Что такое этический либерализм?

[Лапчатый 10 984]

Да без вопросов. Именно так - чистая, ничем не замутненная уголовка. В каковую превращается любой чистый либерализм, в рамках которого все свободны. Сильные свободны сожрать слабых, слабые свободен сожрать сильного. Ну или не сожрать. Свобода выбора, ага.

Тоись у Ваших соседей, финнов и шведов, уголовные государства?

Тогда да.

[Гость Геофизик]

Тоись у Ваших соседей, финнов и шведов, уголовные государства? Тогда да.

Здешние обсуждатели непреодолимых трудностей создания свободного рынка, как и вообще чего-либо свободного у нас в стране, подобны одному юному оболтусу из 4-го подъезда нашего дома, на весь двор оравшему из своей квартиры (чтобы позвать к себе бабушку) после того, как справит большую нужду: "Дайте мне бумажки подтереть какашки!" Это надо уж очень сильно "уважать" своих соотечественников, чтобы считать их столь ничтожными. Впрочем, чего ждать от тех, кто сами ничтожества и довольствуются этим обстоятельством?

[Гость Геофизик]

Собственно, все европейские страны - в той или иной мере являются социалистическими государствами.

Ага. И мы им путь указали!

[Лапчатый 10 984]

Какие именно государства у наших соседей также известно. Есть даже термин специальный - "скандинавский (реже - шведский) социализм".

Собственно, все европейские страны - в той или иной мере являются социалистическими государствами.

Тоись у шведов, финнов и прочих западноэуропейцев постоянные напряги то с колбасой, то с туалетной бумагой, то ищо с чемнть.

Как, собсно, не может не быть при плановом хозяфстве и общенародной сицилистицской собственности.

Не знал.

[Гость Геофизик]

Все, съехали на "какашки"! Я почему то не удивлен.

Бедняга! Для него настал конец света! А главное, как по сути выступает, - сразу хорошо знакомое ядро находит в чужих речах.

[Лапчатый 10 984]

Опять срач пошёл.

Ни этики, ни либерализьму.

[Лапчатый 10 984]

Не, Лапчатый, Вы определенно реагируете на слово "либерализм" примерно как я на слово "православие".

Не, я слишком хорошо помню, что такое социализм. Больше не хочу.

Вы этого по молодости лет помнить не можете.

Кстати о птичках. Всю жисть голосовал за "Яблоко". Которое, по сути, есть партия социал-демократическая.

Но к социализьму, который я имел щастье испытать сам, это отношения не имеет.

[Гость Геофизик]

Не, Лапчатый, Вы определенно реагируете на слово "либерализм" примерно как я на слово "православие". Но я хоть не стесняюсь признавать наличие у себя религиозных взглядов.

При всём сходстве ваших реакций на эти слова, означаемые ими вещи коренным образом различаются между собой:

либерализм вполне терпит православных, но православие не допускает никакого либерализма. То же относится и к паре либерализм-социализм (во всяком случае, если иметь в виду социализм советского рОзлива).

[Гость Геофизик]

Ну а мне,Лапчатый, лета прекрасно позволяют помнить совок. Самый, что ни на есть махровейший совок. И чё? Однозначно говорю -тот ,кто честно работал и учился , имел перед собой открытые перспективы на десятилетия вперёд, стопроцентную уверенность в завтрашнем дне и этакое ощущение мира и покоя и в душе и вокруг. Гниды,дураки, подлецы были, да. Раз в сто меньше чем сейчас. Кого то КГБ ловил, репрессировал, сажал в дурки. Кого? Часть тех самых дураков, гнид, бездарей и подлецов. За что? Поднимали хвост на систему.

Какая мерзость!

[Лапчатый 10 984]

Очень много вранья сейчас про совок, просто горы вранья.

Как-то по-разному у нас память устроена.

Да, при совке жизнь моей семьи, видимо, наладилась бы скорее, чем получилось на самом деле.

Но мне запомнилось, что в любом самом задрипанном магазинчике или конторе было так: "Вас много, а я одна".

Теперь, при всех мерзостях нонешней жизни, в магазинах я один, а их - много. В конторах, правда, как былО, так и осталось.

Кроме того, запомнилось, что почти всё можно сделать только посредством блата (не-на-ви-жу). Сейчас с этим тоже проще.

И самое важное - в последние лет 5 совецкой власти в в СССРе вообще не было сыра, без которого моя жена обходится с большим трудом. А мне жена дороже Державы.

[Гость Геофизик]

Очень много вранья сейчас про совок, просто горы вранья. Вот одно из них - про несчастную долю колхозника - алкаша. В первой половине семидесятых на город как саранча нахлынули "бедные" колхозники. С большими семьями нахлынули ... большими деньгами! Запросто покупали лучшие частные дома, привезли собой кучу техники - почти в каждой семье было 1-2 мотоцикла (для нас , городских, в большинстве тогда недостижимая мечта), у некоторых "москвичи", . В общем, весьма зажиточные были товарищи.

Не брешите попусту. В начале 70-х колхозники, наконец, получили возможность окончательно бросить свои личные хозяйства, приносившие кое-кому и мотоциклы (а как возить свой продукт на рынки?), но заставлявшие горбиться несравненно больше, чем горожанам.

До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя колхоза. В принятой в том году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой Приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность». Этой оговоркой стала широко использоваться для выдачи паспортов колхозникам. В 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов[

А кто победней да не сумел вжиться в советский разврат брежневских времен - им оставалось радость квасить без устали, зарабатывая продажей потихоньку уворовываемого из колхозов добра.

[medd 3 609]

Отменили ротацию власти. Згнила верхушка.

 

 

Вы или продолжайте писать в стиле падонков, игнорируя правила грамматики, или не допускайте ошибок.

Впечатление от Ваших речей портится.

Правильно будет написать - Сгнила.

[medd 3 609]

Опять срач пошёл.

Ни этики, ни либерализьму.

 

 

Вы знаете, я не могу с Вами согласиться.

Я заблокировал шамильков и теперь банально не вижу срача.

Отсюда - благодушие и даже умиление от чтения форума :)

 

Рекомендую!

 

ЗЫ

Ещё раз спасибо Микрокосм за науку!

[medd 3 609]

Не брешите попусту. В начале 70-х колхозники, наконец, получили возможность окончательно бросить свои личные хозяйства, приносившие кое-кому и мотоциклы (а как возить свой продукт на рынки?), но заставлявшие горбиться несравненно больше, чем горожанам.

 

 

Мой отец в 1961 году закончил срочную службу и с целью получения паспорта(!!!) прямо из войск завербовался на работу в Донбасс.

В те годы для выходцев из села это была единственная возможность получить паспорт и право САМОМУ выбирать место жительства.

Колхозники до 1965 (?) года банально не имели паспортов и по сути были крепостными.

Вот такой, плеаттЪ, либерализм процветал в стране, имевшей обалденно либеральную конституцию 1936 года выпуска :)

 

В начале 1970-х не колхозники на мотоциклах заполонили города, а крепостные, получив "вольную" от барина Хрущова, торопились сбежать от хозяина.

Ведь вполне могли и отменить этот "волюнтаризм" :))))

[medd 3 609]

Медди, я знаю. Но Згнила - звонче, не находите? По моим наблюдением только нерусские по сути люди такие педанты в русской орфографии, для русских язык - конструктор, палитра, и музыкальный инструмент, для неруси - словарь.

 

 

Кого ты нерусью назвал?!!! (мрачно сцепив зубы)

Меня? (зловеще сверкая правым оком)

 

Гкхм-м-м-м-м...

 

 

Я - украинец по всем параметрам с лёгкой примесью немецкой крови...

ЭТО Я ТО НЕРУСЬ?!!!!! (громогласно)

[Фил 10 109]

Есть хороший проверочный вопрос - кто при коммунизме будет убирать дерьмо? Допустим не найдется ни одного любителя этого процесса, а принуждать западло.

 

Откуда там дерьмо, если вас к тому времени не будет?

Ответ неверный, пастушок. Еще будешь пытаться или у прапорщика спросишь?

[Гость Геофизик]

Ну а мне,Лапчатый, лета прекрасно позволяют помнить совок. Самый, что ни на есть махровейший совок. И чё? Однозначно говорю -тот ,кто честно работал и учился , имел перед собой открытые перспективы на десятилетия вперёд, стопроцентную уверенность в завтрашнем дне и этакое ощущение мира и покоя и в душе и вокруг. Гниды,дураки, подлецы были, да. Раз в сто меньше чем сейчас. Кого то КГБ ловил, репрессировал, сажал в дурки. Кого? Часть тех самых дураков, гнид, бездарей и подлецов. За что? Поднимали хвост на систему.

Какая мерзость!

 

Вы где жили, в одесской Турции, в батраках у латифундиста или в СССР?

Какая мерзость!

 

Ну естественно, Геофизик, вы то о тех временах знаете исключительно со страниц жёлто - либеральной прЭссы, чем , кстати, регулярно себя и выдаёте с головой.

Голоса из помойки (для личной коллекции).

[Фил 10 109]

В начале 1970-х не колхозники на мотоциклах заполонили города, а крепостные, получив "вольную" от барина Хрущова, торопились сбежать от хозяина.

Ведь вполне могли и отменить этот "волюнтаризм" :))))

Медд, не наводите тень на плетень - они приезжали БОГАТЫМИ, значительно богаче горожан. Ответьте на простой вопрос - откель это при таком "угнетении", которое вы тут описываете?

Ну это те, кто воровать умел, приписками занимался и т.п. При тогдашних расценках на сельхоз и сопутствующие работы для разбогатения надо было работать по 20 часов в сутки. Плавали, знаем.

[medd 3 609]

В начале 1970-х не колхозники на мотоциклах заполонили города, а крепостные, получив "вольную" от барина Хрущова, торопились сбежать от хозяина.

Ведь вполне могли и отменить этот "волюнтаризм" :))))

Медд, не наводите тень на плетень - они приезжали БОГАТЫМИ, значительно богаче горожан. Ответьте на простой вопрос - откель это при таком "угнетении", которое вы тут описываете?

 

 

Откель?

От отца, который и сегодня жив, слава Богу.

Он получил на выпускном вечере в подарок от своей мамы, моей бабушки, в девичестве - Наталья Силовна Непийвода, вдовы и колхозницы часы стоимостью 10 советских рублей.

Он плакал в тот момент, т.к. осознавал - его мама с огромным трудом смогла найти столь большую сумму на подарок.

Для их семьи это была роскошь и даже выпендрёж.

 

У меня есть фото отца с сестрой, когда им было менее 10 лет.

Жуткая нищета, на уровне "шевченковских" стандартов крестьянской жизни!

 

 

От отца у меня инфо про уровень жизни советских колхозников 1960-х.

От отца...

[Гость maestro]

Какая мерзость!

 

Ну естественно, Геофизик, вы то о тех временах знаете исключительно со страниц жёлто - либеральной прЭссы, чем , кстати, регулярно себя и выдаёте с головой.

Андрей

Давно пора плюнуть на всю эту чешую. Обычной слюной.

Опытные тролли очень любят просить доказательства любых изречений по отношению к себе. Что бы ему не сказали, в чем бы его не обличали, тролль потребует неопровержимых доказательств, иначе «это просто слова». Стоит ли говорить, что какими бы не были предоставленные доказательства, они будут высмеяны вместе с их автором?

И перейти к разговорам по делу. Как там тема-то у нас называется?

[Лапчатый 10 984]

Всего то надо было - продуманная и постепенная экономическая либерализация и 91 года не было бы. но горби боялся всего и вся, не принимал ни одного решения, фактически вся его деятельность была в оббалтывании и убалтывании стихийного процесса разрушения страны, оставшейся абсолютно без власти.

"А мог бы - бритвой по горлу" © Из анекдотов про Ленина.

Пулять в народ не стал - и за то спасибо.

[Гость maestro]

 

И самое важное - в последние лет 5 совецкой власти в в СССРе вообще не было сыра, без которого моя жена обходится с большим трудом. А мне жена дороже Державы.

Лапчатый

Поэтому вы должны быть с нами, конспирологами, и изучать Теорию Заговора. Настоящим образом! Чтобы знать максимально точно, в какой момент исчезнет сыр в вашем ареале обитания. Если вам жена дорога.

[medd 3 609]

Мои по отцу, как вы поняли ВСЕ деревенские, после окуупации было очень хреново, да. В 60 - никакой нишеты! Скотина, большой дом, все дети отслужив армию (отец - воздушный десант в прибалтике)спокойно поступают(деревенские!) и учатся, работают. Я вам верю, что у вас было ТАК. А у нас было ПО ДРУГОМУ. Я был бы весьма рад,если бы кто то объяснил, почему было ТАК ПО РАЗНОМУ.

 

Ну просто потому, что бабушка моя была вдова с двумя детьми.

И имела 1 зарплату колхозницы на троих человек...

 

Может в этом дело?

 

Уже я - родившийся в 1965 - жил много лучше и не особенно нуждался. Более того - неплохо питался и неплохо одевался :)

 

Мы с Вами про разное говорим, похоже.

Я про "прелести" совеццкого либерализма сталинской поры, а Вы - про стандарты ранней брежневской эпохи совеццкой страны.

Это трудно сравнивать.

По моему - так и вовсе нечестно :))))

[medd 3 609]

Я про "прелести" совеццкого либерализма сталинской поры, а Вы - про стандарты ранней брежневской эпохи совеццкой страны.

Это трудно сравнивать.

По моему - так и вовсе нечестно :))))

Ну почему же? Страна родилась в 17 году. Всё развивается. 70 лет для страны - сосунок. Кто знает, во что бы вырос,если бы его не убили...

 

 

Не могу избавиться от ощущения дежавю :)

Несколько лет назад очень похожие диалоги мне уже приходилось вести :)

 

Сегодня на работе отмечали 8 Марта и я дома ещё догнался:)

Можно я чуть позже попробую обстоятельно ответить?

Можно?

 

Спасибо!

[Гость Геофизик]

Я про "прелести" совеццкого либерализма сталинской поры, а Вы - про стандарты ранней брежневской эпохи совеццкой страны.

Это трудно сравнивать.

По моему - так и вовсе нечестно :))))

Ну почему же? Страна родилась в 17 году. Всё развивается. 70 лет для страны - сосунок. Кто знает, во что бы вырос,если бы его не убили...

И если бы Аяцков кому-то там чего-то не отменил. Снюхается дружно нынешнее автомобилизированное и с развязанными глотками общество на элементарно простой психологической основе:

Люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения. (Пушкин А.С.)

[Гость Геофизик]

И если бы Аяцков кому-то там чего-то не отменил. Снюхается дружно нынешнее автомобилизированное и с развязанными глотками общество на элементарно простой психологической основе:

Люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения. (Пушкин А.С.)

Сказать нечего, так хоть слюной побрызкать? Не в Аяцкове дело, не трогай родственников. Нехорошо.

Аяцков тоже родственник? Или всё дело в комсорге, который тебе объяснил:

Кого то КГБ ловил, репрессировал, сажал в дурки. Кого? Часть тех самых дураков, гнид, бездарей и подлецов. За что? Поднимали хвост на систему.

[Лапчатый 10 984]

Страна родилась в 17 году. Всё развивается. 70 лет для страны - сосунок. Кто знает, во что бы вырос,если бы его не убили...

Не знаю, чему биолухов учат, а инженегров учат, что сложные системы без обратной связи неустойчивы.

Что история СССР лишний раз убедительно подтвердила.

[Лапчатый 10 984]

Не в Аяцкове дело, не трогай родственников.

Послушай, Зин, не трогай шурина.

Какой ни есть, а всё ж родня.

Сама намазана-прокурена,

Смотри, дождёсся у меня.

 

© В.С.Высоцкий

[Римский 238]

1. Ну во-первых давайте определимся. Римский утверждал что хозяин сам придумывает правила по которым играет, а раб только подчиняется существующим.

 

2. Рынок свободный. Что это значит? Какие правила там существуют, кем придуманы и почему все играют по ним, а не каждый по своим?

 

3. никого не принуждает. Просто несколько человек, сговорились и держат цену. Имеют право? А если не имеют, то почему?

1. Да. Я так говорил. Подтверждаю. И ещё раз готов повторить.

 

 

2. Свободный рынок - это рынок без принуждения. Каждый покупает и продаёт свободно.

- у кого хочет

- чего хочет

- любое количество

- по любой цене

- если хочет - продаёт

- если хочет - покупает

- продаёт кому хочет

- в любое время, когда хочет

и так далее.

 

3. Сговор продавцов на рынке.

Называется монополией. Сговор покупателей на рынке называется монопсонией. Обычное дело. Тут уже объясняли выше в ветке.

Монополия и монопсония - вполне изученные экономические явления, ничего страшного (и ничего мистического) из себя не представляющие и не требующие вмешательства правительства.

Точнее скажу так. Есть ДВА ВИДА монополии: искусственно созданная правительством или бандитами с помощью насилия, и свободная монополия, созданная свободным договором (обычно тайным).

 

Искусственная монополия разрушается обычным либеральным способом: дерегулированием рынка в одном случае и арестом бандитов - в другом.

Бандитов арестовывают не за организацию монополии, а за угрозу применения насилия (или за применение насилия), то есть по обычным статьям уголовного кодекса за принуждение - за насильственное навязывание цены продажи (или цены покупки при монопсонии). Как видим, никакого дополнительного законодательства или карательного органа не нужно.

Искусственную монополию в РФ иногда называют лукавым термином "естественная монополия", и этот термин сейчас используют в отношении Газпрома и прочих правительственных монополий, которые на самом деле противоестественные, то есть созданные искусственно и намеренно поддерживаемые правительством.

 

Свободная монополия (добровольный сговор продавцов или покупателей) - не наносит большого вреда, не держится долго, иногда даже оказывается полезной. Специальных мер по борьбе с ней не требует.

 

Однако, со свободными монополиями во многих странах борются. Первые попытки внедрения антимонопольного законодательства относятся к концу 19 века (сперва в США, потом и в Европе), то есть законодательство молодое, но уже на практике доказавшее свою бессмысленность. К той же теме относятся законодательство, карающее за "инсайд" на фондовых рынках. И точно такое же бессмысленное.

 

Почему свободная монополия не опасна?

 

- в ряде случаев нет доказательств, что монопольная цена (ради изменения которой и осуществляется сговор) сильно искажает рынок, то есть нет разницы - существует монополия или нет. В таких случаях нет смысла бороться с монополией.

 

- в других случаях монополия - временное явление. Например, всем известно, что выпуск новой продукции всегда происходит единственным производителем, который временно становится монополией. Вот выпустили АйФон. Корпорация Эппл - монополист, потому что больше никто не может выпустить АйФон. Через некоторое время конкуренты подтягиваются и начинают выпускать нечто похожее по характеристикам, монополия разрушается естественным путём. Эта монополия даже полезна - повышенная монопольная цена на АйФон стимулирует конкурентов произвести как можно быстрее аналогичную продукцию и насытить рынок. Специальных мер борьбы с этим видом монополии не требуется. Время жизни монополии ограничено конкуренцией.

 

- есть ряд отраслей, в которых наличие нескольких производителей не имеет смысла - рынок сбыта слишком мал. Такая монополия является монополией только формально, так как если монополист завысит цену - покупатель вообще откажется от товара, рынок схлопнется. Монополист ограничивается размерами рынка и лояльностью покупателей. Этот тип монополии совершенно безвредный и не нуждается в регулировании.

 

- есть монополии кажущиеся: например, фирма Мерседес-Бенц - единственный производитель мерседесов, она монополист. С одной стороны - да, мерседес - эксклюзивный товар, других производителей нет. С другой стороны - вместо мерседеса можно взять бмв или фольксваген - замещающие товары. В конкурентной борьбе производитель бмв будет снижать цены, переманивая потребителей от мерседеса - налицо конкуренция. Точно такой же принцип относится к железным дорогам: железка - монополист, но при желании можно поехать на автобусе или полететь на самолёте. Это примеры неполноценных монополий, кажущихся, их регулировать бессмысленно, так как они ограничены конкуренцией со стороны близких (хотя и не идентичных) производителей.

 

- в ряде случаев монополия сильно искажает рыночные цены, что наносит ущерб участникам рынка. Вот тут-то и нужна регуляция! - начнёт радостно потирать руки социалист. И будет не прав. Рынок ликвидирует сам эту монополию или переведёт её в разряд безвредных. Механизм ликвидации хорошо известен - конкуренция. При свободной конкуренции есть тысяча соперников, и добавление ещё одного ничего не изменит - ну, будет тысяча и один. При монополии же - наоборот - появление хотя бы одного конкурента - это смерть монополии, то есть она крайне уязвима, её положение шатко, кредитные рейтинги низки, акционеры нервничают, курс акций лихорадит...

 

Тут Шамиль опять возразит, что у монополиста якобы денег много, и он перекупит конкурента. Пример привести из практики, конечно, он не пока не смог, да и теоретических расчётов я от него не видел. Придётся мне самому.

 

Пример нейтрализации сговора на свободном рынке.

Любимый пример Одина - помидоры на рынке.

День первый.

Пусть на рынке торгуют 10 продавцов помидор, за день каждый продаёт 100 кг по 100 руб, при этом издержки составляют 90 руб. на кило. Итого продана одна тонна, каждый заработал по 10 руб с кило, то есть 1 тыс.руб. И вот вечером первого дня произошёл сговор всех десяти продавцов, они решили удвоить цену.

День второй.

На рынке торгуют 10 продавцов, каждый продаёт те же самые 100 кг, но по новой цене 200 руб, и имеет прибыль (200-90=110) 110 руб с кило вместо прежних десяти руб. Прибыль увеличилась в 11 раз. Круто. Картельщики в этот день заработали по 11 тыс руб. каждый. Ради этого стоило сговариваться!

День третий.

Грузчик помидор, увидев это дело, смекнул, что у него есть шанс променять свою зарплату в 2 тыс руб. в день на гораздо бОльшую. В этот день он пришёл свободно торговать (рынок-то свободный!) помидорами по цене 190 руб, то есть дешевле, чем у других. Все покупатели брали помидоры в этот день только у него, вся тонна помидор была продана им одним. Каждый килограмм приносил ему (190-90=100) 100 руб дохода, то есть всего за один торговый день новый торговец в одиночку заработал 100 тыс руб.

День четвёртый.

Озадаченные заговорщики прошлый день просидели впустую: они рассчитывали поднять свою прибыль с 1 до 11 тыс в день, а вместо этого их прибыль стала нулевой. И решили они по совету мудрого аксакала Шамиля скупить на корню наглого грузчика. Пошли к нему с утра и взяли у него всю тонну его помидор по его цене 190 руб, и сами продали эту тонну по своей цене в 200 руб. Подсчитав вечером свои доходы-расходы, заговорщики получили вывод: их противник заработал опять ту же сумму, как и в прошлый раз (продал то же самое количество - тонну - по той же самой цене 190 руб, и заработал те же 100 тыс. на одного), а заговорщики получили прибыль по 10 руб на кило и продали каждый по 100 кило, итого их прибыль вернулась на уровень 1 тыс., то есть как будто бы сговора вообще не было! Вся супер-заговорщицкая прибыль уплыла от заговорщиков к тому, кто в заговоре не участвует. Уплыла целиком! И чем с большим рвением заговорщики следуют совету Шамиля по скупке конкурента, тем больше конкурент радуется, ведь теперь он может продавать в день в два раза больше товара: один раз тонну - заговорщикам, а второй раз тонну - покупателям по пониженной цене.

День пятый.

В этот день один из заговорщиков нарушил договор, он присоединился к грузчику и стал торговать по цене 190 руб. Полтонны продал грузчик, полтонны - предатель, каждый из них получил в этот день по 50 тыс. Остальные заговорщики опять были в пролёте. Но теперь у заговорщиков есть наглядный пример: кто не участвовал в сговоре, тот получает максимум прибыли от заговора, тот, кто первым нарушит сговор - тоже получает неплохую прибыль. Хуже всего пришлось тому, кто находился в сговоре дольше всех.

 

То есть оказалось, что свободный рынок сам наказывает заговорщиков. И рынок делает это без какого-либо принуждения. Без дополнительных налогов, без чиновников-взяточников, без дурацких законов.

 

День шестой.

Сговор продавцов разрушен, цены вернулись на рыночный уровень. Участники рынка получили урок: сговор на свободном рынке до добра не доводит. На рынке появился новый игрок - тот самый умный грузчик. Некоторый продавцы, до последнего державшиеся за сговор, вообще разорились и покинули рынок, пошли работать грузчиками. Рынок сам себя очистил от плохих продавцов. Ну, и социалисты вроде Шамиля поняли свои заблуждения насчёт рынка.

[Фил 10 109]

Эка, и тут старая песня о главном.

 

"Как хорошо в стране Советской жить (было),

 

как хорошо страной любимым быть (как бы)

 

Как хорошо в стране Советской жить,

 

Красный галстук радостно носить -доносить".

 

Наследники Павлика Морозова никак успокоиться не могут. Было ли крепостное право, не было ли его, каждый ссылается на опыт бабушек и родителей. У них все было хорошо, ведь не вся же страна сидела, кое-кто и на "свободе" оставался. Не в силу своей невиновности, просто органы наши не всегда успевали.

 

А паспорта, ну вот пожалуйста:

В СССР: 27 декабря 1932 года председатель ЦИК СССР Михаил Калинин, председатель Совнаркома Вячеслав Молотов и секретарь ЦИК Авель Енукидзе подписали постановление "Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов". Согласно этому документу, все советские граждане в возрасте от 16 лет, проживающие в городах, рабочих поселках, работающие на транспорте, должны были иметь паспорта с обязательной пропиской не позднее, чем через 24 часа по прибытии на новое местожительство. В паспортах указывалось социальное положение:

рабочий, колхозник, крестьянин-единоличник, служащий, ученик, писатель, артист, пенсионер. Разумеется, как и в царской России или Польше, в Советском Союзе подобные документы о паспортизации полностью не оглашались, часть комментариев к ним имела гриф "Не для печати", "Секретно", "Не подлежит оглашению".

 

Закон о паспортной системе имел две части: одну — для широкого круга, другую — тайную, которая разъясняла чиновникам, как претворять в советскую жизнь постановление о паспортизации. Постановление Совнаркома от 14 января 1933 года утвердило "Инструкцию выдачи паспортов", имеющую не только общий раздел, но и тайный, где указывалось, кому нельзя выдавать паспорта, кого нельзя прописывать в режимных местностях. Последний запрет касался не занятых общественно полезным трудом, раскулаченных, беглецов из села, тех, кто часто менял место работы в поисках лучшей судьбы, а также их семей. Режимными городами были Киев, Одесса, Севастополь, Днепропетровск, Москва, Харьков, Минск, много других больших городов, а также города и села в пределах стокилометровой пограничной полосы на западе СССР. Отвечали отказом в прописке и тогда, когда претендент на нее не имел обязательной санитарной нормы жилплощади (в Москве это было не менее 4—6 кв. м).

 

 

В сельской местности паспорта выдавались лишь в совхозах и на режимных территориях. А когда жители села выезжали надолго, они получали паспорта по месту жительства сроком на один год. По завершении этого срока граждане получали новые паспорта на общих основаниях.

19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома "О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу на предприятия без договоров с хозорганами". Колхозников начали брать на работу на заводы и фабрики при условии, что их отпустили. Для того же в колхозе необходимо было предъявить заключенный договор на работу на предприятии. Лишь после этого из колхоза отпускали.

Кроме того, в советской империи ужесточался негласный надзор над гражданами. Действовали паспортные столы, а в городах с населением свыше 100 тысяч были паспортные бюро, в городах, где численность населения превышала 20 тысяч, внедрялись кустовые бюро. Эти паспортные службы создавались, как утверждает приказ НКВД от 16 декабря 1938 года, для "улучшения работы милиции по поиску преступников, а не для учета движения населения". В кустовых бюро листки прибывающих лиц проверялись на наличие в биографии компрометирующих данных. После этого, в зависимости от веса "компромата", об этом сообщалось руководителю предприятия по месту работы проверенного или же в угрозыск. Для усиления паспортного режима кроме работников паспортной службы привлекались дворники, сторожа, "сексоты" ("секретные сотрудники") и прочие "доверенные лица", — попросту "стукачи".

 

По данным Главного управления милиции, только в Московской области в начале 1946 года агентурно-информационный аппарат составлял 396 резидентов (из них 49 получали зарплату), 1142 агента, 24 агента-маршрутника, 7876 информаторов. В мае 1940 года НКВД ввел для работников угольной промышленности вместо паспортов специальные удостоверения. Через несколько лет эта новация распространилась на работников черной и цветной металлургии, химической промышленности, тяжелой индустрии. Их паспорта хранились в отделах кадров.

 

В марте 1949 года бюро Совета Министров СССР рассмотрело вопрос о внедрении паспортов нового образца и проект нового положения о

паспортной системе. Министр внутренних дел Лаврентий Берия понимал, что действующая система закрепощения малоэффективна. И все-таки главного врага — крестьянина — держали на прицеле, а согласно положению о паспортах от 21 октября 1953 года жители сел (за исключением режимных) оставались и в дальнейшем без паспортов.

Гражданам в возрасте от 16 до 20 лет выдавались паспорта сроком на пять лет, в возрасте от 20 до 40 лет — на 10 лет, кому было за 40 — получал бессрочный паспорт. Выдавались также краткосрочные паспорта — на 6 и более месяцев. Кстати, в 1953 году режимными были 340 городов СССР, на пограничье существовали режимные территории, глубина которых составляла от 15 до 200 километров, а на Дальнем Востоке — до 500 километров. Закарпатье, Калининская, Сахалинская

области, Приморский и Хабаровский край, Камчатка — были полностью режимными территориями. Западные области Украины стали зонами особого внимания для паспортной системы советского крепостничества.

 

В 1974 году вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров о внедрении с 1976 года паспортов нового образца. В документе отмечалось: "Паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста". К тому времени, как известно, уже был полностью сформирован советский народ. (То есть крепостное право было отменено окончательно).

 

С распадом — паспортизация в своей основе имеет милитаристско-полицейский характер. Ведь военнообязанный, не вставший на военный учет, не может быть прописан, ему не выдадут загранпаспорт и т.д.. В нашей стране Закон "Об общей воинской обязанности" находится выше правового статуса гражданина...

 

 

 

Мало того в нашей стране довольно долго имелись и рудименты рабовладельческого строя.

[Лапчатый 10 984]

Ну, и социалисты вроде Шамиля поняли свои заблуждения насчёт рынка.

Это утопия. Как догнать Савранского.

[Борисыч 798]

И решили они по совету мудрого аксакала Шамиля скупить на корню наглого грузчика

Но тут подошел еще более мудрый _ _ _ _ _ и посоветовал замочить в сортире грузчика. Что и было сделано внуками аксакала, за небольшие деньги. В четвертый день прибыль торговцев вновь возросла.

Чем не вариант в РФии?

[Лапчатый 10 984]

Потому как иначе трудно понять - каким образом день второй на ближайшем ко мне рынке тянется уже лет 20. Вот сколько тут живу..

Дык, нету на Руси рынка.

Тока базар.

[Римский 238]

грузчику что бы выйти на рынок надо получить разрешение, надо получить справку от санитарного врача, разрешение от директора рынка и тд и тп. А это уже регуляция со стороны государства.

Кажется, Вы начинаете постепенно понимать что к чему.

Свободный рынок больше не критикуете, своё внимание переключили на тезис о его неосуществимости. Прогресс налицо.

 

И что самое главное - Вы сами пришли к правильному выводу, что главное препятствие для свободного рынка - это регуляция со стороны государства © Шамиль.

Браво, Шамиль! Вы уже почти либерал.

Стандарты веса кто устанавливает

в каком виде должны быть помидоры

как должны быть упакованы

В какой валюте торговать

помидоры, а там сплошная "химия"

Стандарты веса могут быть любые: хоть в килограммах торгуй, хоть в фунтах. Правительство тут не нужно. Покупатель сам решит, что ему больше нравится.

То же самое относится и к внешнему виду помидоров, и к упаковке, и к валюте - всё на выбор покупателя. Вы, возможно не поверите, но люди могут торговать не только за рубли, люди торгуют и за шекели, и за кроны, и за еврики - за разную валюту. Помню, покупал в центре Стокгольма тарелку на память у уличного торговца, расплачивался мелочью в кронах, выпрашивая большую скидку. А он выражал желание взять и евро валюту, если она у меня есть. Так мы с ним сторговались в кронах. Хотя могли и в еврах.

Вот такие мы свободные покупатели и продавцы. Чего и всем желаю. Скидку он дал мне хорошую. Я до сих пор помню, и очень доволен.

Насчёт низкого качества продукции, случай с "химией". Тут два варианта - либо покупатель осведомлён о низком качестве и делает сознательный выбор - это его право, правительству до этого никакого дела быть не должно.Либо покупатель был введён в заблуждение продавцом, и тогда этот случай превращается в классическое уголовное преступление - мошенничество, для борьбы с которым у нас уже есть законы, уголовный кодекс и т.д. Тут опять нет причины вмешиваться в рынок, тут надо бороться с криминалом.

Пока не вижу причин вмешательства правительства в рынок. А без вмешательства начинают действовать рыночные механизмы и возникает свободный рынок. Который якобы не достижим.

Так что мечта об идеальном "свободном" рынке и полном либерализме, это из той же серии, что об идеальном обществе - коммунизме. Никто не знает, что это и как будет работать, но мечтают и идеализируют.

Опять кто-то ввёл Вас в заблуждение.

Рынок мобильной связи, например, в РФ весьма близок к свободному, поэтому цены на услуги и товары весьма низкие, ниже, чем в Европе. В разы ниже. Розничный рынок высококонкурентный и насыщенный, он близок к свободному. Рынок такси в Москве благодаря бомбилам близок к свободному. Можно приводить примеры пачками. Загляните в Яндекс-маркет, там ОГРОМНЫЙ список товаров, цены онлайн, выбирай - не хочу, это потрясающий свободный рынок интернет-торговли, динамично развивающийся и остроконкурентный.

Так что Ваше утверждение, что якобы Никто не знает, что это и как будет работать © Шамиль - неверно. Я могу допустить, что Вы не знаете. Но другие - знают. И видят вокруг себя вполне успешно работающие рынки. Здесь и сейчас. Не завтра или в мечтах утопистов, а прямо здесь и сейчас.

Рынки успешно работали тысячелетия, их давно изучили и используют во всех странах мира без исключения. И давно известно, что свободные рынки работают лучше. И чем рынок свободнее, тем лучше он работает. Проверено веками и континентами.

Теперь насчёт коммунизма. Вы говорите, что и его никто никогда не видел. И даже как-то раньше на ветке пытались меня подколоть, якобы я не против коммунизма. Я прекрасно знаю, что такое коммунизм, и я, как либерал, не считаю его плохим, я в нём живу.

Вот так.

Попытаюсь объяснить.

Коммунизм - это бесплатный труд (от каждого по способностям) и бесплатное распределение благ (каждому по потребностям). Где мы видим такое поведение людей? Правильно. В двух случаях: в семье (люди бесплатно работают для родных людей, движимые любовью к родителям, детям и супругам) и в благотворительности (люди помогают ближнему в трудной ситуации).

Семья и благотворительность - это примеры нашей повседневной коммунистической деятельности. Ничего плохого в коммунизме нет. Если он добровольный.

Либералы не являются противниками коммунизма. Противники коммунизма - это антикоммунисты, фашисты и прочие -измы. Либералы возражают только против НАСИЛЬСТВЕННОГО коммунизма - против принуждения к любви и благотворительности. Либералы даже не возражают против построения коммунистического общества, ага. В либеральном Израиле такие общества существуют под названием кибуц. Там люди по-коммунистически бесплатно работают и бесплатно получают блага. Единственное требование либералов к коммунистическим общинам - отсутствие принуждения при вступлении в общину и при выходе из неё. Кибуцники - свободные люди, самостоятельно сделавшие свой выбор. На здоровье.

Так что я живу в семье, у нас в семье коммунизм, и он мне нравится. Я сам выбрал тех, с кем я живу в коммунистических отношениях, и я доволен.

А вот за попытку навязать мне принудительно коммунистические отношения с тем, с кем я не хочу, я дам по рукам. Я либерал, а не пацифист.

Либералы не применяют насилие, но и другим не дают его применять.

Так что, Шамиль, если Вы никогда не видели настоящего либерализма, свободного рынка или коммунизма, мне Вас жаль. Я их хорошо знаю, вижу ежедневно, вполне доволен ими.

Ну да, грузчик как истинный хозяин, а не раб, сам придумал правила. по которым за помидоры расплачиваются фантиками, принес все имеющиеся у него конфетные обертки и скупил всю тонну помидоров, оставив ни с чем "картель". И оптовик обрадованно продал ему помидоры за фантики, а чё, свободный рынок и свободные правила.

Из этой тирады я понял только одно: Шамиль не знает, откуда грузчик взял деньги для первого торгового дня.

Ну давайте поставим себя на место умного грузчика. Главное слово - умного. То есть грузчик знает о существовании банков и кредитов.

Грузчик прикинул, что ему на один день торговли надо иметь одну тонну помидоров с издержками по 90 руб на кило, то есть надо найти 90 тыс руб. За первый же день он заработает 100 тыс. и сможет возвратить долг. Почём у нас кредит на один день? Короткие кредиты дают на ужасных условиях: ажно 365% годовых - по проценту в день. С суммы 90 тыс надо в день отдать процентов на целых 900 руб.

И тогда, подсчитал умный грузчик, его заработок уменьшится из-за выплаты процентов в пользу проклятых ростовщиков, и составит не 100 тыс, а всего лишь жалкие (100-0,9) 99,1 тыс.

Ужос-ужос, эксплуататоры, 365% годовых.

Хорошо быть грузчиком, особенно умным.

[Лапчатый 10 984]

А вот за попытку навязать мне принудительно коммунистические отношения с тем, с кем я не хочу, я дам по рукам. Я либерал, а не пацифист.

Навет на пацифизм.

За такое я, хоть и пацифист, пась порву.

[Римский 238]

день второй на ближайшем ко мне рынке тянется уже лет 20.

"День второй" - это ситуация со сговором ради завышения цен.

 

Вот у меня вопрос возник, а откуда Вы вообще взяли, что цены на Вашем рынке завышены относительно свободного рынка все 20 лет подряд?

 

По каким критериям отнесли цены к завышенным?

 

Может, цены на самом деле вполне нормальные?

 

 

Ась?

[Лапчатый 10 984]

"Картель" скинул цены до себестоимости товара, у грузчика никто ни чего не купил.

Если рынок привлекателен для продавцов, на нём всегда будут появляться шустрики, желающие сорвать куш за счёт слехка сниженной цены и, соответственно, большого оборота.

Тоись картелю практически всегда придётся торговать ниже себестоимости.

[Лапчатый 10 984]

А на спрос влияет что? Много чего, но вот в современном мире всё более на него влияет реклама - явная, скрытая, всякая.

Ясен перец, влияит.

Надысь захожу в "Перекрёсток" жратвой затариться.

Подваливают ко мне деффка с вьюношей и давай мне лапшу на уши вешать, что, мол, пиво "Толстяк" офигенное, щас, мол, почти на халяву, потому как акция.

Пришлось сказать, что ихний Толстяк, видимо, говно полное, потому как его даже по телевизору приходится рекламировать.

Почему-то тут же куда-то делись.

[Лапчатый 10 984]

Для себя я давным давно понял одну оченна простую вещь. Главная беда, страшная беда, беда глобального уровня, просто таки угроза существованию человечества в "свободном рынке" то, что он существует только при условии РОСТА, независимого от роста населения. Человечество либо откажется от идеи свободного рынка в том виде, в котором он сейчас существует, либо сдохнет нафиг уже очень скоро.

Ниасилил.

Госплан предлагаете?

Дык, я не согласен. Опять сыра не будет.

[Лапчатый 10 984]

лопайте речную рыбку

Дык, под Москвой всю выловили.

А ежели что и попадается, то без гарантии, что не содержит какой-нть заразы и/или химии.

[Лапчатый 10 984]

Лапчатый,забейте на супермаркеты, пейте коньяк

Кстати, коньяк рискованно покупать не в супермаркете.

И ваще недёшев он, зараза.

Бутылка Курвуазье или Камю более 2 килорублей стОит.

А у российских или армянских какбыконьяков (потому как коньяк - это то, что сделано из винограда одноимённой французской провинции) качество оченно нестабильно. С одним, пожалуй, исключением - Старый Кёнигсберг. Неплохая весчь.

[Лапчатый 10 984]

Это всякие "сырые" мысли, ни на что не претендую, но то ,что классическая западная модель свободного рынка, производства и экономических отношений своё положительное дело сделала и должна уступить место другой - уверен на все сто.

Очень может быть. Любой алгоритм оптимален только в определённых условиях.

[Лапчатый 10 984]

Лапчатый, я к этому прагматично отношусь.

Дык, я тоже. Потребляю только то, что мне кажется съедобным.

 

Насрать мне на Карвуазье.

Зъя, батенька, зъя. Екомендую. Агхипгиятственная вещь. Лучше меньше, да лучше.

 

Просто самогонка из винограда - уже из всех спиртных напитков самый безопасный,если это именно просто самогонка из винограда а не бурда с араматизаторами, и на мой вкус - самый вкусный, и риска тут - 0. Ну рази что, человеку вообще алкоголь противопоказан. Будь моя воля, я бы водяру вообще запретил производить, ибо говно при любой цене, престижности марки и количестве медалей.

Супротив этого возражениев не имею. Однако где ж её взять-то, виноградную самогонку? С грузинами наши дебильные национальные лидеры разосрались.

Разве что когда в загородном имении хотя бы будку поставлю, можно будет подумать об учреждении там самогонного аппарата. Но вот, опять же, климат не тот - виноград ни расти не будет, ни правильно кваситься.

[Лапчатый 10 984]

- торгуют одни и те же люди десятилетиями и явно не бедствуют,

- от продажи овощей они имеют прибыль, позволяющие жить безбедно и развиваться.

1917-год, Петроград.

Внучка декабриста спрашивает у горничной, что за шум со стрельбой на улице.

Горничная сообщает, что революция.

- И чего же хотят революционеры?

- Чтобы не было богатых.

- Странно. Мой дед мечтал, чтобы не было бедных.

 

© Анекдот застольных времён.

[Лапчатый 10 984]

Чтобы не было бедных -вековая мечта социалистов.

Да ну?

Октябрьскую революцию в 17-м году именно социалисты провернули.

[Лапчатый 10 984]

Не, я сторонник"всё или ничего!" - половинчатость и недоделанность - отягощять систему сверсхсложностью.

Ежели сей принцип был бы законом природы, то не токмо биологической эволюции, но и жизни бы не существовало.

[Лапчатый 10 984]

Эх, Лапчатый, не учили бы Вы историю по анекдотам..

История человечества такова, что анекдоты - наиболее адекватное её отображение.

[medd 3 609]

Насрать мне на Карвуазье.

 

 

Андрейко...

Ну пощади ты уши собеседников.

Слог, который ты здесь демонстрируешь, совершенно не экзотичен и даже эпатажным его не назвать.

Это просто бычество. Ты хоть поннимаешь это?

 

Ну попробуй без жлобства общаццо, а?

Премного обяжешь.

[medd 3 609]

По данным на начало этого года, всего 1% жителей Земли владеет 43% находящегося на планете имущества, сообщает TheMarker.

За последние годы доходы 0,01% богатейших людей планеты повысились настолько, что если 30 лет назад они превышали доходы беднейших 90% почти в 200 раз, то теперь превышают их более чем в 1 тыс. раз.

http://www.vz.ru/new...3/5/473589.html

 

Вот они прелести либерализма.

Для 1% свободных.

 

Цифры очень убедительные и даже жгут прям как тот глагол :)

Вот только их достоверность...

Меня не особенно убедила ссылка :)

Вот что написано в конце статьи, которую нам предлагает Норман(Адвокат).

События последних недель на Ближнем Востоке показывают, что в итоге на ход истории влияют отличившиеся в математике предприимчивые люди, разбогатевшие благодаря своему таланту, и их изобретения помогают свергать тех, кто стал богатым, получив неограниченную власть.

 

И шо?

 

Норман, это плохо или хорошо?

 

Что лучше - наследные дебилы с дегенератами у кормила власти или безродные таланты?

Я - за талантливых, хоть и безродных руководителей.

Наследные (взращённые системой) руководители, которые умом не блещут - это априори плохо.

Просто потому, что тупые - хуже умных.

Хотя и у тупых встречаются настырные - эффективные менеджеры, которые заслуженно пользуются уважением, если не сказать любовью масс :)

 

Меня радуют перспективы прихода к власти умных людей.

Это хорошо.

[medd 3 609]

За что купил, за то и продал.

 

Однако - а что невероятного в этих цифрах?

 

 

Я там добавил к своему посту текста.

Типо - аргументы к моим заявлениям.

Сорри, но не ожидал столь живой реакции - потому и решил поправить свой пост вместо того, чтобы писать ещё один.

Посмотрите его ещё раз - я попробовал аргументировать свой пассаж :)