Как готовилась война

[Гость Vlasssov]

Вы думаете, осетин купили в августе.

Кто Вам сказал, что народы можно покупать?

 

А вот с точки зрения жителей России, у которых не ремонтируются школы, с точки зрения матерей погибших солдат, с точки зрения тех, кто потерял работу, а правительство не гу-гу... козлы, отнюдь не либералы.

И на этом простом основании Вы делает вывод, что будут поддерживать грузин. Раз им не дали денег значит они на стороне грузин?

Кто Вам сказал, что народ можно купить?

 

 

А так   - правильно.  А Эхо Москвы позволяют такое, чтобы показать, что демократия есть в России. Товарищи из ФСБ давно уже поняли, чтобы давать НУЖНУЮ информацию и формировать общественное мнение, надо контролировать только телевидение... Более того, только ОРТ и ВГТРК. А все остальное никто не смотрит,  в силу различных причин, а Интернет тот вообще воспринимается как посиделки на кухнях... Можем обсудить это в отдельной теме...

ТВ шоу на госТВ следует запретить законодательно, это средство для промывки мозгов. Всяких там познеров и прочих словоблудов метлой из госТВ.

ПолитШоу должно быть неинтересно гражданам. Тогда это будет нормальное общество. Вот как только рейтинги политшоу на частных каналах начнут падать, значит общество выздоравливает.

 

Вообще меня радует позиция Шило. То он ратует за чукчей, то за осетин... А в это время в Самаре и Твери спиваются от отсутсвия нормальной работы...Вот где повод разгуляться Владимиру Вольфовичу... После таких вот действий политэлиты, лозунг "Россия для русских!"

Причем тут это Жирик? Человек он умный, многократно умнее многих лидеров партий. Но почему Вы его сюда-то приплели? Его партия вообще-то проект горбачевской власти, а не нынешней. Сегодняшняя на такое не способна. Он отсасывает у фашистиков серьёзный процент придурков.

Спасибо вам, уважаемый Шило, за то, что изрядно меня посмешили. В вас талант пропадает, честное слово. Вам надо юмористические интермедии писать, а вы занялись - ей-богу, какими-то политическими склоками. Бездарно расходуете свой талант. После последнего вашего поста с комментариями моих рассуждений, всех тех, кто назовет Шило идиотом, считаю глубоко неправыми. Талантливый юморист - не может быть идиотом. Видимое отсутствие логики - это лишь литературный прием. Человек так и пышет гиперболами... Фантом, а вы стихи писать не пробовали?

 

Извиняюсь, за оффтоп, но по существу тут говорить нечего. Такой феерии гэгов, приколов и афоризмов в столь концентрированном виде я не читал давно... Мы присутствуем при рождении великого таланта, может быть самого величайшего в истории российской литературы XXI века. Давайте же просто читать и получать наслаждение...

[Гость]

Я и другие в порядке эксперимента писали Илларионову ЖЖ. Он эти и другие сообщения даже не расскринивает. И на сегодняшний день у Илларионова нет ни одно серьёзного оппонента в его ЖЖ.

Вот это!

почему бы не предположить, что грузинская сторона провоцируя конфликт обстреливали и осетинские и грузинские позиции. Пытаясь убить двух зайцев. Спровоцировать осетин на ответный огонь и тем сам выявить их огневые позиции и виды вооружения в зоне. И одновременно пиарить - нас обстреливают осетины.

Ну я ж писал: зачем расскиринвать всякую чушь?

Вы ж забьете ею весь журнал, дай вам волю.

И прав Илларионов, и я б удалял и вообще допуска лишил бы, там серьезно серьезные вопросы обсуждают, а тут вы со своим, пардоньте, бредом - кто обстреливал, а может сами себя!?

[Гость mirona]

Шамиль

почему бы не предположить, что грузинская сторона провоцируя конфликт обстреливали и осетинские и грузинские позиции

Это же я ему подсказала, когда напомнила про унтер-офицерскую вдову, мол сама себя высекла.

[Гость Фантом]

Если Россия начала войну,

Это, если начала. Кулахметову они говорили совершенно другое и командующий миротворческих сил Грузии тоже говорил совершенно другое. И Аласания не первом заседании ООН говорил освершенно о другм заявляя официальную позицию Грузии всему миру.

 

И наконец 16-00 Мск, 8 августа 2008 года

 

08.08.2008, 16:04:52

Грузия пригрозила России войной

 

Совет национальной безопасности Грузии заявил, что если подтвердятся сообщения о вводе в Южную Осетию российских танков, Грузия объявит России войну, сообщает агенство France Presse со ссылкой на секретаря совета Александра Ломаю.

 

По различным сообщениям, колонна из примерно 150 российских танков и бронетранспортеров находится в непосредственной близости от Цхинвали или уже вошла в него. Российская авиация бомбит позиции грузинских войск.

 

Грузинские силы, по последним данным, оставили Цхинвали.

http://lenta.ru/news/2008/08/08/stateofwar/

[Гость Фантом]

Извиняюсь, за оффтоп, но по существу тут говорить нечего

В общем-то с самого начала было понятно, что Вы не только стучать горазды, но закатывать истерики, если сели в лужу.

[Гость Фантом]

Ну я ж писал: зачем расскиринвать всякую чушь?

Вот и получается. Что оппонентов нет. Потому как всё чушь окромя вранья Илларионова. Подобрал себе группу черлидеров, которые горлопанят - "спасибо, Вы молодец, здорово, Вам не страшно.... , а большего ему и не надо.

 

Кто такое Илларионов? Научный сотрудник на экномфаке в советские времена, поилит.экОном эпохи позднего социализма, которого на волне перестройки выбросило на берега кремля. Был бы в лучше случае инструктором райкома партии или преподом политэкономии социализма. А теперь целый сотрудник американского института. Сидит сутками в ЖЖ и шлёпает статейки с враньём, старательно забивая неправильные вопросы.

[Ирэн 9 999]

Фантом

Мне интересно, чего хотят те, кому якобы нужны списки?

 

Хотят рассказать всем, что часть на самом деле не разрушена. Или, что её разрушили сами миротворцы?

Хотят доказать, что не было боестолкновения? Допустим что погибло не 10, а 1 миротворец, остальные погибшие оказались из осетинского миротвроческого батальона. Ну, допустим.

Что из этого следует? Что не надо было идти на помощь?

Как одна из "якобы" нуждающихся могу пояснить. Во-первых, как уже говорила - это просто знак уважения памяти погибших и их близких, собственно всего народа в конечном итоге и это имеет огромное социальное значение. Ставлю на первое место именно, потому что ОТНОШЕНИЕ к собственным гражданам ВАЖНЕЕ чем война. Война лишь следствие всегда в конечном итоге. Когда по ящику показывали фамилию моего знакомого погибшего в Чечне это было очень важно для его матери и для меня, при всем моем негативном отношении к чеченской кампании и присутствии изрядной дозы вранья и в той конкретной ситуации тоже. Все было совсем не столь гладко как было представлено пропагандой, но списки ПОКАЗАЛИ. Потом людей наградили посмертно, а как это возможно и зачем собственно если списки закрыты?

Во-вторых, отсутствие списков, которые сами по себе являются важным доказательством российской позиции крайне невыгодно России. Ведь не только мы упрямые задаем эти настойчивые вопросы. В-третьих, выходит что верить, мы граждане, должны нашей власти просто на честное слово, а это уже вовсе нонсенс. Верить власти, тем более нашей? Крайне неразумная позиция. Повторяю, у меня лично не выходит как-то, тем паче не в первой же сталкиваться с враньем бессмысленным и беспощадным. Можно позавидовать разве что торжествующей уверенности в безупречности собственной позиции тех, кому таки верить удается.

Ну не получается оставаясь в поле логики поверить в версию событий представленную властью, пусть это даже самая добросовестная, честная и гуманная власть в мире. Не получается совсем, слишком много несостыковок и противоречий.

[Ирэн 9 999]

Вот и получается. Что оппонентов нет.

Фантом, ну вы ведь тоже не оппонент. Ну пришли вы сюда высоко неся знамя русской победы и возмездия и что? Разговор совершенно не конструктивен и предложить вам, собственно, нечего. Кроме пафоса и заклинаний по сути. Потому на Открыто он тоже "не складывается", ну не всем нравится вечно и бестолково блуждать по кругу и в очередной раз выслушивать одни и те же мантры. Смысл то в чем? Спецом захожу на крытовские ветки, осподя, уже скоро год минет а воз и ныне там. Потому Илларионов абсолютно прав. В сто тысяча первый раз зафлуживать собственный ЖЖ мантрами о спящем Цхинвали я бы тоже не стала.

Ваша позиция широко представлена в СМИ, пущай и у Илларионова будет крохотная, но все же площадка. Без троллизма.

Потому как всё чушь окромя вранья Илларионова. Подобрал себе группу черлидеров, которые горлопанят - "спасибо, Вы молодец, здорово, Вам не страшно.... , а большего ему и не надо.

 

Кто такое Илларионов? Научный сотрудник на экномфаке в советские времена, поилит.экОном эпохи позднего социализма, которого на волне перестройки выбросило на берега кремля. Был бы в лучше случае инструктором райкома партии или преподом политэкономии социализма. А теперь целый сотрудник американского института. Сидит сутками в ЖЖ и шлёпает статейки с враньём, старательно забивая неправильные вопросы.

Ну напишите вы вот эти аргУменты. Спасибо без мата, а другие приходят с фекально-генитальной лексикой и такой же "убедительностью". Кому это нужно? Разве что "антитроллям" для забавы?

[Гость Фантом]

Ну не получается оставаясь в поле логики поверить в версию событий представленную властью, пусть это даже самая добросовестная, честная и гуманная власть в мире. Не получается совсем, слишком много несостыковок и противоречий.

Почему же тогда ни Эхо, которая по сути, эти опросы задаёт, ни Новая до сих пор не запросила списки?

Отвечу. Потому что списки им не нужны.

 

Я не знаю почему, до сих пор прокурорские молчат, почему нет до сих пор доклада. Могу лишь предположить - ждут доклада комиссии ПАСЕ, чтоб сразу ответить на вопросы. Думаю, был бы доклад, мы имели представление о том, кто погиб на территории базы и при каких обстоятельствах.

 

Списки, если он нужны, обязаны были запросить журналисты. Право у них такое есть. И выходит, что им наплевать. Хотя им не раз говорилось представителями власти - списки есть.

 

Казалось бы, запроси списки получи отказ и тогда уж говори о том, что списков нет. Но ведь нет же. Плевать им на списки. А вот поговорить о них, это запросто.

[Таша 510]

Фантом

А почему Вы так уверены, что не было запросов списков? Может быть, журналисты - не родственники - не имеют права запрашивать такую информацию?

 

И я ещё подумала. Ведь на каждого погибшего военнослужащего должна была прийти в его семью "похоронка". Или сейчас это не делается?

 

Вообще-то какой-то порядок учёта военнослужащих должен быть. Но может быть, эти люди всё ещё числятся живыми и кто-то получает на них денежное, вещевое и прочее довольствие? Ну как в войну (Великую Отечественную), случалось, скрывали умерших, чтобы до конца месяца пользоваться их карточками. И тогда же, всячески задерживали выплаты семьям погибших, пользуясь всякими бюрократическими нюансами. Скажем, "похоронка" пришла, а военкомат не извещён. и т.п. (знаю из рассказов переживших это время и сталкивавшихся с такими проблемами).

Может, и сейчас списки скрываются, чтобы не платить положенного семьям погибших. Так сказать, никакой политики, чистый бизнес.

[Гость Vlasssov]

Извиняюсь, за оффтоп, но по существу тут говорить нечего

В общем-то с самого начала было понятно, что Вы не только стучать горазды, но закатывать истерики, если сели в лужу.

Вот-вот-вот.. Я уже в лужу сел... Тролль он и есть Тролль.

Наверное я сел в лужу, потому что читал Конституцию и Закон о государственной тайне. Вот не читал, бы я Конституцию, и не сел бы в лужу. Я в восхищении!!! Жванецкий и Задорнов нервно курят в сторонке...

 

А да, я еще знаю, что если отходы мясокомбината попадут в водопровод, то в городе будет объявлена экологическая катастрофа... Извините, три года работал на кафедре аэрологии и охраны труда, А еще , что с помощью ГРАДА таки подавляют оскопления техники противника - извините на военной кафедре специальность у меня была командир взвода ремонтной техники ПТРК и АСУ.

 

Да сел я в лужу... Где-то работал, что-то учил... А надо быть чистым и непорочным. Как Шило. И верить всему, что скажет твой руководитель. Тогда в лужу я не сядешь.

 

Шило, вам теперь понятно, почему ваши аргументы тут не катят? Тут специалисты общаются.

 

Ремарка для fleur: Вот и Шило вам поверило с Террой. Но это тут оффтопик.

П.С. мне вот забавное сравнение пришло : на форуме Открыто Павел1952 так же бъется, как тут Шило. Только с отрицательным знаком.

[Александра 14]

Фантом

08.08.2008, 16:04:52

Грузия пригрозила России войной

Да, 8 августа 58 армия уже стояла в Джаве.

Смешные Вы ссылки даете.

[Борисыч 798]

Фантом

Почему же тогда ни Эхо, которая по сути, эти опросы задаёт, ни Новая до сих пор не запросила списки?

Отвечу. Потому что списки им не нужны.

То что и Эхо и Новая в некотором роде подыгрывают нынешней власти, мне не раз приходилось подмечать. Подыгрывают в том смысле, что поддерживают стратегию управления собственным народом, выбранную нынешней властью. Нет, есть конечно журналисты, которые бесстрашно идут на амбразуру за правду... Но таких убивают или третируют (и с ведома власти, имхо).

Так что, не стОит слишком идеализировать ни Новую, ни Эхо( опять же мое скромное "опинион")

[Ирэн 9 999]

Борисыч

Во-первых, для опубликования списков вовсе не нужен запрос. Переложить ответственность на журналистов за их отсутствие идея замечательная, но выглядит опять же довольно нелепо. Теперь значит Венедиктов виноват в том, что Минобороны не опубликовало списки. Или Илларионов все же? И с них весь спрос? Просто нонсенс. Даже отвечать не стала автору идеи в виду ее очевидной же абсурдности. Потом, вроде это я, гражданин России, спрашиваю про списки и причем здесь Эхо в конце концов?

Во-вторых, а вы точно знаете что ни Эхо, ни Новая эти списки не запрашивало? Есть четкий ответ на данный вопрос? На самом деле мы и этого просто не знаем. Потом нужно закон о свободе доступа к информации нужно смотреть. Уж конечно не только для журналистов он предназначен.

[Борисыч 798]

Ирэн

моя ремарка не об этих конкретных списках, а ваще.... Просто в ответ на реплику Фантома о неких "святых" СМИ...

[Гость Фантом]

Тут специалисты общаются.

Ха-ха-ха!!!!

Тролль и стукач - это Ваша специальность?

 

 

ЗЫ: И ведь хватает же наглости на других говорить - тролль. Вы бы почитали эту тему. Вы же только флудите, бьётесь головой о пол и ставите диагнозы.

Постойте в стороне, не мешайте. Тролль-специалист, Вы наш

[oleg_r 6]

Извиняюсь, за оффтоп, но по существу тут говорить нечего. Такой феерии гэгов, приколов и афоризмов в столь концентрированном виде я не читал давно... Мы присутствуем при рождении великого таланта, может быть самого величайшего в истории российской литературы XXI века. Давайте же просто читать и получать наслаждение...

Я этим уже тетий день занимаюсь. Блеск!

Особая благодарность тем, кто с ним беседу поддерживает - это они о нашем удовольствии заботятся, не дают фонтану иссякнуть.

 

[Гость Фантом]

Фантом

А почему Вы так уверены, что не было запросов списков?

Почему? Потому что об этом бы сообщили издания и журналисты.

[Александра 14]

fleur

Еще не понимаю, зачем всем дались эти списки и чтобы их вынь да положь предоставил не имеющий предполоижтельно аккредитации в Минобороны Фантом-Шило.

Я уже отвечала Вам на этот вопрос. Но Вы видимо не читаете ответов на свои посты.

Искать снова не буду. Сами уж как нибудь.

[Александра 14]

fleur

Мне представляется несерьезной агиткой разговор на тему, что Россия эту войну прямо-таки НАЧАЛА

Ну, Вы в этом не одиноки. Кремль тоже вот считает это агиткой.

А работу Илларионова враньем.

[Гость Фантом]

Вот и получается. Что оппонентов нет.

Фантом, ну вы ведь тоже не оппонент. Ну пришли вы сюда высоко неся знамя русской победы и возмездия и что? Разговор совершенно не конструктивен и предложить вам, собственно, нечего. Кроме пафоса и заклинаний по сути. Потому на Открыто он тоже "не складывается", ну не всем нравится вечно и бестолково блуждать по кругу и в очередной раз выслушивать одни и те же мантры. Смысл то в чем?

Я не пишу статьи не выкладываю их для обсуждения. Я общаюсь.

Я же говорю не только о себе. Вы сходте в ЖЖ Илларионова и всё сами поймёте.

Нет там мантр. Я уже не слежу за его ЖЖ давно, но в начале те, кого он не расскринивал, пытались в своих ЖЖ ему отвечать, а потом поняли, что делают ему рекламу. Я помню тогда всем своим друзьям написал. Не обсуждать его статьи в своих журналах, до тех пор пока он не начнёт расскринивать вопросы оппонентов.

[Ирэн 9 999]

fleur

Для ничем не проверяемой для читателя агитации?

Ты попробуй просто задать ему "неудобные", но аргументированные и корректные по содержанию и форме вопросы. Основанные на ФАКТАХ, а не оскорблениях. Есть он тебя забанит, то тогда обсудим. А стенания берингов меня не впечатляют как-то, уже извини. Просто "политкорректность" иногда здорово противоречит целесообразности. Разговор на уровне мантр не имеет смысла.

Илларионов предлагает аргументы, подтверждает их ссылками. Броди, читай, проверяй и разбирайся. А говорить об агитации на НАШЕМ российском поле просто нелепо. Угу, Илларионов зазомбировал общественное мнение и сограждан в своем отдельно взятом ЖЖ. Просто все выключают ящик и несутся внимательно читать его ссылки. Я бы серьезные контраргументы хотела увидеть, пожалуйста, есть ФНЛ, есть Открыто - банят там, пусть оппоненты предлагают на других площадках. Так хде?

Меня, собственно удивляет не то, что уважаемый господин Илларионов это делает в своем ЖЖ, а что ему для этого предоставляют эфир на радиостанции, принадлежащей Газпрому. Это меня серьезно кстати интересует, ну раз никого больше не интересует, что ж, всему свое время.

Почему не интересует? Тебе, собственно, уже отвечали. Там Илларионова и прочих, на самом деле 1% боюсь. Так как слушаю часто фоном, то наблюдаю тенденцию торжества Шевченок и Прохановых. Уже Митрофанов (недавний клинч) выглядит на этом фоне более чем вменяемым оппонентом. Без шуток причем совершенно. Мне лично там слушать почти нечего на самом деле давно. Новая тоже как то изрядно поменялась, согласись.

Мне представляется несерьезной агиткой разговор на тему, что Россия эту войну прямо-таки НАЧАЛА (а не спровоцировала поддержкой сепаратистов, не перешла пределов оборонительных действий после 8.08.08, не допустила грубых нарушений МП юго-осет.ммм вооруж.формированиями. не воспользовалась для аннексии и т.д -- о чем ПРАВДА надо бы спрашивать с власти).

Вопрос формулировки собственно. Что именно считать началом войны. Предложенная тобой столь принципиально отличается? С точки зрения поддержки-осуждения действий Саакашвили разве что. Но роль Саакашвили меня лично волнует куда меньше. Россия как-то ближе знаешь ли.

Еще опасаюсь, выводы комиссии ПАСЕ будут заключать ряд неприятных сюрпризов

Для меня вряд ли. Даже не представляю чего там такого может обнаружиться. Разве что полная и бесповоротная невинность НАШИХ властей? Ну дык это будет сюрпризом скорее приятным, маловероятно просто.

Что ОРТ что пересказ Рустави... Разнонаправленные агитки.

А собственная позиция никак? Не? Путем анализа там и сопоставления? Я тебе предлагала "агитки" рустави может? Вот когда предложу, тогда и выслушаю с радостью претензии. Кстати, если бы позиция Рустави присутствовала в электронных СМИ, да хотя бы представленная тем же Илларионовым, хотя он пользуется РАЗНЫМИ источниками, то это было бы куда полезнее и, пожалуйста, ставьте его в режим оппонирования как раз и развенчайте аргументировано все предлагаемое вранье. Слова против не скажу. Или свобода слова как признак демократии уже не в моде?

[Гость Фантом]

Фантом

08.08.2008, 16:04:52

Грузия пригрозила России войной

Да, 8 августа 58 армия уже стояла в Джаве.

Смешные Вы ссылки даете.

а вам бы хотелось, чтобы они каких-то несколько десятков км за пять дней прошли?

[Гость Филимон]

Спровоцировала -- Россия, поддержала Ю-О-ских прямо сказать боевиков (может, и натравила, хотя они сами рвались мнекаж), да, допустила их зверства в грузинских селах да, аннексировала под шумок еще и Абхазию -- да.

Впору белые одежды надевать на Россию и крылья к спине приделывать. Потому что:

А начал Саакашвили. И применил Град.

Вот гад какой! Его провоцируют, а он провоцируется. Подумаешь "зверства в грузинских селах", сожми зубы и терпи. Мы же терпели в Чечне. Ни одного снаряда туда не пустили.

Твою страну окуппируют, а ты помалкивай, жуй свой галстук.

Россия тебя имеет по полной, гордись. Шило вон гордится. Хотя он на имеющей стороне.

[Гость Фантом]

Кремль тоже вот считает это агиткой.

А работу Илларионова враньем.

Это хорошо.

Что касается Илларионова. Дык, он им служил и пиарил их чуть ли 7 лет. Знают, о чем говорят. :)

Вы бы почитали его биографию. Ну, кто мог на экономфаке в 80-х годах окончить аспирантуру и практически сразу стать СНС :) Только гений (среди экономистов таковы в СССР не было, разве что Гайдар :) ) или волосатая лапа.

 

Что из себя представляли экономфаки в универах СССР, я знаю.

[Ирэн 9 999]

fleur

Никаких подтверждений НЕТ тому, что эту войну начала Россия и Грузия не обстреливала Цхинвали "Градом"

Как и серьезных доказательств обратного, правда? Там может оставим этот вопрос пока открытым до выяснения всех обстоятельств?

А начал Саакашвили.

Так сначала боевиков вооружили и спровоцировали или все же Саакашвили начал? Чет я упустила данный момент. Активная эвакуация велась обеими сторонами ДО горячей военных действий, которые можно отсчитывать может с сакрального восьмого августа, но обстрелы (и как это возможно при присутствии миротворцев) начались отнюдь не восьмого. Разговоры об "отправке детей в лагеря", извини, куда круче "колонны танков". У меня нет доказательств что танки были или то, что их не было, но то что эвакуация была - это из области неоспоримых фактов, так же как раздача паспортов, так же как фактический контроль территории Россией без всяких миротворческих поползновений что очевидно.

И мирные жители, и миротворцы.

Миротворцы точно от града? Чет опять же я в том не уверена, как-то все тут сильно сомнительно и туманно, однако.

Что давало России право на ответный удар по военной инфраструктуре.

Опаньки? Это каким образом? Моральное право или законодательное? Не слышала я что в ответ на гибель миротворцев и даже без доказательств оной можно было бы без решения ООН осуществить подобную операцию. И история с миротворцами сильно напоминает поджег рейхстага, кстати. Как и раздача паспортов. Не утверждаю, просто напоминает.

дело рук пропаганды того же Кокойты.

Ну хорошо. Значит виновный, наконец, найден. Оказывается наши отечественные агитаторы пали жертвой хитрого Кокойты.

[Гость Фантом]

fleur

Для ничем не проверяемой для читателя агитации?

Ты попробуй просто задать ему "неудобные", но аргументированные и корректные по содержанию и форме вопросы. Основанные на ФАКТАХ, а не оскорблениях. Есть он тебя забанит, то тогда обсудим. А стенания берингов меня не впечатляют как-то, уже извини. Просто "политкорректность" иногда здорово противоречит целесообразности. Разговор на уровне мантр не имеет смысла.

Илларионов предлагает аргументы, подтверждает их ссылками. Броди, читай, проверяй и разбирайся. А говорить об агитации на НАШЕМ российском поле просто нелепо. Угу, Илларионов зазомбировал общественное мнение и сограждан в своем отдельно взятом ЖЖ. Просто все выключают ящик и несутся внимательно читать его ссылки. Я бы серьезные контраргументы хотела увидеть, пожалуйста, есть ФНЛ, есть Открыто - банят там, пусть оппоненты предлагают на других площадках. Так хде?

Меня, собственно удивляет не то, что уважаемый господин Илларионов это делает в своем ЖЖ, а что ему для этого предоставляют эфир на радиостанции, принадлежащей Газпрому. Это меня серьезно кстати интересует, ну раз никого больше не интересует, что ж, всему свое время.

Почему не интересует? Тебе, собственно, уже отвечали. Там Илларионова и прочих, на самом деле 1% боюсь. Так как слушаю часто фоном, то наблюдаю тенденцию торжества Шевченок и Прохановых. Уже Митрофанов (недавний клинч) выглядит на этом фоне более чем вменяемым оппонентом. Без шуток причем совершенно. Мне лично там слушать почти нечего на самом деле давно. Новая тоже как то изрядно поменялась, согласись.

Мне представляется несерьезной агиткой разговор на тему, что Россия эту войну прямо-таки НАЧАЛА (а не спровоцировала поддержкой сепаратистов, не перешла пределов оборонительных действий после 8.08.08, не допустила грубых нарушений МП юго-осет.ммм вооруж.формированиями. не воспользовалась для аннексии и т.д -- о чем ПРАВДА надо бы спрашивать с власти).

Вопрос формулировки собственно. Что именно считать началом войны. Предложенная тобой столь принципиально отличается? С точки зрения поддержки-осуждения действий Саакашвили разве что. Но роль Саакашвили меня лично волнует куда меньше. Россия как-то ближе знаешь ли.

Еще опасаюсь, выводы комиссии ПАСЕ будут заключать ряд неприятных сюрпризов

Для меня вряд ли. Даже не представляю чего там такого может обнаружиться. Разве что полная и бесповоротная невинность НАШИХ властей? Ну дык это будет сюрпризом скорее приятным, маловероятно просто.

Что ОРТ что пересказ Рустави... Разнонаправленные агитки.

А собственная позиция никак? Не? Путем анализа там и сопоставления? Я тебе предлагала "агитки" рустави может? Вот когда предложу, тогда и выслушаю с радостью претензии. Кстати, если бы позиция Рустави присутствовала в электронных СМИ, да хотя бы представленная тем же Илларионовым, хотя он пользуется РАЗНЫМИ источниками, то это было бы куда полезнее и, пожалуйста, ставьте его в режим оппонирования как раз и развенчайте аргументировано все предлагаемое вранье. Слова против не скажу. Или свобода слова как признак демократии уже не в моде?

Скажите, Вы его ЖЖ давно читаете? Неужел Вас не насторожило отсутствие оппонентов? У него в общем-то даже по экономическим темам нет серьёзного оппонирования. неужели Вы думаете, что ему не кому возразить, серьёзно и по пунктам?

 

 

Илларионов уже раза два клялся в ЖЖ , что не банит и расскринивает всех, кто его не оскорбляет? Я так понимаю, что его оскорбляют все, кто задают неправильные вопросы. :)

[Ирэн 9 999]

fleur

отдельно взятое мнение узкой группы, по моим впечатлениям, да.

Допустим. Так так исключительно важно переубедить эту узкую группу да будь она трижды неправа? Вот Кремль по этому поводу как-то не волнуется, ему достаточно опросов Левады и тотального присутствия в электронных СМИ. У него ШИРОКАЯ группа. Честно, мне непонятно такое беспокойство по поводу неблагонадежности и заблуждений меньшинства, когда большинство в полном порядке. К тому же, знаешь прекрасно, что уровень образования и критичности мышления в этом меньшинстве статистически ГОРАЗДО выше. Проживут как-нибудь полагаю. Потом такое группирование также следствие закрытости общества, будь возможно свободное высказывание позиций и дискуссия, проще было бы и с "либерастами" и, представь себе, даже с фашиками. Пожалуйста, можно для этой группы останется хотя бы тупая, узкая, лживая и ограниченная площадка для обсуждений коли уж пространство дискуссии скукожилась до шагренивой кожи? Или и их вместе с ЖЖ Илларионова закрыть нафик?

Честно, я устала от Беринга на Открыто, позицию "все против нас" я имею счастье наблюдать в зомбиящике и на том же Эхе. Можно у меня таки будет малюсенькое пространство от берингов свободное? Ну такая личная кухонка?

Это огромный труд -- оппонировать Илларионову на уровне фактуры, как и вообще, оппонировать качественно, а не за счет форумного хамства, кому-либо.

Да это я знаю и совершенно согласна. Как и со всем нижеизложенным. Конечно тяжело, но и обвинять во вранье голословно тоже не камильфо. По поводу миротворцев, Эля, смотрела я. Ну нет списков достоверных.

Хотя еще по Кавказоргу знаю, что противопоставление агитации официоза контрагитации такой же беспардонности -- по-моему, путь тупиковый.

Может оттолкнуть человека критически и самостоятельно мыслящего. Запросто. Тем лучше, будет искать информацию сам и разбираться, а не глотать пережеванное. Но в форумных баталиях подобного рода даже не зна... Хотя бы есть какой-то противовес может? Патамушта эффективных дискуссов при противоположных позициях я как-то не встречала. Возможна договоренность при каком-то сходстве и полной добросовестности оппонентов. Где бы взять.

[Гость Фантом]

Опаньки? Это каким образом? Моральное право или законодательное? Не слышала я что в ответ на гибель миротворцев и даже без доказательств оной можно было бы без решения ООН осуществить подобную операцию.

Запросто. Это не миротворцы ООН. Тут есть очень большая разница. Это военнослужащие выполняющие функции миротворцев и на территории их части действуют законы и уставы России. Их действия регламентируются соглашением и уставом ВС России, а не уставом ООН.

Что касается боевиков. Их нет там с 1992 года. С момента подписания соглашений. С 1992 года хоть и очень медленно, но ситуация устаканивалась

И надо сказать, раны начала 90-х затягивались. Перед приходом Саакашивли разговоров в стили -боевики, бандиты не было. Был диалог.

 

Мне моя сестра двоюродная (у меня отец осетин, мать русская, отца не помню, с сестрой познакомился после того, как ей пришлось бежать из ЮО) даже говорила, что может быть их село восстановят, но естественно грузинские сёла они ехать отказывались. Но что-то забрезжило. Разговоры про празднование НГ в Цхинвале всё это перечеркнули. Уже в 2004 году я слышал - сунуться, сделаем так, как к они сделали с нами. Я не удивлён, что жгли сёла грузинские. Там уже в 2006 году все кипело. Я видел все эти "этапы" со стороны и знаю, о чем говорю.

[Ирэн 9 999]

fleur

Боевиков вооружила и поддержала Россия, и тут-то Саакашвили по ним и вмазал. Мнекаж. Уму непостижимо, зачем, хотя правда, после этого его проблемы с оппозицией как-то и рассосались и смягчились при виде могучего врага у ворот, может, за этим?

Вот именно что, если мотивация российской власти мне более-менее ясна, то по поводу Саакашвили одни вопросы. И версии предлагаемые грузинской стороной меня тоже не слишком убеждают пока, во всяком случае без четкой фактуры. Подождем ПАСЕ может? Так о чем спор? Я лично, не утверждала что Саакашвили белый и пушистый, но и в его помешательство я не верю так же как и в нелепые агитки Кремля с приписыванием ему демонической сущности и отсутствии вменяемости. Ей Богу карикатуры на Гитлера и дядю Сэма времен СССР. От "жевания галстуков" и диагнозов уже здорово подташнивает. За ГОД то? Что касается проблем оппозиции также сильно сомнительно, особенно в виду знакомства с настоящим (бывшим будущим).

Мне каж, у Илларионова тоже масса вопросов, это достаточно хорошо слышно. Именно потому он уходит от вопросов по грузинской стороне очевидно.

Но ведь в треде и в целом в аналитике Илларионова (и Фельгенгауэра кст) речь не совсем о том, чтобы за то и за это спросить у властей России, а как-то всё сводится на то, чтобы обелить Саакашвили.

Не согласна. В первую очередь он экономический аналитик и здесь его волнуют вопросы российской государственности именно. Зафик ему священность и непорочность Мишико вот? Нет, цель, конечно, Россия, а любая жесткая критика ее позиции выглядит как попытка защитить Грузию как вторую сторону конфликта часто. Может просто нужно подчеркивать, что нет, Саакашвили тоже плох? Ну там не все ясно и потом, как видела, это не помогает. Критикуешь российскую власть значит русофоб и автоматом американофил проплаченный вашингтоном - неизбежно.

[Гость mirona]

Фантом

Почему же тогда ни Эхо, которая по сути, эти опросы задаёт, ни Новая до сих пор не запросила списки?

Отвечу. Потому что списки им не нужны.

Да вы что?Разве газеты, галеты, котлеты ,амулеты должны задавать такие вопросы?Вы в своём уме?Это вы про что вообще рассуждаете?Вы всё это тут наклепали абы клепать?Осталось ещё государство Россия или это Гуляй поле?Кто призвал ребят на службу?"Эхо Москвы"? ГОСУДАРСТВО .Вот оно и должно рассказать своим гражданам, ЕСЛИ ОНИ ЕСТЬ, чёрт возьми, кто погиб, кто ранен.Выше государство ведёт себя ПО- СКОТСКИ.Вот и обратитесь в прокуратуру с жалобой на государство в лице министерства обороны.А всё, что вы тут пишите, это чистая ерунда.( от более крепкого слова воздержусь, хоть оно очень просится)

[Гость mirona]

Ирэн

Я лично, не утверждала что Саакашвили белый и пушистый

Это я маленько в ту степь напишу.Сегодня Шендерович,вернувшийся из Грузии, рассказал.Говорит, зашли сналётв в кафе-джаз в Тбилисси.Сели за столик, глядь , а за другим сидит Саакашвили.И квартал не оцеплен, и кто хочет входит и выходит,нет охраны.Шендерович сказал, что он не то чтобы очень к Саакашвили(или , как вы отметили не белый и пушистый)но я говорит много дал бы, чтобы жить так же в России.Вон, говорит его знакомый в Финляндии пошёл в библиотеку, а туда потом премьер Финляндии пришёл, работает он так.

Кто-то сказал, я хочу жить в стране, в которой портрет президента был не больше, чем почтовая марка.

[Гость Фантом]

 

Мне моя сестра двоюродная ---

Ой. Извините пожалуйста, уважаемый Фантом. И за этноним "кударцы" тоже, как-то привыкла, но употребляла не в каком-то обидном слмысле, а только, что диалект кударский, а не, скажем, дигорский.

Она дигорка, муж у неё кударец

 

UPD^ Я до 1992 года был очень далёк от осетин. В общем-то и сегодня ситуация примерно такая же. А в 1991-1993 году я там помогал, потому что без меня не могли , так получилось.

[Ирэн 9 999]

fleur

Нивапрос. это всё очень понятно. Но тогда не останется полемики просто.

Во-первых, как показывает практика останется. Просто другого качества. Все же тезисы хоть "о мирно спящем Цхинвали" хоть исчезают. Иначе можно годами обсуждать законность и гуманность раздачи паспортов и отправки детей в пионерские лагеря. )))

Во-вторых, есть масса ресурсов и именно что у Илларионова ЖЖ, Честно то сказать вот уйдет Шило и вместе с ним и Шамиль, потому что у него одна мотивация полемики, а у меня другая и на крыто я писать на грузинских ветках вовсе отказываюсь. Тошнит©. То есть пока в сети есть выбор и это здорово.

У меня именно сейчас по случаю кризиса как раз ожила надежда на диалог с фашиками, как на беду, и понадобилось же Илларионову опять ворошить августовские события... Это -- самоирония есличё.

Да ладно. Вполне понятная тема, консенсус просто необходим действительно. Хотя бы там где он в принципе возможен и вот по поводу августовских событий вряд ли как раз. Я тоже делаю подобные попытки, правда регулярно и больше в реале. Ну так так просто ссылками и аргУментами не закидаешь. Разные ценности и потому еще сложность взаимопонимания.

Мы считаем здравомыслящими только людей, которые во всем согласны с нами

То-то "либерасты" грызутся между собой больше чем с патриотами в результате. Мысль не то чтобы не верная, просто опять же ироничная и тут обобщение чрезмерное, конечно. Ну чет мы с тобой, вроде находясь даже на разных политических платформах, тем не менее как-то общаемся? Или, хочешь сказать, в тайне считаем друг друга полными идиотами? Ну в глубине души?

[Ирэн 9 999]

mirona

Это я маленько в ту степь напишу

Эту программу я слышала. Однако даже Шендерович все же не захотел объясняться в любви к грузинскому президенту. Отказался наотрез. Аргументацию его по поводу "лицом вниз" очень понимаю и принимаю. Просто это не имеет прямого отношения к августовским событиям и теме ветки. Хотя, безусловно, говорит, как и многие другие факты в его пользу. И отрицание разной степени суверенности демократии в Грузии и здесь потому малоубедительно. Фашист Саакашвили и гуманист Путин, которому после Ганди и поговорить не с кем - это сильно конечно. А именно это нам и предлагается кушать большой ложкой.

[Ирэн 9 999]

fleur

Не, тебя я точно считаю весьма здравомыслящим человеком. Но я всегда оставляю здравомыслящим людям право на ошибку!

Ну спасибо на добром слове! Не буду кокетничать и утверждать что подход не взаимен.

ЗЫ. Но дело в том, что я и сама для себя оставляю право на ошибку. Это без всякой самоиронии причем.

[Вервольф 5]

А начал Саакашвили.

Так сначала боевиков вооружили и спровоцировали или все же Саакашвили начал? Чет я упустила данный момент.

Боевиков вооружила и поддержала Россия, и тут-то Саакашвили по ним и вмазал. Мнекаж. Уму непостижимо, зачем, хотя правда, после этого его проблемы с оппозицией как-то и рассосались и смягчились при виде могучего врага у ворот, может, за этим?

Угу, счас немного (совсем немного!) перефразирую...

"Боевиков вооружила и поддержала Россия Саудовская Аравия (Эмираты, Пакистан, Беня Ладенов, талибы - нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть), и тут-то Саакашвили Ариэль Шарон (Нетаньяху, Эхуд Барак, Изя Шнобельсон - нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по ним и вмазал. Мнекаж. Уму непостижимо, зачем, хотя правда, после этого его проблемы с оппозицией как-то и рассосались (забыли на время эпопею с выселением поселенцев из сектора Газа или что-то типа этого)."

Внимание, вопросы:

1. Не правда ли, похожая ситуация допускает похожий комментарий?

2. fleur, объясните мне дураку, почему израильтяне вроде бы имеют право на удары по сектору Газа, откуда на израильские города летят "касамы", а Саакашвили (да шут с ним, с Саакашвили, любой президент Грузии!) такого права не имеет, хотя из ЮО по грузинским сёлам стреляют и из стрелкового оружия, и из армейских (не самопальных, заметьте!) миномётов?

[Ирэн 9 999]

Вервольф

хотя из ЮО по грузинским сёлам стреляют и из стрелкового оружия, и из армейских (не самопальных, заметьте!) миномётов?

При присутствии российских же миротворцев, заметим, которые призваны как раз подобного не допускать. И фактическом контроле России над этой территорией. Мда...

Ответ fleur мне был известен изначально. Да, тут в позиции действительно нет ценностных противоречий.

[Гость mirona]

Ирэн

Однако даже Шендерович все же не захотел объясняться в любви

И не надо.Главное, чтобы все в Грузии могли сказать так, как Шедерович или противоположное мнение.Шедерович, это такая зараза, такой яд, прям и не знаю, что сказать.

[oleg_r 6]

Еще не понимаю, зачем всем дались эти списки

А читать не пробовали?

 

Вот, например:

Вы никогда не читали стенания по поводу убитых рссийских миротворцев в количесвте 10 человек, в первые дни.

Из-за них, ну их убийством оправдывается начало тн операции по принуждению.

Так вот список этих убитых я так и не видел.

И Шило, по-моему не видел.

Официальный, от официального российского органа.

А сейчас Шило втюхивает 64 российских военнослужащих.

Я ему про миротворцев, а он военослужащих. 

 

Из уважения к Вам подробнее.

Официальным поводом к вторжению Российской армии на территорию суверенной страны Грузия и основным его опрaвданием в глазах граждан России было обвинение в убийстве миротворцев.

Например:

 

В августе надо был за гибель граждан России и убийство миротворцев разровнять всю промышленность грузинскую в труху. Кивать Саркози, что да, завтра скорее всего закончим и бомбить, бомбить.....

 

Поскольку репутация министерства агитации и пропаганды Российской Федерации (которую некоторые позволяют себе называть зомбияшиком) не для всех является гарантией истинности полученной оттуда информации, то требование документальных подтверждений является довольно лoгичным, не так ли? Тем более, что наличие в природе этих подтверждений было бы абсолютно логичным и естественым, если бы информация была правдивой.

 

И наличие У Минобороны РФ хамскoй, недемократичнoй и неуважительнoй к военнослужащим и их близким манеры не для всех является доказательством того, что высказаное обвинение в убийстве миротворцев необходимо принять на слово, не требуя документальных подтверждений.

Для некоторых, вы не поверите, это скорее наоборот, является основанием, чтобы усомниться в правдивости и потребовать изменить данную манеру.

 

Так что если эти списки существуют в природе и могут быть предоставлены, то это может быть подтверждением того, что в данном случае говорилась правда ... а вот если списков не существует, то может быть кто-то из нормальных людей задумается, почему их не существует.

[Гость Фантом]

Вервольф

хотя из ЮО по грузинским сёлам стреляют и из стрелкового оружия, и из армейских (не самопальных, заметьте!) миномётов?

При присутствии российских же миротворцев, заметим, которые призваны как раз подобного не допускать. И фактическом контроле России над этой территорией. Мда...

Ответ fleur мне был известен изначально. Да, тут в позиции действительно нет ценностных противоречий.

Вот смотрите. Вервольф и официальный Тбилиси говорит- стреляли боевики.

Я говорю - стреляли грузинские военные, которые с приходом Саакавшили начали создавать блок-посты и по сути, огневые позиции вокруг Цхинвала.

 

Что Вы можете возразить?

Чем моё заявление - стреляли грузинские "милиционеры" отличается от ваших?

[Ирэн 9 999]

fleur

вопросы кстати к ОБСЕ уже тут

Еще более. Несомненно. С наших реальных пацанов то чего вот возмешь?

Реал политик? Не зна... Вроде эта тактика кончилась трагически в сороковые в двадцатом веке? Боюсь не бег ли по граблям вот...

[Ирэн 9 999]

Фантом

Тем что фактологически стреляли и те и другие. И спор по этому поводу не имеет особого смысла, на данной площадке во всяком случае. И опять же вашу сногсшибательную версию даже Кремль не решился транслировать на самом то деле. Кстати, перманентно наблюдаю как юзеры площадок умудряются переплюнуть первый канал в совокупности со вторым. Может пора уже контенгент поменять на более адекватный эпохе? Нужна смена лиц вот в СМИ точно. Кризис всеж... Нужно решительнее...

[Вервольф 5]

2. fleur, объясните мне дураку, почему израильтяне вроде бы имеют право на удары по сектору Газа, откуда на израильские города летят "касамы", а Саакашвили (да шут с ним, с Саакашвили, любой президент Грузии!) такого права не имеет, хотя из ЮО по грузинским сёлам стреляют и из стрелкового оружия, и из армейских (не самопальных, заметьте!) миномётов?

Уважаемый Верфольф! По-моему, израильтяне этого права (на несимметричный удар) -- НЕ ИМЕЮТ (вот тут должен быть 24й размер шрифта). У меня по этому поводу избыточно жесткая даже для открыта была позиция, я ж, европейский левак по жизни.

 

Про Россию... ну примерно считаю, что руководство страны, допустившей ТЕ действия, которые были допущены с 94го по 96й и с 99го по... ну, 2005, должно быть осуждено спецтрибуналом типа Гаагского. К сожалению, этого не произойдет вот.

А палестинцы и какойтовцы право на обстрелы имеют? Мандат им кто подписал? Главный европейский левак? И что значит "несимметричный" удар? Давайте снабдим мирных израильтян кассамами и разрешим пулять по сектору Газа. А мирным грузинам выдадим 82-мм миномёты и мин от пуза. Против симметричных ударов Вы ничего не имеете, надеюсь?

[Ирэн 9 999]

fleur

Ну правда вот, ну сообразила бы администрация Президента организовать официальные списки от Минобороны и завалить Красную Звезду

Да отчасти и сообразила. Какие-то списки же предлагались? Просто как-то совсем уж, ну какие то даже сторонникам власти малопригодные. Я, кстати, первое о чем подумала так об этом конечно. Но дело в том, что когда предлагается хоть какая-то фактура, пусть даже липовая, уже можно сопоставлять-проверять и есть люди которые этим обязательно займутся. Не говоря еще о том, что и ПАСЕ вроде как где-то как-то присутствует? Есть родственники, свидетели в конце концов. Вобщем все уже усложняется изрядно. Все же не двадцатый век, хотя и тогда не все удавалось удержать в рамках строгой секретности.

Доверия будет на самом деле больше, меньше вопросов. Потому что отсутствие списков совсем уж малопонятно и малоприятно на самом деле.

[Гость Фантом]

И опять же вашу сногсшибательную версию даже Кремль не решился транслировать на самом то деле.

Эту версию транслировали все здравомыслящие сторонние наблюдатели.

Расследование обстрелов не проводилось.

Понимаете, что это означает?

[Ирэн 9 999]

fleur

то с ЮО... вот тут и возникает вопрос о приоритетности права нации на самоопределение и территориальной целостностью. И оценка сторон конфликта еще от этого будет зависеть.

ИМХО это личностное уже. Ничего не имею против самоопределения, но в таком режиме - это скверное решение. Боюсь, что подставились что абхазы, что осетинцы в результате по полной. Тут вопрос не самоопределения, а аннексии скорее. И если осетинов, как думаю, такой результат вполне устроит, но сложно юридически и потому они зависают, то абхазов не устроит точно. Одна надежда, что кризис таки не даст российским имперским амбициям разгуляться и как-то этот вопрос иначе разрешится все же.

[Гость Фантом]

Да отчасти и сообразила. Какие-то списки же предлагались? Просто как-то совсем уж, ну какие то даже сторонникам власти малопригодные. Я, кстати, первое о чем подумала так об этом конечно. Но дело в том, что когда предлагается хоть какая-то фактура, пусть даже липовая, уже можно сопоставлять-проверять и есть люди которые этим обязательно займутся.

У меня сейчас под рукой ссылки на статистику США. Можно было бы посмотреть. У них есть данные, по которым идёт задержка от полугода до года.

 

Если обстоятельствами гибели занимается прокуратура, то списки могут задержать и причину смерти не говорят.

[Таша 510]

Фантом

Извините, но я не поняла. Или что-то упустила.

Так если военнослужащий погиб, то его родным о его смерти не сообщают? И всё это время - от полугода до года - он числится живым, на него выделяются деньги...

Скажите, так во всех армиях?

[Гость Фантом]

Фантом

Извините, но я не поняла. Или что-то упустила.

Так если военнослужащий погиб, то его родным о его смерти не сообщают? И всё это время - от полугода до года - он числится живым, на него выделяются деньги...

Скажите, так во всех армиях?

До выяснения обстоятельств гибели? Не знаю, но думаю, что могут задержать выплаты. Всё зависит от того, как контракт составлен.