Рабы Господа нашего...

[Путешественник 833]

Очень неуютная фотография, имхо. Вызывает ассоциацию с обстановкой офиса для корпоративных презентаций.

Протестанская эстетика, что же вы хотели? :girl_werewolf:

[Гость]

Путешественник

Протестанская эстетика

В курсе.

Поэтому - ничего не хотел.

Вообще.

Это я от своих чего-то еще жду.

 

ЗЫ Нашёл я первоисточник "одесской" статьи.

Ну, бред то, что было написано на сайте епархии. И даже то, что они сейчас дали назад и объясняют, что, мол, не так поняли, всё равно не красит священноначалие.

[Кобра 2]

Следовательно, уважаемый Патриарх желает теократического государства?

Нет уж, нафик-нафик.

Нет, сильной и независимой от власти Церкви.

А зачем им сила и независимость, для чего? Что там такого важного? То есть баблища у нас паровоз, нам только силы не хватает? Костры инквизиции зажечь законно не дают? Ну хочется верить в кого-то, так занимайтесь! Нет же, мы деньги будем клянчить на восстановление храмов (типа, у самих-то нету, сами мы не местные), во власть лезть с советами... РПЦ просто уже берегов не видит..

[Гость]

Кобра

А зачем им сила и независимость, для чего?

Ну как бы Вам сказать.

Чтобы люди души спасали, если вкратце.

 

 

Антицерковные штампы, извините, не комментирую.

[Гость Филимон]

Кобра

А зачем им сила и независимость, для чего?

Ну как бы Вам сказать.

Чтобы люди души спасали, если вкратце.

 

 

В чем тут связь?

В годы научного материализма у РПЦ не было ни силы, ни независимости. Исходя из вашей логики души они не спасали. Нечем было.

Да, с такими защитниками РПЦ и врагов не нужно.

[Гость]

Филимон

В годы научного материализма у РПЦ не было ни силы, ни независимости. Исходя из вашей логики души они не спасали. Нечем было.

Странная какая-то у Вас логика.

Если, к примеру, у врачей нет денег на оборудование, нет возможности готовить кадры и повышать квалификацию, нет возможности требовать от власти уважения к их нуждам - так что же, врачи от этого перестают лечить больных?

Нет, они просто это делают менее эффективно, и плохо справляются с запущенными или сложными случаями.

Да, с такими защитниками РПЦ и врагов не нужно.

У Церкви есть один Защитник, которого никакие враги не одолеют. И сами врата адовы бессильны. Так что - никакой защиты.

Так, беседа на выбранную тему, не более того.

[Абзац 539]

Очень неуютная фотография, имхо. Вызывает ассоциацию с обстановкой офиса для корпоративных презентаций.

В наших храмах теплее, светлее и комфортнее

эт я ночью туда зашёл, включил минимальный свет (а можно включить много), и обратите внимание на окна - их там немало... А пол, между прочим, с подогревом (там без обуви ходят, и прям на полу сидят, подушечки есть)... По моим ощущениям - публике вполне уютно, вот проповедникам обстановка попроще...

[Гость]

Абзац

внимание на окна - их там немало...

Тогда - концертный зал. )))

Не подумайте дурного, но действительно, на вкус и цвет..

Нарочитая минималистичность протестантских церквей мне не очень нравится.

Другое дело - католики, к примеру.

[Путешественник 833]

ЗЫ Нашёл я первоисточник "одесской" статьи.

Ну, бред то, что было написано на сайте епархии. И даже то, что они сейчас дали назад и объясняют, что, мол, не так поняли, всё равно не красит священноначалие.

Увы, не красят, согласен. Но дело не только в этом эпизоде. Дело, если хотите, в "ожиданиях". Т.е. от РПЦ я уже жду чего-то подобного. Подобные эпизоды не воспринимаются мной, как досадные курьезы в стиле "в семье не без урода". Наоборот, "вывихом" воспринимается тот священник, общение с которым чуть во второй раз не увлекло меня в лоно православной церкви. Правда, она была болгарской. Да и это пришествие не случилось в виду того, что священник был со мной откровенен и признал: ему многое "позволяется", потому что он сын одного из верховных иерархов. "Позволялось" ему, разумеется, именно то, что меня и привлекло.

 

В чем здесь дело? Это причины институациональные или организационные? Как я писал выше, не знаю, да и не хочу особо задумываться, но наблюдать продолжаю. Результаты наблюдений в предыдущем абзаце.

[Гость]

Путешественник

Т.е. от РПЦ я уже жду чего-то подобного.

Так Вы знаете - чего ждёте, то и получите.

Это просто из жизни известно.

 

У меня лично совсем другие ожидания.

Я жду от Церкви возможности встретиться с Богом, возможности принять причастие, ощутить что-то светлое и неизменное в нашей жизни.. жду своего рода вызова, направленного ко мне - вызова, который заставляет меняться.

 

Примерно так.

 

И, в общем, меня совершенно не трогает при этом нравственный облик конкретного священника или особенности мировосприятия моего соседа по храму.

Другое дело, что я часто вижу, как на Церковь возводят напраслины - тут уж не могу промолчать. Потому как ребёнка в таких спорах не просто выплескивают вместе с водой, но еще и дают ему тазиком по голове.

[Абзац 539]

Это примыкающая комнатка

видны подушечки для желающих...

А это - экстерьер

 

Непосредственно к храму прилагается гостинница для паломников с такими примерно номерами:

[Гость]

Абзац

Моё впечатление укрепилось. ))

[Путешественник 833]

И, в общем, меня совершенно не трогает при этом нравственный облик конкретного священника или особенности мировосприятия моего соседа по храму.

Другое дело, что я часто вижу, как на Церковь возводят напраслины - тут уж не могу промолчать. Потому как ребёнка в таких спорах не просто выплескивают вместе с водой, но еще и дают ему тазиком по голове.

Понимаете, а меня как раз все это трогает. Поскольку церковь активно пытается вмешиваться в жизнь общества и светского государства. Мировоззренческие вопросы я с удовольствием оставляю членам церкви, но все остальное касается меня лично.

 

Так Вы знаете - чего ждёте, то и получите.

Это просто из жизни известно.

Это, разумеется, очень удобный аргумент - мол, предубежден, и все. А вот почему я (да и не только я) предубежден подобным образом?

[Гость]

Путешественник

Понимаете, а меня как раз все это трогает.

Понимаю.

Ничего не могу поделать.

Вмешивалась, вмешивается и вмешиваться будет. Работа такая.

И, при этом, святых мало, вмешиваться будут и не святые.

 

 

Это, разумеется, очень удобный аргумент - мол, предубежден, и все. А вот почему я (да и не только я) предубежден подобным образом?

Это не есть аргумент, это, собственно, психология, не сильно и замудрённая.

 

А почему предубеждены.. так много причин.

Воспитание, личный опыт, неоправданные ожидания, идеализм, скептицизм, невезуха - и, наконец, личное участие в судьбе каждого из нас неких мистических сущностей, которые крайне не любят род человеческий.

[Путешественник 833]

Понимаю.

Ничего не могу поделать.

Вмешивалась, вмешивается и вмешиваться будет. Работа такая.

И, при этом, святых мало, вмешиваться будут и не святые.

Ну тогда не стоит и обижаться на "наветы". Ибо я обычно крайне "нетолерантен" к тем, кто вмешивается в мое жизненное пространство.

А почему предубеждены.. так много причин.

Воспитание, личный опыт, неоправданные ожидания, идеализм, скептицизм, невезуха - и, наконец, личное участие в судьбе каждого из нас неких мистических сущностей, которые крайне не любят род человеческий.

На таком языке (см. выделение) спор у нас тоже не получится, так что пока можно закончить.

 

Резюме. Церковь полагает своим правом вмешиваться в мою жизнь, я полагаю своим правом защищаться от этого вмешательства. Мирного сосуществования не получается. По вине церкви.

[Гость]

Путешественник

Ну тогда не стоит и обижаться на "наветы". Ибо я обычно крайне "нетолерантен" к тем, кто вмешивается в мое жизненное пространство.

А вот тут не надо путать "наветы" и критику.

Понимаете, вот Вы привели ссылку на публикацию в Одесской газете и явно неадекватную реакцию местной епархии. Какой же тут навет? Всё так и есть. Полагаю, местному Владыке будет сделан выговор, и уроком во взаимодействии со СМИ эта история станет не только для данной епархии.

Нормальный процесс, вообще-то. Взаимное притирание светского общества и Церкви друг к другу.

Церковь полагает своим правом вмешиваться в мою жизнь, я полагаю своим правом защищаться от этого вмешательства. Мирного сосуществования не получается. По вине церкви.

Угу, но если ставить вопрос таким образом, то у Вас вообще будет не жисть, а сплошная битва - ведь в Вашу жизнь норовят вмешаться также

1 соседи

2 друзья

3 коллеги

4 правительство

5 СМИ

6 деятели культуры

7 голливудское кино

..

и так далее, вплоть до вирусов.

 

И не с кем из них мирного сосуществования не получится.

По вине того, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.

 

На таком языке (см. выделение) спор у нас тоже не получится, так что пока можно закончить

Ну, а как Вы думаете можно обсуждать вопросы, связанные с Церковью, и оставить в стороне этот важнейший фактор?

[Путешественник 833]

Угу, но если ставить вопрос таким образом, то у Вас вообще будет не жисть, а сплошная битва - ведь в Вашу жизнь норовят вмешаться также

1 соседи

2 друзья

3 коллеги

4 правительство

5 СМИ

6 деятели культуры

7 голливудское кино

..

и так далее, вплоть до вирусов.

 

И не с кем из них мирного сосуществования не получится.

По вине того, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.

Э... Так, да не так. Соседей и друзей просто оставляем - это случаи частные и легко управляемые. Правительство, по крайней мере там, где я живу, выбирают, и мы как-то приходим к консенсусу. Ну а если говорить про Россию, то всем понятно, что ситуация с правительством ненормальна, а это уже немало.

 

Деятели культуры и т.д.... С детства я сам себе определяю культурный контекст. Даже в те времена. А уж сейчас - и подавно.

 

Но я не хочу, чтобы этот контекст определяла мне церковь. А РПЦ пытается это делать. Тем более меня возмущают попытки пролезть в школу. Так что, простите, церковь консенсуса не ищет - наоборот, она довольно агрессивно пытается пролезть во все сферы жизни светского общества, навязывая светскому обществу религиозное мировоззрение. А на агрессию я привык отвечать не обязательно агрессией, но точно противодействием.

 

Да, я понимаю вашу аргументацию. Но приравнивание церкви просто к еще одному фактору, образующему общество, некорректно. Это не "просто" фактор. Ибо церковь стремится заполнить собой ВСЕ общество. Ни один, из приведенных вами выше "фигурантов" этого делать не пытается. Там, где ей это удается, появляются теократические государства. Вот почему во всех остальных местах место церкви довольно жестко прописано законодательно. При этом я бы не сказал, что церковь обязательно в загоне. Но никаих законов божьих в школах и/или снятия с постановки спектаклей, поскольку они не нравятся церкви. Также никаких приютов, хотя добровольные школы - пожалуйста.

[Гость]

Путешественник

Но я не хочу, чтобы этот контекст определяла мне церковь. А РПЦ пытается это делать.

Странно было бы, если бы организация, которая зародилась, выросла, окрепла и состоялась благодаря миссионерству - отказалась бы от собственно миссионерства.

Да, Церковь пытается определять контекст.

И ислам пытается, и буддизм, и любая религия, и даже любая идеология - именно что "пытается определять". Та, которая не пытается, уже мертва, даже если физически еще вроде как существует.

И с этим всем нам жить, поскольку это - общество.

Причем, разумеется, любой искренний миссионер будет всё время искать новые способы достучаться до людей, что тут удивительного?

Вот почему во всех остальных местах место церкви довольно жестко прописано законодательно

В каких остальных?

В куче европейских стран существуют государственные Церкви, или, как минимум, религиозные организации с законодательно закрепленными особыми правами. Так что, жёстко-то оно, конечно, жёстко.. но очень по-разному.

 

Но никаих законов божьих в школах и/или снятия с постановки спектаклей, поскольку они не нравятся церкви. Также никаких приютов, хотя добровольные школы - пожалуйста.

Если ОПК будет соответствовать пожеланиям

1. учащихся

2 родителей

3 администрации

4 факультативно

то в чем проблема?

 

Что касается приютов - вот как только государство сделает так, что в стране не будет сирот, или в детские дома будут убегать из родных семей - тогда и поговорим, а пока эти самые приюты вполне реальная альтернатива.

Конечно, их надо контролировать, проверять и так далее, иначе могут быть самые разные перекосы. Дык и давайте контролировать, кто против?

 

Про пьесы.

Про то, что Церковь якобы запретила пьесу в Пскове, помню, написали все инте-ресурсы российского Инета. А вот опровержение этой информации, вышедшее в псковском новостном-агенстве почему-то никого не заинтересовало.

Вы кажется спрашивали, что я называю "наветами"? Так вот это - оно.

[Путешественник 833]

Государственных церквей нет ни в одной европейской стране. Мне помнится, на Открыте мы уже прояснили этот вопрос со ссылками на соотвествующие конституции.

 

Про ОПК. Церкви не место в светской школе. Вы же признавали, что учить она там собирается отнюдь не истории религий, а именно религиозному мировоззрению, т.е. заниматься миссионерством. Опять же, против спец. школ, в названии которых, скажем, есть слово "православная", я ничего не имею. Как это, собственно, и сделано кое-где в Европе.

 

Про спектакль - я, собственно, имел в виду, скажем, вот это: http://www.evangelie.ru/forum/t26850.html Что-то опровержений по данному факту я не помню. Если они были, привидите их, пожалуйста. Заранее извиняюсь. Но уж история с показом "Последнего искушения Христа" была точно.

 

Резюме. Церковь очень любит говорить о поисках компромисса, об "интеграции" и "мирном сосуществовании". На деле никакими поисками компромисса она не занимается, а занимается, как вы верно отметили, миссионерством.

 

Причем вы же утверждаете, что "иначе оно не может", но дальше делаете очень интересный переход: "И с этим всем нам жить, поскольку это - общество". Э, нет. Это тот же самый аргумент, который так любит нынешняя власть - что вот, мол, мы данность такая, никуда не денемся, так что вы уж привыкайте. Не пойдет.

 

P.S. Про приюты, учитывая реальное положение дел, я полностью с вами согласен, что и написал несколько выше.

[Гость]

Путешественник

Государственных церквей нет ни в одной европейской стране. Мне помнится, на Открыте мы уже прояснили этот вопрос со ссылками на соотвествующие конституции.

 

Королева английская перестала быть главой англиканской Церкви?

Норвежский король и половина министров норвежского правительства уже более не обязаны принадлежать к Den norske kirke?

В Греции уже отменили официальный запрет на переход из ЭПЦ в любую другую христианскую конфессию?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%B3%D0%B8%D1%8F

 

Или Вам принципиально именно словосочетание "государственная религия"? Так Вам - шашечки или ехать? :)

 

 

Вы же признавали, что учить она там собирается отнюдь не истории религий, а именно религиозному мировоззрению, т.е. заниматься миссионерством.

Угу, и те, кто желает изучить это мировозрение, могут это сделать - на добровольной основе, при наличие выбора.

 

Про спектакль - я, собственно, имел в виду, скажем, вот это: http://www.evangelie.ru/forum/t26850.html Что-то опровержений по данному факту я не помню. Если они были, привидите их, пожалуйста

Как выясняется, я имел в виду - другой спектакль.

http://svpressa.ru/issue/news.php?id=8233

 

Впрочем, нашёл я и по Вашей ссылке информацию.

 

 

Главный хормейстер Наталья Масанова неожиданно выразила сомнение: понравится ли такой спектакль местным священнослужителям? Чтобы поставить точки над «i», секретаря Сыктывкарской и Воркутинской епархии отца Филиппа пригласили на своеобразный круглый стол.

Ему, как и ожидалось, идея поставить оперу, где человек в рясе выглядит неподобающим образом, не понравилась. По его мнению, театр мог бы выбрать для юбилейной постановки другое произведение русского гения. «Шостакович написал музыку к этой сказке не по своей воле в 30-е годы прошлого века, когда в стране шли гонения на церковь, пострадали тысячи ни в чем не повинных священнослужителей. Да и Пушкин раскаивался, что написал эту сатиру», заявил отец Филипп изданию накануне круглого стола.

http://www.nr2.ru/culture/81789.html

 

 

Также я что-то не вижу в данном событии примера того, как Церковь что-то запрещала. Если у Вас спросят - как Вы отнесётесь к постановке спектакля, в котором товарищ Сталин будет выглядеть душкой, а репрессированные - злостными врагами народа - и Вы выскажетесь отрицательно, будет ли означать сие, что Вы ввели цензуру и запретили свободомыслие?

 

Я склонен видеть в обеих историях какие-то внутренние интриги - когда представителям РПЦ задают вопрос, заранее зная тот ответ, который будет дан, с тем, чтобы далее, ссылаясь на этот ответ, решать свои сугубо частные задачи.

 

 

 

Церковь очень любит говорить о поисках компромисса, об "интеграции" и "мирном сосуществовании". На деле никакими поисками компромисса она не занимается, а занимается, как вы верно отметили, миссионерством

Да бросьте - сплошные компромиссы, почти на каждом шагу. Многие уже и недовольны этим.

 

 

"И с этим всем нам жить, поскольку это - общество". Э, нет. Это тот же самый аргумент, который так любит нынешняя власть - что вот, мол, мы данность такая, никуда не денемся, так что вы уж привыкайте. Не пойдет.

Так Вы можете бороться с Церковью. Кто запрещает-то?

На то свобода воли и дана, на Ваш выбор никто не покушается.

Вот и всё, вольному - воля, спасённому - рай.

[Путешественник 833]

Адвокат, в общем, можно было бы и продолжать (у меня, естественно, есть ответы по всем пунктам), но, как вы сами видите, ничего нового мы друг другу не скажем.

 

Так Вы можете бороться с Церковью. Кто запрещает-то?

 

Эта ваша фраза, в общем-то, лишний раз подтверждает мой тезис о том, каковы на самом деле цели РПЦ (как минимум максимально возможная агрессивная экспансия во все стороны жизни). Ну что же, буду по мере сил бороться. :) Только, разумеется, не с РПЦ - ничего плохого она мне не сделала - а за свое жизненное пространство, где РПЦ места нет.

 

Только вот что странно. Я вот живу в стране, где даже есть добровольный церковный налог (я, разумеется, не плачу). Но почему-то мыслей, схожих с теми, что я высказывал в предыдущем абзаце, по отношению ни местной католической, ни протестанской церквей нет. Не знаете, почему?

[Гость]

Путешественник

Эта ваша фраза, в общем-то, лишний раз подтверждает мой тезис о том, каковы на самом деле цели РПЦ (как минимум максимально возможная агрессивная экспансия во все стороны жизни).

Странно.

Бороться, противодействовать - собираетесь Вы, а агрессию проявляет РПЦ.

мыслей, схожих с теми, что я высказывал в предыдущем абзаце, по отношению ни местной католической, ни протестанской церквей нет. Не знаете, почему?

Есть версия.

Теплохладность как результат долгого пути по пути компромиссов.

 

А вот горячность и активность никак не могут оставить равнодушным никого, кто близко соприкоснётся.

 

Эта причина - главная.

Есть и еще множество второстепенных, которые, впрочем, достаточно важны - и общество другое, и не прерывалась естественная история развития, и традиция взаимодействия общества и Церкви скалдывалась столетиями, и все болезни роста преодолены и так далее. Но это - чисто внешнее, хотя и важное.

[Путешественник 833]

Странно.

Бороться, противодействовать - собираетесь Вы, а агрессию проявляет РПЦ.

Что же тут странного? Я-то собираюсь бороться в ответ на действия РПЦ. Не я же стал проталкивать, скажем, пресловутый курс ОПК.

 

Есть версия.

Теплохладность как результат долгого пути по пути компромиссов.

 

А вот горячность и активность никак не могут оставить равнодушным никого, кто близко соприкоснётся.

Очень красивая фраза, но не очень понятная.

[Гость]

Путешественник

Я-то собираюсь бороться в ответ на действия РПЦ.

Ну, как говорится, боритесь на здоровье.

Очень правильное и благородное решение - бороться с теми, кто искренне пытается что-то наладить в нашей стране.

 

Очень красивая фраза, но не очень понятная.

Спасибо за то, что оценили форму.

[Путешественник 833]

Убываю для "исполнения роли пациента", так что пока дискуссию прерываю.

[Лапчатый 10 984]

Обстановка вокруг Боголюбовского монастыря, похоже, усугубляется.

 

Избита журналистка, расследующая ситуацию в приюте при Свято-Боголюбовском монастыре. Информация о нападении появилась почти одновременно с новостью о побеге еще одной воспитанницы.

Ссылка

[Гость]

http://samurfila.livejournal.com/

 

Журналистка - как понимаю, православная.

[Лапчатый 10 984]

Журналистка - как понимаю, православная.

В данном случае не принципиально.

Когда бьют журналиста, тем более женщину - это мерзко.

[Гость]

Лапчатый

В данном случае не принципиально.

Да вот может и наоборот, принципиально.

 

Со второй частью Вашего поста, разумеется, согласен.

[Борисыч 798]

Advokat

Да вот может и наоборот, принципиально.

Не могли бы уточнить КАКИМ ОБРАЗОМ здесь принципы прилеплены? :curtsey:

[Гость_Щаz 136]

КАКИМ ОБРАЗОМ здесь принципы прилеплены? :curtsey:

Борисыч, ну как первый раз замужем за! как всегда: самым беспринципным образом и прилеплены.

[Гость]

Борисыч

Не могли бы уточнить КАКИМ ОБРАЗОМ здесь принципы прилеплены?

Если православную журналистку избили ревнители же православия, то мы имеем дело с переходом конфликта между правым крылом внутри РПЦ и нормальными православными христианами в новую, открытую фазу. Фактически это такая маленькая гражданская война внутри Церкви.

Согласитесь, момент - принципиальный.

[Абзац 539]

Любому и каждому человеку нужно на что-то опираться, иначе никакой хоть сколько-нибудь долговременной жизненной стратегии не построишь. А она строится в нормальной психике в любом случае, даже независимо от воли, если таковая не проявляется.

Критический водораздел проходит в отношении - беда или радость в том, что люди выбирают разные фундаменты для своей жизни.

 

Я отношусь к тем, для кого это - радость.

Но это же и не даёт мне быть приверженцем ни одной традиционной церкви. Я в состоянии воспринять какие-то идеи и почерпнуть для себя что-то из разных религий, но ни одной не могу отдать себя целиком. Поскольку именно неопределённость, незавершённость и бесконечность считаю источником оптимизма, а не наоборот.

 

Это диктует другой общественный идеал - цивилизацию как почву для многих и, вообще говоря, расходящихся в разные стороны ростков. Гуманистическую площадку для развития сообществ на принципах типа "живи и дай жить другим". С соответственно выстроенной этикой.

 

Грубо говоря, я верю в множественность правильных путей. И не приемлю обвинений в "неправильности" без достаточных на то оснований.

 

Вот такая загогулина. :curtsey:

[Борисыч 798]

Advokat

Если православную журналистку избили ревнители же православия

Думаю, что здесь не о фазах конфликта речь, а о фундаментальном понимании христианства.... И "ревнители" эти ни больше, ни меньше как фашисты русские, взросшие на почве сегодняшней идеологии фальшивого патриотизма.

[Гость]

Борисыч

И "ревнители" эти ни больше, ни меньше как фашисты русские, взросшие на почве сегодняшней идеологии фальшивого патриотизма.

Это могут быть фашисты, а могут и не быть... они могут иметь отношение к патриотизму сегодняшнему, а могут - не иметь вовсе. Куча последователей о. Петра Кучеры из Украины уж всяко не взросла на этой почве. Тут скорее конфликт мировосприятий наличиствует: разное отношение к миру, разное понимание того, что есть вера, разные пути для спасения..

 

Упрощать до хорошие-нехорошие (фашисты-антифашисты) неверно.

Среди этих ревнителей масса людей, крайне скептически относящихся к государственным структурам, не доверяющи им, стремящихся избегать любого контакта с офицальными властями - совершенно не соответствует классическому фашизму.

[Борисыч 798]

Advokat

Среди этих ревнителей масса людей, крайне скептически относящихся к государственным структурам, не доверяющи им, стремящихся избегать любого контакта с офицальными властями - совершенно не соответствует классическому фашизму.

Они может и скептически относятся, но альянс сегодняшней гнусной власти и Церкви, а также пропагандируемое этим альянсом российское великодержавие приводит в результате к такого рода инцидентам. А вещи я привык называть своими именами. Фашизм - он и есть фашизм, хошь классический, хошь русский.

Неплохо бы, чтобы РПЦ в лице Патриарха заняли бы в этом вопросе чёткую позицию и во всеуслышание заявили бы в чём суть христианства. В Любви ли к ближнему или "бей неверных"?

[Гость Mедиумалист]

Я тоже захотел высказаться, хотя не являюсь практиком или знатоком истории религий.

 

Тут постоянно непроговаривается один вопрос, который подспудно висит в воздухе. Видимо из деликатности и уважения к религиозным чуствам.

 

Я озвучу этот вопрос.

 

РПЦ такая плохая потому, что она РЕЛИГИЯ вообще или потому что она прежде всего РУССКАЯ православная Церковь?

 

Мне кажется, что РПЦ самая закостенелая и консервативная из всех мировых религий. Разумеется - самая нетерпимая к инакомыслию. Разумеется - РПЦ оплот чинопочитания и всяческих вертикалей, в которых ей отводится место у вершины.

 

В подтверждение приведу одно наблюдение.

Католики Европы позволили возникнуть в своей среде множеству разновидностей христианства. Тут и Лютеранство, тут и протестаны, англиканская Церковь и т.д. Я попросту не знаю всех версий. Ватикан по разному относится к этим отщепенцам, но не пытается "выжигать скверну калёным железом". Раньше - выжигал. Теперь бросил это дело. Теперь Папа Римский встречается с главами других концессий и ведёт с ними диалоги.

Кроме того.

Ватикан - он не итальянский. Пусть и формально, но Ватикан - это отдельное государство, в отличие от РПЦ.

Можете себе вообразить Папу Римского с титулом - глава Итальянской Католической Церкви?

А вот Патриарх РУССКОЙ Православной Церкви - существует. И весьма упитан при том :curtsey:

 

Не здесь ли корень зла?

Как может ДОБРОВОЛЬНО войти в лоно РУССКОЙ православной церкви казах, таджик, эстонец, украинец и даже БЕЛОрусс?

Ведь церковь то эта - РУССКАЯ!

 

РПЦ с давних времён служила не только и не столько делу спасения душ своей паствы, сколько занималась ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕМ населения Российской империи всему остальному миру.

 

 

РПЦ была инструментом подчинения территорий Империи столице. И только!

Отдельные чудаки из числа монахов и попов - не в счёт. Они добавляли антуражу - не более того. Ну и проповеди сочиняли проникновенные. Опять же - подвиги во имя Веры совершали, освящая тем самым деяния церковной администрации.

Аппарат же РПЦ всегда шёл под руку с властью империи и всегда ей служил.

А иногда - и на карачках ползал. У сапог властителя.

 

И тут речь не о годах сталинизма.

При Петре Первом РПЦ перешла из статуса Церкви в состояние Отдела в правительстве.

Был учинён Священный Синод, который НЕПОСРЕДСТВЕННО управлял РПЦ, имея статус министерства в правительстве Императора Российского.

 

А инакомыслие в РПЦ всегда каралось жёстче всех прочих грехов.

Как много ответвлений в православии существует сегодя? Какова участь старообрядцев? Им помогает государство российское в постройке Храмов?

А это мешает им заниматься спасением душ, Адвокат?

То, то...

И мне кажется, что они делают это много эффективнее РПЦ.

 

 

 

 

Вывод.

РПЦ - инструмент управления населением Российской империи.

Ничего общего с христианством этот институт не имеет, несмотря на использование в своей деятельности христианской атрибутики.

Скажу больше. В своём бесстыдстве РПЦ дошла до того, что назначила своим руководителем ... Иисуса Христа! Не Учителем, не Спасителем, а именно - высшим должностным лицом РПЦ!

Каково?

 

ЗЫ

Представляете себе картинку - РПЦ является министерством в правительстве ПРИ Императоре Российском, а руководит РПЦ не кто нибудь, а Иисус Христос.

Ну чем не сюжет для Пушкина А.С.? Я имею в виду - амбиции Старухи?

 

Сатира Пушкина была направлена не на отвлечённый грех тщеславия.

Сатира Пушкина обличала именно НЕЗДОРОВЫЕ амбиции российских властителей, которым было незазорно НАПРЯМУЮ управлять организацией, которую возглавлял Иисус Христос.

 

 

ЗЗЫ

Всех, искренне верующих, чьи чувства я задел или оскорбил - прошу меня простить.

Как велит Вам Ваша Вера.

[Лапчатый 10 984]

А инакомыслие в РПЦ всегда каралось жёстче всех прочих грехов.

Как много ответвлений в православии существует сегодя? Какова участь старообрядцев? Им помогает государство российское в постройке Храмов?

Справедливости ради слегка возражу супротив данного тезиса.

Насколько мне известно, РПЦ прекратило борьбу со старообрядцами и признало их правильность (pardon, не владею терминологией).

Старообрядческие церкви в российских городах таки есть.

Например, в центре Владимира, на Московской улице.

Несколько, правда, обшарпано, но имеется.

[Гость]

Борисыч

РПЦ в лице Патриарха заняли бы в этом вопросе чёткую позицию и во всеуслышание заявили бы в чём суть христианства. В Любви ли к ближнему или "бей неверных"?

А Вы, Борисыч, в реале вообще когда-либо слышали от РПЦ "бей неверных"?

Может кто из иерархов запрещал пастве ходить на "Марши несогласных" или голосовать против Путина?

 

А занять и заявить - это сделано уже множество раз, в том числе наиболее полно в социальной концепции РПЦ.

[Гость]

Mедиумалист

Я тоже захотел высказаться, хотя не являюсь практиком или знатоком истории религий.

Мне кажется, что РПЦ самая закостенелая и консервативная из всех мировых религий. Разумеется - самая нетерпимая к инакомыслию. Разумеется - РПЦ оплот чинопочитания и всяческих вертикалей, в которых ей отводится место у вершины.

Собственно, Ваше первое предложение в теме начисто исключает возможность продолжения топика.

 

Если Вы в предмете ничего не соображаете - и сами в том признаётесь - как Вы можете употреблять слово "разумеется"?

Кем - разумеется? Полным профаном?

 

Но, пройдусь о пунктам

1. Самая закоснелая и консервативная - не смешите, честное слово, сравните с исламом или иудаизмом. Что касается христианских конфессий, то, да, православная Церковь самая последовательная в вопросах веры и строго-догматичная, чем, собственно, и интересна прочим христианским конфессиям, в первую очередь католикам.

2. Нетерпимая к инакомыслию - Вы тему читали вообще? Тут речь идет об инакомыслии внутри Церкви, вплоть до едва ли не мини-гражданской войны.. а всё туда же - нетерпимая к инакомыслию.

И - опять-таки - сравнивая с "терпимостью" ислама...

Или греческим законодательным запретом на переход человека в другую конфессию...

 

Да вон Борисыча почитайте, который допредполагался до того, что решил буето Патриарху ближе мусульмане, нежели западные христиане.

 

 

3.

Теперь Папа Римский встречается с главами других концессий и ведёт с ними диалоги.

Обалдеть аргумент..

А Патриарх ни с кем не встречается и плюет вслед каждому мулле, равину или далай-ламе?

 

4.

Ватикан - он не итальянский. Пусть и формально, но Ватикан - это отдельное государство, в отличие от РПЦ.

Можете себе вообразить Папу Римского с титулом - глава Итальянской Католической Церкви?

А вот Патриарх РУССКОЙ Православной Церкви - существует. И весьма упитан при том

Правильно, в титуле Паы Римского заявлена претензия на весь мир, на всё христианство. Чтобы было понятнее, разница в титулованиях, это как между Императором и Королём.

А глава Русской православной Церкви - всего лишь глава одной из более чем десятка поместных православных Церквей.

 

5.

Как может ДОБРОВОЛЬНО войти в лоно РУССКОЙ православной церкви казах, таджик, эстонец, украинец и даже БЕЛОрусс?

Ведь церковь то эта - РУССКАЯ!

Русская - это иключительно география.

Поэтому верующие люди, на зацикленные на национализме, этим названием не смущаются. Польских католиков ведь не колбасит от того, что Папа - Римский.

 

6.

А инакомыслие в РПЦ всегда каралось жёстче всех прочих грехов.

Как много ответвлений в православии существует сегодя? Какова участь старообрядцев? Им помогает государство российское в постройке Храмов?

А это мешает им заниматься спасением душ, Адвокат?

То, то...

.

Что - то-то?

:)

Существует несколько толков старообрядчества, существует более десятка православных Церквей, независимых друг от друга, существуют также несколько православных Церквей, отколовшихся от матери-Церкви, и по этой причине, не признанных в православном мире.

Старообрядцы в настоящее время частью находятся в молитвенном единении с РПЦ, и в тех местах, где есть действующие старообрядческие общины (а таковых - очень и очень мало) власти, насколько я в курсе, поддерживают их чем могут. В Карелии - так, во всяком случае. Помещение, налоговые льготы и прочее, всё как полагается.

 

А про эффективность в спасении душ...

Ну, Медуимиалист, я, конечно, подозревал, что у Вас всё в порядке с оценкой своей значимости - но не ожидал, что беседую с Самим Создателем.. который единственно способен оценить эффективность спасения душ.

 

:curtsey:

 

Всех, искренне верующих, чьи чувства я задел или оскорбил - прошу меня простить.

Да ладно, не задели и не оскорбили - посмешили скорее.

 

Ну, не Ваш это жанр - публицистические произведения с глобальными обобщениями. Это я Вам пытался мягко пояснить еще при обсуждении фантастического рассказа о грядущей агрессии России против Украины.

 

ЗЫ

Теперь серьёзно.

Вы переносите Ваши политические антипатии к государству российскому на российских православных христиан и православную Церковь. Не стоит этого делать, слишком легко впасть в грех клеветы и оттолкнуть от себя тех, кто, в общем, нормально относится к независимой Украине. Не создавайте себе дополнительных оппонентов собственноручно. Тем более, что среди украинцев немало прихожан Украинской Православной Церкви Московского Патриархата.

[Гость Филимон]

РПЦ - инструмент управления населением Российской империи.

Ничего общего с христианством этот институт не имеет, несмотря на использование в своей деятельности христианской атрибутики.

Пожалуй так и есть. Особенно в советское время и сейчас. Церковь, имевшая до революции, какие-то традиции и влияние была к началу ВМВ практически уничтожена.

А во время войны воссоздана в утилитарных целях коммунистами т.е. атеистами по названию и сатанистами по сути. Вот какое семя было посеяно в основе нынешней церкви. А уж от плохого семени, не жди хорошего племени.

И сейчас РПЦ состоит на службе у режима (не государства даже, поскольку режим антигосударственный) пользуясь за это подачками и привилегиями.

[Гость]

Филимон

Пожалуй так и есть

Вы человек воцерковленный, живущий приходской жизнью, близко знакомый с большим количеством священников, знающий изнутри внутрицерковные болячки, проблемы и успехи, отлично знакомы с историей Церкви, биографиями священнослужителей, имеете допуск к церковным архивам и мониторите ситуацию по всем российским епархиям.

Вам, безусловно, виднее.

 

Полагаю, что Вам и надлежит отвечать на все вопросы, которые касаются Русской Православной Церкви. Разрешите, я буду отсылать всех, кто что-то спрашивает у меня - к Вам? Ну а Вы будете давать свои крайне компететные оценки, которые, я уверен, основаны на глубоком знании предмета, а вовсе не на умозрительных заключениях, сделанных благодаря посредничеству СМИ.

[Гость Mедиумалист]

А про эффективность в спасении душ...

Ну, Медуимиалист, я, конечно, подозревал, что у Вас всё в порядке с оценкой своей значимости - но не ожидал, что беседую с Самим Создателем.. который единственно способен оценить эффективность спасения душ.

 

:curtsey:

 

То то !!!

 

Небось сидя мне ответы постишь, отрок?!

Негоже это!!!!

Богобоязненный отрок должен ко мне писать стоя или совмещая сие действо с отбитием поясных поклонов!

Как минимум - поясных!

 

ЗЫ

Теперь о мелочах пару слов.

О роли РПЦ, как инструмента удержания в подчинении народных масс, поговорим?

По поводу роли Священного Синода в структуре РПЦ возражений не имеете?

По поводу пушкинской сатиры есть вопросы?

Про абсурдность положения государственной власти России над Церковью, возглавляемой Иисусом Христом, нет желания поговорить?

 

ЗЗЫ

А в целом - я был рад прочесть Ваше послание, Адвокат.

В нём чувствуется убеждённость, но не фанатизм.

Это хорошо.

[Гость]

Mедиумалист

Богобоязненный отрок должен ко мне писать стоя или совмещая сие действо с отбитием поясных поклонов!

Как минимум - поясных!

Клава стоит на полу, я на коленях, а дефисы - это когда лбом в клавиатуру попадаю...

 

Теперь о мелочах пару слов.

О роли РПЦ, как инструмента удержания в подчинении народных масс, поговорим?

Нет, не поговорим.

На данный момент эта роль у РПЦ отсутствует напрочь. Более того, большее число людей активных, неравнодушных и общественно активных нежели в РПЦ в России Вы найдете, пожалуй, только в каких-нибудь джамаатах.

 

По поводу пушкинской сатиры есть вопросы?

У меня нет.

У самого Пушкина, насколько я в курсе, позже были вопросы. К самому себе.

По типу - и нафига я это написал?.. :curtsey:

 

 

Про абсурдность положения государственной власти России над Церковью, возглавляемой Иисусом Христом, нет желания поговорить?

А давайте поговорим еще про положение Церкви при римских императорах?

Чего нет-то?

Ситуация - аналогичная. Только чуть дольше по времени тянулось.

Только - где они теперь, императоры? А Церковь - вот она.

Так что, всяческие Синоды и власти преходящи, а вот Церковь - вечна. И Христос - вечен, и Христос - истинный Царь, даже если он в рубище рыбака приходит.

Так что, в общем, нет никакого абсурда, всё вполне естественно.

 

 

 

В нём чувствуется убеждённость, но не фанатизм.

Это мне ещё хвороста не подвезли, со спичками напряжёнка, и специальная партия обуви из Испании задерживается.

А вот как подвезут - тогда мы и будем выяснять, кто тут себя кем провозгласил, на каком основании, и какая мера пресечения сего безобразия положена

[Гость Филимон]

Филимон

Пожалуй так и есть

Вы человек воцерковленный, живущий приходской жизнью, близко знакомый с большим количеством священников, знающий изнутри внутрицерковные болячки, проблемы и успехи, отлично знакомы с историей Церкви, биографиями священнослужителей, имеете допуск к церковным архивам и мониторите ситуацию по всем российским епархиям.

Вам, безусловно, виднее.

 

Абалдеть. Поскольку я не один из иерархов церкви, а именно им только и доступна вся информация, которую перечисляет здесь местный законодатель (владелец форума?), то писать об РПЦ мне не следует. Фсе! Прискакали, приехали, приплыли.

Мне также не стоит рассуждать о:

- пенитенциарной системе, т.к. я не отмотал парочку сроков и не был начальником режима на зоне;

- о Великой нашей Отечественной войне. Ну это естественно. Не воевал-с.;

- об армии т.к. не генерал (хотя бы в отставке);

- о власти, поскольку не сидел в Кремле два срока и не разваливал экономику страны... и еще много-много о чем.

Ах, спасибо незнакомый Друг, что негаданно вернули мне ощущение молодости. Помнится, когда я был молодой, здоровы и любимый девушками в газетках появлялись диагнозы подобные вашему. Погононосители писали насчет Галича, "который не сидел, а пишет", возмущались В.Высоцким "присвоившим себе чужую биографию". Тоже вот некоторые в свое время набрались наглости писать о том, чего не знают. "Но рыба в реке была."©

Или вот, но это правда еще до моего рождения было:

Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса.

Тоже умный человек сказал, врачом по мозгам работал. Доктор Геббельс.

Так что, дорогой Друг, ежели я впредь увижу кучу дерьма, то несмотря на вид, цвет и запах позову Вас для снятия пробы и продробного анализа. Вдруг это пирожное?

[Гость]

Филимон

Поскольку я не один из иерархов церкви, а именно им только и доступна вся информация, которую перечисляет здесь местный законодатель (владелец форума?), то писать об РПЦ мне не следует

Кроме доступа к архивам и мониторинга информации по всем епархиям - абсолютно всё вышеперчисленное доступно любому, даже самому ленивому прихожанину, который хотя бы несколько лет походит в ближайший храм и пообщается с местными батюшками. Никакого специфического опыта - типа отсидок или участия в войне - не требуется.

Впрочем, если Вы из тех, что готовы обсуждать хитросплетения и интриги внутри балетынх трупп, ни разу не сходив в театр, или, к примеру, составлять мнение о деятельности российских правозащитников, "глядя в телевизор", то удачи Вам.

[Гость Mедиумалист]

А давайте поговорим еще про положение Церкви при римских императорах?

Чего нет-то?

Ситуация - аналогичная. Только чуть дольше по времени тянулось.

Только - где они теперь, императоры? А Церковь - вот она.

Период правления императоров Рима - разгул демократии и либерализма, по сравнению с СССР, периода 1933-1953 г.г.

 

Я лично изучал документы отставника, отсидевшего 10 из выписанных ему 25 лет в тот период.

 

Знаете за что он - фронтовик, капитан и командир - получил 25 лет?

За анекдот про колхоз и за похвалы трофейным небьющимся стаканам из Японии.

Формулировка была "за попытку опорочить социалистический колхозный строй и восхваление западных ценностей".

Реабилитировали его в конце 1960-х.

 

Вы знаете ли, Адвокат, на какие сроки и куда упекали тех, кто пытался проповедовать Евангелия?

 

Вы знаете кто работал в первых отделах и управлении кадров духовных семинарий той поры?

По каким критериям шёл отбор семинаристов и как они строили свои отношения с "компетентными органами" в дальнейшем?

 

Тогдашние студенты церковных ВУЗов, с чистыми руками, горячим сердцем и холодной головой, сегодня стали иерархами РПЦ.

А их кураторы из КГБ сегодня стали первыми лицами государства Российского.

 

И что вы ожидаете от такой ситуации?

Строгого следования проповедям Христа светской и церковной властью России?

 

Христос - категория непреходящая и независимая от политических потрясений в отдельно взятой стране.

Но.

Толкователи его учения и заповедей (попы и проч.) - не только зависимы от светских властей России. Они, по сути, являются частью той силы, что узурпировала власть в России.

 

Если Вы любитель аллегорий, то вспомните сцену искушения Христа в пустыне.

Вспомните характеристику мирской власти, прозвучавшую там.

И сопоставьте это с ситуацией в России-2009.

По моему мнению, лучшей иллюстрации не найти

 

А про народ-богоносец и его неизбывную терпеливость и готовность страдать бесконечно ... много писал Лев Николаич Толстой.

Кстати говоря, у него были трения с РПЦ. Слышали про такое?

А ведь не дурак был граф то...

Уж не глупее нас обоих, как считаете?

[Гость]

Mедиумалист

Период правления императоров Рима - разгул демократии и либерализма, по сравнению с СССР, периода 1933-1953 г.г.

Собственно, на это я и намекал.

Как-то негоже зэка с тачкой осуждать за то, что он трудится на лагерную администрацию, мне кажется.

 

 

Вы знаете ли, Адвокат, на какие сроки и куда упекали тех, кто пытался проповедовать Евангелия?

У нас на выезде из города стоит большой крест, в районе песчаного карьера - там лежат десятки священников и мирян. Так что, знаю. Полагаю, даже получше Вас - не в упрёк будет сказано. Просто занимался делами репрессированных священнослужителей, работая в тесном контакте с местной епархиальной комиссией, которая ведёт розыски останков.

 

Тогдашние студенты церковных ВУЗов, с чистыми руками, горячим сердцем и холодной головой, сегодня стали иерархами РПЦ.

140 из 180 нынешних иерархов учились в семинариях в 80-х годах, когда КГБ было уже, мягко говоря, не тем. Естественно, влияние на них было - как на любого советского гражданина, включая, к примеру, Вас, но Вы же, как понимаю, не стали чекистом? Почему же надо предполагать, что ими стали семинаристы, да еще и массово?

Так что, логики в Ваших предположениях - нет, а вот антипатия чувствуется.

 

Кстати говоря, у него были трения с РПЦ. Слышали про такое?

А ведь не дурак был граф то

Только с гордыней проблема.

Начал вещать от имени Православия, вот и пришлось обозначить, что это таки ИМХО Толстого, и ничего более.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

ЗЫ

Теперь серьёзно.

Вы переносите Ваши политические антипатии к государству российскому на российских православных христиан и православную Церковь. Не стоит этого делать, слишком легко впасть в грех клеветы и оттолкнуть от себя тех, кто, в общем, нормально относится к независимой Украине. Не создавайте себе дополнительных оппонентов собственноручно. Тем более, что среди украинцев немало прихожан Украинской Православной Церкви Московского Патриархата.

Панэ Адвокатэ!

А чем извините мы отталкиваем от независимой Украины, людей которые нормально к нам относятся? Правдой , маткой?

 

Теперь по поводу православных церквей в Украине. Начну с главного УАПЦ проводит консультации с Вселенским Патриархом о переходе под его юрисдикцию.

 

УПЦ Киевского Патриархата и УПЦ Московского Патриархата (обратите внимание на кощунственное - Московского, а не Русского как в материнской Церкви) начали консультации по поводу обьединения.

 

Голые факты. Ничего больше. Кстати Вы же хорошо в истории разбираетесь и знаете, каким образом и какими методами образован православный Патриархат в Москве. Метрополичий дом кстати, находиться в Киеве там , где и находился до создания Метрополии в Москве - возле Владимирского собора.

 

И последнее - совсем не странно видеть бесноватых среди прихожан УПЦ МП (я вижу их регулярно на Печерске - то с крестными ходами, то с проплачеными митингами, то с проклёнами в адрес оппонентов РПЦ и государства росиийского). Вот прихожан других церквей с политическими акциями не видел в Киеве ни разу. Если попадуться на глаза обязательно здесь размещу свежие фотографии с мероприятий попов и дияконов "с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками" . А Вы уж сами будете всё оценивать.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

А чем извините мы отталкиваем от независимой Украины, людей которые нормально к нам относятся? Правдой , маткой?

Правдой-то не отталкиваете.

Другое дело, что правды в постах типа того, который написал Медиумиалиста примерно 5-10%. А всё остальное - размышлизмы, додумки, да ярко выраженные политические антипатии.

Вот просто реальный пример - молодой парень, прихожанин РПЦ МП из крымского посёлка. Голосовал, вопреки многим из своего окружения, за Тимошенко, высшее образование, знает украинский, нормальная работа, вполне интегрирован в общество.. и вдруг ему приходят и рассказывают, что РПЦ-де выполняет заказы Кремля, священники РПЦ-шные сплошь креатура КГБ, так далее и тому подобное. См. выше - этому крымчанину до Путина дел не больше, чем до Обамы, в приходе он если и спорит по политике, то только по внутриукраинской, батюшке в приходе - 40 лет, и когда СССР развалился, он вообще в армии был, и рукоположили его на территории независмой Украины..

Какое нафик КГБ, какой Путин - люди, вы о чём вообще?

Ясно же, что для этого крымчанина все наезды на РПЦ со стороны сторонников украинской независимости выглядят как политически ангажированные нападки на его веру. И, более того, именно ими они и являются.

 

совсем не странно видеть бесноватых среди прихожан УПЦ МП (я вижу их регулярно на Печерске - то с крестными ходами, то с проплачеными митингами, то с проклёнами в адрес оппонентов РПЦ и государства росиийского). Вот прихожан других церквей с политическими акциями не видел в Киеве ни разу.

Смешно.

А то Вы не знаете историю создания Киевского Патриархата.

Как господин Филарет, мечтавший стать Патриархом Всея Руси проиграл выборы Алексию, и только после этого, потеряв надежды стать Патриархом Московским решил стать Патриархом Киевским.

Понимаете, УПЦ МП - живой организм, внутри которого есть разные люди.. в том числе и политически активные, которые Вам так не нравятся..

а УПЦ КП - сама по себе политический проект. Начиная от убранства храма и заканчивая языком богослужения.

Ну это же очевидно как то, что дважды два - четыре.

УПЦ КП от момента создания и до дня сегодняшнего - политический проект независимой Украины, реализуемый для раскола православной церкви на Украине и разрыва тесных духовных связей православных России и Украины.

Проект, реализуемый при прямой поддержке официальной украинской власти.

 

Ставить его в пример политически активным прихожанам УПЦ МП - ну это все равно, что слепого приводить в пример дальтонику.