Новый "минимальный стандарт"

[Путешественник 833]

Не заходил два месяца по разным причинам. Сегодня вот заглянул и был очень удивлен отсуствием темы про образовательный стандарт с физкультурой и "Россией в мире" при необязательных русском и математике.

 

На фоне этих инноваций былые дискуссии об ЕГЭ сразу меркнут, хотя, на мой, разумеется, взгляд, все это в одном ключе.

 

Я вот только не пойму, зачем все это делается? Поясню свою мысль: как мне кажется, страной сейчас управляют беспросветные троечники, и к каким-то заговорам, рассчитанным на поколения, они просто не способны. Потому версии о "сознательной быдлизации" мне кажутся красивыми, но не очень состоятельными. Насколько я вижу, вся их нехитрая стратегия заключается в стремлении захапать максимально, пока еще сидишь на хлебном месте, ну а потом к семье и детям, которые давно уже учатся вдали от ЕГЭ. Так на фига это все? Такой способ снова денег захапать? Типа, у кого папа-мама с головой, то будут платить за предметы, не вошедшие в "бесплатный пакет", а остальных не жалко? Ничего другое на ум не приходит.

[Гость maestro]

Ничего другое на ум не приходит.

Путешественник

Вы почти нашли ответ на свой вопрос, но легковесно отбросили его в сторону.

к каким-то заговорам, рассчитанным на поколения, они просто не способны.

Конечно, если считать "толкачей" ЕГЭ и прочих модернизаторов типа Ме и Пу величинами самостоятельными и независимыми. А если они марионетки? В "ловких и натруженных руках". Согласитесь, это не такой уж фантастичное предположение. Остается еще немного подумать, кто способен на "заговоры, рассчитанные на поколения", и все встанет на свои места. И даже Херр Полицай для защиты оккупационного режима - необязательная иллюстрация, можно было и не наглеть. Это скорее для эльфов, которые до сих пор не догадываются, в каком мире они живут. А с Херр Полицаем вся лепнина последних лет смотрится нагляднее и гармоничнее.

[Lusy 937]

Не заходил два месяца по разным причинам.

 

Да, я очень огорчалась по этому поводу.

Сегодня вот заглянул

- и это - замечательно!

был очень удивлен отсутствием темы про образовательный стандарт

Да народ поразбежался весь, а пять-шесть юзверей отношения выясняют по-пацански. Не стесняясь в выборе языковых средств.

Но Вы вернулись - это главное.

 

Путешественник, обсуждать что-либо было рано. Информацию, как выяснилось, в СМИ вбросили совсем дикую, моя первая реакция была такая же, как у Вас - типа, очумели наши чиновники от Минобраза.

 

К счастью, всё не так ужасно. Собственно, борьба пока ещё идёт, но кое-что начало проясняться.

 

Вы почитайте пока интервью с Александром Асмоловым в "Новой" - мужик он толковый и, насколько мне известно, честный.

 

http://www.novayagaz...011/017/19.html

 

Статья коротковата для серьёзных окончательных выводов, но кое-что полезное там, ИМХО, есть.

[Гость Vlasssov]

— А как вы согласились на эти вписки?

 

— Открою некоторые тайны мадридского двора. Мы вместе с коллегами создавали стандарт в логике идей Выготского, а дальше его надо разрабатывать, пробивать через административные системы. Мастера политики, которые восприняли идеи деятельностного подхода, стали продвигать эти идеи в жизнь, но в поиске политической поддержки они невольно попали в разного рода объятия. И я вижу в тексте стандарта чужие характеристики, где, к примеру, появляются такие черты личности ученика, как установка на служение в армии, патриотизм. А у нас были слова про защиту Отечества и гражданскую идентичность… «Откуда?!» — спрашиваю. Ну это там-то порекомендовали… Иначе их визы не получить. И вносятся строчки, к примеру, про формирование способности противостоять фальсификации истории! Это требование к предмету «Россия в мире».

Во-о-от! То есть как сказал Черномырдин "Хотели как лучше, а получилось как всегда". мне это напоминает ситуацию описанную в книге Стругацких "Трудно быть богом", когда печатную машину применяли для казни. В современном российском обществе любое благое дело, хотя бы и стандарт, обречено.

[Admin 15]

http://p-p-hilton.ru/release-85/

 

Примерно с 13-й минуты как раз идет обсуждение "минимального стандарта"...

[Olan 2 550]

Если кто еще не подписался под письмом, то сбор подписей происходит здесь. Сейчас активность подписантов немного убавилась, а так за неделю было собрано почти 15, а за две - более 20 тысяч подписей.

[kasko 1 590]

А я считаю, что целых четыре обязательных предмета - это многовато. Детей жалко.

Показал коллегам широко ныне известную цитату из учебника ОБЖ:

"Для переползания на получетвереньках солдат должен встать на колени и опереться на предплечья (на кисти рук), затем поднять согнутую правую (левую) ногу под грудь, одновременно левую (правую) руку вытянуть вперед, передвинуть тело вперед до полного выпрямления правой (левой) ноги, одновременно подбивая под себя другую согнутую ногу, и, вытягивая вперед другую руку, продолжать движение".

Все сказали, что они бы этого ни в жисть не выучили.

[Путешественник 833]

Lusy,

 

Во-первых, спасибо за добрые слова!

 

А по сути:

К счастью, всё не так ужасно. Собственно, борьба пока ещё идёт, но кое-что начало проясняться.

Спасибо за ссылку - прочитал. Ну что же, примерно так же все начиналось и с ЕГЭ. Конечно, не хочется верить в худшее - просто опыт, опыт...

 

Маэстро, ну ладно вам, в самом деле. Утаить подобное "шило" в нынешних условиях и (самое главное) при нынешнем масштабе политических деятелей в мире просто невозможно. Нету никакого "заговора мировой закулисы". Скромнее нужно быть. :)

 

Но статья в "Новой" навела на следующую мысль: с какого-то момента концентрация троечников становится просто опасной для окружающих. Т.е. если верить изложенному в статье, никаких "злых гениев" не было - само так получилось.

[Tanyok 605]

А я считаю, что целых четыре обязательных предмета - это многовато. Детей жалко.

Показал коллегам широко ныне известную цитату из учебника ОБЖ:

"Для переползания на получетвереньках солдат должен встать на колени и опереться на предплечья (на кисти рук), затем поднять согнутую правую (левую) ногу под грудь, одновременно левую (правую) руку вытянуть вперед, передвинуть тело вперед до полного выпрямления правой (левой) ноги, одновременно подбивая под себя другую согнутую ногу, и, вытягивая вперед другую руку, продолжать движение".

Все сказали, что они бы этого ни в жисть не выучили.

"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" ( п )

Про "совдеповские" программы вспоминаю с содроганием: минимум наглядного материала, почти всё с "головного чердака" ("чердачные знания"), от них голову ломило, особено при малосвязных "ответах на уроках", у кого "чердак сносило" ... и вот их надо было слушать и "щипать себя", что ты не в ... .

[Путешественник 833]

- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по

скатерти, - именно так и полагал.

 

Ведь в те самые дни, когда звучали залпы битвы при Старшем Стандарте, был тихой сапой принят образовательный стандарт для основной школы(то есть для 5-9-х классов), без всяких предложенных национальным лидером обсуждений с общественностью «широким открытым образом» и «экспериментов каких-то». И в нем уже узаконена такая обязательная для средней школы предметная область, как «Основы духовно-нравственной культуры России» (11.4) — заметим, еще до окончания эксперимента по апробации курса Основ религиозных культур и светской этики и официального подведения его итогов.

 

http://www.ej.ru/?a=note&id=10826

[Лапчатый 11 001]

И в нем уже узаконена такая обязательная для средней школы предметная область, как «Основы духовно-нравственной культуры России»

Меня это радует.

Потому как будет воспитано поколение убеждённых атеистов, демократов и либералов.

Известно: хочешь, чтобы народ что-либо возненавидел - включи это в школьную программу.

[Гость maestro]

Маэстро, ну ладно вам, в самом деле. Утаить подобное "шило" в нынешних условиях и (самое главное) при нынешнем масштабе политических деятелей в мире просто невозможно. Нету никакого "заговора мировой закулисы". Скромнее нужно быть. :)

 

Могу и скромнее: не оккупанты, а враги народа продвигают реформу образования. Так лучше?

Путешественник

А вам не кажется, что вы воюете с ветряными мельницами?

министерство готово еще поработать над проектами, учесть точку зрения граждан, и только потом они будут рассматриваться в Госдуме. Стандарты, как уточнил министр, могут быть полностью введены к 2020 году. Закон об образовании появится раньше. Но тоже будет редактироваться. Коммунисты догадались, что в выборные годы стандарты и новый закон останутся отлеживаться в минобре. А дальше все будет зависеть от реакции общества.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=39

[Гость Vlasssov]

 

Но статья в "Новой" навела на следующую мысль: с какого-то момента концентрация троечников становится просто опасной для окружающих. Т.е. если верить изложенному в статье, никаких "злых гениев" не было - само так получилось.

 

"У троечника после окончения школы 3 вещи: квартира, машина.

У четверышника 4: квартира, машина, дублёнка

У пятерышника 5: очки, лысина, головные боли, долги...И!!!Золотая медаль по окончании школы за ОТЛИЧНУЮ учёбу"

[Гость Vlasssov]

Маэстро, ну ладно вам, в самом деле. Утаить подобное "шило" в нынешних условиях и (самое главное) при нынешнем масштабе политических деятелей в мире просто невозможно. Нету никакого "заговора мировой закулисы". Скромнее нужно быть. :)

 

Могу и скромнее: не оккупанты, а враги народа продвигают реформу образования. Так лучше?

Путешественник

А вам не кажется, что вы воюете с ветряными мельницами?

министерство готово еще поработать над проектами, учесть точку зрения граждан, и только потом они будут рассматриваться в Госдуме. Стандарты, как уточнил министр, могут быть полностью введены к 2020 году. Закон об образовании появится раньше. Но тоже будет редактироваться. Коммунисты догадались, что в выборные годы стандарты и новый закон останутся отлеживаться в минобре. А дальше все будет зависеть от реакции общества.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=39

 

"министерство готово еще поработать над проектами, учесть точку зрения граждан,"

Во здесь уже шутил

http://normalru.org/forum/index.php?/topic/69-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%87%d0%b5%d0%b3%d0%b8/page__view__findpost__p__140008

http://www.youtube.com/watch?v=1QfJDJkrSOM

[Путешественник 833]

Путешественник

А вам не кажется, что вы воюете с ветряными мельницами?

А я ни с кем не воюю. Это вам показалось.

[Римский 238]

Насколько я вижу, вся их нехитрая стратегия заключается в стремлении захапать максимально

"Захапать максимально" можно привычными отработанными способами, ничего не меняя, то есть без реформ.

Объяснять причины начала реформы с помощью предположения о материальной заинтересованности - это разновидность привычной шарманки про заговор ворюг-реформаторов из клана антинародного либерастического режЫма. Я давно привык к этой песне из рядов социалистов, даже внимания не обращаю. Обидно, что к этой же аргументации начали обращаться другие люди, от этой обиды я даже поборол лень и решил написать.

Моё мнение:

реформа начата по причине плохого состояния общественного образования. У реформаторов есть желание поправить положение. Это основная причина.

Типа, у кого папа-мама с головой, то будут платить за предметы, не вошедшие в "бесплатный пакет", а остальных не жалко?

Жалко, не жалко - это эмоции, я с удовольствием подключился бы к экспрессивному дружескому обмену эмоциями за чашкой коньяку. Но это не сейчас.

Если же взглянуть на проблему плохого образования трезвым глазом без эмоций, то монетизация образовательных услуг - это шаг в нужном направлении. Да, это лишь частичная монетизация, небольшой шажок, мера скромная и далёкая от идеала. Реализация этой реформы - тоже плохонькая. Так что я не впадаю в оргазм ни от теоретического обоснования реформы, ни от практической её реализации.

Но.

Реформа образования нужна, реформа должна добавить свободы в виде свободы выбора предметов и монетизации услуг.

Довольно очевидные вещи.

Про "бесплатный пакет" в образовании вообще говорить нечего. Еда, вода, жильё и транспорт - гораздо важнее образования. Кто попытается оспорить - прошу предъявить доказательство в виде отказа от воды-еды-жилья-транспорта хотя бы на неделю. Так вот, если за самое жизненно необходимое мы платим как миленькие, и при этом никто не умирает от нехватки еды-воды-жилья-транспорта, то почему социалисты кричат о необходимости бесплатного образования? Хде хотя бы подобие логики? Её нет.

Якобы бесплатное образование (как и формально бесплатная медицина) - это причина многих бед. Отменить халяву надо, и чем быстрее, тем лучше. Реформа нужна. И реформа в сторону либерализации образования как в отношении содержания программ, так и в отношении финансирования.

 

Ничего другое на ум не приходит.

Надеюсь, это временное досадное недоразумение.

[Путешественник 833]

Римский, скажите пожалуйста, европейские страны безнадежны? Ведь серьезное бесплатное среднее образование доступно везде. Да и в Штатах с Канадой, кстати, тоже.

 

Никто не спорит по поводу необходимости реформы образования. Но скажите пожалуйста, неужели вы согласны вот с этим "физкультура-обж-россиявмире"?

[Lusy 937]

"физкультура-обж-россиявмире"?

Мне не нравится весь этот пакет, но не он будет определять образование. К счастью. Вообще непонятно, зачем СМИ этому столько внимания уделили.

 

Видимо, потому, что это единственное, что будет объединять всех старшеклассников.

 

ВСЕ основные предметы будут. В количестве 36 часов в неделю. Только теперь у школьника будет право выбирать - изучать предмет на базовом уровне или на углублённом.

И это уже само по себе здорово.

[Путешественник 833]

Люси, хотелось бы верить. Подождем новой редакции.

[Римский 238]

Римский, скажите пожалуйста, европейские страны безнадежны?

Сказать "пожалуйста" могу.

Сказать про безнадёжность европейских стран не могу.

Надежда, как и безнадёга, - это эмоции. Эмоции хороши под закусь в хорошей компании.

 

Я могу сказать, что частное образование лучше публичного. Заработанные средства лучше, чем халявные. Добровольность лучше принудиловки. Капитализм лучше социализма.

Я пишу дикую банальщину. Эту банальщину знают все.

 

Или не все?

Ведь серьезное среднее образование доступно везде. Да и в Штатах с Канадой, кстати, тоже.

Степень серьёзности или весёлости образования я не готов обсуждать, ибо не вполне понимаю предмета обсуждения.

Вы не поверите, я только что (случайно совпало) посмотрел документальный фильм Waiting for Superman (2010), посвещённый общественным школам в США. Так что намёки на идеальность публичных школ на меня не подействуют.

Либо Вы будете хвалить образование в США, а я буду над Вашими попытками глумиться, либо Вы уточняете Вашу мысль, и мы её обсуждаем предметно.

 

 

Никто не спорит по поводу необходимости реформы образования. Но скажите пожалуйста, неужели вы согласны вот с этим "физкультура-обж-россиявмире"?

Прежде чем говорить о технических деталях реализации реформы, было бы неплохо определиться с принципиальным НАПРАВЛЕНИЕМ реформы.

Я считаю, что реформа должна привести к либерализации образования, превратить его в развитую постиндустриальную отрасль капиталистической экономики.

А как считаете Вы?

[Путешественник 833]

Я считаю, что реформа должна привести к либерализации образования, превратить его в развитую постиндустриальную отрасль капиталистической экономики.

А как считаете Вы?

Я так не считаю (только давайте не путать среднее и высшее образование - сейчас речь только о первом). Доступность достойного базового образования - это залог социальной стабильности общества, основа пресловутых "социальных лифтов". Да, и пожалуйста, не надо "глумиться" - пропадает всякое желание беседовать.

 

P.S. Согласен, кстати, насчет школ в Штатах - ну так я как раз считаю, что им до Европы в этом плане еще расти и расти.

[Гость maestro]

Еда, вода, жильё и транспорт - гораздо важнее образования. Кто попытается оспорить - прошу предъявить доказательство в виде отказа от воды-еды-жилья-транспорта хотя бы на неделю. Так вот, если за самое жизненно необходимое мы платим как миленькие

Римский

Вы требуете каких-то несуразных доказательств. Формула ваша дефективна в самой основе. Впрочем, диагноз своим соображениям вы поставили объективный:

Хде хотя бы подобие логики? Её нет.

[Римский 238]

Доступность достойного базового образования - это залог социальной стабильности общества, основа пресловутых "социальных лифтов".

Можно, я продолжу Ваш лозунг на соседние предметы?

Итак альтернативные лозунги:

1. Доступность достойного базового питания - залог социальной стабильности общества, основа социальных лифтов.

2. Доступность достойного базового жилья - залог социальной стабильности общества, основа социальных лифтов.

3. Доступность достойного базового автомобиля - залог социальной стабильности общества, основа социальных лифтов.

4...

Ну и так далее. Этот способ мышления ведёт в совок. Мы там были. Социалисты туда опять хотят.

А куда хотите Вы? Я не понял.

Вы поддержите эти лозунги наравне с Вашим оригинальным? Если нет - то почему нет, они же ничем по сути не отличаются?

 

Вопросы:

Вопрос 1. Почему еда-вода-дом-машина платные, а образование должно быть "доступным"?

Вопрос 2. Почему Вы употребляете эвфемизм "доступное" в значении "по-социалистически бесплатное, то есть платят другие, а распределяют чиновники"?

Вопрос 3. Что такое "достойное" образование, чем отличается от недостойного?

Вопрос 4. Что такое социальная стабильность?

Вопрос 5. Как социальная стабильность связана с образованием (почему загадочный "залог" стабильности)?

Вопрос 6. Почему образование укрепляет, а не ослабляет стабильность?

Вопрос 7. Почему так важна социальная стабильность?

Вопрос 8. Кому нужна социальная стабильность?

Вопрос 9. Есть ли другие способы укрепления социальной стабильности?

Вопрос 10. Какой из способов укрепления социальной стабильности наиболее эффективный?

Вопрос 11. Действительно ли образование - самый лучший способ обрести социальную стабильность?

 

Как видите, Ваш лозунг порождает больше вопросов, чем ответов.

Повторяю: я считаю, что образование - это весьма важная отрасль современной экономики капитализма, и чем больше в образовании экономики, и чем больше в нём капитализма (то есть свободы), тем лучше.

 

Я всё ещё жду Вашу версию ответа на вопрос: "Что такое образование, и каким оно должно быть". (Так и быть, глумиться не буду. Обещаю.)

[Путешественник 833]

Римский, на ваш список, уж простите, я отвечать не буду. Поскольку вы ни чем не лучше справедливо вами пнутых "правоверных социалистов". Только вы избрали иной "символ веры". А "беспощадный капитализм", кстати, тоже пробовали - получается огромная социальная напряженность и революции.

 

Как мне представляется, управление реальным обществом - штука гораздо более сложная, чем кристально понятная и выверенная академическая модель. Потому и применение "в чистом виде" как "стерильного социализма", так и "радикального либерализма" ведет в конечном итоге к печальным результатам.

 

И кстати, я заметил, что в вашем списке отсутствует вопрос "Как общедоступное образование может использоваться в качестве социального лифта". Как я понял, этот вопрос вам понятен. Ну и хорошо, если так.

[Римский 238]

Римский, на ваш список, уж простите, я отвечать не буду. [Почему? - Римский]

Поскольку вы ни чем не лучше [Давайте будем обсуждать не меня, а образование. Про меня можно открыть ветку и поругать там. - Римский] справедливо вами пнутых "правоверных социалистов". Только вы избрали иной "символ веры".

А "беспощадный капитализм",[что это? - Римский] кстати, тоже пробовали - получается огромная социальная напряженность [что это? - Римский] и революции.

 

Как мне представляется, управление [что это? зачем это? - Римский] реальным обществом - штука гораздо более сложная, чем кристально понятная [Вам кристально понятна модель, правда? - Римский] и выверенная академическая модель. Потому и применение "в чистом виде" как "стерильного социализма", так и "радикального либерализма" ведет в конечном итоге к печальным результатам [сможете подтвердить? - Римский] .

 

И кстати, я заметил, что в вашем списке отсутствует вопрос [там много вопросов отсутствует, нет смысла их писать, если на них не хотят отвечать - Римский] "Как общедоступное образование может использоваться в качестве социального лифта". Как я понял, этот вопрос вам понятен [Вопрос понятен. Ответ - нет. - Римский] . Ну и хорошо, если так.

Жаль, что Вы не стали отвечать по существу.

С социалистами всегда так: как лозунги кидать, так они тут как тут, а как дело доходит до конкретного разговора о кристально понятной ( © Путешественник) модели - они в кусты.

[Путешественник 833]

Вы спросили, почему я не буду отвечать на ваш длинный список. Ответ простой - потому что не хочу. :) Вы предлагаете не обсуждать вас, но, простите, я обсуждаю не вас, а то, что вы пишете. А пишете вы, например, следующее:

С социалистами всегда так: как лозунги кидать, так они тут как тут, а как дело доходит до конкретного разговора о кристально понятной ( © Путешественник) модели - они в кусты

Т.е. вы меня сразу записали в "социалисты". Люди, знающие меня лично в течение нескольких десятков лет, а на форуме такие есть, громко бы рассмеялись. Я мог бы, конечно, взять на вооружение ваш метод и начать писать список в стиле:

 

1. Что есть "социалист"?

2. Что есть "общественная модель"?

 

ну и т.д.

 

Т.е. я хочу сказать, что ваш текущий метод обсуждения как-то не стимулирует к дискуссии. Все же, как вы понимаете, мы здесь не на работе (по-крайней мере, не все ), а потому, например, заполнять ни с того ни с сего длинные вопросники что-то неохота.

 

Потому предлагаю уговориться на следующем: вы за абсолютную коммерциализацию всего на свете, я же считаю, что кое-что должно финансироваться из общественного богатства (т.е. из налогов). Различие тут, как видите, принципиальное, а потому далеко выходит за рамки любой дискуссии на форуме.

[Римский 238]

Вы спросили, почему я не буду отвечать на ваш длинный список. Ответ простой - потому что не хочу. :) [Для меня как либерала это убедительный довод. Добровольность превыше всего. - Римский]

 

Вы предлагаете не обсуждать вас, но, простите, я обсуждаю не вас, а то, что вы пишете. А пишете вы, например, следующее:

С социалистами всегда так: как лозунги кидать, так они тут как тут, а как дело доходит до конкретного разговора о кристально понятной ( © Путешественник) модели - они в кусты

Т.е. вы меня сразу записали в "социалисты" [Сознаюсь - это была провокация. Успешная :) - Римский]. Люди, знающие меня лично в течение нескольких десятков лет, а на форуме такие есть, громко бы рассмеялись. [То есть не хочете слыть социалистом? - Римский]

Удивительная вещь: высказывать социалистические лозунги людям нравится, а называться потом социалистом - не хочется. Часто сталкивался с похожим раздвоением.

Люди понимают, что быть социалистом - стыдно, но почему стыдно - не понимают. Нутром чуют, а обосновать не могут.

Я мог бы помочь.

 

Я мог бы, конечно, взять на вооружение ваш метод и начать писать список в стиле:

 

1. Что есть "социалист"?

2. Что есть "общественная модель"?

 

ну и т.д.

Готов ответить. Нет ничего сложного.

1. Социалист - последователь учения Социализма.

Социализм - учение о необходимости насилия, оправдываемого интересами общества, то есть социума. Противоположен Либерализму, учению, обосновывающему преимущество добровольного сотрудничества вместо насилия, то есть учению о свободе.

2. Что есть "общественная модель"? Я не знаю. Это некий Путешественник говорил про какую-то модель как кристально понятную. Пусть он и пояснит. Хотите я его спрошу?

Я слышал про моделей, которые бродят по подиуму на высоких каблуках. Может, это одна из них забрела в нехорошее общество и стала общественной?

 

 

Т.е. я хочу сказать, что ваш текущий метод обсуждения как-то не стимулирует к дискуссии.

Очень жаль.

Встретить социалиста вроде Вас, с которым приятно беседовать - огромная удача.

Обычно социалисты мыслят плоско, говорят лозунгами, не придерживаются логики. Вы же - напротив, умный и выдержанный собеседник. Если Вы откажетесь разговаривать - то это огромная потеря. Где ещё я смогу откопать приличного социалиста?

А?

 

Я смогу переменить свой "текущий метод обсуждения", если Вы укажете, какой другой метод Вам понравится и будет стимулировать Вас к дискуссии.

Ну или если Вы скажете, что Вам не нравится. И я буду воздерживаться от.

Готов заложить душу дьяволу, чтоб удержать в разговоре живого социалиста с трезвой головой и хорошими манерами.

Потому предлагаю уговориться на следующем: вы за абсолютную коммерциализацию всего на свете, я же считаю, что кое-что должно финансироваться из общественного богатства (т.е. из налогов). Различие тут, как видите, принципиальное, а потому далеко выходит за рамки любой дискуссии на форуме.

Понял.

 

Смиреннейше прошу пояснить всего один пунктик: почему среди этого "кое-что" должно оказаться образование?

То есть почему обязательно финансировать его из налогов (отобранных насильно)?

[Путешественник 833]

Римский, можно я пропущу весь занимательный психоанализ, а отвечу только на последний вопрос? Т.е. почему образование должно финансироваться из налогов?

 

Да по банальной причине: время чисто сословного общества прошло. Для притекания "свежей крови" в общество нужны какие-то дополнительные пути. Гены иногда дают причудливые комбинации, особенно в отстуствие ограничений сословного общеста, но врожденные способности еще не означают, что семья ЗАХОЧЕТ их развивать (читай "платить за образование"). Общедоступное образование - это шанс действительно лучшим раскрыть свой потенциал, что в конечном итоге благотворно для всех. Плюс еще одна причина: я лично боюсь темной массы. И глядя на то, что происходит в России, вижу, что боюсь не зря. Так что я за всеобщую грамотность. А это тоже общедоступное образование.

 

Только пожалуйста, не задавайте мне список вопросов по типу "а где должно кончится общедоступное и начаться платное?" Это важные вопросы, но я не знаю на них ответа - у меня совсем другая работа. Зато я знаю, что проект стандарта, в котором в качестве обязательных предметов отсуствует русский язык и математика - это не стандарт, а попытка вырастить ту самую темную массу.

 

И пожалуйста, если вы хотите беседовать со мной, то, попытайтесь обоходиться без провокаций и навешивания ярлыков - я ОЧЕНЬ этого не люблю. Т.е. я умею полемизировать и в более жестких средах, но делаю это без особого удовольствия, и когда это нужно для дела. Так как здесь я все же не на работе, то вы понимате... :)

[Old Vig 2 680]

Насколько я вижу, вся их нехитрая стратегия заключается в стремлении захапать максимально

"Захапать максимально" можно привычными отработанными способами, ничего не меняя, то есть без реформ.

Объяснять причины начала реформы с помощью предположения о материальной заинтересованности - это разновидность привычной шарманки про заговор ворюг-реформаторов из клана антинародного либерастического режЫма. Я давно привык к этой песне из рядов социалистов, даже внимания не обращаю. Обидно, что к этой же аргументации начали обращаться другие люди, от этой обиды я даже поборол лень и решил написать.

Моё мнение:

реформа начата по причине плохого состояния общественного образования. У реформаторов есть желание поправить положение. Это основная причина.

Типа, у кого папа-мама с головой, то будут платить за предметы, не вошедшие в "бесплатный пакет", а остальных не жалко?

Жалко, не жалко - это эмоции, я с удовольствием подключился бы к экспрессивному дружескому обмену эмоциями за чашкой коньяку. Но это не сейчас.

Если же взглянуть на проблему плохого образования трезвым глазом без эмоций, то монетизация образовательных услуг - это шаг в нужном направлении. Да, это лишь частичная монетизация, небольшой шажок, мера скромная и далёкая от идеала. Реализация этой реформы - тоже плохонькая. Так что я не впадаю в оргазм ни от теоретического обоснования реформы, ни от практической её реализации.

Но.

Реформа образования нужна, реформа должна добавить свободы в виде свободы выбора предметов и монетизации услуг.

Довольно очевидные вещи.

Про "бесплатный пакет" в образовании вообще говорить нечего. Еда, вода, жильё и транспорт - гораздо важнее образования. Кто попытается оспорить - прошу предъявить доказательство в виде отказа от воды-еды-жилья-транспорта хотя бы на неделю. Так вот, если за самое жизненно необходимое мы платим как миленькие, и при этом никто не умирает от нехватки еды-воды-жилья-транспорта, то почему социалисты кричат о необходимости бесплатного образования? Хде хотя бы подобие логики? Её нет.

Якобы бесплатное образование (как и формально бесплатная медицина) - это причина многих бед. Отменить халяву надо, и чем быстрее, тем лучше. Реформа нужна. И реформа в сторону либерализации образования как в отношении содержания программ, так и в отношении финансирования.

 

Ничего другое на ум не приходит.

Надеюсь, это временное досадное недоразумение.

 

Уважаемый господин Римский, поставил Вам плюс,но не потому, что полностью согласен, а потому, что не мог сходу предъявить контраргументов против Ваших доводов. А хочется. В отношении антисоциализма Ваш пкс святее папы Римского (случайный каламбур), но что-то здесь не так. Вас не настораживает сам качественный подбор дисциплин? Если бы речь шла о минимально необходимом наборе предметов: русский(литература), математика, физика, история и география, то и разговора бы не было. Но эта "Россия в мире"... Вы представляете, что будет вливаться в юные головы? И не кажется ли Вам, что формирование массового сознания будет поставлено под контороль правящему классу через институт общего образования?

Не о "распиле" денег под реформу образования надо сейчас тревожиться, тут Вы правы, но о том, чего иначе, чем идеологическая диверсия не назовёшь.

 

Вот сейчас, наконец-то, понял, где слабость Вашего посыла: Вы ставите знак равенства между услугами медицинскими, коммунальными (вода, жильё), продовольственными и услугами образовательными, то есть культурными. Но первые удовлетворяют биологические потребности, а образование -- это категория прежде всего духовная, а потом уже экономическая. Именно она обеспечивает передачу информации новым поколениям, передачу тех моральных практик и нравственных традиций, благодаря которым, по Хайеку, возникает "расширенный порядк человеческого сотрудничества" сиречь капитализм.

 

Вот почему сферу образования нельзя экономизировать в том же объёме, как и сферу материальных услуг. Так же, как нельзя не видеть разницы между эволюцией биологической и эволюцией морали. Мне кажется... нет, я просто уверен, что движущие побуждения данного проекта укладываются в общую тенденцию закономерной посткоммунистической фашизации государства. Вот исторический аналог:

И, наверное, ни одна страна не может служить более яркой иллюстрацией тех последствий, к которым приводит переориентация образования от "классического" к "реальному", чем Германия 1840--1940гг. [По-моему, первым, кто предложил свернуть классическое образование, поскольку оно насаждает опасный дух свободы, был автор "Левиафана"!]

("Дорога к рабству", глава 13 "Тоталитаристы среди нас". Отсюда: http://sps.ru/?id=205213)

 

Отсюда, господин Римский, следует, что нам придётся выбирать между просвещением, читай капитализмом, и подобного рода рефрмами школьного образования.

 

С почтением, Old Vig.

[Римский 238]

И пожалуйста, если вы хотите беседовать со мной, то, попытайтесь обоходиться без провокаций и навешивания ярлыков - я ОЧЕНЬ этого не люблю.

Понял.

Вам не понравилось-таки называться социалистом. Хорошо, не буду.

Можно я буду Вас называть Приверженцем Идеологии, Похожей на Социалистическую (ПИПС)?

Надо же как-то называться. Ну хоть как-нибудь.

Ага?

Напомнило недавнего Арбата:

Провоняло.

Традиционное левое занятие - замена словаря. Называли себя "коммунисты", потом заметили, что народ от них отшатывается с омерзением. Переименовались в "социалистов". Но, опять как-то неудачно слово выбрали, - народ и про него тоже начал плохо думать. Подумали, поискали - и решили, есть отличное слово "либерал", благородных корней, ошибки не будет. Правда, им уже пользуются, но так даже лучше - возьмем прямо с готовой репутацией. Взяли^*. И, что ты будешь делать, черт его знает, почему, - через короткое время и это слово начало вызывать у народа неприязнь. Вот ведь тупой народ, - подумали левые, - ну никак не понимает намеков! Надо как-нибудь им попонятнее объяснить, что мы - Хорошая Партия... О, отличная идея, - мы скажем, что мы, - "прогрессивные".

 

Судя по опросу Расмуссена, это слово тоже придется менять. 22% считают, что это слово является положительным политическим ярлыком, 34% отрицательным. Для сравнения, три года назад 29% относились к этому слову положительно и 28% отрицательно. И еще одно сравнение, "консерватор": 42% положительно, 21% отрицательно.

 

За какой термин левые не ухватятся, - поносят-поносят, - а он уж смердит. Какое-то поразительное лексическое невезение. Непруха.

 

__________________________________

^*Прежние владельцы позлились-позлились, пробовали называть себя "классические либералы", потом плюнули и переименовались в "либертарианцев".

 

почему образование должно финансироваться из налогов?

1. Да по банальной причине: время чисто сословного общества прошло.

Для притекания "свежей крови" в общество нужны какие-то дополнительные пути.

Гены иногда дают причудливые комбинации, особенно в отстуствие ограничений сословного общеста, но врожденные способности еще не означают, что семья ЗАХОЧЕТ их развивать (читай "платить за образование").

2. Общедоступное образование - это шанс действительно лучшим раскрыть свой потенциал, что в конечном итоге благотворно для всех.

3. Плюс еще одна причина: я лично боюсь темной массы. И глядя на то, что происходит в России, вижу, что боюсь не зря.

4. Так что я за всеобщую грамотность. А это тоже общедоступное образование.

Посмотрим на пункт 1.

Да по банальной причине: время чисто сословного общества прошло. Ну и?

Для притекания "свежей крови" в общество нужны какие-то дополнительные пути. Допустим. Что с того?

Гены иногда дают причудливые комбинации, особенно в отстуствие ограничений сословного общеста, я рад за гены

но врожденные способности еще не означают, что семья ЗАХОЧЕТ их развивать (читай "платить за образование"). О! первый аргумент.

Семья может не захотеть развивать таланты.

А если у ребёнка есть талант музыкальный, неужели музыкальная школа должна быть бесплатной, ведь семья может не захотеть развивать музыкальные способности ребёнка?

Даже в СССР музыкальные школы были платными. Этот аргумент идёт в корзину как более социалистический, чем Советский Союз.

Ну не хочет семья развивать талант ребёнка. И что теперь?

Заставлять семью силком?

Опять приходим к ущербной идее социалистического насилия над человеком ради "блага общества".

Этот аргумент порождает принципиальный вопрос:

Развивать или не развивать талант - кто должен решать, чиновник (от имени общества) или сама семья?

И если выбирать, какой из имеющихся талантов развивать - кто имеет право решать: чиновник или семья?

Чиновник хочет учить музыке, а семья выбирает для ребёнка спорт - чей выбор приоритетнее?

Социалисты и ПИПСы всегда выбирают интересы чиновника, который принуждает ребёнка к счастью.

Либералы предоставляют право выбора семье.

Посмотрим на пункт 2.

Общедоступное образование - это шанс действительно лучшим раскрыть свой потенциал, что в конечном итоге благотворно для всех.

Это лозунг. Я с тем же основанием могу переиначить его в другой лозунг:

Частное образование - это шанс действительно лучшим раскрыть свой потенциал, что в конечном итоге благотворно для всех.

Посмотрим на пункт 3.

Плюс еще одна причина: я лично боюсь темной массы. И глядя на то, что происходит в России, вижу, что боюсь не зря.

Масса, которую Вы называете тёмной, получила бесплатное образование.

Вы боитесь результата собственной идеи. Что может быть более красноречивым?

Посмотрим на пункт 4.

Так что я за всеобщую грамотность. А это тоже общедоступное образование.

общедоступное - это непонятный термин. Продукты питания у нас общедоступные, хотя и платные.

Предлагаю заменить на термин "общественное", то есть акцентировать не невнятную доступность-недоступность, а форму финансирования - общественные налоги, в отличие от частного финансирования.

Всеобщая грамотность - это миф из социалистической пропаганды. Достаточно вспомнить ситуацию на окраинах СССР или неграмотного преподавателя в общественной школе в США. Неграмотные были, есть и будут. Бездомные были, есть и будут. Это реальность.

Можно говорить только о повышении числа грамотных.

И самое главное.

Каким образом общественное образование сможет повысить долю грамотных лучше, чем частное образование?

Пояснений нет. Увы.

[Римский 238]

Вас не настораживает сам качественный подбор дисциплин?

Меня настораживает не подбор дисциплин.

Меня настораживает сам факт того, что выбор дисциплин производит чиновник, а не сам потребитель услуг.

 

Свободный человек в свободной стране сам (или его опекун) выбирает, чему учиться, где учиться, когда учиться, как учиться.

И это - настоящий либерализм. Всё остальное - варианты социализма разной степени паршивости.

 

 

Вы представляете, что будет вливаться в юные головы?

Вливаться?

Я представляю себе так.

Если я хочу учиться музыке, я иду в музыкальную школу и оплачиваю обучение.

Если я хочу научиться математике, я ищу школу или репетитора, и оплачиваю обучение по курсу математики.

 

В чём проблема, я не понял. За что заплатил, тому и научился. Не понравилось обучение тут - пошёл обучаться там.

И не важно, юная голова или не очень юная. Учиться не поздно в любом возрасте.

 

Вот сейчас, наконец-то, понял, где слабость Вашего посыла: Вы ставите знак равенства между услугами медицинскими, коммунальными (вода, жильё), продовольственными и услугами образовательными, то есть культурными.

Абсолютно точно.

 

В Яблочко!

Действительно, я не делаю различий.

Объясняю, почему.

Если бы существовало отличие услуг материальных (вроде платежей за газ и свет) от нематериальных (культурных), то тогда бы существовало:

- бесплатная культурная услуга: концерт симфонического оркестра

- бесплатная культурная услуга: показ кинофильма в кинотеатре

- бесплатная культурная услуга: балет в Большом Театре

- бесплатная культурная услуга: обучение вождения легкового автомобиля

- бесплатная культурная услуга: обучение сольфеджио в музыкальной школе

- бесплатная культурная услуга: обучение иностранному языку на языковых курсах по интенсивной технологии

ну и так далее.

 

 

Практика показывает, что даже при социализме эти виды обучения не были бесплатными. Если кто-то хочет их сделать бесплатными, то этот кто-то более социалистичен, чем (пардон) Член Политбюро ЦК КПСС.

 

Если некто утверждает, что некоторые услуги должны предоставляться бесплатно под предлогом не важно каким, например, якобы это мистическим образом особые "культурные" услуги, то этот некто - социалист по убеждениям, даже если он сам себя считает либералом.

 

Предоставлять "бесплатные" услуги можно только двумя способами:

- добровольная благотворительность (капиталистический принцип в свободном либеральном обществе)

- принудительное налогообложение (социалистический узаконенный грабёж)

 

При капиталистической благотворительности благотворитель сам решает, на что тратить деньги.

При социалистическом распределении траты находятся в распоряжении чиновника.

 

Если Вам, уважаемый Old Vig, так не терпится иметь бесплатное образование, то милости просим - Вы можете сами финансировать благотворительные программы для детей.

Если хотите.

Если не хотите - не надо.

 

При капитализме Вас никто не имеет права заставить быть благотворителем.

При социализме Вы будете обязаны платить налоги, то есть Вы будете принуждены к благотворительности силой или угрозой применения силы всей мощью карательных органов, находящихся в распоряжении правительства.

 

Так что, дорогой Олд Виг, хочь при капитализьме, хочь при социализьме есть разница в способе финансирования образования, но нет разницы в природе образовательных услуг.

Образование - это один из видов экономической деятельности, и оно точно так же имеет монетарное выражение, как любая другая услуга или товар.

 

Я даже больше скажу.

Бытует мнение, что платное частное образование - это непроверенное новомодное поветрие среди радикальных маргиналов, а вот бесплатное образование - это проверенный стандарт.

Ровно наоборот.

Именно частное платное образование - самое древнее, самое проверенное, самое лучшее. А бесплатное образование - это новомодный социалистический эксперимент, завершившийся оглушительным провалом.

[Путешественник 833]

Можно я буду Вас называть Приверженцем Идеологии, Похожей на Социалистическую (ПИПС)? [/size][/font]

Надо же как-то называться. Ну хоть как-нибудь.

Не надо. И беседовать со мной, пожалуй, тоже не надо. Больших успехов.

 

P.S. В лавинах текста, который вы обрушиваете на собеседника, есть много интересного, но ваша манера, как я сказал выше, лично меня очень "демотивирует". По-другому вы видимо не умеете и/или не желаете. Есть даже искушение подумать, что для вас "полемическая победа" важнее собственно разговора - простите, если неверно понял, но ощущение создается. А мне здесь интересно обсудить инетересующие меня темы, а не упражнятся в разного рода риторике, как виде спорта.

[pyotr 7 431]

Меня настораживает не подбор дисциплин....

 

Уважаемый Римский.

 

В принципе, я согласен с Вашей точкой зрения. Но эти принципы я бы сделал не окончательными, а, наоборот, исходными.

 

Исходными для построения всего комплекса взаимоотношений типа "продавец-покупатель" (или "поставщик-потребитель", или "исполнитель-заказчик", это неважно, как называть; тут напридумывали прорву названий разных).

 

Дело в том, что в реальности встретится масса нюансов.

 

Ваша точка зрения, как я понял, такова: имеется услуга; она покупается или не покупается. Какого рода эта услуга - совершенно неважно (и это существенный, неотъемлемый пункт Вашей точки зрения).

 

Но вот нюансы, которые приходят в голову сразу же.

 

Скажем, у покупателя сегодня нет денег (но будут завтра).

 

(1) Покупка хлеба - один день можно перетерпеть

(2) Покупка инсулина - до завтра можно помереть.

 

По-моему, между (1) и (2) есть коренное различие.

 

Вы скажете: а что это за безответственный человек, который не стесняется остаться совсем без денег? Вот ему и кара за его безответственность. То есть, "все по справедливости".

 

Я отвечу: насчет безденежья тоже могут быть нюансы. Мне известен случай (середина 60-х годов), когда у семьи (муж, жена, двое детей, 10 и 12 лет) украли деньги на курорте. Осталась мелочь совсем (несколько рублей). Муж отбил другу телеграмму, спасай! День прошел, другой прошел - нету денег. Муж отбил телеграмму другому другу. День прошел, другой прошел - нету денег. Муж занял у знакомых (фактически, шапочных), сколько дали. И слава Богу, вдруг через два дня приходят переводы от обоих друзей (там какие-то неполадки с почтой случились, то ли адрес перепутали, то ли телеграфный аппарат сломался, то ли еще что).

 

Так что насчет платежеспособности могут быть нюансы. И услуга услуге тоже рознь.

 

А насчет образовательных услуг - тут вообще темный лес. Я согласен, что надо платить. Надо. Но, обратите внимание, уважаемый Римский (я это знаю по личному опыту), что наиболее толковые учителя и наиболее яркие профессора обычно оказываются в тени своих бездарных, но горластых коллег. А выбор-то посложнее будет, чем колбасу купить. Если колбаса не понравилась, завтра можно купить другую. А если обнаружится, что купленный учитель математики не очень силен в стереометрии и, скажем, в тригонометрических неравенствах с параметрами, а задачи с листа вообще почти не решает? Тут-то поезд уже ушел! Не будет второй попытки!

 

Так что услуга услуге все же рознь.

 

В общем, Ваша позиция, как мне кажется, нуждается в уточнении многих нюансов.

[Римский 238]

Скажем, у покупателя сегодня нет денег (но будут завтра).

Современная цивилизация научилась решать эту проблему.

Потребительское кредитование (оформление занимает несколько минут) спасёт отца русской демократии в период безденежья.

Подробности тут:

 

и ещё тут:

 

 

 

наиболее толковые учителя и наиболее яркие профессора обычно оказываются в тени своих бездарных, но горластых коллег.

Для того и нужно частное образование, чтобы избавиться от этого кошмарного положения.

В частном образовании главный человек - не чиновник (который отдаёт предпочтение горластому), а главный человек - потребитель.

Ученик и его родители прекрасно знают цену каждому преподавателю и каждой школе - их трудно обмануть.

 

если обнаружится, что купленный учитель математики не очень силен

Тут-то поезд уже ушел! Не будет второй попытки!

Прежде всего, существуют рейтинги. Я знаю преподавателей, к которым ученики приходят по рекомендации других учеников - и так много лет подряд, потому как слава хорошего учителя тянется далеко и долго.

Ну и кроме того - если ученику или родителям он разонравился, никто не мешает перейти на обучение к другому.

Я не вижу проблемы.

 

 

 

Если Вам не нравится парикмахер (кстати, платная даже при социализме услуга), то Вы наверняка перейдёте к другому, предварительно поинтересовавшись отзывами о его способностях.

Точно так же и препод по математике.

 

Насчёт ушедшего поезда в случае с испорченной причёской я бы ещё понял - одно неверное движение ножниц, и волосы отрезаны не там.

А вот для обучения математике - не понял. Обучение - длительный процесс в отличие от мгновенной атаки ножниц. За долгие месяцы курса легко понять уровень подготовки преподавателя и вовремя исправить положение.

[Римский 238]

Современная цивилизация научилась решать эту проблему.

 

Ну да, а потом не дай бог человек сломает ногу, не сможет выплачивать кредит и семью выкинут из квартиры. Нормальное такое капиталистическое кредитное рабство.

 

Современная цивилизация научилась решать и эту проблему.

Поиск в Гугле по ключевому слову "страхование от несчастного случая"

 

Для справки:

рабство - это форма насильственного принуждения.

кредит - добровольное соглашение.

Это чтобы люди не путались в двух соснах.

[Гость Vlasssov]

Я хотел бы отметить следущее -

1. Бесплодность попыток "натянуть" западный опыт на российскую действительность

2. Для того чтобы понять, как платность образования скажется на положение в стране, следует сначала понять ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО бесплатное среднее образование?

 

Монетизация образования в нашем сословном обществ приведет лишь к одному - к закреплению ситуации, когда определенные доходные должности в бюрократическом аппарате будут занимать представители новоявленной знати. То есть в данном смысле реформа образования абсолютно антилиберальна по своей сути. Это создание еще одного искусственного барьера, закрытие социальных лифтов, которое приведет к застою и консервации правящей элиты. Вся монетизация кончится тем, что в ВУЗы будут принимать тех, кто оплатил дополнительные занятия у определенных преподавателей. Это еще один шаг к повышению коррупции, которая окончательно убьет науку в России.

 

Хотите сногшибательный пример? Знаете кто сейчас ректор ТулГу (Тульского Государственного Университета) Некто товарищ Грязев

 

http://www.famous-scientists.ru/384/

 

Обратите внимание на информацию кем он работал:

 

С сентября 2004 года работает в должности профессора кафедры “Физическое воспитание и спорт” Тульского государственного университета и исполняет обязанности заведующего кафедрой.

Как заведующий кафедрой физкультура и спорт, стал ректором технического ВУЗа - одного из крупнейших в России?

А очень просто. Давайте посмотрим кто его папа

 

Васи́лий Петро́вич Гря́зев (4 марта 1928 — 1 октября 2008) — выдающийся российский конструктор автоматического артиллерийского и стрелкового вооружения, долгие годы заместитель руководителя — главный конструктор Тульского Конструкторского бюро приборостроения.

 

Папа сына пристроил.

Сегодняшняя власть заинтересована в замораживании сегодняшнего положения дел. Модернизация - это очередной симулякр, я бы даже сказал фетишь в лучших советских традициях. А на деле этому государству нужны только ремонтники трубы и все. Поэтому все попытки изменить что-то в образовании приводят к торжеству позиции, когда талантливым молодым людям создается еще больше препонов. Потом реформу образования нельзя рассматривать в отрыве от других реформ. Например реформа армии. С одной стороны монентизируют образование, с другой стороны продлевают срок призыва, чтобы школьники не успевали поступить в ВУЗы. Это как расценивать?

 

Второй момент. В нашем средневековом сообществе важным фактором общественного успеха является знакомство или родственные связи с крупными чиновниками. вот раньше было модно учить школьников заниматься предпринимательской деятельностью, они все поголовно создавали фирмы торгующие своими поделками, теперь видимо, побеждать в таких конкурсах будут исключительно школьные фирмы, где у директора фирмы папа работает в ФСБ. Такова объективная реальность. Так вот нельзя недооценивать роль самообразования, то есть можно ребенка обучить САМОСТОЯТЕЛЬНО определенным предметам. Я так думаю, что принимать в ВУЗЫ будут ТОЛЬКО при наличии бумажки, что абитуриент прошел ПЛАТНЫЕ курсы. То есть оценивать будут не знания, а толщину кошелька родителей. Без бумажки ты... Понятно кто.

 

Ну и все-таки давайте подумаем: а зачем нужно бесплатное среднее образование? Например, как зависит уровень преступности от уровня образованности. Более того, сам вопрос о образовательном минимуме сводится к тому, какой экономический эффект будет достигнут за счет установленного минимума. Абсолютно непонятно зачем тогда в минимум внесен предмет ОБЖ. Мы что воевать с кем-то собираемся? А попытки ввести какие-то уроки патриотизма, по крайней мере тестирование общественного мнения идет в этом направлении однозначно, вообще с экономической точки зрения непонятны. Чем история государства Российского не устраивает? Ну и уж совсем бредом выглядит духовное воспитание, как основа модернизации. Ни в жизнь не поверю, что ради веры в Бога кто-то, что-о изобретет, а инновации - это создание НОВОГО, а это иногда отрицание старого опыта.

 

Мне вот эти неловкие попытки государства что-то реформировать напоминают какую-то утопию, они там наверху строят город Солнца!!! То есть все исходят не из реальных условий, а из каких-то мифических идеализированных представлений об обществе. Причем эти представления не выходят за рамки нравственных установок унтер-офицера царской армии. Ну или полковника ФCБ. Приказали экономике диверсифицироваться - она диверсифицировалась. Приказали Родину любить - и все ее полюбили. Мне так один шибко умный профессор приказывал за три часа написать план фундаментальных исследований.

[Гость maestro]

Да по банальной причине: время чисто сословного общества прошло.

Это было в тоталитарном совке. Сегодня банальность в другом - сословное общество в России только начинается.

я знаю, что проект стандарта, в котором в качестве обязательных предметов отсуствует русский язык и математика - это не стандарт, а попытка вырастить ту самую темную массу.

Путешественник

Слишком аккуратно выражаетесь. Это не попытка, а полноценный проект НОВОГО РАБСТВА. Язык в этом прожекте на порядок важнее любой математики, это как удар в солнечное сплетение, для нации смертельный... Меня удивляет Римский. Человек вроде современный, но как последовательно защищает неприкрытое мракобесие!

[Римский 238]

капитализм научился загонять людей в рабство более утонченными методами.

ростовщики озабочены поддержанием и увеличением рынка своих услуг. В этом весь капитализм: все для капитала, все для ростовщиков.

Конечно добровольное, от этого не переставшее быть способом закабаления. А если сбудется ваша "голубая мечта" и образование станет полностью платным, то о какой добровольности может идти речь? Или плати, беря кредит, или ходи неучем.

Шамиль.

Я понял так, что Вам не нравятся капитализм и свобода.

Ну и ладно.

 

 

При капитализме есть выбор: не хочешь пользоваться достижениями цивилизации - и не надо.

Имеете право жить как в средневековье.

 

На здоровье.

Выбор Ваш.

[Гость Vlasssov]

А у меня вопрос к почтенному Римскому

Как уровень образования влияет на криминогенную обстановку?

[Римский 238]

человек только задумавшись об обучении ребенка, уже обеспечил работой двух ростовщиков - банк и страховую компанию.

Простой человек при капитализме - это раб, я правильно понял?

А ростовщики-капиталисты - это рабовладельцы, так?

 

ОК.

Простой человек - раб - берёт ипотеку на новую квартиру, автокредит на новую Тойоту, потребительский кредит на домашний кинотеатр и образовательный кредит для обучения сына.

 

Именно так рабы и выглядят - сладко спят в новой квартире, с комфортом торчат в пробках на новой тачке, смотрят 3D-фильмы, растянувшись на диване.

 

Мало того.

- Взяв кредит и страховку, раб уже обеспечил работой двух ростовщиков - банк и страховую компанию © Шамиль, и теперь две капиталистические акулы - рабовладельцы - работают на раба: работает банкир, работает страховщик, лишь бы раб был доволен.

- Купив Тойоту, раб обеспечил работой японских капиталистов, японские рабовладельцы работают на нашего раба.

- Купив квартиру, раб обеспечил работой местных капиталистов и строителей-таджиков, и все они работают на нашеговладельцы работ раба.

- Купив кинотеатр во всю стену, раб обеспечил работой китайских капиталистов, и теперь китайские рабоают на нашего раба.

- Оплатив учёбу сына, раб обеспечил работой профессоров, и эти интеллигентишки с бородкой работают на сына нашего раба.

 

Рабовладельцы всего мира стали работать на нашего раба, обеспечивая его комфорт.

Рабовладельцы так всегда делают.

любой бедуин был свободнее самого свободного европейца.

Жить в пустыне в обнимку с верблюдом - это идеал свободы и вершина цивилизации.

Я понял.

[Римский 238]

А у меня вопрос к почтенному Римскому

Как уровень образования влияет на криминогенную обстановку?

 

Это Вы сами выясняйте.

 

Я плохо читаю мысли на расстоянии, особенно если они не изложены в письменном виде. Поэтому могу и ошибиться.

У меня сложилось впечатление, что Вы желаете выдвинуть тезис вроде этого: "повышая образование мы снижаем преступность".

 

Я же не вижу вообще смысла обсуждать этот тезис, потому что не вижу прямой связи между уровнем образования и формой оплаты за него: из общественного или из своего кармана.

 

Если же Вы эту связь сумеете продемонстрировать, то (опережая события, чтоб два раза не писать) предлагаю поупражняться со связью уровня образования Чикатило и его преступлениями.

Чикатило прошёл бесплатное обучение в заведениях:

- средняя школа

- Ахтырское техническое училище связи

- Московский государственный университет путей сообщения (МИИТ)

- Ростовский государственный университет

Чикатило с 1978 по 1990 годы:

- совершил 53 доказанных убийства

- признался в 56 убийствах

- подозревался в 65 убийствах

 

[Фил 10 109]

Интересно читать как образованные (?) люди путаются в простейших понятиях.

 

В частности это относится к термину - "бесплатное образование". Может я чего-то не догоняю, но знаю не понаслышке, что учителям платят заработную плату (размер здесь не обсуждаем), строители возводящие и ремонтирующие здания школ и ВУЗов тоже работают за деньги, мало того материалы для строительства и ремонта тоже за "просто так" никто не дает. Так какое же оно бесплатное?

 

Хорошо, - скажет мой оппонент, - но ведь сам учащийся ничего не платит за пользование всем этим! А кто же тогда такой добрый, что вкладывет деньги в образование наших детей. Дяденька Бюджет? А он где берет - в тумбочке, а в тумбочку кто кладет? Да мы с вами. Откуда же еще деньги в бюджете кроме как не от нас? Вашингтонский обком присылает или Путин из наворованного делится? Нет, уважаемые, деньги в бюджете наши с вами. Налоги, акцизы, штрафы, всякого рода поборы - все стекается в тумбочку. Даже та часть, которую государство получает от продажи безграничных ресурсов тоже наша. Мы, как народ являемся единственным собственником всего, что окружает нас в этой стране. Так что "бесплатные" опции нашей жизни правильнее будет назвать предоплаченными.

 

Вот как-то так. Причем и при социализме этот расклад действовал.

 

 

[Путешественник 833]

Попробую вернуться собственно к сути. Ну конечно же в идее самостоятельно формирования "повестки дня" в обучении ничего плохого нет. Скорее наоборот - приучает к "самоуправлению" и при правильном подходе вырабатывает отвественность.

 

Однако, на мой взгляд, должны быть предметы обязательные для всех. А именно (в случае РФ): русский язык, математика, английский язык (не "абстрактно иностранный", а именно английский) и физкультура (только вот тут бы хорошо, чтобы это был именно общеразвивающий и укрепляющий предмет, а не то странное времяпрепровождение, которое я помню по своим школьным годам).

 

Далее в каком-то виде обязательно должны присутствовать литература и история, ну и опять же в "обязательном наборе" должен быть предмет, дающий "картину мира", чтобы не выяснялось потом, что солнце вращается вокруг земли. Естественно это должно быть увязано с программой предыдущих лет.

 

Ну и коненчно же никаких обязательных "ОБЖ" и "россий в мире".

 

Вот такая была бы моя отправная точка, если допустить недопустимое, что кто-нибудь стал бы интересоваться моим мнением (как, впрочем, и мнением всего населения РФ) по данному вопросу.

[Lusy 937]

Интересно читать как образованные (?) люди путаются в простейших понятиях.

 

В частности это относится к термину - "бесплатное образование".

Я не думаю, что путаются. Скорее, ради удобства употребляют этот термин, привычный с детства, который нам в голову вколачивали годами ("у нас бесплатное образование! у нас бесплатная медицина! Цените и гордитесь! Всё для трудящихся - не то что на загнивающем Западе, в мире чистогана!")...

 

Так что "бесплатные" опции нашей жизни правильнее будет назвать предоплаченными.

 

Это бы ещё полбеды. Хуже всего и отвратительнее всего то, что распоряжается этими деньгами подлый и вороватый чиновник.

 

Это ОН, а не я решаю - как будут использованы собранные с нас всех деньги. Это ОН, бюрократ бездушный, по бумажкам своим определяет, нужна поликлиника или школа в этом районе, это ОН за меня решает - где и как мне лечиться, какие предметы и в каком объёме В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ! будут изучать мои дети и т.д. и т.п.

 

Ну пусть бы брали деньги вперёд - хрен с ними. Но дайте мне право распоряжаться этими деньгами, той моей частью, которую плачу я.

 

Если я и ещё несколько членов моей семьи двадцать-тридцать лет не пользовалась бесплатной медициной, не обращались в поликлинику вообще, то теперь, к примеру, когда кому-то из членов семьи понадобилось дорогостоящее лечение, то накопившиеся деньги (за 30 лет, да ещё с процентами) извольте вложить в лечение моей бабушки, скажем - если мы об этом попросили.

 

Ан фиг. Перебьёсси.

 

Так же точно и с образованием.

Эти уроды из Минобраза исковеркали программу так, что тошно в неё заглядывать. Тут вам и воспитание патриотизма, и основы православной культуры, и москововедение какое-то, и ОБЖ с военруком-тупицей, который учит автомат разбирать и строем ходить, и физкультура в необорудованных помещениях, после которой потные дети с красными лицами сидят на контрольной по математике или физике, мечтая только о том, чтобы принять душ. И т.д. и т.п.

 

И ведь попробуй откажись! ЗАКОН!

 

Поэтому дети делают вид, что учатся, с отвращением просиживая ненавистные часы в школе.

Учителя делают вид, что учат, натаскивая на вопросы ЕГЭ, чтоб от зубов отскакивало - ведь теперь от этого в основном зависит их зарплата. (Да, ещё обязательно с директрисой дружить - это гораздо важнее, чем знания детей - директор теперь определяет уровень надбавки своим сотрудникам.)

А над всей этой роскошью - самодовольные чиновницы глебовы, воплощение торжествующей тупости и наглости, рулят денежными потоками.

 

Всё хорошо...

[Lusy 937]

Я уже писала в какой-то соседней ветке: любая реформа должна начинаться с осознания реальности. Того места, где мы сейчас находимся.

Главное - это перестать ЛГАТЬ, будто бы у нас есть всеобщее обязательное среднее образование. То, что у нас есть - фикция, профанация, бессовестный обман, прикрываемый ханжеской заботой о детях.

 

Конечно,слава Богу, есть родители, которые неравнодушны к своим детям. Они действительно вникают в РЕАЛЬНОЕ положение дел - какие учителя в ЭТОЙ школе (как они относятся к детям и каков их уровень преподавания), как складываются отношения ребёнка с одноклассниками - и в зависимости от этого подыскивают другую школу или нанимают дополнительных преподавателей.

 

Большинству - и это надо признать честно - легче думать, что если ребёнок не прогуливает школу и не жалуется - то, стало быть, всё более-менее нормально. ("Ну, учится он явно не ахти, ну так и я тоже ленился, было дело. Ладно, как-нибудь образуется, утрясётся, к тому же у меня времени нет, а учителям за моего ребёнка зарплату, между прочим, платят. Они скажут, если что не так".)

 

Так вот. Утверждаю: в подавляющем большинстве случаев (есть исключения - некоторые школы-лицеи или гимназии, спецшколы с особым составом педагогов) дети в школе учатся до 9 класса. Хуже или лучше, но всё-таки как-то учатся.

 

10-й и 11-й класс давно стали местом тупого отсиживания времени, где убиваются два лучших года ранней юности и гробятся возможности для развития личности. Тотальная ложь, пронизывающая все школьные взаимоотношения, страшно ранит неокрепшую психику. Она делает старшеклассников циничными "старичками", уставшими от жизни - они-то знают, что всё вокруг продаётся и все подряд притворяются.

 

Те, кто признал эту истину - уходят в экстернаты, и таких всё больше. Там тоже фикция учёбы, но хотя бы отнимает эта лажа в два раза меньше времени.

Основные силы и средства уходят на подготовку в вуз, а остальные предметы "спихивают" как угодно - лишь бы отчётность сдать.

 

Единственным здравым поступком, который мне видится в этой ситуации, была бы отмена ОБЯЗАТЕЛЬНОГО среднего образования.

Право на такое образование - оставить. Право - но не обязанность.

 

После окончания девятилетней школы подросток (совместно с родителями) должен получить право решать - хочет он учиться дальше (и чему именно, и в каком объёме) или пойдет сначала поработает годик-другой ( в режиме неполной занятости, разумеется - с учётом физиологии), а потом решит, когда повзрослеет - а чего он, собственно, хочет от жизни.

 

Тот, кто выбирает учёбу - получает, скажем, право на определённое количество бесплатных часов в неделю. Будет это сплошная физика или сплошная литература - это ЕГО ПРАВО. Ему жить, ему и решать. (ВСЕ необходимые навыки и базовые знания ДОЛЖНА дать школа за первые девять лет учёбы. Оооооо! - вот там надо наводить порядок. Вот там надо трясти всё и всё менять. Ну это отдельный разговор).

 

Старшекласснику надо только помогать - если он того просит. Или отстать от него совсем, если он не хочет учиться дальше.

 

Надо признать честно, что не всем нужны логарифмы, интегралы или умение находить комбинированные придаточные предложения с последовательным и параллельным подчинением.

Знаю людей, закончивших после 9 класса исключительно ПТУ и ставших автослесарями, пекарями, кондитерами и проч. - людей, вполне состоявшихся, хороших специалистов, радующихся жизни.

 

В идеале ВСЕ проблемы решало бы платное образование. Должны были существовать гранты для талантливых детей из бедных семей, плюс возможность кредитов, плюс благотворительность (которая должна бы облегчать налоговое бремя для предприятий-благотворителей, меценатам трудно существовать в наших условиях).

 

Правда, тогда государство должно было бы отвалить от нас совсем с требованием уплаты налогов, раз уж мы сами решаем, где нам учиться и где нам лечиться, мы ему ничего не должны.

Но оно - я уверена - этого не позволит. Ведь оно потеряло бы тогда возможность давить на нас.

Так что об этом даже и говорить бесполезно.

[Lusy 937]

10-й и 11-й класс давно стали местом тупого отсиживания времени, где убиваются два лучших года ранней юности и гробятся возможности для развития личности. Тотальная ложь, пронизывающая все школьные взаимоотношения, страшно ранит неокрепшую психику. Она делает старшеклассников циничными "старичками", уставшими от жизни - они-то знают, что всё вокруг продаётся и все подряд притворяются.

Вот это полная лажа, Люси, уж извините. Или вы абсолютно не в теме, или в теме жизни школьников "гуманитарной" направленности. Ну дык, я то о психически здоровых. Так вот, психически здоровые делятся на две категори, большая или меньшая в зависимости от качества школы, которых загнал или заманил в 10 класс директор, чтобы не сокращать школу, и соответственно - бюджет. Эти - да. Плюют в потолок, зевают, прогуливают, в общем - мучаются. И вторая часть, которые серьёзно готовятся в серьёзнае вузы. У этих именно с 10 класса начинается настоящая учёба - репетиторство. От 2 до 4 репетиторов одновременно, учёба до часа ночи, плюс олимпиады и подготовка к ЕГ. Фактически, у них именно с 10 класса начинается настоящая студенческая жизнь по нагрузке. Школа? а школа этому всему только мешает. Чаще, при чём, мешает АКТИВНО. По многоим пичинам. Одна из первых - хорошие репетиторы обычно в школе не работают, а полуграмотным пИдагогам нужны галочки в виде участия детей во всякой хрени. Догадайтесь с трёх раз, какие конфликты при этом происходят.

 

Не вижу возражений. Ну кроме беспочвенного наезда, что я не в теме.

Первая часть - по Вашей классификации - мучаются. Тут Вы согласны целиком.

 

Ваша вторая часть - у которых от 2 до 4 репетиторов и учёба да часа ночи - они какое отношение имеют к школе? Они же учатся за свои деньги на стороне. Как у них строятся отношения в школе в теми предметами, которые им не нужны? Да им пофигу половина предметов, лишь бы галочку поставили и отвязались от них. Настоящая учёба - ВНЕ школы. Но бросить школу совсем они не могут, пропускать ненужные уроки - тоже. Приходится притворяться.

И тут Вы тоже согласны -

школа этому всему только мешает. Чаще, при чём, мешает АКТИВНО

 

И даже то, что такое положение вещей вызывает конфликты - Вы признаёте.

 

Ну и ГДЕ Ваши возражения?

[Игорь 460]

корпоративное обучение языкуВот читаю я тут и в других местах обсуждение всяких нынешних новаций вокруг школы – почему, для чего, как плохо, что делать, чтобы хорошо… И тупею от того, что обсуждатели в строго классической картезианской традиции воспринимают ученика как tabula rasa – типа, чё в него вложишь, то он и унесёт с собой в дальнейшую жизнь.

 

А ить одна из ключевых проблем всяческого образования – суметь дать ученику возможность начать иттиь своим путём, попытаться стать самим собой – и быть им, если получиться.

 

Талант учителя – увидеть в ученике то, что в нём есть его собственное, «настоящее». Талант ученика – почувствовать это самое «собсвтенное». Их совместный труд – помогать друг другу в этом «увидеть-почувствовать».

 

Таких – доли процента. На них ориентироваться – нельзя. Но - таким не надо и нельзя мешать.

 

Любой стандарт – против этого, он "таким" мешает. Но и вне него – нельзя. Стандарт – это «норма» и потому – это нормально, и потому он нужен для «нормальных», для «стандартных». Ненормально, если эту «норму» делает обязаловкой для тех, кто выбивается из «стандарта».

 

К чему это я? А фигевознаит… Наверное, как всегда, к тому, что: каждому – своё! своё – но каждому!

 

Уряааа…

 

И всё такое…

[Путешественник 833]

должны быть предметы обязательные для всех. А именно (в случае РФ): русский язык, математика, английский язык (не "абстрактно иностранный", а именно английский) и физкультура (только вот тут бы хорошо, чтобы это был именно общеразвивающий и укрепляющий предмет, а не то странное времяпрепровождение, которое я помню по своим школьным годам).

 

Далее в каком-то виде обязательно должны присутствовать литература и история, ну и опять же в "обязательном наборе" должен быть предмет, дающий "картину мира", чтобы не выяснялось потом, что солнце вращается вокруг земли. Естественно это должно быть увязано с программой предыдущих лет.

А почему так мало?

И биология, и физика, и химия, имхо, должны быть в обязательном школьном минимуме.

А потому что этого достаточно, как обязательный минимум для всех. Я потому и упомянул некое "природоведение" (назовем его так). Далее над минимум должна быть надстройка по выбору. Кто идет с уклоном в естественные науки, тому данное природоведение не нужно. А кто идет в более гумантарную сторону, то хватит и естественно-научного обзора. Но толкового.

[Lusy 937]

корпоративное обучение языкуВот читаю я тут и в других местах обсуждение всяких нынешних новаций вокруг школы – почему, для чего, как плохо, что делать, чтобы хорошо… И тупею от того, что обсуждатели в строго классической картезианской традиции воспринимают ученика как tabula rasa – типа, чё в него вложишь, то он и унесёт с собой в дальнейшую жизнь.

 

А ить одна из ключевых проблем всяческого образования – суметь дать ученику возможность начать иттиь своим путём, попытаться стать самим собой – и быть им, если получиться.

 

Талант учителя – увидеть в ученике то, что в нём есть его собственное, «настоящее». Талант ученика – почувствовать это самое «собсвтенное». Их совместный труд – помогать друг другу в этом «увидеть-почувствовать».

 

Таких – доли процента. На них ориентироваться – нельзя. Но - таким не надо и нельзя мешать.

 

Любой стандарт – против этого, он "таким" мешает. Но и вне него – нельзя. Стандарт – это «норма» и потому – это нормально, и потому он нужен для «нормальных», для «стандартных». Ненормально, если эту «норму» делает обязаловкой для тех, кто выбивается из «стандарта».

Игорь, золотые слова! Согласна почти полностью.

 

С одним только не согласна:

Таких – доли процента. На них ориентироваться – нельзя.

 

Обязательно надо ориентироваться. На каждого.

Потому что каждый - единственный.

 

Ян Амос Коменский был, конечно, гений для своего времени, когда изобрёл классно-урочную систему. Он доказал - можно ликвидировать безграмотность, учить массово, посадив в одно помещение сразу 40-50 человек, он ввёл общешкольный план, фиксированное начало и конец занятий и проч. и проч.

Великое ему за всё спасибо.

 

Но, ребят, на минуточку - это был 17-й век.

А сейчас - "какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" ©

 

Это когда-то раньше учитель был - царь и бог, вещающий с Олимпа и отверзающий незрячие очи.

 

Сейчас класс может знать гораздо больше учителя, лучше него разбираться в отдельных вопросах, у них под рукой Интернет, и они владеют компом на порядок лучше старенькой училки, они ездят по миру с родителями и видят многое такое, что ей и не снилось. Если брать суммарно умных учеников класса, то их уровень может быть вообще несопоставим с её уровнем.

 

И этих шустрых подростков из непоротого поколения заставляют сидеть смирно, не отвлекаться и слушать, как училка пересказывает им параграф из учебника или как у доски, запинаясь, кто-то из лентяев мямлит невыученный урок. В одном класс сидят и гений, и тупой лентяй, и они обязаны высидеть одинаковое количество часов по одинаковому набору предметов. О ужас.

 

Да менять всё надо в корне!

Денег надо кучу, да. Индивидуальный подход больших денег требует. Но и отдача какая будет!

 

А то какие-то долбаные "Мистрали" (по миллиарду долларов каждый) мы на Курилы покупаем. Вообще на армию и силовиков в целом уходят чудовищные триллионы, - это сколько угодно. Это - нам не жалко.

 

А детям - ДЕТЯМ! Своему будущему! - жалкие крохи. Позорище.

 

У этой страны нет будущего, Выживание исключительно в индивидуальном порядке.

Нам надо работать и учить своих детей за свои деньги. Никто за нас этого не сделает. Нечего и рассчитывать.

[Путешественник 833]

Люси, ну разумеется вы во всем правы. Но тут, увы, мы сталкиваемся с ситуацией, которая характерна не только для школы в сегодняшней России: ну какой смысл обсуждать частности, если общее положение столь аховое. На фоне этого общего положение разные частности не имеют значения.

 

Верно, конечно. Увы-увы. Так зачем обсуждать? Не знаю: может, чтобы не потерять квалификацию и остроту ума (ну насколько она там есть :) ). А может еще и за тем, чтобы быть готовым действовать при перемене обстановки на более благоприятную. Хотя, конечно, все это вселяет большую грусть. Я бы вот, как глядящий "снаружи", т.е. не в смысле из-за рубежа, а в смысле смотрящий на детей - питомцев нынешней российской школы, с ужасом вижу, что им банально ставят незаработанные оценки, и это носит уже массовый характер (как я понимаю ларчик открывается просто - система оплаты учитетилей, не так ли?). Причем сами дети понимают, что оценки не соотвествуют действительности и "бьют тревогу", т.е. просят, чтобы их отдали учится у всяких репетиторов. И я не про выпускные классы, а про 12-13 лет!

 

Но что еще остается - полностью игнорировать их мышиную возню? Наверное вы правы, если так считаете. Наверное, но что поделаешь - издержки воспитания.