Вас дойдёт, что

Тыкать будете своих на кухне

Лишь бы здоровы были и не лопнули от злости и натуги

Вы не на кухне. Домашних стройте. Ага?

У Александры с аргументацией вообще никак, а у Вервольфа, какой-то зуб на меня, ему в общем-то наплевать на тему. И кушать они уже неделю как не могут

Или оставайтесь в луже и продолжайте твердить

Эти сказки Вы можете рассказывать придуркам типа Шамиль, который в общем-то и ничего кроме, как поддакивать и не может

Тогда молчите, а не визжите обиженно, как мальчик пятилетний

Постойте в стороне,хамло, не путайтсь од ногами

Только не врать, как Мирона.

Я всего лишь показал им, что горла у меня хватит. Если надо, то за таким словом я в карман не лезу. 

А не надо думать, надо соображать, думать вредно

А истерики свои оставьте для домашних. Тыкать будете на базаре.

Вы хоть об стенку убейтесь, а таких как вы, я буду тыкать носом в ваши же лужи

И чхать мне на Ваши истерики.

Или Вы тоже как Александра, лишь бы соврать?

Мне вообще не хочется с вами общатся после того, как Вы оклеветали меня в ветке по ОТКРЫТО и поплевались в меня на подфоруме ФОТО

Думать вредно, соображать надо. А для этого надо бы хоть чуток владеть материалом. Вы только и можете зубы скалить и типа язвить.

всё подмечает и старательно пытается облить помоями.

Либерализм, это яд для России на сегодняшнем этапе

Мы не Англия и не США, где делёжка закончилась давно. И поэтому нужен деспот. Нужен Царь, а не президент-царь

Съел мою отраву и теперь орёт, что Запад разгадал план Путина

Я высказываюсь за себя. Если я считаю, что стране нужен деспот, то так и говорю

Не путайтесь у меня под ногами.

Ну, враньё конечно

на прессконфах Пу не говорил- "она утонула"

Не путайтесь у меня под ногами.

 

Прочитали? Теперь можно помыть руки.

И - поймите, уважаемые, что эта грязь теперь будет постоянно...

От грязи нужно очищаться.

С Шилом-Фантомом нужно что-то делать. Радикальное.

[Вервольф 5]

Фантоша, не строй из себя сироту казанскую. Обидели беднягу. Тебя, если уж серьёзно, выдрать вожжами следовало бы. За желание для всех деспотизма. Мазохист ты наш недопытанный.

[Гость Фантом]

Фантоша, не строй из себя сироту казанскую. Обидели беднягу. Тебя, если уж серьёзно, выдрать вожжами следовало бы. За желание для всех деспотизма. Мазохист ты наш недопытанный.

брысь под лавку, хамло птушное!