ДТП с участием вице-президента Лукойла

[Ирэн 9 999]

Мантра у вас такая "гражданское общество", извините.

nonic, это ярлык, оценка, ничем не обоснованная абсолютно причем. Вас словосочетание пугает?

Я догадываюсь о том, что вы под ним понимаете, но бойкотами лукойлов эти конструкции не возводятся, ими воспитываются толпы фанатиков-протестантов.

Бойкоты=воспитание фанатиков-протестантов. Вы постулируете эмоциональное равенство связывая нейтральное абсолютно слово с негативно окрашенным опять же ничем не аргументируя.

Я не пытаюсь придраться, вы обычно очень логичны, но в данный момент мне абсолютно ваша логика не понятна, вернее я ее не вижу. Почему вы решили перейти на эмоции вдруг?

По сабжу, Ghostа поддерживаю. Зеленая дама не знающая физики меня при этом абсолютно не тревожит, ни разу. Дураков хватает везде. В странах где это самое гражданское общество есть, граждане пользуются не только бойкотами, но и выходят на улицу по каждому ничтожному с нашей точки зрения поводу. Бывает и ИМХО неправы, однако в целом эта тактика оказалось весьма успешной, на них не кладут с прибором и пытаются таки просчитывать и их интересы, а не только реализовывать свои.

Интересно, если вы вдруг узнаете, что организация бойкота какой-нибудь Роснефтью проплачена (не нам, нормальным, а тем, кто первым эту фишку задвинул), вы бойкот продолжите? Или еще и Роснефть от вас пострадает?

ИМХО для Ghostа такой аргумент наверное будет убедителен. Мы с ним как то обсуждали нечто подобное: а вдруг мои цели совпадают с чьими нибудь еще, и этот кто-то личность весьма неприятная? А вдруг моими действиями-бездействиями кто-то нехороший воспользуется?

1. Просчитать все последствия своих действий не удается никогда и никому. Причем как раз бездействие более активным оппонентам, как правило, оказывается и более выгодным.

2. Никто и никогда не копейки за участие в каких-либо акциях мне не платил. Если кому платят, то это ЕГО этический выбор брать эти деньги или нет. Не мой.

3. Если мои действия выгодны кому-то еще, ну что же, пусть будет так. Главное чтобы они были выгодны МНЕ в первую очередь, почему и делаю что-то в принципе.

То есть мне абсолютно фиолетово и интересы Роснефти или чьи нибудь еще меня в этой ситуации ни разу не парят. У меня мои есть.

Короче делай что должно и будь что будет. Жаль акцию поддержать просто физически не могу, поскольку не пользуемся мы заправками Лукойла. Так бы с радостью. И в точности с Калиниградом мы делаем выбор именно распоряжаясь собственными деньгами, вы точно заметили.

 

Ваще, у индивидуалистов есть такая фишка, они настолько бояцца потерять свою самость, что даже сама идея просто постоять с кем-то рядом им кажется нарушением границ и утратой индивидуальности. Может самость просто призрачна слишком раз ей прям любой контакт с обществом угрожает и в голове сразу возникает образ аморфной бездумной массы грозящей растворением?

Если че, сказанное в равной степени относится и ко мне.

 

Да, предложение от Рыклина мне кажется еще более точным и красивым.

 

Так как с этим бороться? Просто, чтобы сохранить жизнь себе и близким. И, кстати чувство собственного достоинства, уважения к самому себе. Конечно, когда такой урод летит тебе в лоб, надо уворачиваться деваться некуда. Но если теперь у меня за спиной появляется членовоз с мигалками или без (не «скорая помощь», не милицейская или пожарная машина), пытающийся вытеснить меня в правый ряд, я больше не уступаю места. Не уступаю и все! Продолжаю двигаться в своем ряду. И никто из них пока не пошел на таран.

 

А еще я начинаю гудеть. Вижу машину, нагло игнорирующую правила, и жму на клаксон. И ко мне уже начали присоединяться другие водители. По-моему, это отличный способ выразить им свое презрение и негодование. И никакие менты не справятся с такой формой протеста. Особенно, если эта практика станет постоянной и повсеместной. У нас нет способа заставить их ездить по правилам, но у нас есть возможность превратить их передвижение по городу в ад! И поверьте, несмотря на выдающиеся звукоизоляционные характеристики «мерседесов», они услышат! Обязательно услышат!

 

Сегодня тема чудовищной аварии на Ленинском проспекте в Москве одна из самых обсуждаемых в Сети. Я обращаюсь к уважаемым блоггерам растиражируйте эту простую инициативу.

http://www.ej.ru/?a=note&id=9917

[pyotr 7 431]

Хотя обращение было к Ghost'у, но меня это затронуло тоже.

 

Интересно, если вы вдруг узнаете, что организация бойкота какой-нибудь Роснефтью проплачена (не нам, нормальным, а тем, кто первым эту фишку задвинул)

 

Осмелюсь утверждать, что идею личного бойкота я выдвинул независимо (вовсе не настаиваю, что первый).

 

а пока у москвичей, кажись, деньги еще не превелись.

 

Я не москвич, и денег у меня нет (кстати, езжу на 10-летней "08 жучке").

[nonic 43]

Ирэн

nonic, это ярлык, оценка, ничем не обоснованная абсолютно причем. Вас словосочетание пугает?

Вот и разберитесь, что означает это словосочетание, какое отношение имеют к нему зеленые фанатики, и почему один лишь протест не способен создать гражданское общество:

Гражданское право, как сказано, по самой своей идее предполагает наличность множества отдельных автономных центров. К ним, этим центрам, стягиваются отдельные имущественные объекты, вещи, образуя вокруг каждого из них особую экономическую сферу, его имущество, его хозяйство. Между этими центрами завязываются разнообразные хозяйственные нити; от этих центров исходят разнообразные толчки, перебрасывающие имущественные объекты из одной сферы в другую. Если общество в целом может быть сравниваемо с организмом, то эти центры являются живыми клеточками социального организма.

 

Вот эти-то центры хозяйственной жизни, клеточки гражданского организма, и называются субъектами гражданского права, а вся совокупность их внутри данного государства составляет то, что мы называем гражданским обществом.

И. А. Покровский. История Римского Права.

 

Если вы с Покровским согласны, то вам остается доказать, что бойкот Лукойла каким-то манером способен образовать "множество отдельных автономных центров", к которым "стягиваются отдельные имущественные объекты", коли нет, то вы, говоря "гражданское общество", имеете в виду нечто вовсе никак с ним не связанное, ну, или мы с Покровским дураки оба, как и все, не читавшие последние лет двадцать пять нашей публицистики.

 

И в точности с Калиниградом мы делаем выбор именно распоряжаясь собственными деньгами, вы точно заметили.

Мимо кассы. Я заметил, что в Калининграде люди вышли на площадь защищать свои деньги, то есть, защищали свою особую экономическую сферу, свое хозяйство от разрушительных для него действий властей, мы же просто желаем сказать свое "фе" Лукойлу, будто только один Лукойл на черных мерсах ездит, причем массово, вплоть до работников тех заправок.

 

А еще я начинаю гудеть. Вижу машину, нагло игнорирующую правила, и жму на клаксон. И ко мне уже начали присоединяться другие водители. По-моему, это отличный способ выразить им свое презрение и негодование. И никакие менты не справятся с такой формой протеста. Особенно, если эта практика станет постоянной и повсеместной. У нас нет способа заставить их ездить по правилам, но у нас есть возможность превратить их передвижение по городу в ад!

А вот это - иное дело, правда, менты могут и справиться, запрещено в городе бибикать не по делу, но все зависит от количества гудящих.

 

ЗЫ pyotr

Осмелюсь утверждать, что идею личного бойкота я выдвинул независимо

Я услышал это предложение чуть ли не вместе с первым сообщением об аварии.

[Ghost 38]

Мантра у вас такая "гражданское общество", извините. Я догадываюсь о том, что вы под ним понимаете, но бойкотами лукойлов эти конструкции не возводятся, ими воспитываются толпы фанатиков-протестантов.

Дабы развеять сомнения в [не]справедливости Ваших догадок о моей терминологии, сообщу, что речь я веду исключительно о том, что до тех пор, пока общество не начнет самостоятельно, без указки сверху реагировать на подобные обсуждаемому раздражители, ничего хорошего мы не дождемся. Причем реагировать активно, действиями (бездействие типа "бойкот" - это ведь тоже действие), а не ворчанием по кухням да трепом на форумах.

Ну а то, что такой тип общества в наших широтах принято называть "гражданским", всего лишь совпадение.

 

Интересно, если вы вдруг узнаете, что организация бойкота какой-нибудь Роснефтью проплачена (не нам, нормальным, а тем, кто первым эту фишку задвинул), вы бойкот продолжите? Или еще и Роснефть от вас пострадает?

Интересная логика, однако (Ирэн, ). С какого это перепоя вдруг благое дело перестает быть таковым, как только оказывается кому-то выгодно?

Извините, таковы законы нашей Вселенной: ничто ниоткуда не берется и никуда не девается. Все уравновешено - и, если кто-то должен проиграть, то кто-то другой на этом неизбежно выиграет.

Но цель как раз в том и состоит, что Лукойл должен быть наказан. И никак иначе, кроме как бойкотом, частную компанию в подобном обсуждаемому случае гражданам не наказать. Понятно, что от этого неизбежно выиграют конкуренты Лукойла - да и хрен бы с ними, хай подавятся. Заодно, может, их топ-менеджеры задумаются над тем, стоит ли продолжать практику езды по встречкам - а то ведь мало ли, неровен час...

 

А вот по типу калининградского - неа, ничего не получится, там люди за свои деньги боролись, а не за абстракции, а пока у москвичей, кажись, деньги еще не превелись.

Деньги-то в Нерезиновске не перевелись пока, факт, да вот беда - запасные жизни у нас тут покамест не продаются. А число всевозможных членовозов, блатных и прочих эцилопов с мигалками и без на московских дорогах только растет - это я говорю как человек, каждый день ездящий по окрестностям Красной Пресни, то бишь одному из мест с наивысшей концентрацией упомянутых категорий автоводятлов.

[nonic 43]

Ghost

Ну а то, что такой тип общества принято назыветь "гражданским", всего лишь совпадение.

Угу, см. ниже. Мантра - это не про вас лично.

С какого это перепоя вдруг благое дело перестает быть таковым, как только оказывается кому-то выгодно?

С такого, что ваше, готовое откликнуться на любую несправедливость, "общество", становится очень легкоуправляемым. За химерами начинает гонятся то "общество", аки те зеленые, по свистку.

[Ирэн 9 999]

nonic

Вот и разберитесь

На серость теперь вот намекаете?

С чего вы взяли что я не разобралась? Я ваще люблю разбираться в абстракциях, только это и делаю почти, надоело весьма, мне уже как-то практики все более симпатишны.

Если вы с Покровским согласны

Нет не согласна, ни с ним, ни с вами (озвучивали свою теорию не раз), не с Карлом Марксом который утверждал как и его последователи что базис определяет надстройку.

Свои предпочтения тоже уже озвучивала, повторяться лень. И ветка из другой серии.

Но в целом. Понимаете ли, ни история, ни экономика, ни социология НЕ являются точными науками. Однако какие-то пересечения между ними таки быть должны, правда?

Экономика тут даже не при делах, поскольку она занимается именно базисом, это предмет ее исследования и ясно что для нее он первичен. А вот что касается социологии, там множество теорий и взглядов с разных сторон и едва ли не первым из социологов был, реально, Маркс. Ну вот изучается чисто в историческом ключе, а так давно уже модели развития общества сильно усложнились и Покровский, как историк, безусловно имеет право на гипотезы, однако для социологии данная выглядит слишком уж упрощенной, это не значит что она в принципе не верна, просто описывает лишь один фактор из многих.

Посмотрите вокруг, чтобы не выходило как у Маркса с его вечно загнивающим капиталлизмом. Вы видите может быть в рамках эволюционной теории увеличение числа этих самых клеточек как признак естественного развития КАЖДОГО общества? Лично я нет, даже используя микроскоп. Мало того, в рамках наших реалий я скорее вижу обратный процесс. Так чем нам поможет теория Покровского в голом варианте?

[Ghost 38]

С такого, что ваше, готовое откликнуться на любую несправедливость, "общество", становится очень легкоуправляемым. За химерами начинает гонятся то "общество", аки те зеленые, по свистку.

Не смешно.

Жизнь двух женщин, которым просто не повезло оказаться в неправильном месте в неправильное время - это не "химера". И на их месте, в принципе, мог оказаться кто угодно - например, я. Или Борисыч.

Оттого и реакция столь остра: большинство из тех, кто имеет несчастье перемещаться по Москве за рулем (особенно по центральным и западным районам), отдают себе отчет, что следующими пострадавшими от властно-блатных автоводятлов могут оказаться они сами. Или кто-то из их друзей, родных или близких. И, если сейчас Лукойлу все сойдет с рук - то ждать осталось недолго.

 

Да, и еще: бойкот - дело добровольное. Каждый сам для себя решает, участвовать ему или нет. Так что никакого "по свистку" не получится.

[Ирэн 9 999]

И еще, я голосую своими собственными деньгами, полученными между прочим в основном в итоге жизни этой самой абсолютно автономной клеточки, (поскольку на машину за счет бюджета наскрести как-то не удалось) пока живой хотя в данных условиях выживание весьма проблематично прям скажем. Против поведения другой Клетки, не очень похожей на автономную кстати, так чего здесь противоречит Покровскому то?

[nonic 43]

Ирэн

Так, давайте начнем с того, что Покровский - не историк, не социолог, а цивилист, объясняет он, откуда берется гражданское право, и что такое гражданское общество. В четких юридических терминах объясняет, а не предается возвышенным мечтаниям и не строит теории. Мы же возомнили, что можно построить и гражданское общество и демократию без тех самых имущественных клеточек.

 

Вы суд нормальный желаете? Он и может только из тех клеточек вырасти, иначе в истории еще никогда не происходило, вы хотите милицию/полицию, стоящую на защите прав граждан, а не государства? Тоже без клеточек не получается.

 

Ладно, здесь, пожалуй, это злостный офтоп. В общем, оттого, что вы с Покровским не согласны, ему уже давно ни жарко ни холодно, зато у нас еще один красивый, но абстрактно-абсурдный ярлычок появился: "гражданское общество". Много у нас уже таких ярлычков со времен перестройки появилось, и ни один со своим определением никак не связан. В общем, история продолжается: "Мы принимаем названия за определения."

[nonic 43]

Ghost

Но цель как раз в том и состоит, что Лукойл должен быть наказан.

Ага, Карфаген должен быть разрушен! - всякий раз приговаривал Катон, пока римский народ, наконец, ему не поверил, и римские сенаторы получили долгожданную монополию на оливковое масло в Средиземноморье.

[Olan 2 550]

В сети появилось уже музыкальное отражение произошедшего

 

[Ghost 38]

Ага, Карфаген должен быть разрушен! - всякий раз приговаривал Катон, пока римский народ, наконец, ему не поверил, и римские сенаторы получили долгожданную монополию на оливковое масло в Средиземноморье.

Вам лавры БПР покоя не дают?

Идея бойкота ведь не на пустом месте возникла, а лишь из-за того, что никто не верит, что разбирательство будет справедливым и кара в итоге постингет истинных виновников, а не назначенных. Тем более, что есть идеальная кандидатура на эту роль - женщина, управлявшая "Ситроеном".

Что остается делать гражданам в таких условиях, кроме как выражать свой протест путем бойкота? Предлагаете пойти громить офис Лукойла? Или, может, сразу Кремль вместе с Думой? Или вообще махнуть рукой - мол, все равно ничего не изменить, 3% прибыли Лукойлу погоды не сделают?

Ну так с такой позицией мы никогда и не выберемся из той... гм... ямы, в которой находимся. С чего-то надо начинать - так почему б не начать с бойкота Лукойла?..

 

В сети появилось уже музыкальное отражение произошедшего

Более того - из-за этого "отражения" между Артемием Троицким и Сергеем Бунтманом ("Эхо Москвы") уже успел возникнуть конфликт, закончившийся прекращением участия Троицкого в программе "Особое мнение".

[Ирэн 9 999]

Ghost

Более того - из-за этого "отражения" между Артемием Троицким и Сергеем Бунтманом ("Эхо Москвы") уже успел возникнуть конфликт, закончившийся прекращением участия Троицкого в программе "Особое мнение".

А ссылку?!

Лан, найдем конечно, судя по вашей рекламе ИМХО должно быть весьма познавательно.

[Путешественник 833]

Ссылка на предыдущей странице. Плюс вот еще: http://www.echo.msk.ru/blog/troitskiy/660788-echo

[Ирэн 9 999]

nonic

Так, давайте начнем с того, что Покровский - не историк, не социолог, а цивилист, объясняет он, откуда берется гражданское право, и что такое гражданское общество. В четких юридических терминах объясняет, а не предается возвышенным мечтаниям и не строит теории.

Ой да, каюсь, про еще одного гуманитарного смежника забыла.

Ноник, да их тыщи! Чем интересно они только опровергают социологию то никак не пойму? "Четкими юридическими терминами" в этот раз?

То есть понимаю конечно, вы придерживаетесь как бы одной известной теории, а это именно теория, основанная на гипотезах, но так не получается при рассмотрении сложных систем. Понимаете, у Покровского есть множество оппонентов, которые его даже не то что опровергают, а смотрят на систему с другой стороны и таких взглядов может быть масса. Разные аспекты одного и того же. И это нормально, они дополняют друг друга, сдвигая общую картину в сторону большей объективности одновременно ее усложняя. При этом что-то отбрасывается и опровергается конечно. Редко, если теория стоящая, все абсолютно. Даже Маркс в чем-то несомненно был прав.

Мы же возомнили, что можно построить и гражданское общество и демократию без тех самых имущественных клеточек

Здесь кто-то голосовал за коммунизм? Чет не припомню, может Маэстро? ИМХО даже не он.

Общество это сложная система, вы видите только экономические ее признаки, но у нее есть еще и множество других, тут взаимовлияние. Воздействовать нужно на те, которые в данный момент, для этого воздействия наиболее доступны.

Где печки и где дачки? Ну я правда не понимаю почему вы решили что байкот каким-то образом навредит этим самых клеточкам. Потому что обидет Лукойл что ли? Да он даже не является таковой просто потому что в государство врос.

Потом что конкуренция и необходимость поиска компромиссов в том числе за счет массового организованного давления на более сильного противника отменяется что ли?

[Ирэн 9 999]

Путешественник

Спасибо. Опять пропустила по невнимательности значицца.

Ага, прочитала.

Эхо видимо решило не связываться, ИМХО юридический повод для придирок к клипу действительно есть. Но, если верить Троицкому, а оснований не верить ему нет, Эхо опять вляпалось по полной, не сумев достойно обосновать свою позицию.

Точнее это самое достоинство сохранить.

[Лапчатый 11 001]

Ага, Карфаген должен быть разрушен! - всякий раз приговаривал Катон, пока римский народ, наконец, ему не поверил, и римские сенаторы получили долгожданную монополию на оливковое масло в Средиземноморье.

Разве монополия на оливковое масло отменяет тот факт, что карфагеняне приносили своим богам человеческие жертвы?

[nonic 43]

Лапчатый

факт, что карфагеняне приносили своим богам человеческие жертвы

Это вам римляне сказали? А про Гелиогабала вы ничего не слышали? Марка Аврелия Антонина? А в Колизее клюквенный сок тек?

 

А по теме, что если бы в Мерсе не Лукойл ехал, а Газпром? Плиты бы с кухонь выкорчевывали?

[Ghost 38]

nonic, вот когда газпромовский главарь размажет своей машиной по асфальту случайно подвернувшихся людей - тогда и будем думать, как воздействовать на "Газпром".

А здесь и сейчас мы обсуждаем совсем другую аварию с участием чиновного членовоза. Которая, к сожалению, уже случилась и унесла жизни двух человек. И лично мне не хочется оказаться следующим в этом списке. Что, учитывая мой основной ареал перемещений, есть дело вполне вероятное. А бойкот, как ни странно, способен эту вероятность снизить. Если состоится, конечно.

[nonic 43]

Ирэн

Общество это сложная система, вы видите только экономические ее признаки, но у нее есть еще и множество других, тут взаимовлияние. Воздействовать нужно на те, которые в данный момент, для этого воздействия наиболее доступны.

 

Взаимовлияние, ага.

 

Вот и Петр сказал как отрезал: с таким народом нужно иначе. Не нужно нам ваших парламентов, свобод, самоуправления сделаем по-своему и лучше. Когда царь начинал реформу государственного аппарата, то ему предоставили данные о шведской системе управления самой передовой. Он проект модернизации госуправления одобрил, но сделал то, что называл «спустить с русским обычаем», то есть решительно выбросил из шведского образца все, что касалось рикстага (парламента) и кирхшпиля (местного самоуправления во главе со священником).

 

В результате у шведов было взято только бюрократическое устройство центральных и местных учреждений в виде коллегий, губерний, провинций. Неудивительно, что при отсутствии механизмов контроля и сдерживания в виде сословного парламента (сверху) и местного самоуправления (снизу) бюрократия в России быстро выросла в чудовищного монстра, душившего все и вся.

Петр Первый - отец русской бюрократии.

 

Шоб вы знали, кирхшпиль и есть та основа, из которой демократия возникает, а состоит она из домохозяев, что кирху и все, что при ней содержат, но нам того тогда не нужно было, и сейчас не нужно. Кирха здесь - не церковь, а центр социальной сети, этакий хаб для тех клеточек, что нам тоже пофиг.

[nonic 43]

Ghost

А здесь и сейчас мы обсуждаем совсем другую аварию с участием чиновного членовоза.

Угу, "а избы горят, и горят".

 

Будет следующая авария - следующую обсудим, еще одна - еще одну. И всякий раз будем останавливаться на наименее эффективном способе борьбы - давлении на очередного хозяина Мерса. Вот с Рыклиным согласен на все сто, с вами, извините, нет

[nonic 43]

Ирэн

Эхо опять вляпалось по полной,

 

Слушайте, нормальные! Вы же с каждым днем нормальность теряете! В том клипе Саут Парк сидит во всей красе, вы про авторские права в Штатах чо-нибудь слышали? Передача туда по телеканалу идет, вы за нарушение тех прав платить собрались? И как прикажете этот клип по радио смотреть?

[Ирэн 9 999]

nonic

Давайте не будем друг другу хамить, ась? ИМХО это не продуктивный способ разговора даже в пылу полемики. Я как бы тоже очень умею конечно, но очень не хочется повышать голос только для того чтобы выяснить кто выше или кто нормальнее.

Проще прекратить разговор.

Читайте внимательнее.

Эхо видимо решило не связываться, ИМХО юридический повод для придирок к клипу действительно есть.

Там не только эта проблема, там еще ИМХО можно за клевету влететь. Конкретная фамилия конкретного персонажа. Конечно автор не Эхо, не все же.

Я же вроде достаточно ясно отозвалась о ФОРМЕ в которой было отказано Троицкому от эфире ваще.

[nonic 43]

От эфира ваще Троицкого никто не устранял. А его ультиматум принят не был, потому и на очередном эфире его не было. Кроме Троицкого в эхоблогах еще и Бунтман есть:

Справка первая.

Да, в «Особом мнении» не звучит музыка, не прокручиваются ролики и, если мы не примем иного решения, этого и не будет.

К дополнительному сведению: согласие автора песни никак не решает проблему авторских прав в США, Израиле, Германии, на Украине, т.е. во всех странах, где вещает RTVi. Но это второстепенный фактор.

 

Справка вторая.

В программе «Особое мнение» Артемий Троицкий не автор, а гость. Гости не ставят условий редакции, тем более не выдвигают ультиматумов: «Или я с песней, или ни меня, ни песни».

 

Справка третья.

Действительно, если программа «тухлая», зачем достойному человеку себя насиловать?

Однако насчет «никогда» Артем погорячился. Я этого не говорил. И считаю, что если программа перестанет быть для него «тухлой», а он сам ограничится собственным голосом, «Особое мнение» его ждет.

 

Самостоятельно (хоть даже рэпом, но без «фанеры») в этой программе можно говорить о чем угодно, хоть о «Лукойле», хоть о Вселенском Соборе.

http://echo.msk.ru/blog/buntman/660904-echo/

Вполне исчерпываеюще.

[Ирэн 9 999]

nonic

Я прочитала это все. И где здесь ваши юридические причины?

Еще раз, форма в которой все это преподносится заставляет меня очень сомневаться в истинности озвучиваемых мотивов.

И Бунтмана я не первый раз читаю. Вы верите ему, я, в данном случае, Троицкому, а еще больше себе. И что? Будем бить посуду?

[nonic 43]

Ирэн

И где здесь ваши юридические причины? Еще раз, форма в которой все это преподносится заставляет меня очень сомневаться в истинности озвучиваемых мотивов. И Бунтмана я не первый раз читаю. Вы верите ему, я, в данном случае, Троицкому, а еще больше себе. И что? Будем бить посуду?

Угу, щас поссоримся.

 

Ну что делать? Никогда не было музыки в Особом Мнении. И не будет, иначе это будету уже не Особое Мнение, иная передача будет. А клип этот никогда на РТВи не появится, что тоже правда, и это - причина юридическая.

 

Некогда Кучер потребовал заменить ему ведущего, Эхо заменило Кучера. По той же самой причине заменило: "Гости не ставят условий редакции". Тоже политика? Ага, политика редакции. Последовательная.

[Ирэн 9 999]

nonic

Да я поняла суть версии. Просто она мне кажется оправданием и не очень убедительным. Знаете как бывает когда хотите кому то отказать, не можете назвать реальную причину, но чего-то внятного придумать не успели. Такие вещи Венедиктов решает ваще-то, как-то все очень неубедительно выглядит.

Плюс, еще раз, для меня это неподобающая форма и озвученный мотив по любому.

Ну это все субъективно уже. Я не спорю, ваша субъективность против моей.

Короче я в эту историю НЕ верю, как Станиславский типа)

[nonic 43]

Мдя. Ну хоть в кирхшпили поверьте.

[Ghost 38]

Будет следующая авария - следующую обсудим, еще одна - еще одну. И всякий раз будем останавливаться на наименее эффективном способе борьбы - давлении на очередного хозяина Мерса.

Ага, наконец-то разговор пошел по сути.

"Наименее эффективный", говорите? ОК - посоветуйте другой, поэффективнее.

Только, чур, с предложениями типа за одну ночь построить демократическое гражданское общество - сразу в сад: жизнь на Марсе покамест не обнаружена, следовательно, никто оттуда не прилетит и придется нам самим как-то... а это - процесс долгий.

[nonic 43]

Не знаю. Рыклина идея мне понравилась, но этого мало. Воздействовать нужно не на мерсы, а на ГАИ. Гражданские аресты, что ль, практиковать?

 

ЗЫ. Хотя, можно ведь снимать этих мерсов на телефоны и требовать от гайцов, чтоб разбирались. Что-то типа давления Наваального на ВТБ. http://www.forbesrussia.ru/person/31574-navalnyi-aleksei

[Ирэн 9 999]

nonic

Со мной ваще труба, уже на другой ветке объясняла. Я дама жутко по жизни недоверчивая и не потому что считаю что люди плохие и непрерывно и сознательно лгут. Нет, просто они очень часто заблужаются и очень часто искренне, а часто действительно говорят вроде очевидную для всех и для них самих неправду, это даже шокирует, но они сами в нее при этом верят. Так уж мы хитро устроены вот, больше врем неосознанно то есть.

Потом жисть штука такая сложная, что любую информацию можно принимать только с определенной степенью допущения. Даже что две паралельных прямые никогда не пересекаются, представляете?

Впрочем суть в том, что у меня как бы свои представления не только о гипотетической мотивации Эха, но и о мироустройстве в целом. Давайте на данный момент просто допустим вероятность что каждый имеет право оставаться самим собой. О,К?

[Microcosm 2 965]

Как раз разброс обломков Сироена (и Мерседеса!), идущие с полосы Ситроена, свидетельствует о том, что столкновение произошло на встречной полосе (там лежат самые мелкие фрагменты) и далее, все более крупные ведут к Мерседесу. Каким бы ни было преимущество в массе (Вы никогда не видели, как влетевшие под стоящий самосвал типа Камаза легковушки уходят под грузовик до своего заднего бампера, вышибая оба задних моста?), энергия Ситроена на момент столкновения была гораздо больше, чем энергия Мерседеса (вспомните, скорость*масса). Поэтому Мерседес отбросило со встречки на 4-5 метров назад, почти на его полосу, откуда он только начал движение.

Положение Мерседеса после аварии и то, что он не наехал на сзади стоящий автомобиль, отлетев от удара назад, говорит о том, что сзади стоящий автомобиль еще не успел продвинуться вперед, чтобы занять освободившееся пространство.

Если бы, как утверждают некоторые сетевые деятели,не утруждающие себя пониманием физики произошедшего, Мерседес двигался прямо по разделительной, и Ситроен столкнулся с ним там, то Мерседес отбосило бы назад на большее расстояние, но он остался бы на резервной полосе, а его переднюю часть, наоборот, сдвинуло бы на его полосу. Ситроен опять же отбросило бы на свою полосу, но с гораздо меньшим моментом вращения, и с меньшим продвижением по ходу первоначального движения.

 

отсюда

[Ирэн 9 999]

nonic

Мне тоже ближе идея Рыклина, даже могу объяснить почему. Не нужно ни с кем договариваться, она более индивидуальна. Каждый сам за себя. А с бойкотом нужно объединяться и эффективность еще от кого-то зависит, что не всегда приятно.

Вот потому эмоционально мне ближе вариант Рыклина, да и не привыкать к подобным акциям. Но байкот считаю более эффективным.

И ошибка думать, что "это давление на хозяина мерина". Ничего подобного.

Если хотите это могло бы стать неплохой акцией устрашения членовозов как класса, но ИМХО ПОКА не станет. Не время еще.

Но если бы упала прибыль хоть чуток это было бы супер! Еще и потому что акция размыта, как флешмоб, никаких средств воздействия, и потому что это демонстрация сплоченности.

Да еще и не силовое давление, а экономическое!

В целом тактика более выгодная.

Воздействовать нужно не на мерсы, а на ГАИ.

Вы предлагаете бить раба а не хозяина. Тоже можно, но доходить будет дольше точно. Попадать таки лучшее в десятку. По ментовке знаю, ничего ни МВД, ни менты сделать в реальности не могут, хоть давите на них, хоть убейте. Система, они люди подневольные.

[nonic 43]

Microcosm

Спасибо!

Ситроен, который в момент столкновения двигался в сторону области, но под углом не менее 10-20 градусов к дороге...

 

...всё указывает на то, что в момент столкновения малолитражка двигалась неуправляемо.

 

Складывается впечатление, что кто-то на самом верху специально раскручивает блогосферу на наблюдаемую сейчас реакцию, что бы наглядно показать обществу необъективность и предвзятость оценок блоггеров.

Значит, не я один такой идиот.

[nonic 43]

Ирэн

Вы предлагаете бить раба а не хозяина.

Не, я предлагаю переподчинить себе того раба, оторвав его от прежнего хозяина.

[Microcosm 2 965]

Значит, не я один такой идиот.

 

Я там с изначальным постом ниразу не согласна. Тем более, что френды там довольно аргументированно эту ссылку в клочки разнесли.

 

Тем более не верю, что блоггеров можно "раскрутить". Пока хоть и со скрипом но любая инициатива блоггеров в конечном итоге находит подтверждение в реале. Не видела пока ни одной инициативы, сдувшейся как надутый "раскрутчиками" шарик.

[Ирэн 9 999]

nonic

Не, я предлагаю переподчинить себе того раба, оторвав его от прежнего хозяина.

Дык это конфликт с хозяином как раз, с раба то какой спрос?

 

Не знаю как ГАИ, а МВД ИМХО само скоро передподчиниться. Просто потому что хозяева реально и их достали. Потому давление со стороны общества конечно полезно, оно ухудшает их и без того кризисное положение, потому что требования членовозов и общества противоречат друг другу, но смотря в какой форме давление. Пока они чувствуют травлю со стороны обеих сторон. Их и общество пинает и государство, им некуда как бы идти, а зависят они, увы, не от нас. :He:

[Ghost 38]

Не знаю.

Спасибо за откровенность, но это в данном случае не ответ. Потому что критика должна быть конструктивной: не нравится эффективность предлагаемых мер - предлагай свои варианты, иначе обсуждение теряет предметность и становится пустым трепом ни о чем.

Грубо говоря, не хочешь делать - не делай, но тогда хотя бы и не мешай тем, кто пытается сделать хоть что-то.

Да, это я не персонально в Вашу сторону, а вообще.

 

Рыклина идея мне понравилась, но этого мало. Воздействовать нужно не на мерсы, а на ГАИ. Гражданские аресты, что ль, практиковать?

"Воздействовать на ГАИ"?

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" ©, сиречь рассуждают о неэффективности!..

Тогда уж наиболее эффективной мерой следует признать строительство разделительных барьеров по центру всех московских (да и загородных) магистралей. Что позволит исключить подобный тип аварий просто как класс.

Да вот беда: на это нужна политическая воля руководства (как московского, так и российского). Которой взяться просто неоткуда - ибо в случае наличия барьера по встречке уже не покатаешься. Ну а выделять себе разделителями спецкоридор наши властнюки и иже с ними не рискнут тем более: случись что - и окажется машина в этом коридоре заперта, как в ловушке. Да и не выделишь спецкоридоры на всех московских улицах, особенно в центре.

И мы опять возвращаемся к тому, с чего начали: к необходимости смены системы управления. Что, очевидно, задача весьма долгосрочная - но делать что-то надо уже сейчас, люди-то гибнут!

 

Вот и получается, что из всех возможных мер в ближайшей перспективе бойкот - мера наиболее эффективная. Способная, по крайней мере, показать, что водители терпеть дальнейшие измывательства на дорогах не намерены - ну а дальше, глядишь, и до общегражданских прав дело дойдет.

Если же не начинать ничего делать - то ничего и не будет, кроме продолжающегося беспредела.

Решайте, что Вам милее.

[Ирэн 9 999]

Ghost

ППКС.

Вы очень четко выразили и мое понимание ситуации.

 

Добавила бы, чуть переформулировав, что двигаясь к цели мы вынуждены учитывать еще и реальные обстоятельства. То есть думать не только о том чего мы хотим, но и том что мы в реальности можем сделать для достижения этой цели. Это и есть эффективность собственно.

[Ghost 38]

Мне тоже ближе идея Рыклина, даже могу объяснить почему. Не нужно ни с кем договариваться, она более индивидуальна. Каждый сам за себя. А с бойкотом нужно объединяться и эффективность еще от кого-то зависит, что не всегда приятно.

???

Вот, скажем, я решил, что не буду больше заправляться на "Лукойле". К слову, я и так у них не заправлялся, но и возможность такую не отметал; теперь же зарулю к ним только в случае крайней необходимости.

Но суть не в том: спрашивается, какого хрена мне еще об этом с кем-то договариваться? Я поставил лично для себя табу на "Лукойл" - и все, мне этого достаточно. Я не собираюсь ничего клеить на машину и вообще как-либо афишировать свою позицию - разве что в обсуждениях, подобных нашему; я просто буду проезжать мимо лукойловских заправок.

И если так же рассудит достаточное количество людей - будет эффект. Вопрос лишь в том, дозрели ли российские автолюбители до понимания этой простой истины.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Дык я о том же! Просто если я начну бибикать со всей дури или там не уступлю дорогу ВИП это ТОЧНО заметит. Эффективность налицо, понимаете? Пусть один, но таки заметит.

А здесь одной моей доброй воли недостаточно, фига в кармане, смысл начинается только тогда когда я далеко НЕ одна.

Да я тут подумала очень даже много, со времен маршей первых уж точно. Даже ДО. После Беслана. Для меня выйти в толпу это почти что для человека склонного к клаустрофобии застрять в лифте.

Но. При всей своей любви к индивидуальной работе остается только вспомнить Маяковского:

"Единица вздор, единица ноль" ну и т.д. Он мой абсолютный наверное оппонент, но для каких-то ситуаций он прав. Нам придется учиться объединяться рано или поздно.

[Ghost 38]

Ирэн, так тем-то и отличается "активное бездействие" (сиречь пассивный протест) от протеста активного: оно не требует никакого объединения! Вполне достаточно, чтобы каждый - пусть и по каким-то своим причинам - решил чего-то не делать, чтобы возник некий эффект.

А вот протест активный - то же неуступание дороги членовозам, оббибикивание хамов и т.п. - как раз-таки требует слаженных совместных действий многих людей, иначе никакого эффекта не возымеет. Ну, не уступил тебе кто-то дорогу, ну, посигналил кто-то возмущенно в спину - так и хрен с ним; в конце концов, этого одиночку легко можно сдать первому же попавшемуся инспектору ГИБДД. Вот когда все (ну или хотя бы большинство) начнут сигналить и перестанут уступать членовозам - тогда да, им будет, о чем задуматься. Но не раньше.

 

И, кстати, активная форма протеста не исключает пассивную, равно как и наоборот: никто не мешает совместить бойкот с акциями (назовем их так) в отношении членовозов и хамья. Общий эффект от этого лишь возрастет.

 

P.S.

А еще у меня острое ощущение deja vu. Ибо практически те же самые аргументы я приводил, пытась отстаивать бойкот выборов как меру протеста - когда эта мера еще могла быть эффективной ввиду наличия порога явки.

Вскоре после выборов явочный порог таки отменили - показав тем самым, что эта мера действительно могла возыметь эффект... в отличие от любых мер активного протеста типа унесения с собой или порчи бюллетеня и т.п. Впрочем, это и так было видно - по той невиданной активности, с которой вся госпропагандистская машина звала, просто-таки заманивала народ на выборы, причем не голосовать "за" или "против" кого-то, а просто прийти - но, увы, сторонникам бойкота тогда не удалось убедить в своей правоте достаточное количество избирателей.

А потом стало поздно.

[Ирэн 9 999]

nonic

Перечитала и решила таки вернуться. Первоначально не то чтобы считая совсем уж офтопиком, а более из нежелания ввязываться в долгую дискуссию скорее ушла от разговора.

Кирха здесь - не церковь, а центр социальной сети, этакий хаб для тех клеточек, что нам тоже пофиг.

Очевидно что "нам" здесь это такой благозвучный вариант местоимения "вам", дабы совсем уж не самоустраняться. То есть это обвинение что вот оппоненты не верно понимают ситуацию и им пофик некие важные и вам известные в отличие от них вещи.

Мне бы только хотелось понять, в чем конкретно суть претензий и как вы обнаружили что оппонентам что-то там пофик то! Откуда вы знаете ЧТО мне пофик, а что нет, чтобы говорить за меня?

И каким боком это все касается бойкота Лукойла?

И если это возможно каким нибудь простым языком поясните, а. Потому что правда, вникать в чужую терминологию просто нет ресурсов сейчас.

Но можете не пояснять, потому что правда, даже не факт что я и отвечу толком, просто времени лимит почти вышел. Но уж раз начали, можно конкретнее и откровеннее вот?

Мне просто кажется мы говорим об одном и том же по сути, просто на разном языке.

То есть статью я прочитала конечно, статья как статья, про русский абсолютизм, как бы нового ничего не обнаружила, спорного собсно тоже. За исключением может фактора "роль личности в истории". Но статья таким уж образом выстроена и с теми задачами что тут вполне в тему. О чем спич? Теряюсь прям.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Ну вот насчет классификации активный протест или пассивный я как-то здесь не подумала, все правильно. Но это вот тоже фактор. Что касается протестов, то активные мне тоже по жизни ближе!

Активный индивидуальный таки тоже бывает.

А надоть быть гибчее.

А еще у меня острое ощущение deja vu. Ибо практически те же самые аргументы я приводил, пытась отстаивать бойкот выборов как меру протеста - когда эта мера еще могла быть эффективной ввиду наличия порога явки.

Не только у вас ваще-то. :He:

[Ghost 38]

Ирэн, дык Россия - страна парадоксов: там, где у всех цивилизованных людей работают меры активные, у нас срабатывают меры пассивные.

Впрочем, это легко объясняется: уж больно долго советско-российское население учили молчать и не высовываться, то бишь вбили неприятие активных мер протеста на уровень безусловного инстинкта. Да и малоэффективны они, активно-индивидуальные протесты - за исключением разве что совсем экстремистских, типа там взрыв-теракт какой устроить или просто убить кого...

И, пока эта психология не переломится (чего, боюсь, не застать ни нам, ни нашим детям - разве что их внукам повезет), основную ставку надо делать на меры именно пассивные.

 

Кстати, при достаточной масовости происходит инверсия и человек, предпочитающий по жизни "не высовываться", начинает действовать активно - ибо "как все". Правда, не всегда самостоятельно, но факт наличия "эффекта толпы" тем не менее остается фактом.

Что, впрочем, уже тема для отдельной ветки.

[Лапчатый 11 001]

Вы предлагаете бить раба а не хозяина.

Не, я предлагаю переподчинить себе того раба, оторвав его от прежнего хозяина.

У нас на это денег не хватит.

[Ирэн 9 999]

Да, подумала тут

Вот в пику всем патриеси рассуждающим о самодискредитации либерастов и оттого пассивности народа российского. Ну пускай народ оправдано ненавидит дерьмократов, либерализм и лихие девяностые.

Однако если провести опрос по степени неприязни к членовозам, уверена что на другой стороне баррикад останутся только сами членовозы и брат по разуму.

И что? И тишина.

[Ghost 38]

Ирэн, так плетью обуха не перешибешь.

Что простой водитель может сделать с членовозом, не опасаясь, что потом ему придется рассказывать инспектору ГИБДД "как обгонял, как подрезал" ©? И в итоге лишиться прав, а то и свободы на некоторый срок?

Правильно - ни-че-го. Поэтому - лишь ненависть и глухая злоба, да возмущенные беседы на кухнях и форумах. Ну иногда - гудки "в спину".

 

А методов пассивного противодействия членовозам, к сожалению, не существует - только активные.

[Борисыч 799]

Ghost

А методов пассивного противодействия членовозам, к сожалению, не существует - только активные.

Правильно! Члены им пообрезать, этим возам

[Абзац 539]

Меры то есть.

Например, простое - "членовозы" (как и большинство выборных и верхних должностей) должны получать очень приличную зарплату, но не слишком высокую. А вот премию, по концам отчётных периодов, (например, $1М на уровне министра) - по результатам голосования соответствующим электоратом.

Но наши чиновники предпочитают получать бонусы сразу, или ещё лучше вперёд. :He: