Эконофизика? Есть!

[Александра 14]

В начале июня в Москве в Финансовой академии при Правительстве РФ прошёл I Всероссийский конгресс по эконофизике изучению экономических процессов методами различных разделов физики. Тематика докладов (почти все презентации к которым доступны) оказалась, впрочем, более широкой, включив и компьютерное моделирование социума, и даже психологию экономической деятельности. Заключительная же дискуссия о глобальном кризисе была, парадоксальным образом, полна как мрачных прогнозов, так и констатаций слабости науки в части экономического прогнозирования.

 

Экономическая физика как путь к процветанию

 

Термин «эконофизика» (econophysics) стал широко употребляться примерно с 1995 года, а сегодня это направление объединяет сотни исследователей и практиков, работающих большей частью на финансовых рынках (один из наиболее популярных потоков научной информации по теме «Форум эконофизики»).

 

Истоки эконофизики в работах классиков. Бенуа Мандельброт в 1965 году обнаружил, что динамика финансовых рядов (колебаний цен на бирже) совершенно одинакова на малых и больших масштабах времени: по графику такого ряда практически невозможно определить, изображает он колебания цен в течение часа, суток или месяца. Это свойство Мандельброт назвал самоподобием, а обладающие им объекты фракталами. Исследования процессов с такими свойствами ведутся в физике весьма энергично, и разработанные там методы анализа часто (но, увы, не всегда) помогают заметить аномалии в поведении финансовых рядов предвестники резких обвалов или взлётов цен. Французский математик Луи Башелье ещё в самом начале ХХ века в своей «Теории спекуляций» пытался описать динамику финансовых рядов по аналогии с броуновским движением хаотическим движением молекул в жидкости или газе. Современные модели, обобщающие такой подход, порождают фрактальные процессы, очень похожие по статистическим параметрам на реальные финансовые ряды. Многие из этих моделей опираются на созданную в 19701990-е годы теорию хаотических динамических систем уравнений, порождающих сложную динамику, иногда почти неотличимую от случайного процесса. Современная эконофизика использует и другие мощные средства теоретической физики например, континуальный интеграл, важнейший инструмент квантовой механики и квантовой теории поля. Но самое модное, пожалуй, направление сегодня эволюционные игры, напрямую имитирующие деятельность бесчисленных инвесторов, следующих тем или иным предпочтениям и принципам.

 

 

Объективно можно говорить только о том, что существует слой людей, имеющих хорошее физическое образование и успешный (иногда очень успешный) практический опыт взаимодействия с финансовым рынком. Эти люди довольно часто выражают свои впечатления на бумаге публикуют статьи в специализированной периодике. Но в этих статьях печатается только то, что признано работодателем или теми, кого они консультируют, неперспективным (по крайней мере в данный момент). Существует много вещей, о которых никому не рассказывают.

 

Читать дальше

Андрей Леонидов, доктор физико-математических наук из теоретического отдела Физического института РАН (ФИАН), дал в своём докладе жёсткое определение эконофизики: «обработка высокочастотных финансовых данных высокопрофессиональными физиками-теоретиками». Леонидов связывает современное развитие этой науки в значительной мере с работами трёх учёных: Дидье Сорнетта (Didier Sornette), Жан-Филиппа Бушо (Jean-Philippe Bouchaud) и Дойна Фармера (J. Doyne Farmer). Каждый из них сначала достиг широкого признания в одной из областей физики (геофизике, физике неупорядоченных систем и физике сложных систем соответственно), а затем занялся приложениями своих идей к исследованию финансовых рынков.

 

Эти исследования не только породили ряд ценных математических моделей рынка, но и оказались весьма востребованными финансовой индустрией: Бушо руководит исследовательской работой во французской компании Capital Fund Management, Фармер (ветеран знаменитого Института Санта-Фе, созданного на пике интереса к исследованию сложных систем) основал трейдинговую фирму Prediction Company, недавно купленную United Bank of Switzerland, а Сорнетт был главным консультантом по рискам в Bank of America вплоть до его слияния с Nationsbank.

 

Такие карьерные достижения делают эконофизику всё более популярной среди физиков и математиков. В России тоже есть подобные примеры Михаил Дубовиков (выступивший с обзорным докладом по эконофизике), теоретик из ФИАН и автор оригинального метода фрактального анализа финансовых рядов, недавно стал директором по стратегии управляющей компании «Интраст».

 

Эконофизика как наука о человеке

Многие докладчики говорили о том, что, в отличие от «настоящей» физики, эконофизика не опирается на экспериментально установленные законы природы такие, например, как закон сохранения энергии («Закона сохранения денег не существует», с некоторой иронией отметил замдиректора Института прикладной математики РАН Георгий Малинецкий).

 

Как косвенный ответ на эту критику можно воспринимать стремительный рост интереса к прямому моделированию рынка с помощью «агентов» (и исследованию этих моделей методами эконофизики). Такое моделирование похоже на компьютерную игру: виртуальный мир населяется персонажами, которые начинают торговать друг с другом, конкурировать, играть на бирже, заниматься другой экономической деятельностью в соответствии с заложенными в их «сознание» принципами. Самое интересное понять, какие принципы надо заложить, чтобы игра стала похожа на реальность. Причём похожа до такой степени, чтобы наблюдения за игрой удавалось конвертировать в деньги в реальном мире.

 

Обзор на тему таких игр сделал профессор МГУ и Российской экономической школы (РЭШ) Александр Васин. В виртуальных мирах, о которых он говорил, индивиды преследуют эгоистические цели, но при этом стараются действовать по-человечески. Например, вместо того чтобы честно просчитать (как поступил бы робот) все плюсы и минусы очередной сделки, просто подражают успешному соседу. Или придумывают другие простодушные уловки, стремясь упростить себе жизнь, и легко меняют свои принципы по ходу дела. Возникает нечто вроде эволюционного процесса, причём в нём, кроме индивидов, участвуют ещё и сверхиндивиды корпорации. Эти норовят (не только в игре, но и в жизни, между прочим) сформировать выгодные им принципы поведения индивидов. Математика же стремится всё это формализовать и вывести теоремы, однако очень трудно бывает ответить даже на простые вопросы. Например, при каких условиях в виртуальном мире наступает равновесие устойчивость и предсказуемость будущего пусть и не обязательно безоблачного?

 

Впрочем, как сказал Валерий Макаров (президент РЭШ и директор Центрального экономико-математического института [ЦЭМИ] РАН), моделирование на основе агентов можно рассматривать как нечто промежуточное между математикой и реальностью. Принципы деятельности агентов можно описать математически, но результат развития их виртуального мира часто непредсказуем непредсказуем не метафорически, а в строго научном смысле (этот факт выяснился вскоре после появления всем известной игры «Жизнь»).

 

Макаров и его сотрудники занимаются конструированием искусственных обществ. Деятельность виртуальных агентов, составляющих эти общества, далеко не сводится к торговле или игре на рынке. В работах разных авторов такие модели используются в самых разных задачах например, для анализа конфликтов в социальных сетях, распределения политических предпочтений, распространения субкультур.

 

Главное для успеха агентской модели удачно выбрать принципы поведения агентов. Два фундаментальных вопроса поиск «законов природы» в экономике и проблему выбора этих принципов связал в очень интересном обзоре Александр Ежов (Экономико-аналитический институт МИФИ). Приведём лишь некоторые тезисы. Ссылаясь на антропный принцип («мир устроен так, чтобы люди могли в нём жить»), Ежов говорил о том, что физика в конечном счёте наука о человеке, как и экономика. Задача эконофизики в том, чтобы найти применимый в экономике аналог фейнмановской формулировки «основного знания» физики («всё состоит из атомов»). Возможен взгляд на экономику как на теорию о людях либо как на теорию об эмерджентных (возникающих с ростом сложности) системах производства, потребления и обмена. Ежов процитировал недавнее высказывание известного эконофизика Джеймса Фейгенбаума: «Источником разногласий между эконофизикой и мейнстримом является вопрос о том, как нужно моделировать поведение агентов». Один из подходов определяется двойственностью природы агента в духе рефлексивных систем. Например, можно исходить из того, что в агенте скрыто две личности, каждая стремится к своей цели, но ничего не оптимизирует. В разумной модели должна учитываться и этическая составляющая, когда агент имеет две цели выжить и остаться человеком. В заключение Ежов отметил, что если в физике «теория подгоняется под реальность», то в экономике можно в принципе действовать и наоборот.

 

Эконофизика как повод для пророчеств

Переходя от фундаментальных концепций к реальному прогнозированию и сопутствующим ему вопросам («Откуда взялся нынешний кризис? Когда он закончится? И чем?»), начнём с «экономики счастья», о которой упоминали несколько докладчиков. Субъективное ощущение «счастья» и экономическое благополучие страны далеко не всегда находятся в прямой зависимости. Например, удовлетворённость жизнью в Гватемале выше, чем в Чили, где ВВП на душу населения в 2,5 раза больше. Неприятный, но легко объяснимый парадокс из той же области чем ниже уровень образования в стране, тем больше граждан считают этот уровень достаточным.

 

В докладе Сергея Айвазяна (замдиректора ЦЭМИ) речь шла о подобных вещах, но изложенных в более традиционных терминах, а именно о методах и результатах оценки качества жизни населения. Показатели России по основным интегральным индикаторам качества жизни населения оказались довольно низкими. Согласно результатам работы, качество жизни населения в очень большой степени определяется двумя важнейшими факторами величиной расходов на НИОКР и степенью физической защищённости человека и собственности. И то и другое у нас, увы, в плачевном состоянии. Есть и много других неприятных показателей например, соотношение доходов 10% самых богатых и 10% самых бедных граждан в Москве составляет 4050, что близко к ситуации социального взрыва (в социально благополучных странах этот показатель равен 78).

 

Тема прогнозирования присутствовала почти в каждом докладе. Георгий Малинецкий дал обзор целого спектра задач прогнозирования и разработанных для этого методов. Эффектно выглядела, например, карта России, разделённая на десяток разноцветных зон, гигантских и крошечных, согласно одному из сценариев, на эти территории наша страна распадётся через 20 лет без внешнего вмешательства, «если просто ничего не делать» (в смысле не менять нынешние приоритеты и методы управления).

 

 

Нынешний кризис обладает множеством особенностей, из-за которых его предсказание было маловероятным. Вплоть до 2007 года среди бизнесменов, политиков, руководителей центральных банков была очень распространена точка зрения, согласно которой информационные технологии создают возможность бескризисного развития. Сейчас среди специалистов нет согласия ни относительно ожидаемой глубины спада, ни относительно его длительности.

 

Читать дальше

 

Доклад сопредседателя конгресса президента Новой экономической ассоциации, председателя учёного совета РЭШ Виктора Полтеровича (см. интервью с ним ) был посвящён проблеме источников экономического роста и выявлению механизмов, которые его определяют. В конце выступления автор прокомментировал гипотезы о причинах нынешнего кризиса, начав с тех, которые чаще всего приводят СМИ: непрозрачность финансовых компаний, ангажированность аналитиков, запредельная сложность системы производных финансовых инструментов (когда потребитель не может оценить, чем он рискует, даже обладая полной информацией). Специалисты говорят также о недостаточном регулировании финансовых рынков (большинству крупнейших в истории кризисов предшествовала финансовая либерализация), о стремительном росте объёма операций с внебиржевыми финансовыми инструментами, которые вообще никак не регулировались. Сам Полтерович предлагает объяснение, опирающееся на теорию технологического развития: природа кризиса 2008 года (как и великого кризиса 1929 года) не финансовая, она обусловлена «инновационной паузой»: компьютерно-интернетная революция перестала быть двигателем роста, а с нетерпением ожидаемые эпохи «био» и «нано» всё никак не наступают.

 

Обсуждение кризиса, которому была посвящена специальная дискуссия, оказалось сравнительно мирным. Докладчики перечислили множество факторов, помогавших кризису разразиться, и указали ряд работ (чаще всего собственных), где его наступление было предсказано. Прогнозировать дальнейшее развитие решились немногие, при этом даже самые зловещие прогнозы (так, гендиректор ОАО «Курс» А.В. Щербаков сообщил, что, по его оценкам, возможность благоприятного развития ситуации с падением промышленного производства всего лишь на 3050% и инфляцией 2530% уже миновала и следует ожидать более тяжёлых испытаний) были встречены очень спокойно. На вопрос не физических экономистов, что правительство думает делать с проблемой просроченной кредиторской задолженности российских предприятий (в марте она составляла 1,113 трлн рублей), руководитель экономической экспертной группы Евсей Гурвич сдержанно ответствовал в том смысле, что правительство в курсе дела. Было ясно, что собравшиеся прекрасно понимают сложность прогнозирования столь неустойчивой ситуации, но совершенно не склонны к театрализации её обсуждения.

 

В итоге конгресс завершился, как и проходил, в обстановке дружелюбия и корректности. К сожалению, многих важнейших направлений исследований, о которых шла речь в докладах и дискуссиях, мы не смогли здесь даже упомянуть. Главный результат этой встречи началось формирование нового, очень живого междисциплинарного научного сообщества.

http://www.chaskor.ru/p.php?id=8072

[pyotr 7 429]

Мне понравился следующий фрагмент цитаты уважаемой Александры:

Андрей Леонидов, доктор физико-математических наук из теоретического отдела Физического института РАН (ФИАН), дал в своём докладе жёсткое определение эконофизики: «обработка высокочастотных финансовых данных высокопрофессиональными физиками-теоретиками». (выделено мной).

[Александра 14]

А мне понравился вывод Полтеровича

Сам Полтерович предлагает объяснение, опирающееся на теорию технологического развития: природа кризиса 2008 года (как и великого кризиса 1929 года) не финансовая, она обусловлена «инновационной паузой»: компьютерно-интернетная революция перестала быть двигателем роста, а с нетерпением ожидаемые эпохи «био» и «нано» всё никак не наступают.

 

Инновационная пауза. Когда она закончится никто не знает. А стало быть и рецессия будет незвестно сколько длиться, до окончания инновационной паузы.

[Lat3760 2 749]

Мне кажется, что из всех разделов физики экономика ближе всего к квантовой механике. В обеих действует "принцип неопределённости".

Поведение отдельных частиц (отраслей, предприятий, акций, валют) совершенно невозможно рассчитать и предсказать.

А предсказания типа "рецессия когда-нибудь закончится" и даром никому не нужны. Ведь предсказание сделано царём Соломоном 3000 лет назад:

"Всё проходит, пройдёт и это". :beer:

[Александра 14]

Lat3760

Мне кажется, что из всех разделов физики экономика ближе всего к квантовой механике. В обеих действует "принцип неопределённости".

Поведение отдельных частиц (отраслей, предприятий, акций, валют) совершенно невозможно рассчитать и предсказать.

Это моя любимая мысль!!! :beer:

Отдельную частицу предсказать трудно, а вот поведение системы можно было бы, если исходить из "принципа неопределенности".

Тока Шрёдингер нужен в экономике и в социальных науках.

[pyotr 7 429]

Медицина, экономика, социология и т.д. - настолько, на мой взгляд, далеки от того, что принято называть "точными науками", что о "Шредингере в экономике" можно, по-моему, просто забыть.

 

Здесь, видимо, даже и фундаментальное противоречие есть. "Неточные" результаты - не очень интересны. Интересны "точные", наподобие, скажем, теоремы К. Эрроу (о несуществовании функции группового выбора). (Потрясающая теорема, на мой взгляд). Но она точна в рамках определенной формализации! И всякий точный результат справедлив в рамках некоей формализации (потому-то он и может считаться точным). Возникает вопрос: реальная жизнь - она формализуема или она не формализуема? По-моему, если мы сумеем формализовать реальную жизнь, то тем самым мы познаем Творца. Поэтому реальная жизнь не формализуема. И не надо заблуждаться на этот счет.

[Александра 14]

pyotr

Возникает вопрос: реальная жизнь - она формализуема или она не формализуема? По-моему, если мы сумеем формализовать реальную жизнь, то тем самым мы познаем Творца. Поэтому реальная жизнь не формализуема. И не надо заблуждаться на этот счет.

Мало ли чего не было в науке, а потом все же нашли, как формализовать...

Поживем - увидим. :beer:

[observer 507]

Мне кажется, что из всех разделов физики экономика ближе всего к квантовой механике.  В обеих действует "принцип неопределённости". 

Поведение отдельных частиц (отраслей, предприятий, акций, валют) совершенно невозможно рассчитать и предсказать.

Непредсказуемость может существовать и в классической механике, без принципа неопределённости - например, "детерминированный хаос" в нелинейных системах.

 

К слову, на психфаке МГУ читали курс "Психофизика". :He: Это, правда, было ничем иным как основами статистической обработки результатов экспериментов. Но каково название!

[Гость Vlasssov]

А мне понравился вывод Полтеровича

Сам Полтерович предлагает объяснение, опирающееся на теорию технологического развития: природа кризиса 2008 года (как и великого кризиса 1929 года) не финансовая, она обусловлена «инновационной паузой»: компьютерно-интернетная революция перестала быть двигателем роста, а с нетерпением ожидаемые эпохи «био» и «нано» всё никак не наступают.

 

Инновационная пауза. Когда она закончится никто не знает. А стало быть и рецессия будет незвестно сколько длиться, до окончания инновационной паузы.

На мой сугубо высокосубъективный взгляд, инновационный прорыв состоится в энергетической сфере. Нас ждет, вслед за информационной, энергетическая революция. Если посмотреть, что все НТР происходили в тот момент, когда в развитии человечества появлялся фактор, который препятствовал свободе идеологии. Механизация процессов была вызвана зависимостью от таких факторов, как настроение кучера и лошади, которые ограничивали свободу перемещения. Автоматизация и унификация производства - зависимостью от настроения некоторых мастеров, которые могли сделать деталь плохо... Информационное развитие - влиянием пропаганды и навязыванием своей картины мира с помощью технических средств. Вот теперь сложилась ситуация, когда развитые страны стали зависимы от поставщиков энергоресурсов и идет перераспределение доходов из инновационной сферы в энергетическую. То есть можно сколь угодно эффективно управлять, сколь угодно эффективно выстраивать свои отношения с рабочими - но перекроют вам кран с газом и ту-ту. Так что единственный способ увеличить производительность на данном этапе - добиться энергетической независимости, то есть сделать так, чтобы развитие экономики не зависило от политической воли стран с отсталой экономической и политической структурой.

[Александра 14]

Vlasssov

Видимо, Вы правы. Только когда это случиться... А пока ждем-с. :He:

[Игорь 459]

Штука "экономофизика" (скорее -"физэкономика") отчасти интересная, очтасти рядовая, отчасти сущающая.

 

При беглом ознакомлении прежде всего смущает отсутствие слова "синергетика". Это значит, что будут предлагать редукционные модели, не учитывающие такого природного феномена как "сложная система", в которой макропараметры высших уровней несводимы к микрометрам подуровней. На каждом уровне дествуют в той или иной мере специфические законы функционирования и динамики.

 

Пример общеизвестен, поскольку бытовой: температура всякого физического тела, в т.ч. человечьего, в конечном итоге может быть сведена к корости движения составляющих его молекул. А вот поди-шь ты: врачи просто меряют температуру и по ней судят о причинах того, что она "высокая", обращаясь, скажем, к патогенам, а отнюдь не к молекулам. И исходя из этого прописывают кур лечения болзени и прогнозируют курс её течения.

 

Биология проходила этап "биофизики": она сначала обещала объяснить феномен жизни, а потом поняла, что сфера её деятельности ограничена молкулярным уровнем механизмов, протекающих в клетках, а феномен жизни решает на уровне организма, не сводимому к субклеточному (хотя несомненно и зависящему от него).

 

Впорчем, это не значит, что биофизика бесполезна на "высоких уровняХ": она себя вполне прилично ведёт, скажем, при описании потоков вещества и энергии в экосистемах. Но там её модели стационарные (равновесные), поэтому из них ни коим образом не вытекает феномен биологической эволюции и стало быть они не могут служить эвристиками. разумеется, пока в дело не вступает синергетика с её неравновесными (динаическими) моделями описания поведения сложных систем.

 

ИМХО прибизительно то же - про физэкономику.

 

Что касаемо фрактальных свойств экономических параметров, то эта штука - "большой философии", отчасти аналогична тому, что в физике миромира известно как неотделимость описания исследуемого объекта от свойств объекта. Фрактальность проявляется именно в описании параметров - это значит, что мы не может абстрагироваться от языка описания и утверждать, что фрактальность есть "объекивное" свойство самой многоуровней системы.

 

Ну и всё такое...

 

ЗЫ Кстати, физэкономика - едва ли "наука о человеке", скорее это наука о поведении неких сложных систем, элементами которых являются человеки, исселдуемых и описываемых в терминах экономических теорий (напрмер, прибавочной стоимости). Но разве, скажем, антропология - это наука об клеточках, из которых сложены физические тела человеков, изучаемые антропологией?

 

Извините за занудство. :He:

 

:He:

[Александра 14]

Игорь

Вот список докладов на конгрессе http://www.eufn.ru/index.php?option=com_co...=618&Itemid=395

А вот доклад

Малинецкий Г.Г. Подлазов  А.В. "Синергетика, эконофизика и стратегический прогноз"

http://mirkin.ru/_docs/_congress/maleneckii.rar

 

Ну, прежде чем делать выводы, сначала хорошо бы ознакомиться. :He:

[Olan 2 550]

Кстати, в докладе Маленецкого соавтором числится всеми нами уважаемый Тигренок. После прошлогодней истории с математическим аппаратом ЕГЭ это вызывает только искреннее уважение.

[Александра 14]

Olan

Так ждем-с Тигренка с рассказами о эконофизике. :He:

[Игорь 459]

Игорь

Вот список докладов на конгрессе  http://www.eufn.ru/index.php?option=com_co...=618&Itemid=395

А вот доклад 

Малинецкий Г.Г. Подлазов  А.В. "Синергетика, эконофизика и стратегический прогноз"

http://mirkin.ru/_docs/_congress/maleneckii.rar

 

Ну, прежде чем делать выводы, сначала хорошо бы ознакомиться. :He:

Спасибо. Я же сказал - ознакомился "бегло". Наверное, в поисковике "синергетику" набрал с ачипяткой. ну, значит дейтвительно толковые ребята там есть - и Тигрёнок несомненно в их числе. Кстати, в презентации к докладу Маленецкого с "Тигрёнком" есть интересный слайд, озаглавленнй "Почему не физика"? - я с ним вполне солидарен (как видно из моего предыдущего поста на сей счёт).

[Александра 14]

Игорь

 

Доклады, кстати, доступны для чтения. :He:

[Тигрёнок 1]

На правах человека, бывшего на «Эконофизике» (правда, увы, вырваться смог только во второй день), позвольте внести свои пять копеек.

Сейчас складываются научные сообщества в таких областях как математическая история и эконофизика, лежащих на стыке естественных и гуманитарных наук. Это обусловлено двумя обстоятельствами. Во-первых, мягкое моделирование (т.е. методологии поиска первичных законов путем построения моделей) достигло определенных успехов, а во-вторых, продвинутые гуманитарии перестали бояться технарей.

С одной стороны, всё это очень обнадеживает, но с другой надо понимать, что сообщество еще не наука.

 

По поводу нынешнего кризиса можно высказаться со всей определенностью (хотя и не на основе тех докладов которые я слышал). Это очень простая (в отношении того, почему), и одновременно глубоко нетривиальная (в отношении того, как именно) штука.

В любом виде экономической активности действует закон падения отдачи. Касается он в т.ч. и экономики в целом. Когда существующий экономический уклад доходит до пределов своих возможностей, наступает кондратьевский кризис, после чего рождается новый уклад (замечу радетелям перевода отечественной экономики на инновационный путь развития, что тут мы уже опоздали, т.к. в новом укладе доминируют фирмы, созданные примерно за десять лет до кризиса).

Это, так сказать, почему. Теперь как.

Хотя кризис имеет экономическую природу (и потому вполне предсказуем), механизмы его финансовые (что тоже, кстати, прогнозу не препятствует, хотя мешает осознать масштабы событий).

Сталкиваясь с падением отдачи, экономические агенты стараются восстановить норму прибыли на приемлемом уровне. В условиях растущего (за счет глобализации рынка) это оказывается возможным. Инструментом служит леверидж, т.е. привлечение кредитов для пополнения оборотных средств (чем выше доля заемных средств, тем выше норма прибыли). Но эти средства финансовая система должна откуда-то брать, для чего служит секьюритизация и иные механизмы производства деривативов фактически эмиссия, но очень хитрая. Всё бы ничего (рынок-то растет), если бы при этом экономика не выталкивалась всё дальше в область падения отдачи. В результате процесс производства финансов развивается в режиме с обострением, т.е. объем необходимых заемных средств обращается в бесконечность за конечное время. Такое развитие неизбежно ведет к кризису, который разрешается тяжело, поскольку после прокола финансового пузыря наступает острая нехватка финансов для развития нового уклада экономики.

И еще. Такие кризисы уже наблюдались в истории в конце XVIII (во Франции) и в конце XIX века (в Европе и США). Результатом стали наполеоновские войны и Первая мировая. Ждите новой большой войны.

 

А вот доклад 

Малинецкий Г.Г. Подлазов  А.В. "Синергетика, эконофизика и стратегический прогноз"

http://mirkin.ru/_docs/_congress/maleneckii.rar

Пц! Оказывается, я докладчик! Оть!

Надо, надо было прийти в первый день и себя послушать

 

Спасибо. Я же сказал - ознакомился "бегло". Наверное, в поисковике "синергетику" набрал с ачипяткой.

А набирать надо ни синергетику, а фамилии.

Традиционная синергетика Малинецкий и Чернавский.

С креном в матисторию Малков.

С креном в экономику Дубовиков и Поспелов (оба исключительные умницы!).

Очень жаль, что не было американцев Бадалян и Криворотова (объяснение кризиса, приведенное выше, дали именно они, хотя, скажу честно, слушать или читать их русский пытка).

Удивлен, что не видел среди слушателей Gandalf'а.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Ждите новой большой войны.

Очень позитивно. Тем более что это именно та часть прогноза которая понятна вполне.

А можно чуть подробнее и конкретнее о "новом укладе"? И перспективы именно для нас в этом свете? Понимаю, что можно прочитать доклад. Но общая схема, которую вы вкратце обрисовали понятна, а в докладах боюсь утонуть разом. И еще, на Открыто ветку откроете? Ну хоть для Gandalf'а? Была бы рада почитать.

[Olan 2 550]

Сейчас складываются научные сообщества в таких областях как математическая история и эконофизика, лежащих на стыке естественных и гуманитарных наук.

Подтверждением этой мысли является теория этногенеза, высказанная Л. Н. Гумилевым. Изначально он оперирует такими понятиями как энтропия, диссипация энергии, а приходит к теории зарождения, развития и гибели этносов.

а во-вторых, продвинутые гуманитарии перестали бояться технарей.

Почему-то я видел полный восторг от этого со стороны "физиков" и практически полное неприятие со стороны "лириков".

Сталкиваясь с падением отдачи, экономические агенты стараются восстановить норму прибыли на приемлемом уровне. В условиях растущего (за счет глобализации рынка) это оказывается возможным. Инструментом служит леверидж, т.е. привлечение кредитов для пополнения оборотных средств (чем выше доля заемных средств, тем выше норма прибыли). Но эти средства финансовая система должна откуда-то брать, для чего служит секьюритизация и иные механизмы производства деривативов фактически эмиссия, но очень хитрая. Всё бы ничего (рынок-то растет), если бы при этом экономика не выталкивалась всё дальше в область падения отдачи.

В подобного рода рассуждениях меня не покидает мысль об игнорировании законов сохранения. Конечно, для создания принципиально нового старые подходы почти всегда не работают. Но ресурсы для создания нового берутся (по крайней мере на начальных этапах) из тех же источников, что и для традиционного. По каким же критериям тогда оценивать степень инновационности и означает ли инновационность большую эффективность?

Такие кризисы уже наблюдались в истории в конце XVIII (во Франции) и в конце XIX века (в Европе и США). Результатом стали наполеоновские войны и Первая мировая. Ждите новой большой войны.

Эта мысль совсем не противоречит Гумилеву с его пассионариями. Только не перешагнули ли мы некий технический рубеж, приводящий не к победе более пассионарных индивидов над менее пассионарными? И да, и нет. Я рассуждаю линейно, а развитие общества мне кажется процесс по определению нелинейный, к тому же еще и неравновесный. Так что синтез Гумилева и Пригожина много чего сможет объяснить и предсказать.

[Игорь 459]

Тигрёнок

спасибо за краткий комментарий.

 

Если будете ещё здесь излагать взгляды эконофизики на нынешний кризис, просьбы полуличного характера (интересно ж!):

 

а) коротко -насколько различны существующие кризисные модели, по каким основным параметрам они расходятся;

 

б) поподробнее про отдельно взятую суверенно-демократическую экономику в РФ. Основная проблема - понять, насколько нынешняя клептократия может быть учтена в общих моделях. Понятно, что её поведение можно описать в терминах странного аттрактора, локально стабилизирующего нашу экономфизическую систему систему за счёт экспорта собственной энтропии - непонятно, возможно ли осмысленное предсказание её (К-кратии) поведения не "вообще" (всё скоро нахрен рухнет), а чуть конкретнее. Или её собственная хаотичность (судя по комментам, скажем, на ЕЖ) слишком велика и потому поведение непредсказуемо?

 

Спасибо

 

ЗЫ К последнему вопросу и развивая ваш оптимистический прогноз про войну как способ радикального разрешения кризиса: ну, например, оне с перепугу могут опять начать локалаьный конфликт с Грузией, который возьмёт на себя функцию выстрела в Сараево?

 

ЗЗЫ Из Гаврилиады

 

Стрелял Гаврила в Фердинанда.

Гаврила Фердика убил!

Кому-то это было надо -

И кто-то яхту прикупил...

[Тигрёнок 1]

А можно чуть подробнее и конкретнее о "новом укладе"?

Считается, что сейчас мы стоим на пороге перехода от пятого технологического уклада к шестому. Конкретное наполнение укладов и периоды их доминирования несколько варьируется в зависимости от пристрастий исследователя.

Каждый уклад связан с развитием определенных технологий, открытие и внедрение которых дает рывок развития (восходящая фаза кондратьевского цикла). Потом технологии доходят до своего потолка и начинается замедление (нисходящая фаза). Потом кризис и новый цикл.

Но примерно история технологических укладов выглядят так:

Первый (1780-1830) водяной двигатель, мануфактуры, выплавка чугуна.

Второй (1830-1880) паровая машина, железные дороги, пароходы, черная металлургия, станки.

Третий (1880-1930) электродвигатель, тяжелое машиностроение, сталь, неорганическая химия.

Четвертый (1930-1980) двигатель внутреннего сгорания, автомобилестроение, цветная металлургия, органическая и нефтехимия.

Пятый (от 1980) микроэлектроника, информационные технологии, космос.

Шестой (грядущий) нанотехнологии, биотехнологии, человеческий капитал.

 

И перспективы именно для нас в этом свете? Понимаю, что можно прочитать доклад.

Перспектив ноль. Мы прочно застряли в четвертом укладе, который нам подарила сталинская индустриализация.

А читать лучше не доклад, а статьи. Рекомендую в этой связи С.Ю.Глазьева и А.А.Акаева, у которых тема технологических укладов любима фишка.

 

Но общая схема, которую вы вкратце обрисовали понятна, а в докладах боюсь утонуть разом. И еще, на Открыто ветку откроете? Ну хоть для Gandalf'а? Была бы рада почитать.

Вот как их с Melik'ом на суворовской ветке заломаю, так сразу. А то две вдумчивых ветки мне не потянуть.

[Тигрёнок 1]

Подтверждением этой мысли является теория этногенеза, высказанная Л. Н. Гумилевым. Изначально он оперирует такими понятиями как энтропия, диссипация энергии, а приходит к теории зарождения, развития и гибели этносов.

Лучше бы он ими не оперировал. Толку было бы больше.

 

Почему-то я видел полный восторг от этого со стороны "физиков" и практически полное неприятие со стороны "лириков".

А лирики такие негибкие, что ой. Но рано или поздно находится парочка незакосневших, с которыми удается найти общий язык.

 

В подобного рода рассуждениях меня не покидает мысль об игнорировании законов сохранения.

Экономика это машина, работающая с нарушением первого и второго начал термодинамики.

© Я

 

По каким же критериям тогда оценивать степень инновационности и означает ли инновационность большую эффективность?

Ни по каким. В смысле: жизнь покажет, что более эффективно. Или, если имеются талант к предвидению или удача, можно на них опираться. Кому-то удается.

 

Эта мысль совсем не противоречит Гумилеву с его пассионариями.

Давайте не смешивать этногенез с экономикой.

 

развитие общества мне кажется процесс по определению нелинейный, к тому же еще и неравновесный.

Любое развитие процесс неравновесный. Иначе бы оно никуда не развивалось. И всегда нелинейный, иначе бы оно не начиналось и не заканчивалось. Тем не менее, часто удается выделить достаточно длительные линейные и почти равновесные фазы, где всё просто, понятно и почти неизменно.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Шестой (грядущий) нанотехнологии, биотехнологии, человеческий капитал.

Но во многом он же и сложился уже в странах Запада? И принципиальных изменений здесь вроде бы быть не должно? Но что развитие продолжается в этом именно направлении я это вижу. Интересно что и в области социально психологической (человеческий капитал) и возможно будет качественный скачок. Вроде как угадывается, хотя неясно пока как будет выглядеть картинка. Мне во всяком случае.

Перспектив ноль. Мы прочно застряли в четвертом укладе, который нам подарила сталинская индустриализация.

Да, но ведь "никогда же не было, чтоб ничего да не было"? Я имела в виду что нас ждет. Дальнейшая деградация, застой и закрепление в статусе "сырьевого придатка"? Или некая катастрофа?

Вот как их с Melik'ом на суворовской ветке заломаю, так сразу. А то две вдумчивых ветки мне не потянуть.

Не растеряйте только впечатления и обязательно киньте ссылку. Попробую дождаться и спасибо за наводки. И, конечно же, за ответ.

[Тигрёнок 1]

насколько различны существующие кризисные модели, по каким основным параметрам они расходятся;

А слабо! Мое эрудиции не хватает, чтобы дать хотя бы фрагментарный обзор моделей. Кроме того, не очень-то здорово, когда у одного явления куча моделей это значит, что нет понимания. Та модель, описания которой я привел, разумеется, неполна (не хватает описания как внутренний динамики финансовой сферы, так и механизма группировки технологий в уклады). Но, на мой взгляд, всё главное она ухватывает.

 

поподробнее про отдельно взятую суверенно-демократическую экономику в РФ. Основная проблема - понять, насколько нынешняя клептократия может быть учтена в общих моделях.

Клептократия и вообще власть это не предмет моделирования. Как нас учит И.Г.Поспелов действия крупных субъектов не надо моделировать, их надо спрашивать: «Ребята, чего делать собираетесь?» и прогнозировать последствия. Наша проблема в том, что спрашивать нашу власть не о чем. Какие планы, какое стратегическое видение могут быть у людей живущих по принципу, что вижу, то и краду?

Как мы знаем из биологии, эволюционные изменения идут быстро, если есть движущий фактор. Это неудивительно. При целенаправленном поиске мы уходим на расстояние, пропорциональное затраченному времени, а при случайном только корню из времени. Уметь увидеть желаемое будущее и сознательно поддерживать его ростки это залог успеха в эпоху перемен. Но это не про нас

 

Понятно, что её поведение можно описать в терминах странного аттрактора, локально стабилизирующего нашу экономфизическую систему систему за счёт экспорта собственной энтропии

Я понимаю все слова по отдельности, но не понимаю ни одного из их сочетаний в этой фразе. Вы о чём?

 

К последнему вопросу и развивая ваш оптимистический прогноз про войну как способ радикального разрешения кризиса

Это не мой и не прогноз. Общая идея кризисов конца периодов глобализации Л.Г.Бадалян. То, что следующая за ними регионализации приводит к большой войне, наблюдательный факт. Может, на этот раз и не приведет

 

ну, например, оне с перепугу могут опять начать локалаьный конфликт с Грузией, который возьмёт на себя функцию выстрела в Сараево?

Кстати, мелкие и бессмысленные войны обычно предшествуют большой войне.

[Тигрёнок 1]

Но во многом он же и сложился уже в странах Запада? И принципиальных изменений здесь вроде бы быть не должно?

Не-е. Он еще совсем не сложился. Сложился значит, что он доминирует в экономике, дает основной ее прирост. А пока это только контуры будущего. Но контуры, уже читаемые.

 

Интересно что и в области социально психологической (человеческий капитал) и возможно будет качественный скачок. Вроде как угадывается, хотя неясно пока как будет выглядеть картинка. Мне во всяком случае.

Оно никому не ясно. Но можно попробовать погадать. Дальнейшее мои фантазии (более или менее обоснованные фактами).

Развитые страны не воспроизводят своего населения, и далее оно в них будет только сокращаться. Экстенсивный демографический рост (за счет производства большого числа малоценных особей) должен смениться интенсивным (за счет повышения качества каждого человека).

Помимо деления на сменяющиеся технологические уклады можно предложить более грубое на доиндустриальное, индустриальное и постиндустриальное общества. Экономика первого характеризовалось, грубо говоря, наличием всего одной отрасли сельского хозяйства (на которое паразитировали купцы, правители, воины). Экономика индустриального общества имела много отраслей, сложным образом взаимодействовавших между собой. Постиндустриальное общество, как мне представляется, это экономика с бесконечно большим числом отраслей. Каждый человек тут своя отрасль экономики, что и определяет высокие требования к качеству каждого человека.

 

Я имела в виду что нас ждет. Дальнейшая деградация, застой и закрепление в статусе "сырьевого придатка"? Или некая катастрофа?

При сохранении существующих тенденций катастрофа. И территориальный распад.

Но мир в ходе нынешнего кризиса (который пока толком и начался) будет сильно трясти. Может быть, появятся нетривиальные шансы. Вопрос лишь в том, кто будет способен их использовать? Где взять таких руководителей, как вырастить элиты, на которые бы они опирались?

 

Не растеряйте только впечатления и обязательно киньте ссылку.

Да я бы лучше здесь рассказывал, раз начал. А туда ссылку бы кинул (может быть).

 

К сожалению, я мало чего могу рассказать про докладчиков первого дня (только то, что знал вне конференции). Но из второго для обратил бы внимание на доклад Юданова по газелям. Газели это фирмы, демонстрирующие очень быстрый (20-30% в год) и стабильный (не менее 5 лет такими темпами) рост. Для таких фирм нет проблем с объемом рынка, их развитие ограничивается только внутренней способностью сохранять управляемость при увеличении размера. Принципиальная особенность России: у нас в корпоративном секторе только газели увеличивают занятость.

[Гость Vlasssov]

И еще. Такие кризисы уже наблюдались в истории в конце XVIII (во Франции) и в конце XIX века (в Европе и США). Результатом стали наполеоновские войны и Первая мировая. Ждите новой большой войны.

Война времен Наполеона и Первая мировая война проходили при отсутствии такого сдерживающего фактора, как ядерное оружие. Теперь же противостояние выльется в совершенно в другие формы. Вопрос: в какие?

 

Насчет шестого уклада - это слишком оптимистическое предположение. Есть такой постулат из законов Мэрфи.

Аксиома Коула

Общая сумма разума на планете величина постоянная, а население растет

Так что, что качается человеческого капитала, тот тут вопрос в мотивации. Какие мотивы движут конкретными индивидуумами при своей трудовой деятельности? И об устройстве различных обществ было сказано уже много. Одно время считалось, что каждое общество должно пройти различные периоды и прийти к демократии, как высшей форме отношений. Однако последние события, в том числе и в Ираке показали, что не все общества стремятся к демократическому устройству, как к справедливому устройству общества. Напротив, наметился даже некоторый откат. Экономический кризис - тому подтверждение. Менее пострадали от кризиса те страны, в которых с демократией не очень. Для того чтобы человеческий капитал ценился -нужно чтобы человек стал центральной ценностью в обществе. В странах, где ислам является доминирующей религией, я этого что-то не наблюдаю. Не наблюдаю я этого и в Китае, с тысячелетними традициями конфуцианства. Получается парадокс - Китаю, через некоторое время пророчат лидерство в мировой экономике, а вот насчет ценности человеческого капитала в Китае, тут бы я поспорил.

 

И вообще классификация укладов приведена для развития, так скажем, европейских стран. А как же Латинская Америка, Африка, Азия? Там общество, в виду исторических особенностей развивалось несколько по другим правилам. Как-то в рамках глобализации, влияние традиционных обществ на мировую экономику несколько недооценено.

 

Что касается нанотехнологий. До внедрения нанотехнологий в промышленных масштабах еще далеко, что человечество будет делать в этот промежуток? Не секрет, что в период экономических кризисов и рождались различные идеологии - либерализм, коммунизм, фашизм, которые и были попытками сформировать новый уклад. На сегодняшний день говорят о наступление ислама на Европу, а Ислам вообще плохо дружит с техническим прогрессом. Вот вопрос в формировании новой идеологи, которая приведет к формированию нового уклада - самый что ни на есть актуальный. Идеология ставит задачи, цели перед обществом, а НТР их разрешает.

 

Вообще бегло прочитав все тезисы, вижу я несколько технократическую картину мира... Не учтены многие особенности, в том числе и историческое формирование общества, и климатические особенности формирования этносов, надо почитать доклады. А вообще тематика интересная.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Ну в мою картину, очень обобщенную конечно, вполне все укладывается. Общая схема.

Может быть, появятся нетривиальные шансы. Вопрос лишь в том, кто будет способен их использовать?

Боюсь сама система не способна к таком рывку. Слишком архаична. Во всяком случае при попытках представить позитивный сценарий могу опираться только на оптимизм, к сожалению ни на чем не основаный кроме надежды.

Да я бы лучше здесь рассказывал, раз начал. А туда ссылку бы кинул

Туда отсюда уже не кините, жаль ИМХО тема важная и ОЧЕНЬ актуальная.

[Тигрёнок 1]

Война времен Наполеона и Первая мировая война проходили при отсутствии такого сдерживающего фактора, как ядерное оружие. Теперь же противостояние выльется в совершенно в другие формы. Вопрос: в какие?

Могу только гадать.

Вариант номер раз. Локальные ядерные конфликты (например, ИндияПакистан или ИранИзраиль).

Вариант номер два. Мордобой разного масштаба в странах третьего мира за доступ к ресурсам (Латинская Америка, Африка, обломки России).

Вариант номер три. Новый мировой лидер (альянс СШАКитай кто сказал, что они будут антагонистами?) против всех, кто хочет лишить его доминирования (место битвы: наш Дальний Восток, Япония, страны АТР).

Вариант номер четыре. Россия встала с колен на четвереньки, но не удержалась на них и рухнула на соседей (Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия).

Вариант номер пять. Просьба к старым центрам поделиться (СШАМексика, Западная Европа Северная Африка и Турция).

Вариант номер шесть. Всё сразу и вперемешку. Угадать всё равно невозможно.

 

Общая сумма разума на планете величина постоянная, а население растет

Так то на планете. А в развитых странах совсем не растет.

 

Менее пострадали от кризиса те страны, в которых с демократией не очень.

Э А как это удалось установить?

Или под "пострадали" Вы имеете в виду конец халявы с дешевыми кредитами. Так это по контрасту кажется, что так страшно.

 

Для того чтобы человеческий капитал ценился  -нужно чтобы человек стал центральной ценностью в обществе.

А Вы уверены, что страны ислама станут лидерами в период шестого уклада? У нас тоже с микроэлектроникой было не очень, и наше место во время пятого оказалось на задворках.

 

Китаю, через некоторое время пророчат лидерство в мировой экономике

Китай сейчас становится на то место, которое ранее занимала Япония: сборочная фабрика мира. Япония могла быть очень крута по экономическим показателям, но она не была самостоятельной, т.к. технологически зависела от США. И Китай не будет лидером. Он будет частью коллективного лидера. А вот останется ли в лидере место Японии и Европе вопрос непростой.

 

И вообще классификация укладов приведена для развития, так скажем, европейских стран. А как же Латинская Америка, Африка, Азия?

А они лидеры?

 

Что касается нанотехнологий. До внедрения нанотехнологий в промышленных масштабах еще далеко, что человечество будет делать в этот промежуток?

Догрызать пятый уклад, проходя через последовательность кризисов.

 

Не секрет, что в период экономических кризисов и рождались различные идеологии  - либерализм, коммунизм, фашизм, которые и были попытками сформировать новый уклад.

"Уклад" в бытовом смысле? Может и были. Но всё-таки субъективные факторы (идеология, политика) подстраиваются под объективные процессы (экономика, технологии). Точнее говоря, среди разных субъективных факторов «выстреливают» те, которые адекватны объективным процессам.

 

На сегодняшний день говорят о наступление ислама на Европу, а Ислам вообще плохо дружит с техническим прогрессом.

Значит, ему ничего не обломится.

 

Идеология ставит задачи, цели перед обществом, а НТР их разрешает.

Всё ровно наоборот. Прогресс открывает возможности, а идеология упорядочивает процесс их использования.

 

Вообще бегло прочитав все тезисы, вижу я несколько технократическую картину мира...

В смысле: мои тезисы? Так я рассказывал о том, что мне интересно и мне понятно. Я не в силах объять необъятное.

 

Не учтены многие особенности, в том числе и историческое формирование общества, и климатические особенности формирования этносов

Эти темы ждут Вас.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Всё ровно наоборот. Прогресс открывает возможности, а идеология упорядочивает процесс их использования.

Скорее взаимозависимость. Потому прогресс столь неравномерен и различен по темпам.

Насчет технократичности... Механистичность имеется в виду? На мою картинку, более "лиричную" вполне схема накладывается. А ощущение механистичности ИМХО из-за схематичности больше.

Исторические и климатические факторы просто усложнят картину и сделают ее более сложной для анализа. Они не являются основными. Конечно погода оказывает влияние на гипертоника, но не разумнее ли сосредоточиться на основных причинах болезни?

[Olan 2 550]

Почему-то приходит аналогия с военными. Генералы всегда и везде готовятся к прошедшей войне. Реальная широкомасштабная война каждый раз иная. В случае большой войны не будет ни танковых клиньев, ни миллионных фронтов протяженностью в тысячи километров. Линии фронта не будет. Война спустится на уровень индивидуумов или малых групп. Вот здесь то и возникает ценность каждого человека. Так же и с разрешением кризиса. не будет новых многотонажных и негибких технологий, не будет триллионных инвестиций в одно ключевое направление или группу направлений. Будут благоприятные или не очень условия для развития, а развиваться или так сойдет каждый будет принимать лично.

[Тигрёнок 1]

Боюсь сама система не способна к таком рывку. Слишком архаична. Во всяком случае при попытках представить позитивный сценарий могу опираться только на оптимизм, к сожалению ни на чем не основаный кроме надежды.

Дело не в архаичности. Дело в отсутствии точек роста.

Представьте себе фантастическую картину. Нормальный российский регион с сильным независимым руководителем, имеющим собственную надежную команду (уже чудо но предположим). Руководитель наводит минимальный порядок в судебной системе, освобождает бизнес от давления чиновничества (предположим, что его за это Москва не снимает и не убивает). После этого в данный регион начинает перетекать бизнес из других регионов, где житья нету. Далее количество переходит в качество, начинается самоорганизация сообществ, доведение до ума местного управленческого. Возникает точка роста, успехи которой можно тиражировать и распространять. С одной стороны, как мало надо. А с другой фантастика.

[Тигрёнок 1]

В случае большой войны не будет ни танковых клиньев, ни миллионных фронтов протяженностью в тысячи километров.

Как Вы думаете, сколько надо народу, чтобы охранять один газопровод, который действительно хотят взорвать?

 

Линии фронта не будет.

Будет. Но вот будет ли она привычной линией или фракталом это вопрос.

[Гость Vlasssov]

Мысль моя была в основном о том, что общества развиваются весьма неоднородно. И говорить о формировании укладов в глобальном смысле - достаточно смело. И вот эта неоднородность тормозит прогресс в общем, так сказать глобальном смысле. И вот какая штука - для развития технологий, для организации базы для технологического скачка, нужны ресурсы, а они все как назло, в основном в странах, где проповедуют ислам, и "пиарить" свою религию они имеют возможность, ТОЛЬКО благодаря тому, что их территории есть полезные ископаемые. Вот им и обламывается... Несмотря на антидемократичность и отсталость в общественном развитии.

Страны Африки - это отдельная песнь. Там после ухода колонизаторов, в большинстве стран, демократия выливалась в противостояние между кланами, племенами, народностями. То есть развитие общественных отношений до уровня демократии - не всегда благо, особенно насаждение таких принципов, в обществе, которое не утратила свою клановость, или феодальный уклад жизни. Роль религии недооценена.

Э А как это удалось установить?

Или под "пострадали" Вы имеете в виду конец халявы с дешевыми кредитами. Так это по контрасту кажется, что так страшно.

По падению роста ВВП??? Тут критерий еще предстоит вывести. Интересно, есть в сети сводная таблица?

Я это к чему. Есть закон S образного развития систем.

http://www.feip.ru/2009/04/26/raskrojjte-s...-razvitija.html

Так вот что-то, какой-то параметр в макроэкономике растет вот по этому закону. В результате развивающиеся страны оказались на другом этапе роста кривой, нежели развитые. Вот его и надо бы установить. То есть экономический рост - идет по экспоненте... Как и демографическая кривая...

 

Что качается "дешевых кредитов".. Тут да.. Отдача от кредитов стала маленькой. К тому же идея с "демократией шествующей по земному шару" оказалась мыльным пузырем. Благосостояния населения можно достичь и без демократии. Если бы во всех странах были одинаковые условия, то США были бы на высоте. В чем суть кредитов и внедрения демократии? В том что при таком состоянии общества, американские, в частности, компании более эффективны. Пример банкротство GM. Один из факторов (слышал по РБК) было то, что в себестоимости машин 2000$ - социальные пособия и выплаты. Вот так дешевый китайский автопром (за счет рабочей силы дешевой) оказался более эффективным экономически. Как говориться, чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее надо больше доить и меньше кормить.

 

В смысле: мои тезисы? Так я рассказывал о том, что мне интересно и мне понятно. Я не в силах объять необъятное.

Я вообще про тезисы конференции.

Насчет технократичности... Механистичность имеется в виду? На мою картинку, более "лиричную" вполне схема накладывается. А ощущение механистичности ИМХО из-за схематичности больше.

Нет, это из-за игнорирования фактора мотивации людей. Более того, из-за иррациональности мотивации. В частности, в России сложилось мнение, что правозащитник - разрушают государство, поэтому нам права человека не нужны. Иррационально - иррационально, а оно есть. Или вот боязнь генно-модифицированных продуктов... А оно есть...

 

Исторические и климатические факторы просто усложнят картину и сделают ее более сложной для анализа. Они не являются основными. Конечно погода оказывает влияние на гипертоника, но не разумнее ли сосредоточиться на основных причинах болезни?

это все к неоднородности развития и неоднородности распределения ресурсов.. Ну кто бы мог предположить, что в XXI веке в России начнется мракобесие!!! А оно есть... Ведь есть теория о торможении демократических процессов, в обществах, где много полезных ископаемых!! Это как в коммунальной квартире, если у кого-то в комнате будет единственный унитаз, то он будет король коммунальной квартиры.

[Olan 2 550]

Но вот будет ли она привычной линией или фракталом это вопрос.

Примем фрактальную размерность "старой" линии фронта за 1. Какова фрактальность "новой"? При значении 1,66 (снежинка) это уже не линия фронта, по которой возможно разделение на "своих" и "чужих". А если это значение приблизится к двум?

[Ирэн 9 999]

Vlasssov

Нет, это из-за игнорирования фактора мотивации людей.

Ну я то как раз держу его всегда в поле зрения. И даже если пытаюсь абстрагироваться получается плохо. Кто о чем, как говорится, а вшивый о бане. Ну так вот в этой парадигме мне этот фактор как раз ничуть не мешает. На больших числах он тоже подчиняется определенным закономерностям. На индивидуальном уровне тут другое. Но вы же систему рассматриваете, а не каждый ее элемент в отдельности.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Дело не в архаичности. Дело в отсутствии точек роста.

Можно и так. Думаю это даже возможно, но только в случае серьезного ослабления вертикали. Если этот вариант по вашему мнению еще есть. То ИМХО, он не столь фантастичен. Хотя все одно и на региональном уровне нужно время для эволюции и изменений и, скорее всего, неустойчивость будет присутствовать как результат взаимодействия разных моделей. Как-то все равно... зыбко очень.

[Гость Vlasssov]

Vlasssov

Нет, это из-за игнорирования фактора мотивации людей.

Ну я то как раз держу его всегда в поле зрения. И даже если пытаюсь абстрагироваться получается плохо. Кто о чем, как говорится, а вшивый о бане. Ну так вот в этой парадигме мне этот фактор как раз ничуть не мешает. На больших числах он тоже подчиняется определенным закономерностям. На индивидуальном уровне тут другое. Но вы же систему рассматриваете, а не каждый ее элемент в отдельности.

ну нельзя же отрицать, что традиционные ценности в том или ином обществе, способствуют определенной мотивации поведения? Вот и получается: что русскому хорошо, то немцу - смерть. Вот в этой неоднородности процесса в частности кроются причины кризиса... Пока одни страны ДОСТИГЛИ определенного развития, другие, как бы догоняя, вдруг волшебным образом оказываются в более выгодном положении. Если бы уровень социальной защиты в США был бы таким же как в России, у США не было бы такого внешнего долга.

 

Разговор о мотивации идет потому, что ценность человеческого капитала в разных обществах, с разными моральными установками - разная. Однако технический уровень, может быть искусственно поднят, за счет, например, обмена технологий на ресурсы. Вот и получается, что общества, которые должны безнадежно пролететь, вдруг начинают играть важную роль в глобальном мире и замедляют прогресс.

 

Древний Рим тоже разрушили варвары.

[Тигрёнок 1]

Мысль моя была в основном о том, что общества развиваются весьма неоднородно. И говорить о формировании укладов в глобальном смысле - достаточно смело.

А они формируются вполне локально в странахлидерах. Но вот их влияние распространяется на весь мир.

 

И вот эта неоднородность тормозит прогресс в общем, так сказать глобальном смысле.

А без неоднородности никакой прогресс вообще невозможен.

 

И вот какая штука - для развития технологий, для организации базы для технологического скачка, нужны ресурсы, а они все как назло, в основном в странах, где проповедуют ислам, и "пиарить" свою религию они имеют возможность, ТОЛЬКО благодаря тому, что их территории есть полезные ископаемые.

Во-первых, сырье это еще далеко не все ресурсы. Тем более для технологического скачка. Культура населения, технологическая инфраструктура, уровень политических рисков

 

Страны Африки  - это отдельная песнь. Там после ухода колонизаторов, в большинстве стран, демократия выливалась в противостояние между кланами, племенами, народностями.

Эту отдельную песню сейчас очень активно разучивает Китай. И скоро будет петь ее соло. От Африки нужна не демократия, а сырье.

Тут ведь какая штука. Эксплуатировать имеет смысл только ту экономику, которая отстает от твоей не очень сильно. И в этом смысле Африка для Европы и США по большей части была не очень привлекательная. А Китаю в самый раз.

 

По падению роста ВВП??? Тут критерий еще предстоит вывести. Интересно, есть в сети сводная таблица?

Свести можно всё со всем было бы зачем. А падение роста ВВП так рост-то был пузырем. Естественно, что там, где пузырь был больше, там падение глубже. По этому поводу не надо печалиться.

 

Я это к чему. Есть закон S образного развития  систем.

Собственно, развитие технологического уклада это движение по S-образной кривой. Сначала зарождение, когда отдача невелика. Потом вблизи точки перегиба наибольшая реакция системы на вложенную денежку. И наконец, падение отдачи.

 

Что качается "дешевых кредитов".. Тут да.. Отдача от кредитов стала маленькой.

Не отдача как таковая важна. Леверидж позволяет довести норму прибыли до любого уровня, но только тогда была всё-таки выше ставки по кредитам.

 

В чем суть кредитов и внедрения демократии?

Суть демократии в том, что когда ты достигаешь успеха, твой бизнес не отнимут. Этого, наверное, можно достичь и без демократии. Но она это гарантирует.

 

это из-за игнорирования фактора мотивации людей. Более того, из-за иррациональности мотивации.

Иррационально действующие индивиды в совокупности действуют так, как будто поведение каждого из них рационально. Именно это и позволяет моделировать их поведение.

[Александра 14]

Тигрёнок

Большое спасибо, что откликнулись и рассказали о хоть и коротко.

Хотелось бы больше. Аппетит приходит... ну и т.д.

Очень интересно узнать про работы Дубовикова Поспелова и Бадаляна с Криворотовым, а то синергизЬм это уж очень для меня сложно.

[Тигрёнок 1]

Примем фрактальную размерность "старой" линии фронта за 1. Какова фрактальность "новой"? При значении 1,66 (снежинка) это уже не линия фронта, по которой возможно разделение на "своих" и "чужих". А если это значение приблизится к двум?

Под фрактальностью я имел в виду воспроизведение одной и той же схемы на разных уровнях. Например, так: на верхнем противостоящие блоки, на следующем государства, затем регионы, районы и т.д. Линия фронта в этом случае проходит пусть и не через каждый дом, но рядом с каждым домом.

[Тигрёнок 1]

Vlasssov

Нет, это из-за игнорирования фактора мотивации людей.

Ну я то как раз держу его всегда в поле зрения. И даже если пытаюсь абстрагироваться получается плохо. Кто о чем, как говорится, а вшивый о бане. Ну так вот в этой парадигме мне этот фактор как раз ничуть не мешает.

Мы не знаем, каким будет мир даже ближайшего будущего. Не о говоря уже о чуть более отдаленным. Если раньше выбор виделся очень наивно между миром полдня и миром стальной крысы, то теперь альтернативы представляются совсем по-иному.

Представьте, что мы легко можем обеспечить удовлетворение первичных потребностей каждого человека. И делаем это. А зачем жить большинству людей в таком мире? Что им делать? Будет очень жесткое разделение на тех, кто замотивирован и нашел свое место, и остальных.

Другой вариант. Можем обеспечить, но не хотим. Есть корпорации, рождающие искусственную мотивацию что-то делать, чтобы получить то, что тебе могут дать и так. Неограниченная власть, у которой не может быть конкурентов.

 

Можно и так. Думаю это даже возможно, но только в случае серьезного ослабления вертикали. Если этот вариант по вашему мнению еще есть. То ИМХО, он не столь фантастичен.

Да. В случае крушения государства, скорее всего, так и произойдет. Выделится регион, где сформируется вменяемая элита. А далее с него начнется какое-то возрождение.

[Тигрёнок 1]

Александра

 

У Бадалян и Криворотова выходит книга, которую, вроде бы, редактировал Малинецкий (пока на страничке никаких подробностей, но издательство будет ее пополнять по мере продвижения книги).

Ту статью, на которую я опирался при рассказе про причину кризиса, могу выслать на мыло частным порядком, но предупреждаю, что язык там кошмарный (они явно писали по-английски и переводили компьютером), да и подача материла тоже такая, что мозги сломаешь.

 

О том, чем занимается Дубовиков, можно составить представление, например, по этой статье. Да и презентация его обзорная тоже неплоха (доклад, я, увы, пропустил). Но не думаю, что это всё легче неразбавленной синергетики.

 

С Поспеловым сложнее всего. Смотреть его презентацию бесполезно, если не слушать автора, он слишком многое дает на словах. Основная его тематика моделирование российской экономики. Его группа породила летопись развития нашей экономики в моделях (по мере появления новых факторов прежние модели устаревали, строились новые). Отдельные статьи доступны. Что-то даже есть у меня в загашнике, но это именно конкретика моделей. А всё вкусное, увы, на словах.

[Александра 14]

Тигрёнок

 

Спасибо за пояснения.

Боюсь, что сама не осилю именно ту статью, что так заинтересовала меня с Ваших слов.

С моей стороны было довольно самонадеяно думать, что смогу понять сама.

 

За ссылку на статью Дубовикова, спасибо, попробую понять.

 

Но уж очень интересная тема , эта эконофизика.

Потому и пристаю...

Извините.

[Тигрёнок 1]

Боюсь, что сама не осилю именно ту статью, что так заинтересовала меня с Ваших слов.

Если Вы про БадалянКриворотова, то их статья не очень сложная (и там совсем мало формул). Она просто крайне плохо написана. Со временем мы возьмем авторов за шкирятник, объясним, что хотя бы термины надо переводить руками, а не компом, попросим пофиксить структуру изложения, будет вещь. Но это ближе к осени.

[Александра 14]

Тигрёнок

 

Но, Вы все же, если, конечно, не трудно, как-то растолмачьте широкой публике, а то чувствую, что важно и интересно, а самой1 не справиться.

 

Что ль статейку какую в популярном издании тиснете, если будет свободное время и молоко. А?

[Lat3760 2 749]

По каким же критериям тогда оценивать степень инновационности и означает ли инновационность большую эффективность?

Ни по каким. В смысле: жизнь покажет, что более эффективно. Или, если имеются талант к предвидению или удача, можно на них опираться. Кому-то удается.

 

 

Я не физик, а сугубый лирик, что не мешает мне глубоко уважать таблицу умножения и теорему Пифагора. :yes01:

На форумах "Наука и Жизнь" и "Открыто" я уже высказывал мнение, что экономика, в принципе, наукой не является, поскольку не принадлежит к числу природных явлений. Экономика - род игры, вроде покера или преферанса. Выигрывает тот, кому выпала случайно удачная карта, и кто умеет этим случаем распорядиться.

Ваша цитата как раз и подтверждает мою мысль. Не родится новая наука от союза физика с карточным игроком.

Наука, любая наука, завоёовывает авторитет точными прогнозами.

Вы представляете себе физиков, построивших АЭС, и на вопрос о её будущей мощности отвечающих: "Ну, это жизнь покажет, как повезёт"?

С физиками я такого себе не представляю. С экономистами - сколько угодно. :gy:

[Olan 2 550]

Lat3760 :yes01: :gy:

[Тигрёнок 1]

Вы представляете себе физиков, построивших  АЭС, и на вопрос о её будущей мощности отвечающих: "Ну, это жизнь покажет, как повезёт"? 

Нет, но я очень хорошо представляю физиков в ответ на вопрос о положении квантовой частицы, выдающих плотность вероятности обнаружить частицу в данном месте. Для любой нормальной физической теории не то что не зазорно иметь ограниченную применимость, а просто-таки недопустимо, если она не указана.

Ответ на вопрос должен быть адекватен существу дела, а не нашим пожеланиям.

Факт возникновения и расцвета новых отраслей предсказать можно. Их примерные параметры - тоже. А точно сказать, какие именно они будут - нет.

[Тигрёнок 1]

Но, Вы все же, если, конечно, не трудно,  как-то растолмачьте широкой публике, а то чувствую, что важно и интересно, а самой1 не справиться.

Задавайте вопросы.

[Абзац 539]

Lat3760, теория вероятностей, один из столпов квантовой физики, началась однако с "карточных игроков". Успешность и стабильность её (теории) применения вполне показывает игорный бизнес - достаточно разок пройтись по Лас-Вегасу... :)

В метеорологии с прогнозами всё так-же тоскливо, как и век назад, но разве это значит, что там нечего делать науке, и, в частности, физике? :)

А про АЭС Вы наверно имели в виду мощность взрыва (Чернобыльского...)? :gy: