Обо всём

Путешественник · 10 Января 2012

Я, помнится, недавно поминал Йошку Фишера. Не самый плохой был политик. А почитайте про его боевую юность... Среди французских деятелей Европарламента есть те, чье "начало" пришлось на событя 68 года. И они тогда вовсе не были умеренными консерваторами. И другие примеры можно найти.

Лично я солидарен с Илларионовым - т.е. я, образно говоря, за "Гавела". Однако ПОКА такой новый Гавел не проявился. Есть риск, что без ярких и пользующихся поддержкой фигур во главе протестного движения, все опять может уйти в ступор на долгие годы. Навальный - безусловно такая фигура. Чем и вызвано пристальное к нему внимание.

Насчет "заблуждений". Человек - удивительное животное. У меня есть друг, которому сейчас в районе 30. Умный интеллигентный человек. Десять лет назад был "готовым наполнителем" всяких русских маршей. Причина - до 17 лет рос на Кавказе (т.е., что называется, "в самый угар"), когда и по фамилии и по виду за 20 километров была видна национальность "русский сибирского розлива". Ум (и окружение) победили, и сейчас из вновь с ним познакомившихся никому ни то, что в голову не придет подобное, но еще и скажут, что я наговариваю на человека.

У меня лично нет никаких сомнений, что г-н Навальный действительно так ДУМАЛ - уж больно много высказываний. Потому возникают вопросы:

1) Не переходил ли он определенную грань? (Думать и высказываться - это одно; учавствовать в разного рода "острых акциях" - уже несколько другое.)

2) Что он думает и хочет СЕЙЧАС, и какова его ОЦЕНКА тех его тогдашних взглядов.

Высказывание крайне уклончивой позиции по национальному вопросу заставляют многих подозревать, что те "заблуждения" милы ему и поныне. Что, мягко говоря, ни есть хорошо.

Но я сам хочу получить чуть больше информации (а она явно появится), прежде чем сформировать свое мнение.

Lat3760 · 10 Января 2012

Так и у наших "полководцев" причина основная - рука Вашингтона, мешающая нам жить. На ее фоне все остальные как бы незначительны.

Как мудро заметил наш дорогой товарищ Путин, все гадости на свете творит мерзкая старуха Клинтон.

Это она сбивает российские спутники, организует землетрясения в Саянах и выводит на площади Москвы бандерлогов.

Lat3760 · 10 Января 2012

Я, помнится, недавно поминал Йошку Фишера. Не самый плохой был политик. А почитайте про его боевую юность... Среди французских деятелей Европарламента есть те, чье "начало" пришлось на событя 68 года. И они тогда вовсе не были умеренными консерваторами. И другие примеры можно найти.

Постарайтесь припомнить хотя бы одного идеолога НСДАП, который перековался в интернационалиста.

Путешественник · 10 Января 2012

Ну так в этом и вопрос - он "идеолог", то есть вполне осознанный и закоренелый, или то было в "горячке юных лет".

10 Января 2012

Ну так в этом и вопрос - он "идеолог", то есть вполне осознанный и закоренелый, или то было в "горячке юных лет".

Он типичное говно, пришедшееся по вкусу шовинистической общественности, причем это свойство нисколько не препятствует ему быть самоотверженным разоблачителем правящего нами жулья.

А тут как раз и поддержка мне на "Гранях" появилась. Почитайте, рассудительные граждане:

Оппозиция из лакейской

Когда Путин пришел к власти, его, оказывается, недооценили - не поняли, какое большое зло может быть от этого маленького человека. Так сказал недавно один из лидеров "революции четырехтысячников" - революции, которую пытаются произвести люди, подчеркивающие, что у них доход не ниже четырех тысяч долларов в месяц. Деловые люди, возмущенные тех, что их обсчитали на выборах. Деловые люди ведь сами не обсчитывают и не дают себя обсчитывать, так? Никакой политики, чистая, как водка "Путинка", деловитость.

Искренность этих людей несомненна, и это еще раз напоминает, что искренность не синоним истинности. Ленин и Гитлер были искренни. Склероз и маразм не повреждают искренность, но делают ее бесполезной. Впрочем, верить в искренность четырехтысячников необязательно, потому что они сами постоянно подчеркивают, что искренность - качество не деловое.

Вот что обязательно, так это помнить, какие самые важные голоса украла "эта власть". Эта власть украла голоса людей, взорванных в Москве в 1999 году. О, как тогда взвыла прикремлевская интеллектуальная среда, напоминая о презумпции невиновности Кремля. Вы свечку держали? Вы через суд доказали, что именно по приказу Путина совершили чудовищное преступление, перед которым меркнет поджог Рейхстага? Вы что, заболели конспирологией?

А потом украли голоса детей и взрослых на Дубровке. А потом украли голоса бесланских детей. Эти голоса - не бумажки, это реальные голоса реальных людей, которые уже никогда не смогут прийти на митинг, которые не выскажут своего мнения о том, кто милее - Путин или Зюганов.

А потом еще украли голоса граждан Грузии ― помните 2008 год? Тогда тоже взвыли добрые русские люди - ах, грузины убили три тысячи человек, надо срочно миротворчеством заняться. Теперь они молчат и "не помнят", как доверились лжецам и агрессорам. Им не стыдно, но во всяком случае стараются не вспоминать. Но все-таки, нам нужно, чтобы русские войска, оккупирующие четверть территории Грузии, могли честно выбирать между Путиным и Зюгановым, или нам нужно убрать эти войска?

Точно так же нынешние "лидеры оппозиции" стараются не вспоминать, как нахваливали скромного трудягу Путина в начале его правления. Они ведь не просто "не рассмотрели". Хвалили за скромность, подтянутость, трезвость, четкость... Теперь-то они его оплевывают в стихах и прозе, срывая аплодисменты у четырехтысячников. Интересно - почему вдруг трусы осмелели? Нет, неинтересно. Система, видать, собирается менять очередного брежнева на очередного черненко, сделать это по-людски, без предварительного клокотания она не может, вот и скрежещет. К демократии и к жизни это отношения не имеет.

С четырехтысячниками все ясно. Это глубоко эшелонированная псевдооппозиция. Не потемкинская деревня, а потемкинская матрешка. Не нравится матрешка Жириновский - пожалуйста: матрешка Навальный, матрешка Зюганов... Имя им легион ― и все вышли из лакейской Кремля. Навальный - не из лакейской? Так ведь лакейская Кремля больше, чем кажется. Человек борется с коррупцией? Любимое занятие лакеев. Бороться надо с лакейством, с милитаризмом, с несвободой, а с коррупцией - это в последнюю очередь. Гитлер пришёл к власти, обличая коррупцию веймарской демократии. Создал абсолютно некоррумпированную СС - вот счастье-то!

Не говоря уже о том, что коррупция - понятие пошире воровства. Нынешние четырехтысячники любят подчеркивать собственную честность. Еще бы им красть, когда чекистская мафия монополизировала воровство! Однако не может быть назван честным коммерсант, который формально честно ведет дела в коррумпированной системе. Просто один крадет с полки буханку, другой крадет у нефтепромышленника сто миллиардов, а третий обслуживает того, кто украл сто миллиардов. Этот третий - честен? Ну-ну...

Четырехтысячники сами воруют голоса, когда заявляют, что это они ― сто тысяч человек на площади. Увы, даже в Москве нету стольких людей с таким окладом - точнее, большинство людей с таким окладом остались по домам или выполняли служебные обязанности, следя за теми, кто вышел на площадь. В основном на площадь вышли тридцатитысячники, и не долларовые, а рублевые. По московским меркам - бедняки. Бедняк из Урюпинска не может переехать в Москву, бедняк из Москвы не может переехать в Париж. Общее у них одно - озлобленность, ожесточение, всё то, что мешает думать и считать.

Вернейший критерий этого ресентимента - культ Навального. Когда еврей готов простить Навальному "патлатых чабанов" - ну как же, ведь не "пархатые жиды". Когда антиклерикал готов простить Навальному "православие - главная религия России" - ну как же, ведь "никакой дискриминации, в принципе". Ага, в принципе никакой дискриминации, вот в жизни дело другое - "особые отношения". А теперь он еще и в тюрьме посидел ― ну совсем молодец! И не диссидент, слава Богу. Он просто борется с коррупцией. Поможем товарищу!

Богу, конечно, слава, но коррупция - она как разруха. Не в Кремле, не в налоговой, не в спецслужбах, а в головах тех, кто готов по-ленински заключать союз хоть с чертом, лишь бы победить. Пусть Ельцин, лишь бы не Горбачев. Пусть Путин, лишь бы не Зюганов. Пусть Зюганов, лишь бы не Путин. Пусть кто угодно, лишь бы не демократия, свобода, нравственная и интеллектуальная опрятность, каждодневное политическое усилие по месту жительства и т.д. и т.п. - лишь бы не все то, что делает Европу Европой, Запад Западом.

К счастью, не поздно притормозить и повернуть. Пересчитать критерии подсчета. Пересчитать население ― нас уже меньше 140 миллионов, но нас еще достаточно много, чтобы не зацикливаться на двух десятках коррумпированных персонажей, чтобы родить спрос на Сахарова и Гавела. В России не Гавелов нет, в России спроса на Гавела нет - ну вот за рождение этого спроса в наших душах!

Священник Яков Кротов

http://www.grani.ru/opinion/m.194704.html

11 Января 2012

Вот и у Навального я заметил ОЧЕНЬ большой разброс в высказываниях при очень тонком чувстве аудитории и большом ораторском искусстве.

Начёт чутья у Навального - вопрос спорный.

ИМХО сиё следует из стиля егойного выступления на митинге 24.12.

Да хорошее у него чутье, хорошее. Нормальный такой умеренный популист. Хотя в его действиях есть и хорошее и плохое.

Вот с этим дурацким лозунгом про жуликов и воров, который я абсолютно не поддерживаю. Провокация? Провокация! Однако "пипл хавает", и Навальный, безусловно, выбрал именно такую форму, которая наиболее соответствует криминализированному менталитету россиян. Тем более, чтобы сдвинуть сегодняшнюю ситуацию застоя, все-таки, пожалуй,нужны радикальные идеи и радикальные лидеры.

Участие с Русских маршах тоже провокация. Однако у меня сформулировался вопрос: почему штрейкбрехеров бить можно, а гастарбайтеров нет?

Но несмотря на всю эту бутафорию, Навальный делает концептуальные, системообразующие вещи. Я уже писал о том, что главным вопросом политического процесса в России является, вопрос финансирования политических партий. Кто стоит за красивыми лозунгами? Кто потом будет танцевать даму? Так вот Роспил как попытка абсолютно прозрачного общественного движения с ясными целями и прозрачным финансированием - оправдал себя на 100%. Остальное - шелуха. Всякие дурацкие попытки скомпрометировать движение по анализу госзакупок, наталкиваются на банальную его прозрачность. Госдеп финансирует русского борца с ворами - отлично! Слава Госдепу!!! Слава Навальному, который развел ГосДеп на бабло, для финансирования работы по улучшению нашей Родины, а не по ее развалу.

А концепция сетевой демократии - вообще отличная вещь! Решаются две концептуальные проблемы

1. Отсечение орды пенсионеров, которые голосуют за прибавку в 100 рублей к пенсии, и абсолютно тупые.

2. Образование некого квазипространства, где решение принимается действительно большинством. И это легко доказать.

Отсюда и поддержка большинства интеллектуалов, которые не просто пытаются, как Пионтковский, нагадить на систему, а творчески подходят к вопросу ее демонтажа. Ищут, так сказать, новые пути. Что и есть прогресс в общечеловеческом понимании.

11 Января 2012

С четырехтысячниками все ясно. Это глубоко эшелонированная псевдооппозиция. Не потемкинская деревня, а потемкинская матрешка. Не нравится матрешка Жириновский - пожалуйста: матрешка Навальный, матрешка Зюганов... Имя им легион ― и все вышли из лакейской Кремля. Навальный - не из лакейской? Так ведь лакейская Кремля больше, чем кажется. Человек борется с коррупцией? Любимое занятие лакеев. Бороться надо с лакейством, с милитаризмом, с несвободой, а с коррупцией - это в последнюю очередь. Гитлер пришёл к власти, обличая коррупцию веймарской демократии. Создал абсолютно некоррумпированную СС - вот счастье-то!

Пердунов - на мороз!!! © Рассуждать о лакейской логике, могут только лакеи.

11 Января 2012

Я, помнится, недавно поминал Йошку Фишера. Не самый плохой был политик. А почитайте про его боевую юность... Среди французских деятелей Европарламента есть те, чье "начало" пришлось на событя 68 года. И они тогда вовсе не были умеренными консерваторами. И другие примеры можно найти.

Постарайтесь припомнить хотя бы одного идеолога НСДАП, который перековался в интернационалиста.

Штирлиц.

11 Января 2012

Навальный делает концептуальные, системообразующие вещи... Слава Навальному, который развел ГосДеп на бабло, для финансирования работы по улучшению нашей Родины, а не по ее развалу.

Хвостатым живчикам невозможно почувствовать себя полезными Родине без лакейства перед какой-либо особой - хучь перед общим атаманом, хучь перед единой для них яйцеклеткой. И гляди, с какой безоглядностью и беспардонностью учредителей якобы "нового порядка" они виляют своими хвостами! Еще чуть-чуть - и этой энергии лакейства вполне хватит, чтобы свалить нашу уРодину в набитую историческую колею и пойти по очередному кругу общей свистопляски вокруг очередного "лидера".

Мужик · 11 Января 2012

Константинопольский патриархат просит РПЦ не вмешиваться в дело игумена Ефрема

Реклама :

Константинопольский патриархат, в юрисдикции которого находятся афонские монастыри, призвал Русскую православную церковь не вмешиваться в дело настоятеля Ватопедского монастыря игумена Ефрема, передает РИА "Новости". Игумен Ефрем был арестован 24 декабря, его обвиняют в злоупотреблениях при обмене недвижимостью между монастырем и греческим государством. Арест священника вызвал ряд протестов в Греции и за рубежом. В частности, обеспокоенность задержанием Ефрема выражали МИД России и Русская православная церковь, а глава РПЦ Кирилл обратился к президенту Греции с просьбой освободить задержанного.

"Вселенский патриархат напоминает, что Святая Гора, ее каноническая территория, хотя и состоит из православных монахов разных национальностей, но это нисколько не придает ей всеправославного характера, который бы позволял какое-либо вмешательство на этой территории со стороны автокефальных церквей", - говорится в заявлении Священного синода Константинопольского патриархата.

Также Священный синод Константинопольского патриархата, обсудив вопрос об аресте Ефрема под председательством своего предстоятеля патриарха Варфоломея, выразил "скорбь в связи со сложившейся ситуацией". "Вселенский патриархат, уважая независимость правосудия, избегает всякого вмешательства в текущее судебное дело, в особенности учитывая то, что патриархат не знает содержания дела", - говорится в сообщении синода.

Игумен Ефрем, привозивший в Россию пояс Богородицы, был задержан 24 декабря 2011 года, а несколькими днями спустя доставлен в афинскую тюрьму. Игумена Ефрема обвиняют в злоупотреблениях при обмене недвижимостью между монастырем и греческим государством. По предположению следствия, действия Ефрема могли нанести государству ущерб более чем в 100 миллионов евро. Сам настоятель монастыря отрицает вину.

29 декабря патриарх московский и всея Руси Кирилл обратился к президенту Греции Каролосу Папульясу с просьбой освободить из-под стражи архимандрита Ефрема. "Считаю своим долгом донести эту нашу общую боль до главы греческого государства и просить освободить из-под стражи архимандрита Ефрема", - говорится в послании предстоятеля РПЦ.

"Не подвергаю сомнению полномочия органов греческого правосудия и выражаю надежду на справедливое и объективное решение по делу об имуществе Ватопедского монастыря. Вместе с тем, испытываю недоумение в связи с применением тюремного заключения прежде судебного рассмотрения дела по существу в отношении монаха, не представляющего угрозы для общества и неоднократно выражавшего готовность сотрудничать со следствием", - пишет патриарх. Особое беспокойство, по его словам, вызывают "сообщения о неблагополучном состоянии здоровья архимандрита Ефрема, которое не было принято во внимание при взятии его под стражу".

Ранее председатель попечительского совета фонда Андрея Первозванного, глава РЖД Владимир Якунин назвал несправедливыми действия судебных властей Греции в отношении архимандрита Ефрема. "Мы обратились к вселенскому патриарху Варфоломею, мы обратились к святейшему патриарху Кириллу, к предстоятелям всех поместных церквей, ко всем православным людям. Мы считаем, что творится вопиющая несправедливость, и мы не только молиться должны, но и показать, что мы с этой несправедливостью мириться не собираемся", – сказал Якунин.

Российский МИД также выразил озабоченность в связи с ситуацией вокруг архимандрита Ефрема. Внешнеполитическое ведомство отмечает, что Ефрем выразил готовность сотрудничать со следствием. Обращается также внимание на состояние здоровья монаха.

грани

Мужик · 11 Января 2012

так вот почему плакали сороки и медведи...

Тем, кто не оплакивал Ким Чен Ира, грозят лагеря
В КНДР идут народные суды над безразличными к смерти великого вождя

11 января, 12:30 | Владимир КАЗАКОВ

В Северной Корее идут народные суды над теми, кто не выказал скорби во время похорон лидера страны Ким Чен Ира. Безразличным к смерти великого вождя грозит до шести месяцев трудовых лагерей, сообщает РБК со ссылкой на южнокорейские СМИ.

Заседания судов над теми, кого не тронула утрата любимого руководителя, начались еще 29 декабря - в последний день траура. Особенно суровы партийцы к тем, кто в этот период осмелился критиковать северокорейский режим, а также усомнился в правильности системы, подразумевающей последовательный переход власти от Ким Ир Сена к его сыну Ким Чен Иру, а затем - к Ким Чон Ыну.

В то же время, вчера стало известно, что власти КНДР объявили широкомасштабную амнистию для заключенных по случаю юбилеев покойных вождей. Согласно заявлению государственного информационного агентства ЦТАК, амнистия, объявленная декретом президиума Верховного народного собрания, воплощает "благородную, доброжелательную и всеобъемлющую политику президента Ким Ир Сена и Ким Чен Ира".

Численность и категории заключенных, подпадающих под амнистию, пока не оглашаются. Освобождение начнется 1 февраля. По мнению аналитиков, амнистия послужит укреплению власти и авторитета нового лидера страны Ким Чон Ына. Сейчас в тюрьмах и трудовых лагерях КНДР содержатся около 200 тысяч заключенных, в том числе женщин и детей. Большинство из них осуждены не по уголовным, а по политическим делам.

Напомним, Ким Чен Ир скончался 17 декабря в возрасте 69 лет. Власти страны сообщили об этом лишь два дня спустя. Известно, что причиной смерти стал обширный инфаркт, вызванный переутомлением и стрессом.

После кончины великого вождя КНДР погрузилась в траур. Дикторы северокорейского телевидения и радио в эфире не могли скрыть эмоций, а на улицы городов вышли тысячи людей. Многие жители Пхеньяна, пришедшие проститься с лидером КНДР, рыдали, рвали на себе волосы и падали на колени. Граждане выкрикивали лозунги: "Дорогой генерал, не покидайте нас!", "Пожалуйста, вернитесь к нам!".

Похоронили Ким Чен Ира в конце декабря. Его тело уложили в усыпальнице Кымсусан в Пхеньяне, где покоится прах его отца Ким Ир Сена. Туда же поместили автомобиль Ким Чен Ира, вагон его бронепоезда, одежду и рабочий стол.

Сегодня стало известно, что в КНДР отзывают официальный календарь 2012 года. В календаре, ранее разосланном во все партийные организации государства, не указана дата смерти Ким Чен Ира и опубликовано пожелание ему доброго здоровья. Предполагается, что в календарях, которые печатаются сейчас, будет отмечена официальная дата смерти лидера КНДР и опубликован лозунг "Великий вождь товарищ Ким Чен Ир с нами навсегда".

Преемником и продолжателем дела отца, верховным вождем, лидером партии, армии и народа КНДР назван младший сын покойного лидера - Ким Чон Ын. Новому главе Северной Кореи придется поделиться властью с военными, в том числе - с его дядей Чан Сон Таком. Такое условие выдвинули великому наследнику генералы.

Постоянный адрес статьи:

http://www.utro.ru/articles/2012/01/11/1021720.shtml

Old Vig · 11 Января 2012

С четырехтысячниками все ясно. Это глубоко эшелонированная псевдооппозиция. Не потемкинская деревня, а потемкинская матрешка. Не нравится матрешка Жириновский - пожалуйста: матрешка Навальный, матрешка Зюганов... Имя им легион ― и все вышли из лакейской Кремля. Навальный - не из лакейской? Так ведь лакейская Кремля больше, чем кажется. Человек борется с коррупцией? Любимое занятие лакеев. Бороться надо с лакейством, с милитаризмом, с несвободой, а с коррупцией - это в последнюю очередь. Гитлер пришёл к власти, обличая коррупцию веймарской демократии. Создал абсолютно некоррумпированную СС - вот счастье-то!

Пердунов - на мороз!!! © Рассуждать о лакейской логике, могут только лакеи.

Власов, дорогой, ну, пожайлуста, не ведите себя столь цинично и эпатажно, что Вы уже нашего достославного бедолагу БПР-а перещеголяли. Того, хоть конспирологическими версиями можно было объяснить (хотя, это явное упрощение -- охранка любит и умеет использовать больных нездоровых людей в своих целях), но чем объяснить Власова, кроме как психосоматики?

Я, конечно, понимаю, что это симптомы общенационального недуга, но так неприятно наблюдать, как Вы, выворачиваясь наизнанку, выставляете всем напоказ весь бардак, царящий в Вашей мыслительной избушке. Извините за откровенность, но настоящий друг всегда говорит в лицо своему другу правду.

11 Января 2012

Навальный делает концептуальные, системообразующие вещи... Слава Навальному, который развел ГосДеп на бабло, для финансирования работы по улучшению нашей Родины, а не по ее развалу.

Хвостатым живчикам невозможно почувствовать себя полезными Родине без лакейства перед какой-либо особой - хучь перед общим атаманом, хучь перед единой для них яйцеклеткой. И гляди, с какой безоглядностью и беспардонностью учредителей якобы "нового порядка" они виляют своими хвостами! Еще чуть-чуть - и этой энергии лакейства вполне хватит, чтобы свалить нашу уРодину в набитую историческую колею и пойти по очередному кругу общей свистопляски вокруг очередного "лидера".

А Навальный - ситуационный лидер. Вам бы вместо того, чтобы статьи приблатненного Пионтковского читать, изучили бы пару книжек по политологии.

Но нет, главное - о...ать очередного истинно народного лидера, которого выгнали из партии "ЯБЛОКО". А все почему? Потому что он не оттенял свечения главного демократического божества, истинного демократического Бога, ЯГА!!!

Власов, дорогой, ну, пожайлуста, не ведите себя столь цинично и эпатажно, что Вы уже нашего достославного бедолагу БПР-а перещеголяли. Того, хоть конспирологическими версиями можно было объяснить (хотя, это явное упрощение -- охранка любит и умеет использовать больных нездоровых людей в своих целях), но чем объяснить Власова, кроме как психосоматики?

-- Вот, -- начал наконец Павел Петрович, -- вот вам нынешняя молодежь! Вот они -- наши наследники!
-- Наследники, -- повторил с унылым вздохом Николай Петрович. Он в течение всего спора сидел как на угольях и только украдкой болезненно взглядывал на Аркадия. -- Знаешь, что я вспомнил, брат? Однажды я с покойницей матушкой поссорился: она кричала, не хотела меня слушать... Я наконец сказал ей, что вы, мол, меня понять не можете; мы, мол, принадлежим к двум различным поколениям. Она ужасно обиделась, а я подумал: что делать? Пилюля горька -- а проглотить ее нужно. Вот теперь настала наша очередь, и наши наследники могут сказать нам: вы мол, не нашего поколения, глотайте пилюлю.

http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0040.shtml

Глотайте пилюлю, Old Vig Петрович...

Последнее время воротит нос от нравоучений демократов бальзаковского возраста. Ваше карикатурное представление о демократии, ваше желание выглядеть гоголем перед молодежью, да еще в таких вопросах как преобразование общества - просто вызывает дикий стыд.

Как там у Крематория

Моя бывшая подруга сейчас растолстела
Сидит дома, варит борщ, штопает муцу трусы

И, пряча в мятом халате рыхлое тело

Украдкой у зеркала бреет усы

А ее тучный муц вонзил свой взгляд в телевизор

Он только ест или спит, или смотрит в окно

И циром забрызган его теплый свитер

А взгляд безразличьем охвачен давно

http://www.nomorelyrics.net/ru/song/10024.html

Или вот более близкое старперам

А судьи кто? - За древностию лет

К свободной жизни их вражда непримирима,

Сужденья черпают из забытых газет

Времен Очаковских и покоренья Крыма;

Всегда готовые к журьбе,

Поют все песнь одну и ту же,

Не замечая об себе:

Что старее, то хуже.

Где, укажите нам, отечества отцы, *

Которых мы должны принять за образцы?

Не эти ли, грабительством богаты?

Защиту от суда в друзьях нашли, в родстве,

Великолепные соорудя палаты,

Где разливаются в пирах и мотовстве,

И где не воскресят клиенты-иностранцы *

Прошедшего житья подлейшие черты.

Да и кому в Москве не зажимали рты

Обеды, ужины и танцы?

Не тот ли, вы к кому меня еще с пелен,

Для замыслов каких-то непонятных,

Дитей возили на поклон?

Тот Нестор * негодяев знатных,

Толпою окруженный слуг;

Усердствуя, они в часы вина и драки

И честь и жизнь его не раз спасали: вдруг

На них он выменил борзые три собаки!!!

Или вон тот еще, который для затей

На крепостной балет согнал на многих фурах

От матерей, отцов отторженных детей?!

Сам погружен умом в Зефирах и в Амурах,

Заставил всю Москву дивиться их красе!

Но должников * не согласил к отсрочке:

Амуры и Зефиры все

Распроданы поодиночке!!!

Вот те, которые дожили до седин!

Вот уважать кого должны мы на безлюдьи!

Вот наши строгие ценители и судьи!

Теперь пускай из нас один,

Из молодых людей, найдется - враг исканий,

Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,

В науки он вперит ум, алчущий познаний;

Или в душе его сам Бог возбудит жар

К искусствам творческим, высоким и прекрасным, -

Они тотчас: разбой! пожар!

И прослывет у них мечтателем! опасным!! -

Мундир! один мундир! он в прежнем их быту

Когда-то укрывал, расшитый и красивый,

Их слабодушие, рассудка нищету;

И нам за ними в путь счастливый!

И в женах, дочерях - к мундиру та же страсть!

Я сам к нему давно ль от нежности отрекся?!

Теперь уж в это мне ребячество не впасть;

Но кто б тогда за всеми не повлекся?

Когда из гвардии, иные от двора

Сюда на время приезжали, -

Кричали женщины: ура!

И в воздух чепчики бросали!

Пипец, демократическая фамусовщина...

Как можно учить поколение девяностых как им жить??? Яков Кротов никогда не зарабатывал четырех тысяч доллров и не понимает что это такое.Пусть одевает вериги и идет проповедовать о лакействе на Уолл-стрит!!!

Путешественник · 11 Января 2012

Власов, я, вот, не очень понимаю, что такое "поколение девяностых" (сколько лет должно было быть человеку в, скажем, 91-м, чтобы принадлежать к этому замечательному поколению?), зато понимаю, что такое "глубоко ошибочный стиль изложения". У вас была в предыдущем посте одна мысль, достойная дальнейшего обсуждения, но большая часть прочитавших этот пост, ее просто не заметит, ибо ковыряться в потоках ни на чем не основанного эпатажа мало интересно.

Вам это говорили уже многие и уже неоднократно.

Более того, если вы хотите что-то обсудить и убедить других в правоте своего мнения, то подобным стилем полемики вы даете лишний козырь собственным оппонентам.

Простите за это маленькое нравоучение - сам не люблю подобные вещи. Но мне кажется, это не тот ресурс, куда люди ходят за разного рода "острыми ощущениями" в виде сеансов "троллинга" и прочих "психологических практикумов".

Lat3760 · 11 Января 2012

Ну так в этом и вопрос - он "идеолог", то есть вполне осознанный и закоренелый, или то было в "горячке юных лет".

Нижеследующее опубликовано в 2008 году.

Но Россия должна предпринять следующие шаги (как минимум):
1. Оказать серьёзную военную и финансовую помощь ЮО и Абхазии (в тех размерах, в которых Абхазия готова реально воевать в ЮО).

2. Объявить ЮО зоной закрытой для полётов и немедленно сбивать все воздушные суда, оказавшиеся в этой зоне.

3. Объявить полную блокаду Грузии. Прекратить с ней любое сообщение.

4. Выдворить за пределы РФ всех находящихся на нашей территории граждан Грузии.

В дальнейшем действовать по ситауции, но при этом отдавать себе отчёт в том, что конечно запулить крылатой ракетой по генштабу грызунов очень хочется,

но грызуны только этого и ждут."

А грузин в ООН хамло полнейшее. Урод.
Надеюсь, кто-нибудь из нашей делегации в соответствии с олимпийским принципом "Победа в раздевалке не менее важна" зарядит ему в бубен в кулуарах.

Должны быть специальные люди.

приехал сегодня в офис в 6-55. так получилось.
На соседнем земельном участке строят административное здание. Из моего окна отлично видно. Ровно в семь ноль-ноль чучмеки просто с каким-то адским грохотом колотят кувалдами по каким-то железкам. Аж по чаю в кружке круги идут.

Могу себе представить, как сладко спится жителям соседних жилых домов.

И , кстати, все чучмеки без касок конечно. А потом удивляемся, откуда под кустами находят таджиков с проломленными черепами.

Типа, "очередное нападение скинхедов"."

Следует ли полагать, что три года назад но был ещё юным мальчиком и маялся в горячке?

Народная мудрость хранит много пословиц о горбатом и могиле, о чёрном кобеле, и много прочих в том же духе.

valentin · 11 Января 2012

Ну так в этом и вопрос - он "идеолог", то есть вполне осознанный и закоренелый, или то было в "горячке юных лет".

Нижеследующее опубликовано в 2008 году.

Следует ли полагать, что три года назад но был ещё юным мальчиком и маялся в горячке?

Народная мудрость хранит много пословиц о горбатом и могиле, о чёрном кобеле, и много прочих в том же духе.

Вот, что сегодня на Эхо поведал Веллер:

"М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я себя не определяю. У меня есть достаточно предметов вокруг, о которых можно думать, пытаясь постичь. Например, сейчас самый актуальный предмет, который можно пытаться постичь, - это оппозиция может легко, на голубом глазу взять власть конституционно, 4 марта на президентских выборах, победив в первом туре с разгромным счетом. Для этого нужно сделать очень маленькую вещь товарищу Миронову или товарищу Зюганову, если они, на самом деле, не засланные казачки – не бояться этого всего, а хоть чего-то стоить.

Потому что, вот, представьте себе, например, берем Зюганова. Предположим, он в самом деле хотел бы стать президентом. Ну, допустим, в конце концов. Если он объявляет во всеуслышание, что он премьер-министром ставит Оксану Дмитриеву, а министром экономики Михаила Делягина, а министром здравоохранения Леонида Рошаля, а министром обороны Леонида Ивашова, а генеральным директором УФМС Александра Белова, а начальником Счетной палаты Алексея Навального, а министром Сельхоз Лисовского, а министром МВД Гурова и так далее, то при выкатывании соответствующей программы за него проголосует не менее 3/4 населения, если там у кого-нибудь хватит ума, все-таки, выкатить внятную разумную программу.

С.КОРЗУН: Вот с названными вами товарищами тоже надо переговорить сначала, согласны ли они войти в правительство, которое будет курировать Геннадий Андреевич.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, они согласны. Согласен ли Зюганов ли, Явлинский ли, Миронов, ну, Прохоров, конечно, делать это? Они тут же начнут кричать, что этот – националист, а этот – фашист, а этот – коммунист, а этот – либерал. Это то, что происходило в России всегда, это то, что происходило в России с марта по октябрь 1917 года, когда они все вопили о принципах и о любви к русской демократии, а потом большевики взяли власть маленькой, но жестокою рукой. Вот и вся, понимаете ли, недолго."

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/847343-echo/

Я почему-то с ним согласен....Навальный справиться со счетной палатой или его нац. замашки ему помешают? Неужели непонятно - Навальный не любит чужих, а Путин своих....

11 Января 2012

Потому что, вот, представьте себе, например, берем Зюганова. Предположим, он в самом деле хотел бы стать президентом. Ну, допустим, в конце концов. Если он объявляет во всеуслышание, что он премьер-министром ставит Оксану Дмитриеву, а министром экономики Михаила Делягина, а министром здравоохранения Леонида Рошаля, а министром обороны Леонида Ивашова, а генеральным директором УФМС Александра Белова, а начальником Счетной палаты Алексея Навального, а министром Сельхоз Лисовского, а министром МВД Гурова и так далее, то при выкатывании соответствующей программы за него проголосует не менее 3/4 населения, если там у кого-нибудь хватит ума, все-таки, выкатить внятную разумную программу.

Я почему-то с ним согласен....Навальный справиться со счетной палатой или его нац. замашки ему помешают? Неужели непонятно - Навальный не любит чужих, а Путин своих....

Ко всем прочим достоинствам Навального относится еще и согласие его работать под президентом Зюгановым? Тогда уж совсем плохи его дела.

valentin · 11 Января 2012

Потому что, вот, представьте себе, например, берем Зюганова. Предположим, он в самом деле хотел бы стать президентом. Ну, допустим, в конце концов. Если он объявляет во всеуслышание, что он премьер-министром ставит Оксану Дмитриеву, а министром экономики Михаила Делягина, а министром здравоохранения Леонида Рошаля, а министром обороны Леонида Ивашова, а генеральным директором УФМС Александра Белова, а начальником Счетной палаты Алексея Навального, а министром Сельхоз Лисовского, а министром МВД Гурова и так далее, то при выкатывании соответствующей программы за него проголосует не менее 3/4 населения, если там у кого-нибудь хватит ума, все-таки, выкатить внятную разумную программу.

Я почему-то с ним согласен....Навальный справиться со счетной палатой или его нац. замашки ему помешают? Неужели непонятно - Навальный не любит чужих, а Путин своих....

Ко всем прочим достоинствам Навального относится еще и согласие его работать под президентом Зюгановым? Тогда уж совсем плохи его дела.

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

11 Января 2012

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

Не! Явлинский не годится в президенты. Вариант Веллера предполагает какие-то макли, а не переделку системы, не "пересмотр оснований жизнеустройства". Воров и жуликов, если не захотят убраться сами подобру-поздорову, придется ликвидировать невыборным путем.

11 Января 2012

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

Не! Явлинский не годится в президенты. Вариант Веллера предполагает какие-то макли, а не переделку системы, не "пересмотр оснований жизнеустройства". Воров и жуликов, если не захотят убраться сами подобру-поздорову, придется ликвидировать не-электоральным путем, а на основе постулата неприкосновенности трудовой собственности.

Old Vig · 11 Января 2012

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

Не! Явлинский не годится в президенты. Вариант Веллера предполагает какие-то макли, а не переделку системы, не "пересмотр оснований жизнеустройства". Воров и жуликов, если не захотят убраться сами подобру-поздорову, придется ликвидировать не-электоральным путем, а на основе постулата неприкосновенности трудовой собственности.

Отставить, Геофизик! Прекратить намекать на насильственные методы смены власти! Сей постулат работает только в одном направлении -- за сознание и души людские. А вот когда он их собою зачарует, то будет, извиняюсь, по Ленину: "Если идеи овладевают сознанием миллионов, то они становятся материальной силой".

11 Января 2012

Власов, я, вот, не очень понимаю, что такое "поколение девяностых" (сколько лет должно было быть человеку в, скажем, 91-м, чтобы принадлежать к этому замечательному поколению?),

Это те, кому в 1991 году было 13-14 лет. Сейчас им 33-34, и всю сознательную. жизнь они прожили в период капитализма. И претензии у них к режиму свершенно другие, нежели у тех, кто свой трудовой путь начинал при социализме. Почитайте книги по возрастной психологии, когда формируется характер, когда еще можно изменит мировоззренческую позицию...

зато понимаю, что такое "глубоко ошибочный стиль изложения". У вас была в предыдущем посте одна мысль, достойная дальнейшего обсуждения, но большая часть прочитавших этот пост, ее просто не заметит, ибо ковыряться в потоках ни на чем не основанного эпатажа мало интересно.

А какая мысль, кроме эпатажа и дешевого троллинга есть в обсуждаемой статье Кротова?

Вам это говорили уже многие и уже неоднократно.

А многим тут не раз говорили, о менторском тоне.

Более того, если вы хотите что-то обсудить и убедить других в правоте своего мнения, то подобным стилем полемики вы даете лишний козырь собственным оппонентам.

Козырь оппонентам я даю только тем, кто не видит в сообщениях ИДЕИ, а видит только личность, пишущего, чтобы потом с удовольствием ее обсудить.

И уже не раз тыкал носом в неприемлемый стиль дискуссии. Теперь он, с подачи Радзиховского, применяется в отношении Навального.

Так вот вам вопрос: чем демократические фамусовы, лучше коммунистических?

Раньше и диссиденты были диссидентнее, и демократы демократичнее...

Простите за это маленькое нравоучение - сам не люблю подобные вещи. Но мне кажется, это не тот ресурс, куда люди ходят за разного рода "острыми ощущениями" в виде сеансов "троллинга" и прочих "психологических практикумов".

Интересно, а Яков Кротов об этом знает? И ежели он пишет в сети Интернет, на какой-такой охренительной харизме, основывается его мнение о себе, как об авторитете? И откедова такой стиль изложения? Или это простой троллинг?

А судьи кто? - За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,

Сужденья черпают из забытых газет

Времен Очаковских и покоренья Крыма;

Судьи-то кто? И какое право они имеют судить о том же Навальном? Навальный создал РосПил. А они, кроме обличения "кровавой гебни", что создали?

НИ-ЧЕ-ГО!!!

11 Января 2012

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

Не! Явлинский не годится в президенты. Вариант Веллера предполагает какие-то макли, а не переделку системы, не "пересмотр оснований жизнеустройства". Воров и жуликов, если не захотят убраться сами подобру-поздорову, придется ликвидировать не-электоральным путем, а на основе постулата неприкосновенности трудовой собственности.

Явлинский переделает систему???? А что он тогда критиковать будет? Для него ликвидация системы, которая существует в России, означает политическую смерть. Потому что весь его имидж - баба ЯГА против!!!

Интересно, а будет предъявлена миру программа "Демонтаж Путинской системы за 500 дней"? Хотя нет.. Теперь население поумнело, будет программа

"Демонтаж Путинской системы за 499 дней"

11 Января 2012

Ну так в этом и вопрос - он "идеолог", то есть вполне осознанный и закоренелый, или то было в "горячке юных лет".

Нижеследующее опубликовано в 2008 году.

Но Россия должна предпринять следующие шаги (как минимум):
1. Оказать серьёзную военную и финансовую помощь ЮО и Абхазии (в тех размерах, в которых Абхазия готова реально воевать в ЮО).

2. Объявить ЮО зоной закрытой для полётов и немедленно сбивать все воздушные суда, оказавшиеся в этой зоне.

3. Объявить полную блокаду Грузии. Прекратить с ней любое сообщение.

4. Выдворить за пределы РФ всех находящихся на нашей территории граждан Грузии.

В дальнейшем действовать по ситауции, но при этом отдавать себе отчёт в том, что конечно запулить крылатой ракетой по генштабу грызунов очень хочется,

но грызуны только этого и ждут."

А грузин в ООН хамло полнейшее. Урод.
Надеюсь, кто-нибудь из нашей делегации в соответствии с олимпийским принципом "Победа в раздевалке не менее важна" зарядит ему в бубен в кулуарах.

Должны быть специальные люди.

приехал сегодня в офис в 6-55. так получилось.
На соседнем земельном участке строят административное здание. Из моего окна отлично видно. Ровно в семь ноль-ноль чучмеки просто с каким-то адским грохотом колотят кувалдами по каким-то железкам. Аж по чаю в кружке круги идут.

Могу себе представить, как сладко спится жителям соседних жилых домов.

И , кстати, все чучмеки без касок конечно. А потом удивляемся, откуда под кустами находят таджиков с проломленными черепами.

Типа, "очередное нападение скинхедов"."

Следует ли полагать, что три года назад но был ещё юным мальчиком и маялся в горячке?

Народная мудрость хранит много пословиц о горбатом и могиле, о чёрном кобеле, и много прочих в том же духе.

1. Почему штрейбрехеров можно бить, а гастарбайтеров нет?

2. Какое отношение события в Грузии имеют к воровству в системе госзакупок?

12 Января 2012

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

Не! Явлинский не годится в президенты. Вариант Веллера предполагает какие-то макли, а не переделку системы, не "пересмотр оснований жизнеустройства". Воров и жуликов, если не захотят убраться сами подобру-поздорову, придется ликвидировать не-электоральным путем, а на основе постулата неприкосновенности трудовой собственности.

Отставить, Геофизик! Прекратить намекать на насильственные методы смены власти! Сей постулат работает только в одном направлении -- за сознание и души людские. А вот когда он их собою зачарует, то будет, извиняюсь, по Ленину: "Если идеи овладевают сознанием миллионов, то они становятся материальной силой".

Не канонизируйте трёкнутое Ильичом. Он прав только в отношении разрушительных, а не конструктивных идей (поозирайтесь на историю человечества). И не тревожьтесь, ради Бога, за свой Газпром: никакого насилия, большего, чем применяемое сегодняшней властью над несогласными с нею, осуществляться не будет.

12 Января 2012

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

Не! Явлинский не годится в президенты. Вариант Веллера предполагает какие-то макли, а не переделку системы, не "пересмотр оснований жизнеустройства". Воров и жуликов, если не захотят убраться сами подобру-поздорову, придется ликвидировать не-электоральным путем, а на основе постулата неприкосновенности трудовой собственности.

Явлинский переделает систему???? А что он тогда критиковать будет? Для него ликвидация системы, которая существует в России, означает политическую смерть. Потому что весь его имидж - баба ЯГА против!!!

Интересно, а будет предъявлена миру программа "Демонтаж Путинской системы за 500 дней"? Хотя нет.. Теперь население поумнело, будет программа

"Демонтаж Путинской системы за 499 дней"

Это Вы излагаете ИДЕИ или упражняетесь в пустословных "обличениях"? Признайтесь честно: просто паясничаете. Юмор высшей марки!

12 Января 2012

No comments (давно хотелось отозваться на Указ, но, к счастью, дождался Мастера). Old Vig-у персонально: "Их можно только выгнать взашей"!

СТРАХ И УЖАС

12 ЯНВАРЯ 2012 г. ВЛАДИМИР НАДЕИН http://www.ej.ru/?a=note&id=11688

В иные новогодние каникулы наша сладкая парочка любила радовать народ своим сдвоенным лыжным портретом на фоне заснеженных вершин. Портрет отражал стабильность удовольствия от жизни с легкой данью модернизации. Четный год – Путин справа. Нечетный – Путин слева. Нынешним же високосным обоих будто сдуло. Горы по боку, лыжи на дрова. Сидят по кабинетам, жгут за полночь кремлевскую электрику, взашей гоняют свиту. Всем скопом ищут ответ на вдруг ставшую колом проблему режима: если всё было так хорошо, отчего же всё стало так плохо?
Первые плоды раздумий налицо. Четвертого января, не успев сполна переварить новогоднее оливье из бискайских омаров, Дмитрий Медведев подписал указ о Васильевском спуске. О том куске Красной площади, по которому в древности стекала кровь стрелецких казней, где четверть века назад на своем крохотном аэроплане приземлился, повергнув в ужас грозную советскую ПВО, 18-летний немецкий хулиган Матиас Руст и куда в новейшие путинские времена пускали верноподданно погорланить только отборных активистов движения «Наши» и их молочных братьев.

Кончилась вольница. Младшенький пресёк. Наша хромая, но отважная уточка, успешно искромсав часовые пояса, взялась за исторические ансамбли столицы. Отныне Васильевский спуск объявлен частью кремлевской «заповедной зоны». Это не значит, что там примутся раздавать детям мороженое, бабам цветы. Зона есть зона. Её смысл – запрет. Отныне все массовые мероприятия, все митинги, все собрания, концерты, гала-представления, лекции и шествия на Васильевском спуске запрещены. Исключение возможно только по указанию лично президента Российской Федерации.

Но это ещё не всё о зоне. Как вы думаете, кто вправе обратиться к президенту, чтобы попользоваться Васильевским спуском часок-другой? Вы, я, он, она? Сто нас? Тысяча? Миллион?

Нет, нет и нет. И миллиард – тоже нет.

Право обратиться к президенту за разрешением предоставлено исключительно правительству РФ, Совету Федерации, Государственной думе, высшим судебным органам, а также мэру Москвы. Партии, профсоюзы, молодежные организации, культурные сообщества, политические объединения, словом, весь народ даже и челобитной подать не вправе. Не заслужил.

Но и это, представьте, не предел новогоднему кремлевскому сюрпризу. Представление в адрес президента о мероприятии на Васильевском спуске должно поступить не позднее, чем за три месяца до проведения акции. И опять же это не всё. Пусть вы сами глава правительства, и веский повод у вас есть, и в срок уложились, – все равно не спешите радоваться. Дело в том, что заявка должна быть предварительно одобрена Администрацией президента РФ, а также согласована с Федеральной службой охраны и управлением делами президента.

При этом ни Федеральная служба охраны, ни управление делами никакой свой отказ мотивировать не обязаны. Захотят – пустят, не захотят – катись, правительство, к другому спуску.

Но вот что примечательно. Указ начал действовать с момента его подписания Медведевым. То есть с 4 января. А на сайте kremlin.ru текст появился только после праздников. Целую неделю законом было нечто, по закону не существующее. Обычно подобное говорит или о канцелярском бардаке, или о властной растерянности. Или о том и другом вместе.

Мы еще раз станем свидетелями подобных нелепиц. Они неизбежны. Медведев еще крутится под ногами у Путина. Медведев еще не понял, что его уже нет. Портреты еще здесь, чай не остыл, телефон от Обамы еще чуть позванивает, а президента – нету.

Запрет на Васильевский спуск придуман, конечно, самим Путиным, под Путина и ради Путина. Указ ведь гнусный, гаденький, трусливый. Под таким приличному человеку и роспись ставить зазорно. С давних давен народ московский был волен гулять по Васильевскому. Волен при Иване Грозном, при Петре Великом. При душегубе Сталине, пусть и формально, но – волен. И лишь при нынешних – хрена. Вот Путин и водит рукою, что покороче.

Рука, конечно, чужая, но страх – весь от Путина. Это он душит узурпатора. Очередной запрет, циничный и омерзительный, со всей ясностью показывает, что нет таких законов, нет таких традиций, верований и приличий, которые правящий режим постесняется нарушить ради сохранения своей власти.

Эта свирепая ярость режима не просто логична – она неизбежна. Они боятся. Ах, как они боятся! Нам трудно представить себе, как им страшно. Мы предполагаем за ними длинный список злодеяний. Но они-то не предполагают. Они знают. Они точно знают, кто велел взорвать дома на Гурьяновской и от чего умер Собчак. Они знают, кто скомандовал пустить газ в театр на Дубровке и стрелять по школе в Беслане. Они знают, у кого из них по каким сусекам и какие лежат миллиарды. И еще они знают, что, сменись в России власть, обо всей их мерзости сполна и со всеми подробностями узнаем все мы. И тогда им точно несдобровать.

Их нельзя ни пристыдить, ни уговорить, ни попросить подобру-поздорову отступить в сторонку. От них нельзя даже откупиться. Их можно только выгнать взашей.

Разумеется, они этого дождутся. Это дело времени. Очень краткого, по историческим меркам. Но бесконечно долгого, если перевести на быстротекущую земную жизнь. А потому совершенно неизбежен вопрос, который каждый из нас задаст себе: что делать?

Прежде всего, необходимо осознать, где мы в данный момент находимся. Это эпилог парламентских выборов. Это не преддверие выборов президентских. Никаких выборов в недавнем прошлом в России не было и в ближайшее время не предвидится. Тот балаган, в который Малый Серый Крыс стремится вовлечь каждого из нас, ничего общего с выборами не имеет. Все уже ясно и ждать нечего. Нам уже запретили голосовать за тех, за кого мы хотим. Нам уже взгромоздили на шею кадровое ворье. Каждый полированный ящик с утра до вечера поливает нас, будто из пожарного шланга, густым концентратом пораженчества. Нам велят не рыпаться, нам грозят не мытьем, так катаньем. С нами Путин, с нами Чуров, а робкий громовержец Прохоров, последняя утеха либералов – так тот тоже с нами.

Это верно. У них компания не разлей вода. Нельзя выиграть у шулера картами шулера. Ни практически, ни даже теоретически. Оттого такими забавными выглядят призывы попытаться. Попытаться – что? Поссорить Путина с Чуровым? Натравить Жириновского на кормящую его грудь Кремля? Снять с Зюганова крестик и перевесить его на Миронова?

Вот уже более десяти лет законы затачиваются под Путина. К ельцинской Конституции, вовсе не пределу совершенства, добавлены более 50 поправок, и все до одной ограничивают наши права. Если говорить о легальных средствах, то Россия прошла точку возврата к полноценной демократии.

Эта неумолимая правда повергает многих в уныние. Впечатление такое, будто страна веками нежилась в швейцарской демократии, и вот на тебе. Будто наглая деспотия для нас в диковинку. Будто не было у нас веселых советских десятилетий выборов, когда дружно выбирали из одного. И будто мы не знаем, как жить на следующий день после победы нерушимого блока жуликов и воров.

Но мы – знаем.

Когда говорят о ненасильственном сопротивлении, о гражданском неповиновении, то взорами обращаются к загранице. Вспоминают, чаще всего, Махатму Ганди или Мартина Лютера Кинга. Люди, конечно, достойные. Но, уж извините, пальма первенства принадлежит все же нам. Даже если это не пальма, а березовый веник. Родоначальником жесткой и смелой ненасильственности мир единодушно почитает Льва Толстого. Символично, что история новой политической волны связана с именем Сахарова. Андрей Дмитриевич являл собою идеал гражданского неповиновения. Наконец, в международный словарь некогда ворвались и остались там жить такие русские слова, как «самиздат» и «магнитиздат».

Путин думает, что отобрал выборы у нас. Смешной маленький человек. Он отобрал выборы у самого себя. Чем выше окажутся дутые проценты, тем ниже падет народная поддержка. И когда пробьет час, под рукою не будет даже догадливого Чурова. Придется кусать локти.

Они нас боятся, а мы их – нет. Так нам ли впадать в отчаяние?

тормоз · 12 Января 2012

Они нас боятся, а мы их – нет.

Смотря кто такие "мы". Знаю многих, которые-таки - боятся. Но то, что их становится меньше - факт.

Будто не было у нас веселых советских десятилетий выборов, когда дружно выбирали из одного. И будто мы не знаем, как жить на следующий день после победы нерушимого блока жуликов и воров.
Но мы – знаем.

Мы-то - знаем, а вот "поколение 90-х" - не-а, вот и истерит помаленьку, ссылаясь на "возрастную психологию" и собственную неспособность к адаптации. Вроде бы и надо быть снисходительным, но "мальчик-то уже большенький"...

Old Vig-у персонально: "Их можно только выгнать взашей"!

Всенепременно. Как токо "мы" (которые не боятся) станут большинством. И - объединятся. В "гражданском неповиновении". Что вовсе не обязательно пресловутый "коллективизьм".

Мужик · 13 Января 2012

О ВЫСОКОМ ЛЕСЕ

Решил как-то господь сделать все деревья одинаковыми - чтобы не было промеж них споров. А когда дерево вырастало повыше других, господь приказывал молниям его поразить. Остальные деревья радовались, довольные, что нет их выше. Все было хорошо, деревья одно в одно, но уж больно мелкорослым стал лес господень. Обратился тогда господь к святому Петру:

-Петр, не растет что-то мой лес. С чего бы это?

- Думаю, все дело в молниях, - ответил святой Петр и посоветовал господу не истреблять молниями высокие деревья. - Пусть растут себе, а там видно будет.

Послушался господь святого и оставил высокие деревья. Так прошло много времени. Взглянул господь как-то на лес и видит, что все деревья прибавили в росте.

И сказал он тогда: "Кто хочет иметь большой лес, не должен метать громы и молнии в высокие деревья..."

Old Vig · 13 Января 2012

No comments (давно хотелось отозваться на Указ, но, к счастью, дождался Мастера). Old Vig-у персонально: "Их можно только выгнать взашей"!

СТРАХ И УЖАС

12 ЯНВАРЯ 2012 г. ВЛАДИМИР НАДЕИН http://www.ej.ru/?a=note&id=11688

...Их нельзя ни пристыдить, ни уговорить, ни попросить подобру-поздорову отступить в сторонку. От них нельзя даже откупиться. Их можно только выгнать взашей.
Разумеется, они этого дождутся. Это дело времени. Очень краткого, по историческим меркам. Но бесконечно долгого, если перевести на быстротекущую земную жизнь. А потому совершенно неизбежен вопрос, который каждый из нас задаст себе: что делать?

<...>

Путин думает, что отобрал выборы у нас. Смешной маленький человек. Он отобрал выборы у самого себя. Чем выше окажутся дутые проценты, тем ниже падет народная поддержка. И когда пробьет час, под рукою не будет даже догадливого Чурова. Придется кусать локти.

Они нас боятся, а мы их – нет. Так нам ли впадать в отчаяние?

Когда пиявка, напивается кровью под завязку, она отваливается сама собой. На это уповаю. А пуще того вот на это:

«Армия принципов прорвется там, где не прорвется армия солдат».

(Томас Пэн)

И ещё вот на это:

«Идеи могут быть обезврежены только идеями».

(О.Бальзак) .

P.S. Ну, почему Владимир Надеин не вызывает у меня таких «крамольных» мыслей, как Пионтковский, Илларионов, Афанасьев?

klemm · 13 Января 2012

Не умеете их готовить интерпретировать?.. :scratch:

Old Vig · 13 Января 2012

Old Vig-у персонально: "Их можно только выгнать взашей"!
Всенепременно. Как токо "мы" (которые не боятся) станут большинством. И - объединятся. В "гражданском неповиновении". Что вовсе не обязательно пресловутый "коллективизьм".

Разумеется. Какой же это коллективизм, когда частные собственники (они же граждане), объединившиеся в гражданское общество, увольняют «по статье» за нерадивость, вороватость, некомпетентность, тупость нанятую ранее ими власть?

Коллективизм это когда по Маяковскому:

«Что заглядывать далече?!

Циркуляр сиди и жди

Нам, мол, с вами думать неча,

Если думают вожди»

Только при чём здесь "большинство" или "меньшинство" -- не понимаю. Жрать, извините, все хотят, а раз хотят, значит, надо трудиться. А чтобы трудиться, надо чем-то владеть. Как минимум -- самим собой. С этого и начинается свобода и частная собственность -- с собственности на самого себя. Это Локк, с ним спорить всё равно, что спорить с Богом.

Не верите Локку, так поверьте, хотя бы Пушкину: "Без денег и свободы нет".

Ах, да, я же забыл, что Вы не знете, что такое деньги. Если коротко: деньги -- это концентрированный эквивалент труда. Или по Хайеку:

«И если мы хотим заработать деньги, то только потому, что они дают нам свободу выбирать, какими будут плоды наших трудов. В современном обществе основной формой ограничения возможностей человека является ограниченность его доходов. Поэтому многие ненавидят деньги, усматривая в них символ этих ограничений, налагаемых нашей относительной бедностью. Но причина при этом смешивается со следствием. Было бы правильнее видеть в деньгах величайший из когда-либо изобретенных человеком инструментов свободы. Именно деньги открывают теперь перед бедными гораздо большие возможности, чем несколько поколений назад были открыты перед богатыми».

Фридрих Хайек. «Дорога к рабству».

Old Vig · 13 Января 2012

Не умеете их готовить интерпретировать?..

За всех не скажу, а за Афанасьева -- умею! Скоро-скоро убедитесь сами. Ох, и жарко же будет его защитничкам...

Мужик · 14 Января 2012

"Программа Путина" – попытка отделаться пустыми обещаниями
Вчера в 20:10feodorff23723911

Теги: владимир путин, выборы, политики, аналитика

Новость на Newsland:

Между тем общество устало от бесконечной «генерации надежд», которую производит нынешний режим.

Вчера на официальном сайте предвыборной кампании Владимира Путина www.putin2012.ru была опубликована программа кандидата в президенты. Правда, реакция общественности на нее была столь неоднозначной, что пресс-секретарь председателя правительства Дмитрий Песков заявил, что документ не является «личной программой» национального лидера. Ну, той самой, которую он пишет от руки. Дескать, выложенный на сайте документ писала «Единая Россия».

И действительно, программа, если приглядеться, снабжена шапкой «проект» и цитатой из Путина: «Это, конечно, базовая программа, это, собственно, собранные и отработанные пожелания наших граждан практически во всех сферах, во всех отраслях деятельности. Для того, чтобы она была положена в основу деятельности будущего правительства, президента, нужно, конечно, ее прорабатывать как следует еще на экспертном уровне. Это – очевидный факт, но все-таки это – очень такой мощный, хороший и правильный ориентир».

Тем не менее попробуем разобраться, что же это за документ такой. Ведь если Владимир Путин одержит победу на предстоящих президентских выборах, по его программе придется жить и работать всей России на протяжении шести лет президентского срока. Во всяком случае, с формальной точки зрения.

Кто-то из американских политологов так описывал сложную ситуацию, в которую попал президент Герберт Гувер накануне выборов 1932 года. Кандидату в президенты Франклину Рузвельту для победы было достаточно всего лишь пообещать, что будут предприняты те или иные действия. А Гуверу надо было не просто пообещать, но и объяснить, почему все обещанное не реализовано до сих пор.

У программы Владимира Путина есть аналогичный недостаток. Нынешний председатель правительства находится у власти уже 12 лет: сначала 8 лет в должности президента, потом 4 года в должности премьер-министра.

Например, в программе сказано, что Путин наведет порядок в сфере ЖКХ: ведь тарифы постоянно растут, и 90% из них вынуждено оплачивать население. Казалось бы, цель благая, и Путин уже пригрозил оргвыводами тем губернаторам, которые повышают тарифы. Однако что мешало навести порядок в этой сфере в предыдущие 12 лет? Ответа на этот вопрос документ не дает.

Или, например, обещано вернуть российскому образованию лидирующие позиции в мире. Очень хорошее обещание. Лично я – всецело за. Да, вернем! Да вот только где глава правительства был предыдущие 12 лет? Ведь и реформа ЖКХ, и реформа образования – болезненные темы на протяжении долгого времени. При этом правительство мало что делало для того, чтобы сделать эти сферы реально конкурентоспособными на мировом рынке. Дошло до того, что российские богатеи стали вывозить своих детей учиться за рубеж, в английские частные школы или американские вузы. Разве это не свидетельствует о резком падении качества образования в нашей стране?

«Больницы, службы скорой помощи будут оснащены современным оборудованием, укомплектованы квалифицированными специалистами. Мы гарантируем оказание бесплатной и качественной медицинской помощи в государственных и муниципальных учреждениях», – говорится в программе.

Замечательные слова! Просто золотые, превосходные! Но где вы, господа, были раньше, в предыдущие 12 лет? Ведь именно в путинскую эпоху здравоохранение фактически перешло на платную основу. Правительство никак не препятствовало этому процессу, скорее даже поощряло. Как результат мы имеем полностью коммерциализированную медицину. Медики по-прежнему жалуются на низкие зарплаты, особенно в регионах. Богатые люди, опять-таки, ездят лечиться за рубеж, а ведь советская медицина по качеству не уступала лучшим международным образцам. Где, спрашивается, реформаторы спали последние 12 лет?

Аналогично выглядит и обещание сделать города комфортными для инвалидов. Все правильно, на Западе давно делают так, чтобы инвалид не чувствовал себя изгоем в городе. Есть пандусы для инвалидных колясок, специальные устройства для того, чтобы инвалид мог сесть в автобус. В Германии даже подземные переходы оснащены эскалаторами, что делает передвижение по ним гораздо удобнее для людей со слабым здоровьем (в Москве вам придется десять раз подниматься и опускать по лестницам пешком). Но почему бы не запустить программу помощи инвалидам в 2005 году? Тогда к сегодняшнему дню города уже были бы комфортными для представителей этой группы населения.

В программе Путина говорится о достижениях. Действительно, за последние 12 лет уровень жизни в России вырос. Вырос и ВВП страны, в т. ч. и на душу населения. Россия стала богаче. Голос Москвы на международной арене стал звучать громче. Запущен интеграционный проект на постсоветском пространстве – Таможенный союз в составе России, Белоруссии и Казахстана. В проекте – т. н. Евразийский союз, который должен стать нашим ответом на централизацию Европейского союза... Все это – правда. Но есть одно «но».

Все это экономическое благолепие было достигнуто за счет роста цен на нефть. Россия как была, так и остается государством-экспортером сырья. Все успехи, о которых принято говорить, достигнуты за счет хорошей конъюнктуры на рынке нефти и газа. Что будет, если цены на эти товары вдруг упадут? Это хорошо показал кризис 2009 года, когда ВВП России упал на 7%.

Что же будет с Родиной и с нами, если цены на нефть снова упадут? Тогда Россию ждет очередной кризис, точно такой же, какой был в 1980-е гг., в правление Горбачева, который привел к краху советскую экономику.

Россию традиционно включают в число ведущих развивающихся экономик, т. н. группу БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай). Но наши соседи по группе развиваются по совсем другой модели. Они стремятся использовать свою дешевую рабочую силу для того, чтобы провести индустриализацию. Западным компаниям выгодно размещать в этих странах промышленные производства в силу дешевизны местных «трудящихся». Постепенно уровень жизни и зарплаты растут, государства из числа бедных переходят в число среднеобеспеченных.

Но в России все не так. Промышленность и наука деградируют, образование переживает коллапс. При этом никакие реальные реформы не проводятся, консервируется старая советская система, неработоспособная в новых условиях и насквозь проеденная коррупцией.

Простые обещания «исправить ситуацию» в данном случае уже не работают. Нужны четкие схемы и сроки, объяснения, что конкретно будет предпринято для того, чтобы остановить процессы разложения российской государственности. К сожалению, программа Путина их не содержит. Похоже, это – очередная попытка отделаться от народа пустыми обещаниями. В условиях подступающего экономического и политического кризиса попытка крайне неудачная.

Именно поэтому пресс-секретарь Путина вынужден был заявить, что программа, выложенная на предвыборном сайте, не имеет отношения к Путину. Дескать, потом Путин напишет программу получше... Откровенно говоря, общество устало от пустых обещаний и от бесконечной «генерации надежд», которую производит нынешний режим. Естественный кредит доверия давно исчерпан. А надеяться на то, что Путин «восстановит Советский Союз» или «накажет олигархов», перестали даже совсем глупые люди.

Из этого следует, что Путин, если он хочет вернуть доверие людей, должен разработать нормальную программу преобразований в стране, с конкретными сроками достижения тех или иных результатов и с объяснением того, как он их намерен добиваться. В противном случае публикация подобных программ приведет не к повышению популярности премьера, а к увеличению пропасти между государством и обществом, поскольку последнее стремительно теряет веру в то, что власть может сделать хоть что-нибудь полезное, кроме генерации пустых обещаний.

Святенков Павел

Источник: km.ru

Мужик · 14 Января 2012

"Программа Путина" – попытка отделаться пустыми обещаниями
Вчера в 20:10feodorff23723911

Теги: владимир путин, выборы, политики, аналитика

Новость на Newsland:

Между тем общество устало от бесконечной «генерации надежд», которую производит нынешний режим.

Вчера на официальном сайте предвыборной кампании Владимира Путина www.putin2012.ru была опубликована программа кандидата в президенты. Правда, реакция общественности на нее была столь неоднозначной, что пресс-секретарь председателя правительства Дмитрий Песков заявил, что документ не является «личной программой» национального лидера. Ну, той самой, которую он пишет от руки. Дескать, выложенный на сайте документ писала «Единая Россия».

И действительно, программа, если приглядеться, снабжена шапкой «проект» и цитатой из Путина: «Это, конечно, базовая программа, это, собственно, собранные и отработанные пожелания наших граждан практически во всех сферах, во всех отраслях деятельности. Для того, чтобы она была положена в основу деятельности будущего правительства, президента, нужно, конечно, ее прорабатывать как следует еще на экспертном уровне. Это – очевидный факт, но все-таки это – очень такой мощный, хороший и правильный ориентир».

Тем не менее попробуем разобраться, что же это за документ такой. Ведь если Владимир Путин одержит победу на предстоящих президентских выборах, по его программе придется жить и работать всей России на протяжении шести лет президентского срока. Во всяком случае, с формальной точки зрения.

Кто-то из американских политологов так описывал сложную ситуацию, в которую попал президент Герберт Гувер накануне выборов 1932 года. Кандидату в президенты Франклину Рузвельту для победы было достаточно всего лишь пообещать, что будут предприняты те или иные действия. А Гуверу надо было не просто пообещать, но и объяснить, почему все обещанное не реализовано до сих пор.

У программы Владимира Путина есть аналогичный недостаток. Нынешний председатель правительства находится у власти уже 12 лет: сначала 8 лет в должности президента, потом 4 года в должности премьер-министра.

Например, в программе сказано, что Путин наведет порядок в сфере ЖКХ: ведь тарифы постоянно растут, и 90% из них вынуждено оплачивать население. Казалось бы, цель благая, и Путин уже пригрозил оргвыводами тем губернаторам, которые повышают тарифы. Однако что мешало навести порядок в этой сфере в предыдущие 12 лет? Ответа на этот вопрос документ не дает.

Или, например, обещано вернуть российскому образованию лидирующие позиции в мире. Очень хорошее обещание. Лично я – всецело за. Да, вернем! Да вот только где глава правительства был предыдущие 12 лет? Ведь и реформа ЖКХ, и реформа образования – болезненные темы на протяжении долгого времени. При этом правительство мало что делало для того, чтобы сделать эти сферы реально конкурентоспособными на мировом рынке. Дошло до того, что российские богатеи стали вывозить своих детей учиться за рубеж, в английские частные школы или американские вузы. Разве это не свидетельствует о резком падении качества образования в нашей стране?

«Больницы, службы скорой помощи будут оснащены современным оборудованием, укомплектованы квалифицированными специалистами. Мы гарантируем оказание бесплатной и качественной медицинской помощи в государственных и муниципальных учреждениях», – говорится в программе.

Замечательные слова! Просто золотые, превосходные! Но где вы, господа, были раньше, в предыдущие 12 лет? Ведь именно в путинскую эпоху здравоохранение фактически перешло на платную основу. Правительство никак не препятствовало этому процессу, скорее даже поощряло. Как результат мы имеем полностью коммерциализированную медицину. Медики по-прежнему жалуются на низкие зарплаты, особенно в регионах. Богатые люди, опять-таки, ездят лечиться за рубеж, а ведь советская медицина по качеству не уступала лучшим международным образцам. Где, спрашивается, реформаторы спали последние 12 лет?

Аналогично выглядит и обещание сделать города комфортными для инвалидов. Все правильно, на Западе давно делают так, чтобы инвалид не чувствовал себя изгоем в городе. Есть пандусы для инвалидных колясок, специальные устройства для того, чтобы инвалид мог сесть в автобус. В Германии даже подземные переходы оснащены эскалаторами, что делает передвижение по ним гораздо удобнее для людей со слабым здоровьем (в Москве вам придется десять раз подниматься и опускать по лестницам пешком). Но почему бы не запустить программу помощи инвалидам в 2005 году? Тогда к сегодняшнему дню города уже были бы комфортными для представителей этой группы населения.

В программе Путина говорится о достижениях. Действительно, за последние 12 лет уровень жизни в России вырос. Вырос и ВВП страны, в т. ч. и на душу населения. Россия стала богаче. Голос Москвы на международной арене стал звучать громче. Запущен интеграционный проект на постсоветском пространстве – Таможенный союз в составе России, Белоруссии и Казахстана. В проекте – т. н. Евразийский союз, который должен стать нашим ответом на централизацию Европейского союза... Все это – правда. Но есть одно «но».

Все это экономическое благолепие было достигнуто за счет роста цен на нефть. Россия как была, так и остается государством-экспортером сырья. Все успехи, о которых принято говорить, достигнуты за счет хорошей конъюнктуры на рынке нефти и газа. Что будет, если цены на эти товары вдруг упадут? Это хорошо показал кризис 2009 года, когда ВВП России упал на 7%.

Что же будет с Родиной и с нами, если цены на нефть снова упадут? Тогда Россию ждет очередной кризис, точно такой же, какой был в 1980-е гг., в правление Горбачева, который привел к краху советскую экономику.

Россию традиционно включают в число ведущих развивающихся экономик, т. н. группу БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай). Но наши соседи по группе развиваются по совсем другой модели. Они стремятся использовать свою дешевую рабочую силу для того, чтобы провести индустриализацию. Западным компаниям выгодно размещать в этих странах промышленные производства в силу дешевизны местных «трудящихся». Постепенно уровень жизни и зарплаты растут, государства из числа бедных переходят в число среднеобеспеченных.

Но в России все не так. Промышленность и наука деградируют, образование переживает коллапс. При этом никакие реальные реформы не проводятся, консервируется старая советская система, неработоспособная в новых условиях и насквозь проеденная коррупцией.

Простые обещания «исправить ситуацию» в данном случае уже не работают. Нужны четкие схемы и сроки, объяснения, что конкретно будет предпринято для того, чтобы остановить процессы разложения российской государственности. К сожалению, программа Путина их не содержит. Похоже, это – очередная попытка отделаться от народа пустыми обещаниями. В условиях подступающего экономического и политического кризиса попытка крайне неудачная.

Именно поэтому пресс-секретарь Путина вынужден был заявить, что программа, выложенная на предвыборном сайте, не имеет отношения к Путину. Дескать, потом Путин напишет программу получше... Откровенно говоря, общество устало от пустых обещаний и от бесконечной «генерации надежд», которую производит нынешний режим. Естественный кредит доверия давно исчерпан. А надеяться на то, что Путин «восстановит Советский Союз» или «накажет олигархов», перестали даже совсем глупые люди.

Из этого следует, что Путин, если он хочет вернуть доверие людей, должен разработать нормальную программу преобразований в стране, с конкретными сроками достижения тех или иных результатов и с объяснением того, как он их намерен добиваться. В противном случае публикация подобных программ приведет не к повышению популярности премьера, а к увеличению пропасти между государством и обществом, поскольку последнее стремительно теряет веру в то, что власть может сделать хоть что-нибудь полезное, кроме генерации пустых обещаний.

Святенков Павел

Источник: km.ru

Римский · 14 Января 2012

Если коротко: деньги -- это концентрированный эквивалент труда.

Спешу согласиться, что связь труда и денег действительно есть: их можно обменивать друг на друга. Большинство населения планеты продаёт свой труд работодателю за денежную зарплату и/или покупает за деньги труд других людей: например, нанимает на постоянную работу как работодатель или же нанимает на разовую услугу вроде стрижки своих волос в парикмахерской.

Но ещё я спешу заметить, что точно такая же связь у денег существует не только с трудом, но и с другими аналогичными товарами: за деньги можно продавать и покупать еду, одежду, жилище, капитальные товары и даже деньги. Ага, за деньги можно покупать валюту других стран. И если уж быть совсем откровенным - можно купить валюту даже той же самой страны: на рубль можно купить 100 копеек.

(Отступление. Кстати, самым продаваемым на Земле товаром, насколько я могу судить, является электричество. Еду покупают не все, потому что многие люди еду выращивают сами, воруют её или получают в качестве гуманитарной помощи. Электричество трудно вырастить в огороде, трудно его незаметно насыпать в карман и украсть. Электричество редко дарят, даже с гуманитарными целями. Электричество приходится покупать по-любому. При этом число мобильных телефонов, работающих на электричестве, приближается к шести миллиардам штук. Другого столь распространённого товара я не знаю. Тогда уж логично было бы приравнять к деньгам не труд, а его - электричество.)

Итак, наши рассуждения привели нас к выводу, что деньги связаны с бесчисленным количеством товаров, одним из которых является труд.

Про определение понятия "деньги". Классическое определение: деньги - это наиболее ликвидный товар.

Но мне нравится наиболее точное определение: деньги - это обещание.

Недавно в соседней ветке уже обсуждалась природа денег:

Пост №30 (ссылка туда)
Admin:

...почта России - это игрушка по сравнению с Федеральной резервной системой кой-кого, которая также печатает любые номиналы на бумажках, снабженных портретами просто полюбившихся населению персонажей.

Пост №31 (ссылка туда)

medd:

Банкноты ФРС США (ихние доллары или по другому - наши баксы) и квитанции об оплате почтовых услуг (марки) это далеко не одно и то же.

Наши коллеги Admin и medd обсуждали вопрос: похожи ли почтовые марки (с номинальной ценой) на бумажные деньги, или не похожи.

Мы с Вами тут обсуждаем точно такой же вопрос: похож труд на деньги или не похож?

В обоих случаях ответ одинаковый: да, и тысячу раз да. Почему тысячу раз? Потому что кроме труда и почтовых марок существует тысяча других товаров, которые....

Впрочем, я чуть было не пошёл на объяснение по второму кругу.

Итак, видов денег оказывается много.

На этом этапе я предвижу возражения:

- эти виды денег странно и непривычно выглядят

- их создают все, кому не лень?

- эти деньги эмитируются не правительством, а частными лицами, так бывает?

- за создание денег есть уголовная статья - за фальшивомонетчество, почему же их не сажают?

- сеньораж (эмиссионный доход) похож на воровство, неужели так можно делать?

- денежная свобода - это плохо, ведь необеспеченные деньги действительно подрывают экономику?

Тезисно по каждому возражению.

- Деньги бывают чрезвычайно странные. Большинство чёрных рабов (чьи потомки живут в Америке и поныне) было куплено в Африке за ракушки Каури. В Руси ходили гривны - прутки металла, согнутые для удобства ношения на шее (на гриве). В Америке ходили стручки ванили и какао-бобы, а при первых европейских поселенцах - тюки табака (вирджинского). После антиалкогольного указа 1985 года в СССР ходила самая твёрдая на тот момент валюта - жидкость 500мл в стеклянной таре. Во время оккупации Германии с 08.05.1945 до введения министром экономики Людвигом Эрхардом в воскресение 20 июня 1948 года новой валюты Дойчмарки (упразднённой с 01.01.2002 г.) ходила валюта в виде сигарет, пачек сигарет, блоков сигарет и -- самая крупная монета -- бутылка коньяка. В тюрьмах США раньше ходила валюта - сигареты. Сейчас курить в тюрьмах США запретили, и теперь там ходит валюта в виде скумбрии и растворимого кофе (ссылка на статью на буржуйское СМИ). Древние деньги прочно вошли в русский язык, например, числительное сорок (бывшее "черытедесят") - это название денежной единицы - набора из сорока собольих шкур. Но лидерство в странности принадлежит современным деньгам - электронным, например, Яндекс.Деньги. На этом фоне деньги в виде почтовых марок уже не кажутся слишком странными.

- Большая часть денег создаётся не правительством, а частными людьми. В современных экономиках правительственные деньги составляют примерно 10% от всех учтённых денег (а есть ещё неучтённые), а частные люди создают 90% денег (в основном через механизм частичного резервирования). Золотые деньги создавались золотодобытчиками. Деньги в виде шкурок создавались охотниками. Деньги ракушки каури создавались ныряльщиками. Создатель денег называется эмитент, получатель - ремитент, сам процесс - эмиссия. В английском языке есть термин IOU - "я должен тебе", это долговая расписка - аналог денег. И даже в России любой человек может написать на бумаге: "Я должен выдать предъявителю этой бумаги такую сумму денег", поставить подпись и озаглавить "Вексель". Всё. Деньги созданы. Автор векселя - эмитент, получатель векселя - ремитент, написание векселя - эмиссия.

- Про фальшивомонетчиков. Они подделывают не деньги. Они подделывают денежные знаки - то есть документы, которые выполняют роль удостоверения денег. Разница между деньгами и дензнаками такая же, как разница между человеком и его паспортом. За подделку документов уголовная статья уже существует, так что 186 статья УК о подделке дензнаков - лишняя.

- Эмитент получает доход в виде сеньоража. Например, купюра обходится в изготовлении 10 центов, а номиналом она 100 долларов, в результате эмитент получает доход 99 долларов и 90 центов. Две особенности. Сеньораж бывает и отрицательный (изготовление 1 пенни США обходится в 1,8 пенни), а ещё сеньораж бывает возвратный. При золотых деньгах золотодобытчик изготавливал деньги и присваивал сеньораж себе, он пускал монету в обращение, и никто не мог потом вернуть её назад с целью уничтожения. Сейчас - другое дело. Большинство денег на планете сейчас фиатные (декретные, бумажные, нетоварные), и они производятся методом выдачи кредита. Центробанки создают деньги, выдавая кредит, и получают сеньораж. Потом кредит возвращается, деньги уничтожаются, и сеньораж возвращается. Для самых популярных денег - долларов США - сеньораж от иностранных держателей составляет 6-7 млрд. в год, сеньораж от внутренних держателей - менее 100 млрд. в год. На фоне ВВП США 15 000 млрд. долларов в год - это меньше процента. И то - временно.

- из экономической теории известно, что в длинной перспективе развитие экономики не зависит от колебаний денежной массы. В короткую - деньги могут влиять на экономику, они могут ненадолго замедлить (пример - Великая Депрессия) или ускорить (пример - Вторая мировая) экономику. По мере развития экономики влияние денег возрастает, но возможность правительства манипулировать деньгами - уменьшается, рынок всё в большей мере регулирует денежные параметры. В наше время проблемы "необеспеченности" денег не существует. Покупательная способность денег обеспечивается доверием населения, а не товарным содержанием. В этом состоит кредитная природа денег.

Разумеется. Какой же это коллективизм, когда частные собственники (они же граждане), объединившиеся в гражданское общество, увольняют «по статье» за нерадивость, вороватость, некомпетентность, тупость нанятую ранее ими власть?
Коллективизм это когда по Маяковскому:

На мой взгляд, коллективизм есть в обоих случаях.

Коллективизм сам по себе - это инструмент, это ни хорошо и ни плохо.

Добровольный коллективизм свободных людей - это может быть рынок, это совместная благотворительность, или спасательная операция вроде тушения пожаров летом 2010 г, антипутинских митингов на Болотной и Сахарова. Участие в форуме нормальных людей.

Это хорошо.

Принудительный коллективизм рабов - это вроде призывной армии, обязательной демонстрации на 7 ноября и 1 мая, ссылки на картошку, партсобрания и субботники.

Это плохой коллективизм.

Lat3760 · 14 Января 2012

Электричество приходится покупать по-любому. При этом число мобильных телефонов, работающих на электричестве, приближается к шести миллиардам штук. Другого столь распространённого товара я не знаю. Тогда уж логично было бы приравнять к деньгам не труд, а его - электричество.)

Спасибо. Очень интересно.

Но всё же осмелюсь возразить. Электричество тоже - труд, труд энергетиков, шахтёров, бурильщиков, гидростроителей.

Мужик · 14 Января 2012

возникновение "первого кольца враждебности" ( кто читал "Москва-2042")

Москву ждет великое переселение

14 января, 12:50 | Роман КАРПИНСКИЙ

Мэрия Москвы собирается выселить из центра города 2,5 миллиона жителей столицы. Как пишет "Коммерсант", такие планы озвучили в Москомархитектуре, объявив публичный конкурс заявок на освоение так называемых новых территорий.

В ведомстве заявили, что в центре города создано слишком много рабочих мест. В итоге жители столицы, отправляясь каждое утро на работу, создают "чрезмерную трудовую миграцию" и транспортный коллапс.

Чтобы этого избежать, в мэрии планируют сократить количество жителей внутри МКАД с нынешних 11,5 миллионов (по официальным данным) до 8,5 - 9 миллионов. Остальных планируется расселить на новых территориях, недавно присоединенных к городу.

Новые территории при этом разделят на три "планировочных пояса". Ближе всего к старым границам Москвы окажутся при этом правительственные учреждения. В частности, правительство и администрацию президента хотят разместить между Подольском и Троицком. Во втором поясе окажутся научные институты, образовательные и медицинские учреждения. Для кого предназначен третий пояс, в Москомархитектуры уточнять не стали.

"Имеется в виду создание новых центров притяжения с высоким комфортом проживания, чтобы начался процесс субурбанизации , как это произошло в крупных городах США. Если мы проведем это дело правильно - создадим высококачественные рабочие места, предоставим дешевое кредитование, то мы сможем решить эту задачу", - разъяснил газете задачу плана глава комиссии Мосгордумы по перспективному развитию и градостроительству Михаил Москвин-Тарханов.

В конкурсе заявок могут принимать как юридические, так и физические лица, в том числе иностранцы. Отбор участников будут проводить эксперты из Москомархитектуры, института Генплана Москвы, Минрегиона, Союза архитекторов РФ и Российской академии архитектуры. Они отберут десять проектов, которые к сентябрю этого года представят общественности.

Напомним, расширить Москву предложил 17 июня 2011 г. президент Дмитрий Медведев. В июле Мосгордума утвердила постановление об изменении границ столицы. Тогда планировалось, что она вырастет в 2,4 раза за счет территории, ограниченной Киевским и Варшавским шоссе и Большим кольцом Московской железной дороги. Подольск, Климовск, Щербинка и Апрелевка должны были войти в состав области, а Троицк - стать частью столицы.

В августе стало известно, что к Москве предлагается присоединить уже не 144 тыс. га, а 160 тысяч. По словам Собянина, власти столицы и Подмосковья уточнили новые границы, и в результате Москва растянулась до Калужской области. Кроме того, в ее состав включили Щербинку. Новая карта будущей большой Москвы была опубликована на сайте города 19 августа. В декабре новые границы были утверждены окончательно соглашением между Москвой и областью, которое вступит в силу с 1 июля уже этого года.

Постоянный адрес статьи:

http://www.utro.ru/articles/2012/01/14/1022402.shtml

Lat3760 · 14 Января 2012

возникновение "первого кольца враждебности" ( кто читал "Москва-2042")

Мэрия Москвы собирается выселить из центра города 2,5 миллиона жителей столицы. Как пишет "Коммерсант", такие планы озвучили в Москомархитектуре, объявив публичный конкурс заявок на освоение так называемых новых территорий.

В частности, правительство и администрацию президента хотят разместить между Подольском и Троицком.

В 91-м после инфаркта долечивался в санатории "Михайловское". Аккурат, в тех местах.

Теперь там С.Иванов будет жить?

В августе стало известно, что к Москве предлагается присоединить уже не 144 тыс. га, а 160 тысяч. По словам Собянина, власти столицы и Подмосковья уточнили новые границы, и в результате Москва растянулась до Калужской области. Кроме того, в ее состав включили Щербинку. Новая карта будущей большой Москвы была опубликована на сайте города 19 августа. В декабре новые границы были утверждены окончательно соглашением между Москвой и областью, которое вступит в силу с 1 июля уже этого года.

Включить в гранацы Москвы Калугу и Тулу с Рязанью! Чего мелочиться-то?

Lat3760 · 14 Января 2012

возникновение "первого кольца враждебности" ( кто читал "Москва-2042")

Мэрия Москвы собирается выселить из центра города 2,5 миллиона жителей столицы. Как пишет "Коммерсант", такие планы озвучили в Москомархитектуре, объявив публичный конкурс заявок на освоение так называемых новых территорий.

В частности, правительство и администрацию президента хотят разместить между Подольском и Троицком.

В 91-м после инфаркта долечивался в санатории "Михайловское". Аккурат, в тех местах.

Теперь там С.Иванов будет жить?

В августе стало известно, что к Москве предлагается присоединить уже не 144 тыс. га, а 160 тысяч. По словам Собянина, власти столицы и Подмосковья уточнили новые границы, и в результате Москва растянулась до Калужской области. Кроме того, в ее состав включили Щербинку. Новая карта будущей большой Москвы была опубликована на сайте города 19 августа. В декабре новые границы были утверждены окончательно соглашением между Москвой и областью, которое вступит в силу с 1 июля уже этого года.

Включить в границы Москвы Калугу и Тулу с Рязанью! Чего мелочиться-то?

Мужик · 14 Января 2012

возникновение "первого кольца враждебности" ( кто читал "Москва-2042")

Мэрия Москвы собирается выселить из центра города 2,5 миллиона жителей столицы. Как пишет "Коммерсант", такие планы озвучили в Москомархитектуре, объявив публичный конкурс заявок на освоение так называемых новых территорий.

В частности, правительство и администрацию президента хотят разместить между Подольском и Троицком.

В 91-м после инфаркта долечивался в санатории "Михайловское". Аккурат, в тех местах.

Теперь там С.Иванов будет жить?

В августе стало известно, что к Москве предлагается присоединить уже не 144 тыс. га, а 160 тысяч. По словам Собянина, власти столицы и Подмосковья уточнили новые границы, и в результате Москва растянулась до Калужской области. Кроме того, в ее состав включили Щербинку. Новая карта будущей большой Москвы была опубликована на сайте города 19 августа. В декабре новые границы были утверждены окончательно соглашением между Москвой и областью, которое вступит в силу с 1 июля уже этого года.

Включить в гранацы Москвы Калугу и Тулу с Рязанью! Чего мелочиться-то?

и Волгоградскую ! Хочу добавку к пенсии !!

medd · 14 Января 2012

Отступление. Кстати, самым продаваемым на Земле товаром, насколько я могу судить, является электричество. Еду покупают не все, потому что многие люди еду выращивают сами, воруют её или получают в качестве гуманитарной помощи. Электричество трудно вырастить в огороде, трудно его незаметно насыпать в карман и украсть. Электричество редко дарят, даже с гуманитарными целями. Электричество приходится покупать по-любому. При этом число мобильных телефонов, работающих на электричестве, приближается к шести миллиардам штук. Другого столь распространённого товара я не знаю. Тогда уж логично было бы приравнять к деньгам не труд, а его - электричество.

<...>

Большая часть денег создаётся не правительством, а частными людьми. В современных экономиках правительственные деньги составляют примерно 10% от всех учтённых денег (а есть ещё неучтённые), а частные люди создают 90% денег (в основном через механизм частичного резервирования). Золотые деньги создавались золотодобытчиками. Деньги в виде шкурок создавались охотниками. Деньги ракушки каури создавались ныряльщиками. Создатель денег называется эмитент, получатель - ремитент, сам процесс - эмиссия. В английском языке есть термин IOU - "я должен тебе", это долговая расписка - аналог денег. И даже в России любой человек может написать на бумаге: "Я должен выдать предъявителю этой бумаги такую сумму денег", поставить подпись и озаглавить "Вексель". Всё. Деньги созданы. Автор векселя - эмитент, получатель векселя - ремитент, написание векселя - эмиссия.

Спасибо уважаемому Римскому за содержательный пост. Правда, читать было очень интересно.

Но обсудить я хотел бы прежде всего выделенные в цитату фрагменты поста.

Сначала позвольте вопрос - электричество в качестве денег... Как это?

Как осуществлять накопление?

Как вести обмен товаров, не имеющих очевидного энергетического эквивалента? Ну, например, гонорар артиста за выступление на сцене или исполнение роли в кино надо обменять на много бытовых вещей - автомобиль, жильё, еда и одежда, гламурная вечеринка с дорогими напитками и женщинами (мужчинами) и т.д. и т.п.

Кто будет эмитентом таких денег?

Собственник электростанции? Собственник РЭС? Производитель батареек и аккумуляторов?

Вопросы не праздные, т.к. у меня есть глубокая убеждённость - очень скоро производство именно электрической энергии станет очень доступным и абсолютно независимым от традиционных источников энергии в роде нефти, газа, угля и прочих дров с торфом и соломой.

Вопросы абсолютно непраздные, т.к. сегодня только контроль за энергопотоками позволяет регулировать отношения в социуме на всех уровнях, включая и глобальный.

А если энергия станет общедоступной и почти дармовой - что станет инструментом управления и структурирования в обществе?

Анархия рулит?

Или как?

15 Января 2012

Никита Белых работает под президентством айфона, куда более никчемного, чем дядюшка Зю, а уж грозного премьера пу и послать может. В моем понятии сегодня главное не допустить путена до четвертого срока на троне. В штатах не бояться выбирать в президенты негров и саксофонистов, артистов и лесорубов. У них есть выборы и действует Закон.

Да, в выборку Веллера могли попасть с Зюгановым и Мироновым еще и Явлинский. Карты ему в руки.

Не! Явлинский не годится в президенты. Вариант Веллера предполагает какие-то макли, а не переделку системы, не "пересмотр оснований жизнеустройства". Воров и жуликов, если не захотят убраться сами подобру-поздорову, придется ликвидировать не-электоральным путем, а на основе постулата неприкосновенности трудовой собственности.

Явлинский переделает систему???? А что он тогда критиковать будет? Для него ликвидация системы, которая существует в России, означает политическую смерть. Потому что весь его имидж - баба ЯГА против!!!

Интересно, а будет предъявлена миру программа "Демонтаж Путинской системы за 500 дней"? Хотя нет.. Теперь население поумнело, будет программа

"Демонтаж Путинской системы за 499 дней"

Это Вы излагаете ИДЕИ или упражняетесь в пустословных "обличениях"? Признайтесь честно: просто паясничаете. Юмор высшей марки!

Тю! А вы с этим вопросом к Явлинскому не обращались? А вам не приходило в голову, что поясничает именно он, Явлинский? То есть балаболит, изрекает с умным видом то, что не является ни идеей, ни планом действия, а является попросту демагогией? О Нарциссизме Явлинского, в своих "Записках Кремлевского диггера", еще Елена Трегубова писала.

Но вот уж кто действительно мог уморить нас беседами, так это Явлинский. Этого политика долго упрашивать прийти в гости не приходилось. Но как только его впускали в дом, он затягивал свое обычное, мерное, нарциссическое соло. И уже примерно на десятой минуте давно знакомой всем арии Явлинский о Явлинском с любовью мы тихо начинали засыпать, не похрапывая только из приличия. Из всех его рассказов мне запомнился только один-единственный (видимо, как раз потому, что там не было ни слова о нем, любимом)…
http://www.belousenko.com/books/publicism/tregubova_bayki.htm

Вот оно ваще авторитарное начало. Явлинский он кто? Он БОГ!!! Гигант мысли, отец русской демократии, особа, приближенная к императору © Ильф и Петров

А кто такой Vlasssov - так, интернет лузер, которому в реальной жизни не доверяют дел © Адвокат (он же Один, он же Карельский дятел)

Мне вообще поражает выборочная слепота нашей оппозиции. Явлинский нарушает закон о предвыборной агитации - тишина. Путин не ушел в отставку на основании закона - крики, вопли, кровавая гебня наступает.

Чо, опять демократическая целесообразность?

15 Января 2012

На мой взгляд, коллективизм есть в обоих случаях.
Коллективизм сам по себе - это инструмент, это ни хорошо и ни плохо.

Добровольный коллективизм свободных людей - это может быть рынок, это совместная благотворительность, или спасательная операция вроде тушения пожаров летом 2010 г, антипутинских митингов на Болотной и Сахарова. Участие в форуме нормальных людей.

Это хорошо.

Принудительный коллективизм рабов - это вроде призывной армии, обязательной демонстрации на 7 ноября и 1 мая, ссылки на картошку, партсобрания и субботники.

Это плохой коллективизм.

Уважаемый Римский!

Не могли бы вы мне пояснить, чем коллективизм отличается от кооперации? Или для вас кооперация и коллективизм - один термин, просто написанный по разному?

Lat3760 · 15 Января 2012

Я вышел из дома и увидел, что у порога вырос большой, замечательный белый гриб.

Я его срезал, пошёл на базар, встал за прилавок и через 10 минут продал.

Откуда взялась стоимость этого гриба? Ведь я его не сеял, не выращивал, не жарил...

Но я наклонился, срезал, донёс до прилавка и простоял 10 минут.

Всё это - хоть и маленький, но труд. А до того я потрудился прочитать книжку, из которой узнал, что белый гриб - съедобен.

Так что, труд создёт стоимость.

Мужик · 15 Января 2012

Явлинский нарушает закон о предвыборной агитации - тишина. Путин не ушел в отставку на основании закона - крики, вопли, кровавая гебня наступает.

Чо, опять демократическая целесообразность?

я понимаю, что замещать хитроватого БПР, и бесноватую четверку тяжело, отсюда проколы глупейшие ..

Власов , вам какой ... сказал , что нынешняя гебня - "кровавая" ? Или это у вас дрожжи дображивают уже в организме, или остатки инструктажей в головке мельтешат..

Нынешняя гебня - она воровская, кровавость- это у нее вторично, хотя скоро "выборы", вы поэтому активизировались ?

15 Января 2012

Явлинский нарушает закон о предвыборной агитации - тишина. Путин не ушел в отставку на основании закона - крики, вопли, кровавая гебня наступает.

Чо, опять демократическая целесообразность?

я понимаю, что замещать хитроватого БПР, и бесноватую четверку тяжело, отсюда проколы глупейшие ..

Власов , вам какой ... сказал , что нынешняя гебня - "кровавая" ? Или это у вас дрожжи дображивают уже в организме, или остатки инструктажей в головке мельтешат..

Нынешняя гебня - она воровская, кровавость- это у нее вторично, хотя скоро "выборы", вы поэтому активизировались ?

Ничего не понял. У вас в голове мешанина, Мужик. В демократическом сообществе, уже устоялся термин "кровавая гебня", ни про какую воровскую гэбню я не слыхал. Не надо уводить разговор в сторону. Идите учите матчасть.

Хотя..

Вот вашим постом вы и подтвердили мою мысль. О полной большевизации политического процесса. У нас есть плохие и хорошие политики. И каждый должен хвалить только один лагерь. Если ты демократ, изволь ругать Путина и прочая... Если верный Путинец - то иди бей в барабаны на площади и кричи об оранжевой угрозе.

Не помню у кого на форуме Открыто была шикарная подпись

Мы не правые и не левые, мы валенки!

А вам надо лечится от большевизма.

БПРа наверное корежит всего от сравнения со мной. Ему, как талантливому провокатору, неприятно.

Интересно, а БПР бы тоже призывал идти к избирательным участкам после 20:00 и требовать оглашения результатов?

klemm · 15 Января 2012

...БПРа,наверное, корежит всего от сравнения со мной. Ему, как талантливому провокатору, неприятно...

:good:

Мужик · 15 Января 2012

опять рыжая..

Юлия Латынина: Сурков - умное животное

http://www.newsland.ru/news/detail/id/866481/

valentin · 15 Января 2012

Современная февральская революция....

Обо всём

Рекомендуемые сообщения

Путешественник 833

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Lat3760 2 749

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Lat3760 2 749

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Путешественник 833

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Мужик 9 806

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Мужик 9 806

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Old Vig 2 673

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Путешественник 833

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Lat3760 2 749

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

valentin 5 210

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

valentin 5 210

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением