Гюльчатай, открой личико!

[Путешественник 833]

Нижняя палата парламента Бельгии запретила ношение паранджи в общественных местах. Как передает РБК, если запрет будет одобрен верхней палатой парламента страны, то публичное ношение паранджи в стране будет законодательно запрещено уже в июне-июле 2010 года.

 

http://www.grani.ru/Politics/World/Europe/m.177609.html

[Артем 9 768]

Да здравствует Швейцария и ее прямая демократия - не ложнодемократическое царство политиков и политиканов. Народ - население - решил, что минаретов много им не надо. Сколько есть, столько и хватит. И никакое это не нарушение прав человека, а именно их полное торжество.

...

Не надо уподобляться императору Николаю I. Он без малого два века назад тоже выразил неудовольствие, когда прямая демократия Швейцарии сделала Александра Герцена - его подданного - свободным гражданином кантона Ури.

Виват, Швейцария!

Елена Боннэр

http://www.grani.ru/opinion/bonner/m.162965.html

[Microcosm 2 965]

Нижняя палата парламента Бельгии запретила ношение паранджи в общественных местах. Как передает РБК, если запрет будет одобрен верхней палатой парламента страны, то публичное ношение паранджи в стране будет законодательно запрещено уже в июне-июле 2010 года.

 

http://www.grani.ru/Politics/World/Europe/m.177609.html

Ну незнай. По поводу минаретов в Швейцарии вполне убедительная аргументация. А вот по поводу ношения одежды - эт слишком личное, чтобы еще государство за меня решало, что мне носить. Боюсь, перебор. Завтра они будут решать, что мне есть-пить и с кем спать?

[observer 507]

Нижняя палата парламента Бельгии запретила ношение паранджи в общественных местах

Уважаемый Путешественник, с Вашего разрешения, дополню: это происходит не только в Бельгии, и даже не только в Европе.

 

Запрет на ношение паранджи а Бельгии принят с широкой поддержкой

 

Франция движется к запрету ношения паранджи

 

Французская полиция оштрафовала мусульманскую водительницу за ношение паранджи

 

Запрет на паранджу: у квебекцев это получается лучше (чем у французов или бельгийцев)

 

Испанская школа исключила ученицу за ношение хиджаба

 

ПС. Любителям гипертолерантности, беспокоящимся о "свободах" типа ношения закрывающей лицо одежды, очень удобно и комфортно высказваться из пока ещё относительно безопасной Европы. Им было бы весьма полезно почувствовать эту свободу на собственной шкуре, хотя бы раз лично побывав там, где эта свободе не ограничена. Например, здесь:

 

[Microcosm 2 965]

Им было бы весьма полезно почувствовать эту свободу на собственной шкуре, хотя бы раз лично побывав там, где эта свободе не ограничена.

Я и сейчас лично там, где эта свобода пока (?) не ограничена. И?

[EugeneP 0]

Да ладноб я думаю все это немного раздуто. В особенности с женщиной-водителем, это вообще похоже на провокацию. Ведь если бы она была так религиознаб она бы не стала открывать лицо по просьбе полицейских.

В любом обществе есть некоторые требования к тому как одеваться. Если бы по улицам какой-нибудь мусульманской столицы (да и не только мусульманской) прошелся бы абориген из джунглей Амазонки, я не думаю, что к его праву носить то, к чему он привык, отнесутся с большим пониманием.

[observer 507]

Я и сейчас лично там, где эта свобода пока (?) не ограничена. И?

И - совершенно не понимаете происходящего, а скорее, и не желаете его понимать. Да-да. Отчасти это не Ваша вина, а недостаток доступной русскоязычной информации. Но и нежелание понимать тоже есть. Точно так же "не замечали" неудобных деталей добропорядочные немецкие бюргеры в 30-х годах прошлого века. Но до них, по крайней мере, не было исторических прецедентов, а Вам-то они должны быть известны. Но нет, предпочитаете закрывать глаза на очевидное. Так ведь удобнее.

 

Чтобы что-то понять, Вам надо пожить не по московским порядкам, а по шариатским. Правда, это было бы жестоко, но зато ясность с этим вопросом появилась бы у Вас раз и навсегда. К сожалению, здесь нет уважаемой Звёздочки - вот она могла бы доступным всем языком объяснить, какова жизнь женщины при шариате. Хотя можете посмотреть её тему "Права человека и мусульманская идеология" на Открыто. Она несравнимо более адекватна, чем то, во что стремительно превращается ФНЛ. Хотя Шамиль и там нафлудил, по обыкновению:

 

По ссылке Шамиля. Из всех опубликованных на сайте материалов отношение к мусульманской семье имеют только два - о свадебном подарке жениха невесте и об интернет-сайте, помогающем мусульманкам из России найти мужа за рубежом. Об укладе жизни мусульманских семей и положении в них женщины ни тот, ни другой материал ровным счетом никакой информации не содержит. В целом сайт показался мне скорее пропагандистским, чем информационным. Так что какой "пользы" ожидал уважаемый Шамиль, давая эту ссылку, остается только догадываться.

Как всегда, по-настоящему толерантные европейцы уже проснулись и поняли, что не хотят жить в мечети, а российские гипертолерантные либералы всё пытаются забежать вперёд того места, где когда-то был паровоз... это было бы очень смешно, не будь это так грустно.

[Гость]

"ТОЛЕРАНТНОСТЬ, или терпимость, стремление и способность к установлению и поддержанию общности с людьми, которые отличаются в некотором отношении от превалирующего типа или не придерживаются общепринятых мнений."

 

Запомните Обсервер, установление общности не с вашими друзьями и единомышленниками, с которвми у вас и так полный вась-вась, а с инакомыслящими, не придерживающимися ваших стандартов.

И немецких бюргеров вы сюда зря приплели.

 

А Звездочка, ну что Звездочка, ну вот вы Шамира ненавидите, и когда я привожу его статьи, то называете их антисемитскими.

Так почему вам так нравятся исламофобские посты Звездочки? :tbs:

 

Не, я не буду по вашему примеру истерить и требовать удалить вас за исламофобию и фашизм.

Это ваше право высказывать свое мнение и приводить высказывания других чье мнение созвучно вашему.

Только в следующий раз когда я сошлюсь на Шамира или кого другого, не вопите, будьте уж последовательны и не демонстрируйте так явно двойной подход.

:gy:

 

ПыСы

Сдается мне что этот тип, есть бывший Павел, он же Острожский с Открыто.

 

ПыПыСы

 

И вообще нехило вас колбасит от слова дух.

Во все темы тащите вопрос, который уже вроде как закрыт, все вам неймется. все не угомонитесь.

Да, товарищ Обсервер, есть палестинский дух, и именно он позволяет выжить несчастному народу обложенному со всех сторон колючей проволокой, есть и будет.

А вы, ну смотрите чтоб вам не лопнуть от злобы, Обсервер. :dance3:

 

Да, и Исламу в Европе быть: диалехтика додогой Иа, от гонений сильный только крепнет, зарубите себе на носу.

[Petrograf 22]

А вот по поводу ношения одежды - эт слишком личное, чтобы еще государство за меня решало, что мне носить. Боюсь, перебор. Завтра они будут решать, что мне есть-пить и с кем спать?

ППКС

Насколько я понимаю, запрешают лишь в некоторых ситуациях (получение социальной помощи и прочих услуг, поездка по именному билету, обучение в госшколах, и тп).

Не представляю, что запретят ношение вообще.

В америке точно нет - здесь люди спокойные

[observer 507]

Шамиль, любезный, не Вам бы тут раздавать другим ценные указания. Вы были взвешены, посчитаны, измеряны, и признаны малограмотным безнадёжным флудером, способным только передёргивать и таскать на форумы грязь и враньё из помоек. С чем Вас и поздравляю, заслужили тяжким трудом.

 

Удалить меня за исламофобию - отчего же, попробуйте. Открывайте голосовалку, я с интересом посмотрю на результаты. :dance3:

 

Ссылаться можете хоть на Шамира, хоть на "Майн Кампф", пока администраторы позволяют. Характеризует это исключительно Вас, и ничто больше. А враньё Ваше я постараюсь по мере сил и возможностей и дальше выводить на чистую воду - не для Вас, разумеется, а для нормальных форумчан, здесь ещё присутствующих.

 

ПС. То, что Вам всякий бред мерещится, я уже понял. И от души посмеялся. Не проводите столько времени в песочнице, может стать хуже.

 

ППС. А кто спорит о том, что исламу в Европе быть? Конечно, быть - в цивилизованном виде, соответствующем местным законам, обычаям и традициям. Точно так же, как иудаизму, буддизму, и любой другой религии. К этому всё и движется.

 

ПППС. О, уже подредактировали текстик, способный Вы наш! Вызвать у меня злобу и не надейтесь - Вы просто смешны и жалки, а на убогих злиться никак невозможно. :tbs:

[Petrograf 22]

ув. Шамиль,

1. правда или нет что пр. Мухаммад в Коране призывает однозначно убивать тех, кто хочет уйти из Ислама в другую религию? (забыл название для таких)

Если да - то как трактуется и исполняется этот закон божий?

2. Исламу быть (и есть) и в Европе и в Америке, согласен.

Я видел женщин, одетых в соответствии с мусульманскими обычаями, в разных странах и вижу ежедневно в канаде. Как говорится, велкам и чувствуйте себя как дома.

Вместе с тем я слыхал, что во многих мусульманских странах европейкам нельзя показываться так, как они привыкли ходить дома - в шортах и футболках, например. Правда ли это или очередное очернение ислама?

[Гость]

observer

Вас удалить, да вы смеётесь, а на ком же я буду показывать всю лживость наших приверженцев тн "европейских ценностей", хех, да вас сам Бог послал.

 

А кто флудер, видно по тому как вы тащите во все темы один и тот же вопрос: "о Шамиле".

:dance3:

[Semenov 8]

Ну незнай. По поводу минаретов в Швейцарии вполне убедительная аргументация. А вот по поводу ношения одежды - эт слишком личное, чтобы еще государство за меня решало, что мне носить. Боюсь, перебор. Завтра они будут решать, что мне есть-пить и с кем спать?

Ну Вы - как ребёнок, ей-бо...

 

Для европейца вид женщины с закрытым лицом несёт душевный дискомфорт не из-за понятий о свободе. Обывателю среднему это пофигу. Главное (возможно, неосознаваемое) - это привычка к лёгкой идентификации человека. Такая лёгкость вошла в образ жизни и законодательство.

 

В мусульманской культуре женщина пассивна и неопасна. Там её закрытость не страшна. А у нас женщина - человек. Со всеми потенциально опасными сторонами.

[Гость]

Petrograf

1. правда или нет что пр. Мухаммад в Коране призывает однозначно убивать тех, кто хочет уйти из Ислама в другую религию?

А почему вы спрашиваете: откройте Коран, ну или найдите в сети и читайте.

Зачем вы будете ориентироваться на мои слова или слова Обсервера.

Сами возьмите и почитайте, это будет лучше всего. :dance3:

Вместе с тем я слыхал, что во многих мусульманских странах европейкам нельзя показываться так, как они привыкли ходить дома - в шортах и футболках, например.

Ну судя по последним новостям из Дании, тут один один, нет?

И тем более что никто не утверждал что "мусульманские страны" проповедуют либеральные ценности.

На примере Дании, Франции, Швейцарии видно что и сами проповедники этих ценностей, на самом деле их не придерживаются.

[Petrograf 22]

В мусульманской культуре женщина пассивна и неопасна. Там её закрытость не страшна.

Угу, и задискриминирована как в средние века, но это впрочем их дело.

[Petrograf 22]

Сами возьмите и почитайте, это будет лучше всего. :dance3:

............

На примере Дании, Франции, Швейцарии видно ....

ответ как у партизана на допросе

[observer 507]

Угу, и задискриминирована как в средние века, но это впрочем их дело.

В Европе или Северной Америке - далеко не только их.

[Гость]

Petrograf

ответ как у партизана на допросе

Я так понял, сами читать побоялись?

А что так, опасаетесь что примете ислам? :dance3:

[Римский 238]

Допустим, паранджу запретили из-за затруднённой идентификации женщины с закрытым лицом.

1. Если это так, то следует запретить и другие способы скрывать женское лицо: широкополые шляпки и солнцезащитные очки, вуаль (фату), веер, волосы.

 

Шляпки скрывают лицо:

Очки скрывают лицо:

Волосы скрывают лицо:

Вуаль скрывает лицо:

Веер скрывает лицо:

Кируля в ЖЖ пишет о Барселоне и веерах:

Кируля:

вовремя вспомнила о веере, который купила в парке Гауди, и сидела, обмахивалась. Вообще веер в сумочке у испанки такой же атрибут, как мобильник или кошелек. В любом месте дамы достают веера и обмахиваются, ибо без них невозможно.

 

Напоследок - комбинации способов сокрытия лиц:

Шляпа, волосы и вуаль

 

Шляпа с вуалью:

 

Однако шляпки, волосы, очки, вуаль и веер - легальны.

Паранджа, выполняющая такую же роль сокрытия лица - нелегальна.

Значит, паранджу запретили по другой причине.

 

2. Если нужна идентификация, то запрещать паранджу не обязательно.

Можно применить несколько способов:

- номерные знаки на паранджу (как на автомобилях)

- RFID (радиометки дистанционного действия)

- отпечатки пальцев

 

Номерные знаки легко читаются издалека и записываются на видеокамеры наблюдения.

RFID требуют дополнительного оборудования.

Отпечатки пальцев - самый проверенный и доступный метод идентификации без предъявления лица. Если полицейский хочет установить личность со скрытым лицом, он может попросить потрогать пальчиком сенсор отпечатков пальцев (сканер ценой около $10, его ставят на ноутбуки ценой от $1000 и выше), а недорогой ноутбук с встроенным сенсором сделает запрос в базу данных - это секундное дело даже в полевых условиях.

 

 

3. В европейской традиции женщины часто закрывают лицо, и это воспринимается вполне терпимо.

Почему терпимо?

Потому что в европейской традиции человек имеет право оставаться анонимным до тех пор, пока его не уличили в преступлении, а идентификация нужна для персонифицированного наказания конкретного преступника. То есть само по себе требование всегда открывать лицо для идентификации - это почти ничем не отличается от презумпции виновности.

 

 

Короче говоря, тезис об идентификации личности и парандже - это враньё.

Идентифицировать можно и не снимая паранджу, а скрывать лицо - это старая европейская традиция.

Единственная логичная причина запрета паранджи - это преследование исламских символов и образа жизни.

Всё.

 

Я не переношу враньё, и европейцы меня очередной раз огорчили. Если решили наехать на ислам - так честно и говорите, и нечего прикрываться надуманными поводами.

[Гость]

Римский

Откровенно говоря паранджа мне и самому не нравится, да и много ли женщин в Дании этой вообще ходят в парандже, чтоб ее запрещать?

Сомневаюсь.

 

Да, и спасибо за честный пост.

[Petrograf 22]

2. Если нужна идентификация, то запрещать паранджу не обязательно.

Можно применить несколько способов:

- номерные знаки на паранджу (как на автомобилях)

А потом каждый мент на будет номера сверять - на парандже и на двигателе

[Гость Vlasssov]

Я вот посмотрел на пост Римского и представил всех изображенных женщин в общественном транспорте в час пик... :dance3:

 

Короче говоря, тезис об идентификации личности и парандже - это враньё.

Идентифицировать можно и не снимая паранджу, а скрывать лицо - это старая европейская традиция.

Единственная логичная причина запрета паранджи - это преследование исламских символов и образа жизни.

Всё.

Расскажите мне, сколько христианских церквей было построено за последнее время в Иране? А сколько иудейских? Сколько публикаций было в Иранской прессе о притеснении христиан? После понтов по поводу карикатур про пророка Мухамеда, будет еще не то. Нормальное обучение мусульман. толерантности. Не понимают по хорошему - будет по плохому. Давно пора.

Да, и спасибо за честный пост.

Демократия в действии. Большинство проголосовало. Не хотите ассимилироваться, не надо - езжайте в свой Иран и там что хотите, то и носите. Очень демократично.

 

Мне тут пришло в голову сравнение демократического общества с пчелиным ульем. Все работают, каждый выполняет свою функцию, изначально личинка может стать и трутнем и воином и маткой. Но если улей разворошить...

[Microcosm 2 965]

Римский

Единственная логичная причина запрета паранджи - это преследование исламских символов и образа жизни.

Всё.

ППКС

[Гость Vlasssov]

И еще про европейские традиции.. Хорошо было бы заглянуть веков эдак 7-8 назад, а еще лучше 10-12. Много интересных традиций мы там обнаружим, заодно приведу уж совсем кощунственную цитату:

http://kursovik.info/tgp02-2.php

То есть до недавнего времени, а особенно в СССР, некоторые пережитки были уголовно наказуемы!

[Lusy 937]

орошо было бы заглянуть веков эдак 7-8 назад, а еще лучше 10-12. Много интересных традиций мы там обнаружим

Vlasssov , не мелочитесь.

Заглядывайте уж как следует - веков на сто назад. Много интересных традиций вы там обнаружите...

[Гость]

И еще про европейские традиции.. Хорошо было бы заглянуть веков эдак 7-8 назад, а еще лучше 10-12.

Да что вы так далеко намылились-то, вы вон в Иран загляните, на досуге!

Большое впечатление на меня произвели иранские женщины. Там есть большое число интеллектуалок, они работают в университете, в парламенте, в провинциях. Мы здесь и понятия не имеем о той интеллектуальной дисциплине, о тысячелетнем наследии культуры поведения женщины в исламе, которое в Иране очищено от всех наслоений. Женщина в Иране это некий феномен, не известный на Западе. Они свободны, но не развратны, их интеллектуальный поиск не ведет к саморазрушению, они не пытаются "стать мужчинами", но умеют работать лучше, чем мужчины. Вообще, женщины в исламе это особый разговор.

Это Надежда Кеворкова пишет.

Православная христианка, между прочим.

 

[Таша 510]

И еще про европейские традиции.. Хорошо было бы заглянуть веков эдак 7-8 назад, а еще лучше 10-12.

Да что вы так далеко намылились-то, вы вон в Иран загляните, на досуге!

Большое впечатление на меня произвели иранские женщины. Там есть большое число интеллектуалок, они работают в университете, в парламенте, в провинциях. Мы здесь и понятия не имеем о той интеллектуальной дисциплине, о тысячелетнем наследии культуры поведения женщины в исламе, которое в Иране очищено от всех наслоений. Женщина в Иране это некий феномен, не известный на Западе. Они свободны, но не развратны, их интеллектуальный поиск не ведет к саморазрушению, они не пытаются "стать мужчинами", но умеют работать лучше, чем мужчины. Вообще, женщины в исламе это особый разговор.

Это Надежда Кеворкова пишет.

Православная христианка, между прочим.

 

Шамиль, а это фотография счастливой иранки-интеллектуала или Надежды Кеворковой?

И ещё. Я не поняла этой фразы

их интеллектуальный поиск не ведет к саморазрушению

Может быть, Вы объясните: как интеллектуальный поиск может вести к саморазрушению? Если можно, с примерами.

[Гость]

Таша

Это фотография Кеворковой.

Вы объясните: как интеллектуальный поиск может вести к саморазрушению?

Я как-то не готов отвечать почему она использовала тот или иной оборот.

Не знаю, может у нее есть такие примеры.

[Гость]

Мне тут пришло в голову сравнение демократического общества с пчелиным ульем. Все работают, каждый выполняет свою функцию, изначально личинка может стать и трутнем и воином и маткой. Но если улей разворошить...

Ох Власов, Власов, ну я ж вам советовал насчет мыслительного аппарата, ну.

Ну вы хоть понимаете что вы тут понапредставляли, а?

Улей говорите?

Вы знаете наверное как собирают мед?

Обкуривают дымом, чтоб это ваше "демократическое общество" думало что пожар, и потом выгребают все что оно натаскало.

Тоесть банально отвлекают ложной угрозой, чтоб поиметь свой гешефт, понимаете о чем я, нет?

 

Пеши исчо, пасечник. :dance3:

[Ирэн 9 999]

Римский

Единственная логичная причина запрета паранджи - это преследование исламских символов и образа жизни.

Ваще то помимо идентификации, что во многом правда, была еще одна мотивировка "унижает достоинство женщины". В каждой культуре есть свои ценности и социальные нормы, гендерное равноправие в европейских странах - одна из них, не с неба упало. Общество к нему шло непросто и не быстро, впрочем как и ко многим другим ценностям демократического постиндустриального общества.

Наконец до европейцев дошло что ценности и нормы таки заслуживают того, чтобы их отстаивать? Я так только рада. Дело в том, что социум без них не существует.

Что касается мусульман, то, как было сказано выше их никто не привозил в Европу насильно. Они хотят жить в комфортном, обеспеченном, но чужом для них постиндустриальном обществе и отстаивать нормы своего традиционного? Так не бывает, нужно выбирать, как бы набор в комплекте: достаток и стабильность плюс чужие нормы и чужие законы. Нравится традиционное патриархально-религиозное? На Земле таких мест немало. В Европу которая из этого выросла давно никто не звал. Приехали в страну, уважайте ее нормы и законы.

Идентификация это тоже имеет смысл, не знаю как насчет "безопасности" не моя ценность, хотя думаю таки и в этом имеется смысл. Паранджу, в отличие от очков и шляпок дамы не снимают. Но главная проблема в другом коммуникативном уровне европейской культуры. ДРУГИМ людям просто не комфортно рядом с человеком закрывающим лицо. А как учителю общаться с ребенком не видя его лица? Другим детям? Люди точно должны менять свои привычки пытаясь приспособиться под немалые запросы мигрантов?

Я так не думаю.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Тоесть банально отвлекают ложной угрозой

Это вам на ухо кто-то нашептал? Угроза отнюдь не ложная, ваще то давно уже в европейских странах серьезные протесты снизу. Там антиарабские настроения, именно в обществе очень сильны. Если че, не на сайте вычитала, просто в Дании живут друзья с которыми интенсивно общаюсь. Власть учла таки рост недовольства? Ну дык эт нормально как раз для демократического общества.

Не вникала особо, но сильное раздражение вызывает публично и агрессивно демонстрируемый чужой для европейцев образ жизни и то, что очень много арабов живет за счет высоких пособий по безработице не устраиваясь на работу, а значит за счет налогов граждан. Дело дошло до того, что налогоплательщики требуют эти пособия сократить в целом. К тому же сильно выросла этническая преступность а ранее Дании в этом смысле была страной очень благополучной.

Датчане и даже мигранты из других стран не желают иметь в соседях арабов в принципе.

Причем расспрашивала, помимо арабов там множество самых разных национальностей живет, однако раздражение направлено конкретно в их адрес. К тем же туркам к примеру, относятся довольно лояльно.

[Гость]

В каждой культуре есть свои ценности и социальные нормы...

Вот и давайте это учитывать.

Мусульмане одеваются своей культуре, европейки по своей.

Что касается мусульман, то, как было сказано выше их никто не привозил в Европу насильно. Они хотят жить в комфортном, обеспеченном, но чужом для них постиндустриальном обществе и отстаивать нормы своего традиционного?

Во-первых они не просто так приехали, а из-за нехватки рабочих рук, я думаю.

Так что тут заинтересованность обоюдная.

Во-вторых откуда возникло понятие "толерантность"?

Кто является объектом: свой или чужой по культуре?

Это вам на ухо кто-то нашептал?

Не слепой, сам вижу.

В Европе сейчас как раз растет критика Израиля за его выходки на оккупированных территориях, и СМИ ( а кто их контролирует? ) пытаются переключить внимание на тн "мусульманскую угрозу", это и ежу понятно.

 

Не вникала особо, но сильное раздражение вызывает демонстрируемый чужой для европейцев образ жизни и то, что очень много арабов живет за счет высоких пособий по безработице не устраиваясь на работу, а значит за счет налогов граждан.

А вы не смешивайте все в кучу.

1) Раздражает чужой образ жизни - это ксенофобия.

2) Высокие пособия - это к правительству, арабы тут при чем.

[observer 507]

Ирэн, ППКС.

 

Рассуждения уважаемого Римского сводятся к сравнению свободного выбора женщиной украшений, в том числе вуалей и шляпок, с принудительной формой одежды, что совершенно неправомерно. Более серьёзных аргументов не находится.

[Гость]

Рассуждения уважаемого Римского сводятся к сравнению свободного выбора женщиной украшений, в том числе вуалей и шляпок, с принудительной формой одежды, что совершенно неправомерно.

Тоесть в "цивилизованной" Европе женщина сама выбирает форму одежды, так?

Тогда почему выделяют по религиозному и национальному признаку какую-то категорию, например арабок, и принуждают в законодательном порядке к изменению традиционной формы одежды?

[observer 507]

Не представляю, что запретят ношение вообще.

В америке точно нет - здесь люди спокойные.

Тем не менее, и спокойные люди начинают реагировать: Кодекс Эрувилля. Сейчас нет времени переводить, поэтому стащу изложение истории с чужого ЖЖ:

В понедельник, пять дней назад (дата написания - 4 февраля), квебекская деревня Эрувилль (Herouxville) приняла Кодекс Норм Поведения Жителей Деревни.

 

Ни слова об иммгрантах в постановляющей части Кодекса нет. Но все газеты, ТВ, партии и землячества почему-то называют этот программный документ "Кодексом поведения для Иммигрантов".

 

Среди массы положений, в деревне теперь запрещено:

 

- Ходить по улицам и ездить в общественном транспорте с лицом, закрытым платком (исключение - день Халлоуина, когда разрешено носить такой платок на голове).

 

- Запрещено требовать открытие молельных мест вне церкви и личной квартиры (дома).

 

- Запрещено давать доп.часы отдыха и доп.дни работникам для справления молитв, постов и прочего. Хочешь постись днем - постись, твое личное дело. В личное время.

 

- Запрещено протествовать против Рождественской Елки в гос.учреждениях. Это столетняя традиция. Не веришь в Христа - твое дело. Не ставь елку дома. Но не требуй убрать из общественного заведения.

 

- Запрещено протествавать против потребления продуктов, если санэпидемсанкция и другие органы не препятствуют по причинам здоровья. Не ешь свинину - никто тебе ее в рот не имеет право впихивать, но запрещать ее потреблять тем, кто ее любит - нельзя!

 

- Запрещено нарушать права женщин, в том числе, побивать их камнями, заматывать в паранджу и т.д.

 

- Запрещено носить оружие в школу - включая "церемониальные ножи" (Маришка в курсе, в чей камень огород - сикхи в суде отстояли у нас это право для своих детей - кретинизм. Эрвиль этот кретнизм элегантно ПОСЛАЛ!!!!! - кодекс жизни в деревни имеет право устанавливать деревня, если Конституация не говорит обратное. Конституция не разрашает носить ножи в школу).

 

- Запрещено ограничивать поведение других, если тебе что-то в их поведении не нравится, но другие не нарушают закон (например, поясняет кодекс, нельзя требовать замазывать окна в спортзале, если напротив молельное место, где молящимся не нравится спортзал - никто вам не мешает замазать собственные окна. Это тоже наши реалии осени. Эрувиль их элегантно посылает тоже).

 

- Запрещено не подчиняться женщинам полицейским, если ты мужчина (тоже требования определенных скотов).

 

- Запрещено отказываться от лечения, если ты женщина, а врач мужчина (тоже требования определенных хамильтонш).

 

И т.д.

 

Весь Квебек с понедельника на ушах. Восстал броненосец Потемк.., ой, Эрувиль.

 

Сайт деревни забит, пробиться было невозможно. Только вчера добровольцы предоставили ему новый хостинг и машину - это ж деревня, а там по 120 тысяч в ДЕНЬ заходили почитать воззвание. Ну, деревне помогли. Некий сайт grandquebec.com через час после объявления Эрувиллем Битвы За Равенство ВСЕХ, а не отдельных новых иммигрантов, связался с деревней и взял позволение на перепечатку их Декларации, Кодекса, Писем Премьеру и т.д. Еще через час сайт Эрувиля полетел под кучей запросов и отзывов (в основном - БРАВО!!! Ура матросам-потемкинцам!), но grandquebec.com остался на плаву и принял тысячи читателей в день, знакомя народ с революционными прокламациями Эрусвиля. В пятницу кто-то дал Эрусвилю новый хостинг - бесплатно.

 

В субботу 25 муниципалитетов объявили о рассмотрении Кодекса Эрувиля в качестве основы для своих действий. Одна деревня (маленькая) поступила по-деревенски просто: - А чего там рассматривать. Мы люди деревенские, мы ваших политик не понимаем. Нам кодекс нравится. Мы тут в таверне собрались и приняли его без изменений и для нас за 5 минут.

 

Премьер Квебека заявил, что надеется, что другие примеру Эрувиля не последуют. Оппозиция заявила, что это тревожный звонок обществу - пора перестать отворачиваться.

 

Grandquebec опубликовал заявление второй деревни (у них вообще сайта своего нет, бедняги, но grandquebec любезно согласился им помочь - грандквебек вообще добрый, всё для людей, для себя - ничего). И направил письмо Премьеру - мол, мы рупор деревни Сан-Рош, ответьте на письмо крестьян, ежели не брезгуете с рабочим людом общаться). Посмотрим, что Премьер скажет. Пока молчит, целых 2 часа уже.

 

Сегодня в метро - то ли мне показалось, то ли раз в пять меньше платкастах хамильтоншо-амеранд. Притихли и попрятались. Потому как вдруг стало ясно, что народу НАДОЕЛО, может и до рукоприкладства дойти, хотя полиция бдет, а народ все ж таки у нас мирный, слава богу.

 

По опросам - 95% квебекцев - ЗА кодекс.

ПС. На всякий случай: я отнюдь не считаю эрувилльский кодекс идеальным подходом, он просто показывает, что даже спокойные люди небезразличны к проблеме интеграции приезжих в местное общество (а не адаптации этого общества под вкусы приезжих).

[Гость Vlasssov]

орошо было бы заглянуть веков эдак 7-8 назад, а еще лучше 10-12. Много интересных традиций мы там обнаружим

Vlasssov , не мелочитесь.

Заглядывайте уж как следует - веков на сто назад. Много интересных традиций вы там обнаружите...

Я не могу глядеть так далеко как вы, увы... Предоставляю вам право пердставлять обычаи неандертальцев...

 

ПС. На всякий случай: я отнюдь не считаю эрувилльский кодекс идеальным подходом, он просто показывает, что даже спокойные люди небезразличны к проблеме интеграции приезжих в местное общество (а не адаптации этого общества под вкусы приезжих).

Он показывает, что третий закон Ньютона верен и для социальных систем.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Вот и давайте это учитывать.

Мусульмане одеваются своей культуре, европейки по своей.

Как бы хозяину дома свои законы не навязывают. Люди решившие по каким-то причинам (интересно каким?) переехать жить в чужой дом следуют нормам принятым ТАМ и это нормально. Еще раз в ЕС ЕВРОПЕЙСКАЯ культура и ЕВРОПЕЙСКИЕ нормы, которые складывались там веками, в мусульманских странах другие нормы и если уж ты решил перебраться в другую страну, будь добр уважать ЕЕ культуру или оставайся дома. Толерантность должна иметь и имеет свои границы, обычно, согласно максиме либерализма они начинаются примерно в области чужого носа. Доводить ее до абсурда используя ЧУЖУЮ ценность в качестве манипулирования другими дело знакомое, но вряд ли будет поддержено. Тем паче некоторые (далеко не все!) мусульмане явно не готовы показать положительный пример и пока предявляют завышенные требования к другим не торопясь предъявлять их к себе при этом.

Во-первых они не просто так приехали, а из-за нехватки рабочих рук, я думаю.

А, да? То есть их очень волновала нехватка рабочих рук в Европе? Ну дык вы ошибаетесь, во-первых, как уже писала раздражение связано с тем, что данная категория во многом живет на пособие, то есть ЗА СЧЕТ европейцев. Во-вторых, в связи с расширением ЕС рабочих рук более чем достаточно приезжает из европейских же регионов постсоветского пространства. В плане образования, культуры, ценностей и менталитета эта категория гораздо ближе местной и куда более устраивает как работодателей так и социум в целом. Собсно давненько уже поток куда более велик, чем запрос и власти вынуждены отказывать таким же европейцам. И, представьте себе, люди мигрируют из зон с более низким уровнем жизни и более низкой социальной комфортностью в зоны где это все выше. И волнует их собственное благополучие в первую очередь, альтруистическое желание же обеспечить чужую страну своими рабочими руками куда менее. Что касается арабов в полной мере. Кстати, что характерно никогда не слышала о претензиях к китайцам и конфликтах с ИХ участием, а их в Европе немало , интересно почему?

Во-вторых откуда возникло понятие "толерантность"?

Кто является объектом: свой или чужой по культуре? .

Еще раз, толерантность имеет границы. Я НЕ толерантна к попыткам махать руками перед моим носом и не собираюсь работать в данном направлении. Есть понятие личных и социальных границ, которым толерантность противоречить не должна. Потом толерантность всегда взаимна. Сначала нужно вникнуть что это такое в принципе, именно что, и попробовать проявить ее самому прежде чем требовать от других . Очень углубляет понимание, хотя бы такая попытка. На данный момент это средство манипулирования и политической демагогии куда более чем реальность во многих кругах. Примерно как человек наступивший вам на ногу стал бы кричать в ответ на ваш протест об отсутствии у ВАС толерантности.

Не слепой, сам вижу. .

Неужто третьим глазом? Я полагаю, ориентируетесь все на те же СМИ. Еще раз, недовольство довольно велико и вполне мотивировано, и знаю лично я о нем из общения с европейцами, а не из СМИ.

1) Раздражает чужой образ жизни - это ксенофобия. .

В кучу мешаете вы, пользуясь штампами. Когда скажем в моем дворе целый день орет громкая национальная музыка и огромная толпа граждан азербайджанской национальности бурно и публично отмечает свой праздник, а в ответ на замечание того, кто его сделал избивают толпой, то ксенофобия тут ни разу не причем. Вот речь идет примерно об этом. Люди приезжают в страну и при этом не готовы соблюдать ее нормы и правила. Не думаю что это проблема местных. Вернее эта ориентация мигрантов на сохранение собственных норм мешающих окружающим с манипулированием понятием ЧУЖОЙ толерантности УЖЕ стала проблемой аборигенов, именно что. К манипуляторам, ОСОБЕННО использующим чужие ценности в своих целях жертвы манипуляции относятся обоснованно плохо, просто часто на осознание того что тобой манипулируют требуется время. На то и манипуляция чтобы не быть открытой.

Что касается пособий, так с правительства и требуют, однако это не отменяет раздражения направленного на тех кто за их счет живет.

Собсно, я все написала и уже явно повторяюсь. В чем не вижу никакого смысла. Холивар, традиционный к сожалению на этой площадке в последнее время, мне не интересен, у меня дел полно.

[Гость Vlasssov]

1) Раздражает чужой образ жизни - это ксенофобия. .

Да... Приезжих арабов раздражает образ жизни европейцев. Вот когда их станет настолько много, что они смогут образовать арабскую партию, которая победит на выборах - тогда пусть паранджу и носят. Гитлер тоже победил на демократических выборах, и Янукович... Демократия - она такая... Все возможно в рамках демократического процесса...

Во-первых они не просто так приехали, а из-за нехватки рабочих рук, я думаю.

Вы будете смеяться - теперь рабочих рук хватает - пусть уезжают. И не просто так, а потому что рабочих рук хватает.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Тогда почему выделяют по религиозному и национальному признаку какую-то категорию, например арабок, и принуждают в законодательном порядке к изменению традиционной формы одежды?

Не совсем. Европейские женщины в выборе одежды следуют тем нормам которые приняты в обществе в целом. Выход за эти границы будет неизбежно заканчиваться социальной обструкцией в тех или иных формах. Например европейки НЕ ходят по улице обнаженными или в купальниках в публичных местах сколь бы этого им не хотелось. А также не ходят в бальных или свадебных нарядах и много в чем другом. Какие то отклонения от норм могут пресекаться в законодательном порядке, на другие будет реакция осуждения, агрессии или социального отвержения. Все это, для человека, являющегося социальным существом - тяжелая форма наказания.

Причем заметим, нормы в традиционных мусульманских обществах ГОРАЗДО более жесткие и узкие чем в европейских и отклонение от них карается куда более жестко. Откуда же такие требования к другим в плане отказа от ИХ норм? При полной неготовности пересмотра своих? Чего там с соломинкой в чужом глазу было?

И, толерантность штука замечательная, но разрушение культурного и ценностного пространства это вопрос выживания уже. Так что все хорошо в меру.

[Гость]

Ирэн

Традиционно очень много слов, хотя все просто.

Просто смотрим определение ксенофобии:

Ксенофо́бия (от греч. ξένος, «чужой» и φόβος, «страх») нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутое в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления. Также может (редко) трактоваться буквально, как навязчивый страх перед другими людьми, то есть фобия в клиническом смысле

И потом читаем ваши и Обсервера сообщения.

Клиническая картина налицо.

 

И, толерантность штука замечательная, но разрушение культурного и ценностного пространства это вопрос выживания уже.

Кажется Симпсонов у нас просили запретить или скажем Дом-2, ну вот нарушают они культурное пространство и все тут.

Вы согласны?

А чуждые нам фильмы, скажем как говорили в советское время, насаждающие культ грубой силы, их как, запрещать?

Ну вот не в нашей это культуре.

А проникновение западной культуры, через газеты, кино, и телевидение, на восток, с его традиционной культурой, которую они тоже разрушают, с этим как быть?

Я так понимаю западная культура она считается прогрессивной и верной, а восточная, в том числе и мусульманская, отсталой и нехорошей, верно?

Но культура-то разрушается, и кажется целенаправленно.

Не совсем. Европейские женщины в выборе одежды следуют тем нормам которые приняты в обществе в целом.

Так значит Обсервер неправ: это не выбор женщины, а принудительная форма одежды, ну вот нормы такие приняты, а она может голой ходить хочет.

А арабы эти, которые в хиджабах, заполонили улицы Дании, они что требуют чтоб все так ходили, или как?

Как они "культурное пространство" ограничиваю кому-то или разрушают?

Причем заметим, нормы в традиционных мусульманских обществах ГОРАЗДО более жесткие и узкие чем в европейских и отклонение от них карается куда более жестко.

Опять сорок пять: так они априори нетолерантны и ксенофобы там аццкие, и они ж никого не обманывают и не говорят что мы мол вот такую культуру построили толерантную и лишенную ксенофобии, и все давайте следуйте за нами.

 

Люди может от этого невыносимого гнета и уезжают в Европу, к свободе и равноправию, а их ломают через колено можно сказать. :dance3:

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Клиническая картина налицо.

Да неужто? Эт кто там на ярлыки жаловался? Налицо неадекватность требований предъявляемых к себе и другим. На что и реагируют окружающие время от времени.

Так мне пофик, именно что ксенофобия для меня настолько эмоционально чуждое понятие, что сложно бывает понять людей которым она свойственна, остается только принимать как факт. Как боязнь пауков к примеру, мне они нравятся, остается только понять что другим нет. Если же вернуться к израильским веткам, то создается ощущение что вы приписываете свои склонности другим, не?

Кажется Симпсонов у нас просили запретить или скажем Дом-2, ну вот нарушают они культурное пространство и все тут.

Вы согласны?

Насчет Дома-2 скорее да. Насчет Симпсонов сложно судить, нет личного мнения по данному вопросу, просто не смотрю, но если это проблема не только Слизки и общество чувствует что мульт не соответствует нормам или наносит вред, то да, согласна. Плюс желательно мнение экспертного сообщества. Во всяком случае ограничить время показа следует, там точно ДО 16. Опять же это телевизор, на котором кнопка "переключить канал" и вкл. - выкл. есть. Жизнь же выключить невозможно.

Я так понимаю западная культура она считается прогрессивной и верной, а восточная, в том числе и мусульманская, отсталой и нехорошей, верно?

Нет, не верно. Пожалуй следовало бы таки ограничить понятие "восточный" и "мусульманский". Это ОЧЕНЬ разные культуры ваще-то, но сойдемся на том что обсуждаем некоторые их направления думаю, дабы не загружать. Так, ваще то одна из моих близких и давних подруг в Европе мусульманка, татарка по национальности, что такое паранджа знать не знает, и вопрос отношения к арабам-мигрантам обсуждался в том числе и с ней,. Так что обобщать тут следует с острожностью.

Западная культура ориентирована на ценность человеческой личности, культура с постиндустриальной экономикой или близкой к ней. Некоторые регионы Востока - это традиционное общество с традиционной же экономикой. Тут можно обойтись без оценок, просто понять разницу. Но речь идет о людях которые приезжают на Запад в поисках лучшей доли, поскольку их культура и экономика не удовлетворила их запросы и при этом пытаются навязывать Западу свои ценности, которые они запросто могли бы реализовывать у себя в стране. Так что передерг вещь удобная, но вряд ли сойдет за аргУмент.

Так значит Обсервер неправ: это не выбор женщины, а принудительная форма одежды, ну вот нормы такие приняты, а она может голой ходить хочет.

Прав. Просто большинство в своем выборе стараются учитывать и нормы, понимая их значимость для окружающих да и просто нормы принимаются с детства. Потому переезжать в чужую страну, особенно в зрелом возрасте всегда трудно. Приходится многое менять в себе адаптируясь к другому окружению. Русские скажем, здесь не исключение, просто большинство из них понимает необходимость ассимиляции и культура на столь различна.

Опять сорок пять: так они априори нетолерантны и ксенофобы там аццкие, и они ж никого не обманывают и не говорят что мы мол вот такую культуру построили толерантную и лишенную ксенофобии, и все давайте следуйте за нами.

Ну так и нечего тогда предъявлять требования к другим которым сам не соотвествуешь и близко и потому и НЕ понимаешь что такое толерантность в реальности. Эт все равно что слепому от рождения критиковать цветовую гамму используемую художником. Также нелепо и бесмысленно. И еще, стоит отличать ксенофобию именно, как страх перед чужими от стремления отстаивать свои границы. К примеру я более чем лояльна к индусам, но если они у меня в гостях, то я не устраиваю целиком вегетарианский стол и не выгоняю собак на улицу, просто предупреждаю гостей сразу что у меня собаки, а на столе будет в том числе и мясо. Если им сложно терпеть общество собак и наблюдать как хозяева едят курицу, то можно сразу отказаться от приглашения. Это МОЙ дом и насильно в гости никого не тащу и свои правила тут никто устанавливать не будет. Кстати никогда и проблем по этому поводу и не возникало в принципе. Также в Индии скажем я не стану пытаться подметать пол, к чему привыкла дома, зная что это может задеть хозяев. Прежде чем ТРЕБОВАТЬ уважения к себе и своей культуре, научитесь уважать других хоть немного. Пока с этим большие траблы.

Вы, похоже, толерантность с отсутствием или размытием личных границ и склонностью к жертвенности и мазохизму путаете, с некоторой бесхребетностью. Как из анекдотов про интеллегентов. Не, эт уважение к чужим интересам и границам при четком осознании и отстаивании своих. Раз вы "толерантные" то нас нетолерантных терпите, а мы будем делать чего хотим и класть ноги на стол. Щаз. :dance3:

[Ирэн 9 999]

Шамиль

и не говорят что мы мол вот такую культуру построили толерантную и лишенную ксенофобии, и все давайте следуйте за нами.

Минуточку. Толерантную и лишенную ксенофобии по сравнению с ЧЕМ? По сравнению с некоторыми мусульманским обществами что вы сами признали.

Насчет идеальной толерантности полного отсутствия ксенофобии эт вас кто-то в заблуждение ввел. Ничего подобного слышать не слышала и идеальных в этом отношении обществ не существует. И существовать не будет вероятно. И то и другое есть везде, просто в разной степени выраженности, плюс и для толерантности и терпимости есть пределы. Я слышу ориентацию на движение в данном направлении, что озвучивается и для чего общество и власти действительно многое делают, но к идеалу никто не пришел и никто и не стремится. Эт нечто вроде "абсолютной чистоты", все хорошо в меру. Насчет "следуйте за нами", предлагается некая модель, не нравится - не ешь, чего в страну то тогда ехать? Насильно, еще раз, никто не тащит. А тоскуешь по толерантности научись сначала ей сам и все встанет на свои места.

[Nikola 2 551]

Каждый раз, когда приезжаю в Питер, бросается в глаза увеличение доли неевропейских лиц. Последний раз 18 марта прилетел из Москвы, так в автобусе из Пулково европейских лиц было всего четверо. Из 30-ти ехавших. Поскольку в молодости долгое время общался с одной восточной красавицей, научился различать южан. Подавляющее большинство пассажиров в автобусе были азербайджанцы. Из тех, кто торгует на Сенном рынке и Апраксином дворе. Вели они себя как дома. Обычно чувствую настроение собравшихся. Впервые я почувствовал себя некомфортно в своей стране.

Ребята, вы приехали в чужую страну. Вы здесь никто и зовут вас никак. Ведите себя соответственно! По крайней мере тихо. И перестаньте резать баранов для очередного курбан-байрама на улицах города!

И у меня возникает внутреннее отторжение такого положения. Я сорок лет работаю как папа Карло не на самой лёгкой работе, стараюсь, чтобы моя семья и страна жили как можно лучше, а приезжает и остаётся жить чужая толпа, взвинчивая цены на жильё, отбирая моё пространство, и пользуется благами заработанными моими соотечественниками.

Оставайтесь у себя, делайте свои города богатыми и благоустроенными! И не говорите, что у вас нет работы! Создавайте дома рабочие места, для этого не нужны запасы нефти - японцы создали своё успешное государство без всяких полезных ископаемых. Но имели на плечах головы. И много работали для этого.

Создавайте у себя промышленность, зарабатывайте деньги и тогда приезжайте в гости! Тогда никто не скажет "Понаехали тут", а только "Добро пожаловать!" Не можете сами - требуйте от СВОИХ правительств! Так и скажите своим президентам, шахам, аятоллам - хватит воровать!

Я не знаю, почему большинство из вас приезжает из Африки или исламских стран. Вернее догадываюсь, но вслух озвучивать этого не буду.

Вот такие же настроения возникают в Дании, Бельгии и прочих европейских государствах. И поэтому правительства этих стран и запрещают носить паранджу. А разговоры про идентификацию личности лишь повод для

деликатного намёка о нежелательности подобных "гостей"

[Гость]

В общем так: толерантность хороша при отсутствии чужих - правда не понятно зачем вообще придумали термин, к своим все и так толерантны - когда чужие есть и их становится много, толерантность отбрасывается и на арену выходит ксенофобия как способ спасти собственную культуру.

 

А все остальные разговоры считаю способом скрыть этот простой факт.

[Nikola 2 551]

Совсем как по Чехову - затронь одного коллежского асессора, так тут все галдёж устроят. Если бы приезжие вели себя достойно, уважая чужие обычаи, никаких претензий не имел бы. Вы где-нибудь слышали о наезжих католиках или иудаистах? Претензии только к конкретным мусульманам.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

В общем так: толерантность хороша при отсутствии чужих - правда не понятно зачем вообще придумали термин, к своим все и так толерантны - когда чужие есть и их становится много, толерантность отбрасывается и на арену выходит ксенофобия как способ спасти собственную культуру.

Эт ваша личная интерпретация и только.

К своим тоже часто не толерантны, у нас, к примеру, до сих пор серьезный непроработанный обществом конфликт между "красными" и "белыми" и подобных, может не столь масштабных и проблемных в каждом обществе полно. А так, толерантность отбрасывается когда ни разу не толерантный "чужой" нарушает твои границы, как собсно и должно быть, потому что уже не о толерантности и речь, а о пассивной всетерпимости. Часть мусульман и мигрантов других конфессий нормально живет в Европе и проблем никаких ни у местных, ни у этих мусульман при этом не возникает. Может некоторым категориям в зеркало лучше почаще смотреть?

Что касается сохранения собственной культуры и ценностей тут согласна. А что, вы считаете что это европейцам сие не к чему? Они свои ценности даром на помойке нашли? И не за ними ли приезжают многие мигранты? Дык пущай сначала прежде чем решение о переезде принимать внутрях собственной головы разберутся, а то противоречие налицо. А так приезжаешь в чужую страну будь добр соблюдать ее нормы и законы, уважай ее ценности, а не требуй чтобы все общество подстраивалась под тебя.

А все остальные разговоры считаю способом скрыть этот простой факт.

Эт тоже ваши личные проблемы. Чего там вы приписываете другим.

Простой факт заключается в том, что к одним мусульманам общество толерантно и "не толерантно" к другим. К тому же зачастую сие распространяется и на одну и ту же национальность. Этот факт объяснить ксенофобией никак не возможно, а вот разницей в поведении групп и отдельных индивидов сие объясняется довольно легко. Живите, но не мешайте при этом жить другим, глядишь и конфликтов поменьше будет и люди к вам потянуцца.

[Ирэн 9 999]

Nikola

Живу в Питере и как-то увеличения числа "неевропейских лиц" во-первых не замечаю. Во-вторых не замечаю и конфликтов особо в последнее время на почве вызывающего поведения или явного нарушения социальных норм и законов, что лет пять назад было весьма распространено. Интересно почему? Боюсь по причине резкого снижения толерантности в обществе как раз, во многом вызванного именно конфликтами. Причем дело не столько в национальности, сколько в миграции определенных слоев общества.

На рынке стараюсь покупать продукты как раз у этих самых неевропейских лиц, причем мужеского пола. Во-первых гораздо вежливее, во-вторых гораздо ниже вероятность что тебя обвесят. Русских тетенек обхожу стороной, проблема не в моей русофобии, а в разном отношении к работе как бы. А вот что рынок для русских бабушек закрыт, эт да, эт проблема, но другого характера.

Воот. Еще одна почва для конфликта грубое приставание к молодым девушкам на улицах и неадекватной реакции на отказ от знакомства, эт частая история.

Что касается рабочих мест и квартир, то проблема эта сложная. Жилплощадь ваще то скупается московскими чиновниками которым некуда вкладывать деньги, с работой тоже не все так просто. Работала некоторое время, не столь давно, в юридическом агенстве как раз с мигрантами и хорошо знаю проблематику. Тут на коррупцию властей лучше бы взглянуть, ноги львиной доли реальных проблем растут именно оттуда.

Это действительно сложная социальная проблема. Где сплелись и реальная ксенфобия и неурегулированность вопросов миграции по причине коррумпированности властей и реальные конфликты по причине очевидного неадекватного поведения самих мигрантов и многое за скобками. Множество факторов которые так просто руками не развести приписав корни проблем одному из них.

[Гость]

Что касается сохранения собственной культуры и ценностей тут согласна. А что, вы считаете что это европейцам сие не к чему?

Я вижу, что разговоры о толерантности, о правах человека, о ксенофобии, это все все пустые разговоры.

При первом же столкновении с чужими, ваши толерантные датчане и швейцарцы, отбросили всю эту пустую болтовню.

 

А "толерантность" "ксенофобию" и "права человека" приберегли чтоб под их предлогои разрушить чужую культуру.

Я вижу именно чтоб разрушить мусульманскую в частности культуру эти - чуждые им самим как мы видим - понятия тн цивилизованными европейцами внушаются в сознание мусульман, да и не только мусульман.

 

Вот так такие выводы можно сделать, уважаемая.

А культуру свою европейцы не на помойке нашли, естественно, только выдумывать "толерантность", "ксенофобию" и "права человека" не надо было.

Сказали б просто что все должны быть как мы, это было б честнее и понятнее.

 

А так приезжаешь в чужую страну будь добр соблюдать ее нормы и законы, уважай ее ценности, а не требуй чтобы все общество подстраивалась под тебя.

Да никто не требует чтоб европейцы ходили в парандже, просто люди думают что ксенофобия у европейцев вроде в прошлом, а на деле оказывается нет.

Этот условный араб, у себя дома, от европейцев же слышал: "а почему у вас нельзя в мини-юбке, а у нас кто в чем хочет в том и ходит, у нас цивилизованная страна"....приехал.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Я вижу, что разговоры о толерантности, о правах человека, о ксенофобии, это все все пустые разговоры.

Для вас вероятно да, коли уж вы этих ценностей не разделяете. Для меня - нет, для меня важная составляющая жизни. Та же песТня с отношением к свободе, очень многие наши соотечественники с пеной у рта убеждают остальных что сие иллюзия, поскольку никогда не ощущали ничего подобного. И поскольку для них этого понятия не существует они будут всеми возможными способами искать подтверждение что его и в принципе нет.

Сказали б просто что все должны быть как мы, это было б честнее и понятнее.

Не, уважаемый. И ваши ценности многие готовы уважать как и вашу индивидуальность до тех пор пока вы не навязываете другим свои и хоть сколь-нибудь уважаете чужие ценности и чужую индивидуальность.

Пример, если вы придете ко мне домой на Рождество и начнете топая ногами требовать чтобы я избавилась от елочки поскольку она оскорбляет ваши религиозные чувства, то я поступлю даже хуже и еще более нетолерантно чем жители Эрувилля, попросту захлопну перед вашим носом дверь.

Да никто не требует чтоб европейцы ходили в парандже, просто люди думают что ксенофобия у европейцев вроде в прошлом, а на деле оказывается нет.

Людям думать надоть получше значит, прежде чем со своим уставом приезжать в чужой монастырь в расчете на чужую всетерпимость. Не думаю, что им кто-то обещал установление халифата на суверенной территории Европы по их заказу. Думаю, что они приехали за более комфортными условиями жизни, которые не смогли создать у себя. А необходимость адаптации к жизни в чужой стране обычно понятна без разъяснений. Любишь кататься люби и саночки возить.

Насчет связи между «ксенофобией» и отрицательным отношением к парандже, эт ваше личное ИМХО, которое вы даже аргументировать не смогли ничем в отличие от оппонентов. И при этом, как водится, выдаете сие за доказанный факт. Эт для вас факт, для меня ни разу нет, я вижу массу других причин для подобного отношения.

Мне каж все моменты выяснены, правда? Отношения обозначены и мы упорно повторяемся. Вам не надоело? Я пожалуй закончу.

[Гость keltishe]

Этот условный араб, у себя дома, от европейцев же слышал: "а почему у вас нельзя в мини-юбке, а у нас кто в чем хочет в том и ходит, у нас цивилизованная страна"....приехал. 

Приехал... Лет сорок назад... В чём хотел, в том и ходил... Выцепил семью... Сел на вэлфер... построил мечеть... призывом на молитву мешал бюргерам спать... повадился выбрасывать мусор из окна на тротуар... не стал учить детей языку... сыновья подрезали лопатник у аборигена, ненароком зашедшего в район компактного проживания... толерантность у бюргеров кончилась...

 

Поскольку этнические чистки - дело кровавое и бесполезное - ну условного араба потихонечку, весьма гуманно в оборот и берут за частности. Паранджу ему - запретили, за ведро на тротуаре - штраф и т.д. Как царь Пётр - кофий пить и бороды брить. Самое забавное - что таки да, работает, кофий пьём, бороды бреем, бюрократия сильней национальной и культурной идентичности, каковая остаётца там, где условный араб оставил своё национальное государство.