Что такое этический либерализм?

nonic · 14 Марта 2011

За хуй моржовый, конечно, пасиб, однако, и вам на мой вопрос слабо ответить оказалось, я так понимаю. Ваще-то, некая ненормальность в вашем стремлении охотно давать ответы на не вам заданные вопросы присутствует. Странные нормальные люди на наших просторах являются. Кончается, пожалуй, здешняя лавочка.

Зы. А! Ага!

14 Марта 2011

За хуй моржовый, конечно, пасиб, однако, и вам на мой вопрос слабо ответить оказалось, я так понимаю. Ваще-то, некая ненормальность в вашем стремлении охотно давать ответы на не вам заданные вопросы присутствует. Странные нормальные люди на наших просторах являются. Кончается, пожалуй, здешняя лавочка.

Old Vig сейчас спит, а я подумал, что Вы хотели побыстрей получить ответ на свой вопрос. Подождите тогда, проснется - сам ответит.

nonic · 14 Марта 2011

Ну, мнение этого старого мальчика меня мало интересует, впрочем, как и ваше. За сим, пока, пока! На троллей с фидовских времен одна управа есть - игнор. Не знаю, отчего в том топике Один так мучается?

Борисыч · 14 Марта 2011

Кончается, пожалуй, здешняя лавочка.

Зы. А! Ага!

Да... очень похоже на то

Фил · 14 Марта 2011

1. Считаете ли Вы легитимными, то есть морально оправданными, крупные состояния отдельных российских граждан, возникшие после исчезновения СССР?

Легитимность и моральность - это несколько разные вещи. Большинство состояний возникших в переходный период вполне соответствует законам, которые действовали на тот момент или отсутствовали. С точки зрения морали, той морали, которая тогда господствовала в обществе, скорее нет, не оправданны. Да и сейчас рудименты той морали продолжают существовать в значительных слоях общества, ничего кроме минимального набора не имеющих . Да и с точки зрения закона эти состояния еще не вполне легимитизированы. Например Дерипаска признавал, что является чем-то вроде управляющего при своей собственности, а Путин позволяет себе диктовать хозяйственную политику собственникам. Попробовал бы он мне или вам навязать свой рецепт щей!

2. Считаете ли Вы, что три базовых права - право человека на жизнь, на свободу и на собственность - должны стать смыслом государственности России и её национальной идеей?

Ну-ну-ну! Слова, слова, слова... уже не 18-й век. Право человека на жизнь не более чем фраза, поскольку не может быть напрямую обеспечена ни государством, ни церковью, ни кем-то еще. По поводу свободы - да, если понимать ее как "осознанную необходимость" т.е. умение жить в обществе более-менее бесконфликтно. Собственность - да, должна быть обеспечена правом, в этом случае она является источником свободы и каким-никаким гарантом жизни. В таком виде она может быть источником (а не смыслом) государственности, а национальной идеей должно стать право, а не выходки Путина и бред маленькго айфончика.

3. Согласны ли Вы с тем положением, что в частной собственности человека может находится всё что угодно, кроме природных и культурных ресурсов страны?

А частная собственность на землю? Не будет ее, продолжится бардак с землепользованием. Не буду приводить доводы, это большая. отдельная тема. Такие общезначимые ресурсы страны как ископаемые, лес, вода по конституции принадлежат народу и находятся в ответственном управлении выбранных и назначенных чиновников. Доверил народ управление парти жуликов и воров ЕдРо, ну, это выбор народа. Не понравится передоверят кому-либо еще.

Культурные ресурсы... извините не понимаю о чем речь. Культурные же ценности слишком многообразны, чтобы вот так одним словом все описать. Принадлежит ли картина художнику, текст автору, мелодия композитору или все это собственность общества? Или судьбу их будет решать домовой комитет под руководством Швондера?

Old Vig · 14 Марта 2011

1. Считаете ли Вы легитимными, то есть морально оправданными, крупные состояния отдельных российских граждан, возникшие после исчезновения СССР?

Легитимность и моральность - это несколько разные вещи. Большинство состояний возникших в переходный период вполне соответствует законам, которые действовали на тот момент или отсутствовали. С точки зрения морали, той морали, которая тогда господствовала в обществе, скорее нет, не оправданны. Да и сейчас рудименты той морали продолжают существовать в значительных слоях общества, ничего кроме минимального набора не имеющих . Да и с точки зрения закона эти состояния еще не вполне легимитизированы. Например Дерипаска признавал, что является чем-то вроде управляющего при своей собственности, а Путин позволяет себе диктовать хозяйственную политику собственникам. Попробовал бы он мне или вам навязать свой рецепт щей!

2. Считаете ли Вы, что три базовых права - право человека на жизнь, на свободу и на собственность - должны стать смыслом государственности России и её национальной идеей?

Ну-ну-ну! Слова, слова, слова... уже не 18-й век. Право человека на жизнь не более чем фраза, поскольку не может быть напрямую обеспечена ни государством, ни церковью, ни кем-то еще. По поводу свободы - да, если понимать ее как "осознанную необходимость" т.е. умение жить в обществе более-менее бесконфликтно. Собственность - да, должна быть обеспечена правом, в этом случае она является источником свободы и каким-никаким гарантом жизни. В таком виде она может быть источником (а не смыслом) государственности, а национальной идеей должно стать право, а не выходки Путина и бред маленькго айфончика.

3. Согласны ли Вы с тем положением, что в частной собственности человека может находится всё что угодно, кроме природных и культурных ресурсов страны?
А частная собственность на землю? Не будет ее, продолжится бардак с землепользованием. Не буду приводить доводы, это большая. отдельная тема. Такие общезначимые ресурсы страны как ископаемые, лес, вода по конституции принадлежат народу и находятся в ответственном управлении выбранных и назначенных чиновников. Доверил народ управление парти жуликов и воров ЕдРо, ну, это выбор народа. Не понравится передоверят кому-либо еще.

Культурные ресурсы... извините не понимаю о чем речь. Культурные же ценности слишком многообразны, чтобы вот так одним словом все описать. Принадлежит ли картина художнику, текст автору, мелодия композитору или все это собственность общества? Или судьбу их будет решать домовой комитет под руководством Швондера?

Извините, Фил за краткость (мне сейчас некогда, бегу хлеб насущный зарабатывать), но Вы ближе всех подошли к сути вопросов "референдума", в Ваших возражениях содержится конструктив, который интересно, можно и нужно разобрать подетально.

А пока, на бегу, относительно "культурного ресурса" разрешите полюбопытствовать:

1. Можно ли Эрмитаж, Третьяковку и т.д. со всеми их фондами, зданиями, научными работниками передать в частные руки?

Авторское право на интеллектуальную собственность создателей полотен, скульптур здесь не причём.

2.Можно ли РАН РФ сделать частной собственностью? Нет, не здания, принадлежащие Академии, не инфраструктуру исследовательских центров, а саму академическую, фундаментальную науку и её тврческий персонал?

Ваш Old Vig.

Фил · 14 Марта 2011

1. Можно ли Эрмитаж, Третьяковку и т.д. со всеми их фондами, зданиями, научными работниками передать в частные руки?

Давайте договоримся. Существующие на сегодня культурные ценности правильнее было бы называть культурным наследием. В этом случае Эрмитаж приобретает тот же статус что и заповедники, водоемы, копи и рудники. Правда большевики сделали из него ресурс (фр. "источник"), продавая направо и налево фондовые единицы. Но и тут надо разобраться в тонкостях, ведь и лес и нефть мы тоже продаем. мало того нефть, как например коллекция импрессионистов, тоже является невозобновимой субстанцией. Разница мне думается в том, что природные богатства - это божий дар, а культурные богатства пришлось в свое время покупать. Впрочем я допускаю возможность существования частных галлерей, музеев, коллекций. Может быть даже продажу части фондов госучреждений, так как большую часть хранимых в них произведений никогда не видела да и не увидит публика. Но ни в коем случае не ценой ликвидации Эрмитажа и Третьяковки.

2.Можно ли РАН РФ сделать частной собственностью? Нет, не здания, принадлежащие Академии, не инфраструктуру исследовательских центров, а саму академическую, фундаментальную науку и её тврческий персонал?

На мой вкус РАН структура отжившая. Там такие мухоморы сидят... Как говорил Маркс: "" Когда у общества появляется техническая потребность, это двигает науку вперед больше, чем десяток университетов". А науке в принципе практически все равно инвестируется ли она частным или общественным способом.

Лапчатый · 14 Марта 2011

Говорят, что электромагнитная теория Максвелла была создана на кончике его пера.

Врут.

Максвелл опирался, в частности, на результаты Ампера и потрясающую интуицию Фарадея.

И на много что ещё.

Без этих, да и многих других результатов, фик бы он создал электромагнитную теорию.

14 Марта 2011

Я догадываюсь, почему Вас так болезненно интригует вопрос о природе власти. Скорее всего, причина в Вашей профессиональной принадлежности: Вы полагаете, что природа власти имеет биологический характер и связана с наличием определённых генов, вызывающих потребность быть лидером в стае (стаде), быть вожаком, доминантным самцом - вот, что-то такое. Хотя я могу и ошибаться, но в любом случае природа власти в биологическом смысле это доминирование у отдельных особей определённых врождённых инстинктов. Отсюда происходит вождистский тип власти.

Горячё, Олдвиг, горячё! Думайте дальше! Только вот насчёт "отсюда происходит вождисткий тип власти" вы слишком уже погорячились, однако и понятно - соответствующей цитаты не было))))) Просто то, что вы думаете самостоятельно, у вас не очень получается (помните анекдот про японцев , восхищавшихся русскими детьми? ). Власть, Олдвиг, может быть присвоена (узурпирована) и может быть делегирована, если помните. Но при этом власть остаётся властью.

Власть остается властью только в умах тех, кто власть считает самоцелью. Андрюша, вы знаете в чем различие между политиком и политиканом?

А биологическая теория лидерства уже давно тихо скончалась, неподтвержденная статистическими исследованиями. Фи-и-ить!

На мой вкус РАН структура отжившая. Там такие мухоморы сидят... Как говорил Маркс: "" Когда у общества появляется техническая потребность, это двигает науку вперед больше, чем десяток университетов". А науке в принципе практически все равно инвестируется ли она частным или общественным способом.

А Маркс молодец!

Вот так классиком экономической теории был поставлен крест на инновационных потугах российских бандитсвующих неофеодалов начала XXI века.

Лапчатый · 15 Марта 2011

А биологическая теория лидерства уже давно тихо скончалась, неподтвержденная статистическими исследованиями.

Теория, может, и скончалась.

А вот практика, по крайней мере, на Руси, цветёт махровым цветом.

ИМХО.

Лапчатый · 15 Марта 2011

Почитал тут на досуге и сложилось у меня устойчивое впечатление, что в Европе как раз запущенный случай социализма наличиствует

Никак, Латыниной начитались?

Это у ней один из любимых тезисов.

nonic · 15 Марта 2011

Буду благодарен либертианцам - то бишь уважаемому Римскому, если он просветит меня по вопросу государственных дотаций на сельскох хозяйство. В разрезе, прежде всего, европейского опыта, и в сравнении оного с российским.

Европейские дотации существуют, дабы удерживать высокие цены на с/х продукцию и не допустить сокращения фермерского поголовья. Например, английская молочная монополия, когда государство приобретало у фермеров молоко дороже, чем потом продавало. В пределах квот, естественно, приобретало. Наше же ТВ показывало нам картинки о бедствующих английских фермерах, демонстративно выливающих лишнее молоко на английские дороги.

Наше с/х точно так же, как те английские фермеры, поставляло мясо-молочную продукцию согласно плану. Мясо, скажем, государство покупало по 5,50, а продавало по 1,90. Эффект был точно такой же, как в Англии с производством молока, с той разницей, что и на рынке то мясо шло по 5,50. То, что в квоты планы не попадало, шло у нас на колхозный рынок. Колхозам доходов от мяса на бедность хватало, бо себестоимость того мяса была от 0,66 до 3,50, ну, а нам мяса, естественно, не хватало, хотя и производили его поболе, нежели ныне производим.

nonic · 15 Марта 2011

А никак не вписывается. Сссицилизм, как и было сказано.

16 Марта 2011

Вы уж наберитесь терпения, как и я набрался.

Опять же - БПР привлекайте к полемике.

С ним не бывает скучно никогда, поверьте мне.

Эт только с виду его пассажи кажутся кирпичами, топором рубленными. А на самом деле - там мысль аж искриццо! Прям микромолниями искриццо!

И даже и не думайте привлечь меня к подобной дискуссии, дорогой medd!

Любой знающий меня - сразу скажет, что абстрактные дискуссии типа - правильно ли Локк понимал Маркса (или Маркс - Локка), почему мы так живем, следует ли Германии перенимать опыт Бельгии - меня не интересуют абсолютно.

Меня интересует обычная, нормальная жизнь.

Как дать ребенку лучшее образование, как повысить свое благосостояние, как отремонтировать квартиру, куда лучше съездить в отпуск - а не абстракция.

16 Марта 2011

В этом случае Эрмитаж приобретает тот же статус что и заповедники, водоемы, копи и рудники. Правда большевики сделали из него ресурс (фр. "источник"), продавая направо и налево фондовые единицы. Но и тут надо разобраться в тонкостях, ведь и лес и нефть мы тоже продаем.

Э-э-это самое, Вы историю-то - знаете? Это - БОЛЬШЕВИКИ сделали из этой царской коллекции ВСЕНАРОДНЫЙ музей, который Вы сейчас имеете возможность осматривать. А ранее, до большевиков - Вас на порог бы не пустили, пином с лестницы.

Спасибо большевикам. Низкий поклон. Благодаря им, создавшим музей - я могу наслаждаться сокровищами Эрмитажа.

Old Vig · 16 Марта 2011

Когда в отечестве моём, многострадальной Раше

Сыны и дочери поймут, что им милей и краше:

Отдельное «моё», иль «всё вокруг колхозное», всё «наше»?

Фил писал:

Old Vig писал: «1. Считаете ли Вы легитимными, то есть морально оправданными, крупные состояния отдельных российских граждан, возникшие после исчезновения СССР?»
1. «Легитимность и моральность - это несколько разные вещи. Большинство состояний возникших в переходный период вполне соответствует законам, которые действовали на тот момент или отсутствовали».

2. «С точки зрения морали, той морали, которая тогда господствовала в обществе, скорее нет, не оправданны. Да и сейчас рудименты той морали продолжают существовать в значительных слоях общества, ничего кроме минимального набора не имеющих . Да и с точки зрения закона эти состояния еще не вполне легимитизированы. Например Дерипаска признавал, что является чем-то вроде управляющего при своей собственности»,

3. «…а Путин позволяет себе диктовать хозяйственную политику собственникам. Попробовал бы он мне или вам навязать свой рецепт щей!»

1. Уважаемый господин Фил, мне кажется, Вы односторонне понимаете «легитимность».

Легитимность власти – это ее этическая оценка со стороны общества, которую не следует путать с понятием легальности, как характеристики юридической. Любая власть, издающая нужные ей законы и правящая страной на основании, этих законов легальна. Но, в то же время её действия могут вызывать в народе моральное неодобрение, признаваться несправедливыми, то есть, власть может быть легальной, но не легитимной.

2. А что, общественная мораль, это столь подвижная субстанция, что отношение, допустим, к заповедям «Не убий!», «Не укради!», «Не возжелай…» может принципиально поменяться у людей российских по прошествии 20-ти лет?

И что, мораль общества дифференцируется в зависимости от имущественного статуса его сословий? – так, во всяком случае, следует из Вашей реплики.

Не находите ли Вы, что признание Дерипаски свидетельствует об отсутствии в России реального института частной собственности? А негодование «низов» по поводу возникших в одночасье крупных состояний есть не что иное, как моральный протест против попрания справедливости в отношениях собственности?

3. Ну, рецепт приготовления щей пока ещё не навяжет, но на ассортимент Вашей (и моей) продуктовой корзинки серьёзно повлиять может. Вот уже цена на пшено подскочила в 3 раза. Вы, как знаете, но эти повышения цен с экономическими, чисто рыночными законами не имеют ничего общего.

Фил писал:

Old Vig: «2. Считаете ли Вы, что три базовых права - право человека на жизнь, на свободу и на собственность - должны стать смыслом государственности России и её национальной идеей?»

1.«Ну-ну-ну! Слова, слова, слова... уже не 18-й век. Право человека на жизнь не более чем фраза, поскольку не может быть напрямую обеспечена ни государством, ни церковью, ни кем-то еще.

2. По поводу свободы - да, если понимать ее как "осознанную необходимость" т.е. умение жить в обществе более-менее бесконфликтно. Собственность - да, должна быть обеспечена правом, в этом случае она является источником свободы и каким-никаким гарантом жизни. В таком виде она может быть источником (а не смыслом) государственности, а национальной идеей должно стать право, а не выходки Путина и бред маленькго айфончика».

1.А что, только в 17 – 18-м веках были актуальны разговоры о жизни, свободе и собственности? Россия уже переросла эти «детские» вопросы, или ещё не доросла? И если наше государство не может обеспечить реализацию права на жизнь, то, значит, надо держать население в неведении относительно истории возникновения этого права?

Значит, надо молчать в тряпочку, и не говорить этому, до смерти перепуганному капитализмом, населению, что права на жизнь, равно как и на свободу, равно, как и на собственность, были впервые обобщены, научно обоснованыи сведены в формулу идеологом буржуазных революций, родоначальником либерализма, мыслителем Д. Локком?

2. Нет, уважаемый Фил, не надо свободу понимать в терминах советской высшей школы, как "осознанную необходимость".

Лучше её понимать так, как Вольтер: «Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов".

Или, почти теми же словами, Эммануил Кант: «Человек свободен, если он должен подчиняться не другому человеку, но закону».

И уж совсем лаконично её определил Локк: «Там, где нет законов, нет и свободы».

И почему же у Вас три естественных права человека – это источник государственности, а не тот единственный смысл, что оправдывает причину создания государства и его существования?

Фил писал:

Old Vig: «3. Согласны ли Вы с тем положением, что в частной собственности человека может находится всё что угодно, кроме природных и культурных ресурсов страны?

1. «А частная собственность на землю? Не будет ее, продолжится бардак с землепользованием. Не буду приводить доводы, это большая. отдельная тема. Такие общезначимые ресурсы страны как ископаемые, лес, вода по конституции принадлежат народу и находятся в ответственном управлении выбранных и назначенных чиновников.

2. Доверил народ управление парти жуликов и воров ЕдРо, ну, это выбор народа. Не понравится передоверят кому-либо еще».

А почему Вы выводите из списка «общезначимых ресурсов» землю? Почему лес и вода – они «принадлежат народу и находятся в ответственном управлении выбранных и назначенных чиновников», а земелька – нет. Чем она хуже, или лучше остальных природных ресурсов?

Не кажется ли Вам, что приобретая, скажем, десять га пахотной земли в свою частную, безусловную и безраздельную, собственность, мы, всё-таки, не имеем право устраивать там гольфклуб, или строить коттеджи?

Так же, как на своих дачных частнособственнических 4-х сотках мы не имеем право устраивать свиноферму – соседям будет вонять.

2. Вот в этом согласен с Вами совершенно.

Фил писал:

«Культурные ресурсы... извините не понимаю о чем речь. Культурные же ценности слишком многообразны, чтобы вот так одним словом все описать. Принадлежит ли картина художнику, текст автору, мелодия композитору или все это собственность общества? Или судьбу их будет решать домовой комитет под руководством Швондера?»

О том, что такое «культурные ресурсы» и чем они отличаются от ресурсов природных, сообщает нижеследующий пост.

Что касается интеллектуальной собственности, и через чьи руки она должна поступать от творца к потребителю – и об этом пойдёт обстоятельный разговор ниже.

Ваш Old Vig.

Old Vig · 16 Марта 2011

Фил писал:

Old Vig писал: 1. Можно ли Эрмитаж, Третьяковку и т.д. со всеми их фондами, зданиями, научными работниками передать в частные руки?
«Давайте договоримся. Существующие на сегодня культурные ценности правильнее было бы называть культурным наследием. В этом случае Эрмитаж приобретает тот же статус что и заповедники, водоемы, копи и рудники.
<...> Но и тут надо разобраться в тонкостях, ведь и лес и нефть мы тоже продаем, мало того нефть, как например коллекция импрессионистов, тоже является невозобновимой субстанцией».

Строго говоря, ни культурные ценности, ни культурное наследие, не являются культурным ресурсом. Как злаки, выросшие на благодатной почве, не являются этой почвой. Как бензин (солярка) в баке Вашего авто уже не есть природный ресурс. И как бриллиант на золотом кольце Вашей дамы уже не недра.

Здесь, я чувствую, нам пора определиться с понятиями, чтобы не было терминологической путаницы.

Итак, концепция ортодоксального либерализма Локка (если конкретнее – теория трудовой собственности) определяет границы индивидуализированной (частной) собственности. Ею становятся лишь те природные богатства, которые человек облагородил своим трудом.

Глина, пока она залегала в пластах, была собственностью племени, обитающего на данной территории. Но, как только человек нарыл этой глины, замесил её, отформовал, обжёг и получил горшки или кирпич – с этого момента возникает «чудо единения человеческого ума, силы и воли с окружающим пространством. Что в экономике называется скучным словом «частная собственность» (Д. Орешкин).

То в экономике, а в социальной философии она является категорией нравственной, «ядром моральных норм любой развитой цивилизации». Ибо древнейшее чувство человека – чувство справедливости – связано с уважением к порядку обретения собственности через труд. Именно этот порядок стал хребтовой балкой моральных норм и нравственных традиций народов европейской цивилизации. Эти же моральные практики и этические навыки являются почвой, на которой в дальнейшем при становлении государственности вырастает вся правовая, законодательная база стран Запада.

Это, что касается физических объектов собственности. Столь же незыблемы права человека на бестелесное имущество – интеллектуальную собственность.

Но и на неё в полной мере распространяется принцип ограничения владений собственника, создателя интеллектуального продукта. Культурный ресурс, созданный духовным подвигом и интеллектуальным трудом сотен предшествующих поколений, не может быть индивидуализированной (частной) собственностью одного, пусть даже и гениального творца.

Как не могут быть частной собственностью недра земные и все прочие природные ресурсы – воздух, солнце, моря и реки, горы и озёра, земли степные и лесные. Таков ортодоксальный, этический либерализм по Локку. Кому не нравиться – не обессудьте.

Однако, спросите Вы, разве из чужой «глины» лепили свою интеллектуальную собственность Шекспир или Пушкин? И что даёт основание либерализму указывать каждому великому художнику границу: «твоё только произведение, но не культурный ресурс, благодаря которому ты сумел его создать»? Указывать столь же строго, как и ремесленнику-гончару: твоим становится только то, что добыл трудом своим, или получил через процессы обмена продуктами своего труда.

Поясню, прибегнув к аналогии с уникальным природным ресурсом – пахотными чернозёмными землями. Ценность чернозёмов, их биологическая продуктивность (плодородие) зависит от глубины гумусного слоя, она может достигать полутора метров, а наибольшая скорость его роста – всего 1см за 100 лет.

Так же и в культуре – продукте спонтанного, эволюционного, без вмешательства рационального мышления человека, отбора этических норм – происходит наращивание культурного гумуса веками.

Только достаточно мощный слой культурного гумуса мог родить таких великих художников слова, как Шекспир и Пушкин. Без этого слоя не могло бы состояться ни эпохи Великих географических открытий, ни Ренессанса, ни эпохи Просвещения, подготовившей Буржуазные революции, ни Научно-технического прорыва капитализма.

Вот почему генезис капитализма восходит к становлению первичной нравственной нормы человечества – неприкосновенности частной собственности.

Точно так же, как землепашец не создавал биологического гумуса почвы, так и любой художник, сколь бы велик он не был, не создавал единолично культурного гумуса. Да, он вносил свою лепту, но и крестьянин вносит удобрения в почву. И потому, как сфера частной собственности не простирается на природные ресурсы (недра), так и на культурный ресурс (гумус культуры) она не может простираться.

Но народ, если он не дурак, и не низведён до уровня рёва «хлеба и зрелищ!», не будет сидеть задницей на богатствах земных – он доверит их разработку только частным структурам. А возделывание земли – единоличнику, кулаку, фермеру. Потому, что частник, а не колхоз, частный уклад жизни, а не социалистический, обеспечивают экономическую эффективность, хозяйственную бережливость, рачительность, экологическую безопасность, социальную защищённость – то есть, качества, недоступные коллективистским формам хозяйствования.

Тех, кто в это не верит, прошу найти в открытом доступе и сравнить показатели производительности общественного труда в промышленности и сельском хозяйстве в СССР и в развитых капиталистических странах.

В отличие от природного ресурса, культурный ресурс либерализм не отдаёт безоглядно в руки частника. Это связано с принципиальным различием между телесной (физической) частной собственностью и спецификой собственности бестелесной, т. е. интеллектуальной.

Ценность первой собственности определяется её редкостью. Ценность собственности интеллектуальной, напротив, возрастает с массовой распространённостью – чем более доступна массовому читателю поэзия Пушкина, тем с большей духовной отдачей она работает, и тем больше её ценность. Вот как эту специфику объясняет академическая наука:

«Разница между этими и другими видами прав собственности состоит в следующем: владение материальными благами ведет к тому, что ограниченные ресурсы начинают использоваться для достижения наиболее важных целей, в случае же нематериальных благ (литературных произведений, технических изобретений), хотя возможности создавать их тоже ограничены, но коль скоро они обрели существование, их можно репродуцировать в каком угодно количестве. Ограничивать репродуцирование может только закон, который стремится обеспечить стимулы к генерированию такого рода идей. Тем не менее, вовсе не очевидно, что такая искусственно вызванная редкость представляет собой самый эффективный способ стимулирования творческого процесса. Я сомневаюсь, существует ли хоть одно великое литературное произведение, которое не появилось бы на свет, если бы его создатель не был в состоянии приобрести исключительные авторские права на него».

(Хайек. «Пагубная самонадеянность» , глава 2-я «Происхождение свободы, собственности и справедливости». Отсюда: http://sps.ru/?id=219748).

На право творца-собственника интеллектуального продукта никто не посягает, и никакого противоречия с незыблемым в либерализме правом частной собственности здесь нет. Но доверять разработку культурного ресурса, всё же, выгоднее (для общества) не частнику, но правительству. Вот почему, классическое образование, фундаментальная наука, высокое искусство, музеи, библиотеки не должны пускаться в хозяйственный, рыночный оборот.

Пример развитых капиталистических стран – тому подтверждение. (См. в №24 «Новой» статью «Финское чудо»)

Фил писал:

1.«Разница мне думается в том, что природные богатства - это божий дар, а культурные богатства пришлось в свое время покупать.

2. Впрочем я допускаю возможность существования частных галлерей, музеев, коллекций. Может быть даже продажу части фондов госучреждений, так как большую часть хранимых в них произведений никогда не видела да и не увидит публика. Но ни в коем случае не ценой ликвидации Эрмитажа и Третьяковки».

1. Нет, уважаемый Фил, не только минералы и прочие природные ресурсы Божий дар. Такие представители российского социума, как академики Ландау, Иоффе, Лихачёв, Сахаров, писатель Солженицин (добавьте список по своему усмотрению) – это тоже бесплатный Божий дар, обогативший культурный гумус народа. И было бы дико, если бы кто-то приторговывал этим богатством.

Наследники – да, могут получать плату за гениальные труды своих предков, но доверенным лицом, «перекупщиком» здесь должен быть только один – правительство России.

2. Да и пусть себе существуют частные галереи, музеи, коллекции картин. Главное, чтобы дети могли бесплатно ходить в библиотеки, музеи. Чтобы чтение Гоголя и Пушкина не предварялось коммерческими усилиями родителей.

Так же, как эти дети имеют право бесплатно дышать воздухом, загорать на солнце, купаться в море, точно так же они имеют право купаться в море культуры, дышать воздухом настоящего искусства и находиться под солнцем настоящего образования. Ибо пользование культурным ресурсом столь же естественно, как и природным.

Фил писал:

Old Vig : «Можно ли РАН РФ сделать частной собственностью? Нет, не здания, принадлежащие Академии, не инфраструктуру исследовательских центров, а саму академическую, фундаментальную науку и её тврческий персонал?»
«На мой вкус РАН структура отжившая. Там такие мухоморы сидят... Как говорил Маркс: " Когда у общества появляется техническая потребность, это двигает науку вперед больше, чем десяток университетов". А науке в принципе практически все равно инвестируется ли она частным или общественным способом».

Ну, вот, как говорится, «приехали»! О праве на жизнь – чего о нём говорить, если государство не гарантирует это право. О цитадели российской науки – Академии наук – это и подавно структура отжившая, где сидят одни «мухоморы». Но, простите Фил, за этим пессимизмом, мне кажется, скрывается боязнь вслух назвать причины культурной катастрофы, надвигающейся на нашу страну.

Да, и как мы хотели? Чтобы почти век идти против эволюционной этики, проводить на общественных «делянках» эксперименты по отрицательной селекции народа, культивировать социалистический коллективизм – и чтобы для населения это так даром прошло? Не-ет, так не бывает.

Что до Маркса, то более актуальной видится мне его мысль о том, что «ключ от восточного неба» – в отсутствии там частной собственности. Значит, и Россия жила и живёт под тем же небом?

Я прямо Вам скажу, отнюдь не сгоряча,

По поводу грехов страны моей несчастной:

Возмездие грядёт за осквернение морального ключа,

Что на миру зовётся собственностью частной.

Ваш Old Vig.

Фил · 16 Марта 2011

В этом случае Эрмитаж приобретает тот же статус что и заповедники, водоемы, копи и рудники. Правда большевики сделали из него ресурс (фр. "источник"), продавая направо и налево фондовые единицы. Но и тут надо разобраться в тонкостях, ведь и лес и нефть мы тоже продаем.

Э-э-это самое, Вы историю-то - знаете? Это - БОЛЬШЕВИКИ сделали из этой царской коллекции ВСЕНАРОДНЫЙ музей, который Вы сейчас имеете возможность осматривать. А ранее, до большевиков - Вас на порог бы не пустили, пином с лестницы.

Спорить с тобой - как с репродуктором. Почитай чего-нибудь кроме методички. Все ведь написано. То что в грязных зипунах туда не пускали, так и сейчас такие же требования. Тебе не понять, просто прими как есть.

Спасибо большевикам. Низкий поклон. Благодаря им, создавшим музей - я могу наслаждаться сокровищами Эрмитажа.

Не, я не могу большевикам сказать спасибо, за то что, с одной стороны, в тебе не разлядели будущего изменника родины, а с другой подразорили таки Эрмитаж.. Нако вот почитай, колбасный эмигрант.

После революции 1917 года сокровища Эрмитажа были национализированы, началось объединение и «перераспределение» собраний царских и дворянских коллекций. Картины, признанные «вторым рядом», отправляли в провинциальные музеи, многие произведения бесследно пропали. Особенно страшное разорение бывший Императорский Эрмитаж претерпел в 1930-1931 гг., когда ради поступления денежных средств и выгод во внешней политике и торговле советское правительство решило распродать лучшие картины эрмитажной коллекции. Шедевры, которые на свои личные средства собирали члены императорской семьи ради славы и просвещения России, большевики разменивали на мифические идеи. Так, через подставную фирму картины уходили к американскому коллекционеру Э. У. Меллону (в 1921-1932 гг. министру финансов США). За короткое время Меллону продали 21 картину (на общую сумму 6,5 млн. долларов). В Америку попали «Св. Георгий» и «Мадонна Альба» Рафаэля, «Поклонение волхвов» С. Боттичелли, «Венера перед зеркалом» Тициана, «Распятие с предстоящими» Перуджино, «Благовещение Марии» Я. ван Эйка, «Нахождение Моисея» Веронезе. Меллон выбирал лучшие картины, честолюбиво мечтая создать «второй Эрмитаж». Лишившись самых выдающихся картин, Эрмитаж утратил значение мирового собрания живописи. Руководивший этой позорной сделкой народный комиссар внешней торговли А. И. Микоян надеялся, подкупив Меллона, получить право заключать выгодные для правительства экономические контракты, а по поводу утраченных картин высказался предельно ясно: не сегодня-завтра начнется мировая социалистическая революция, тогда мы придем и заберем картины обратно. В США были проданы также лучшие полотна А. ван Дейка, Ф. Халса, Рембрандта и только наличие значительного количества шедевров Рембрандта и картин малых голландцев в Эрмитаже уберегло эти разделы живописи от полного уничтожения.

Во как оно было.

17 Марта 2011

Какая хорошая статья в пользу либерализма!

Поэль Карп: Куда ж нам плыть?

--------------------------------------------------------------------------------

Пожалуй, самое приметное в минувшем двадцатилетии - уход от разговоров по существу. Отреклись от идеологии, отошли от социализма, распустили СССР, а чего вдруг - молчат. Не признают, что всплыло. Чем подвела идеология. Где оплошал социализм. Отчего из Союза выскакивали не диссиденты, а компартии республик. История ничему не учит. Сталин ее перевирал, а нынче и знать не хотят. Живут в синхронном срезе.

Горбачев сулил ввести Россию в европейский дом. А она в европейском доме родилась, ее бы туда не вводить, а туда отпустить. Помня, как оттуда увели. 250 лет монгольское иго. Потом еще 250 лет крепостное право. Потом почти 75 лет большевики. Но Россия была в те поры Европой, родила Рублева, Мусоргского, Мандельштама. Одних замазали, других съела жизнь, третьих убили. Но русское искусство и литература стали всемирными. А так дело дрянь.

Страна вся в катастрофах. Надеются на революции, свыше или реальные. Не оглядываются на исторические процессы. Огрызаются: «Об Иосифе Сталине и Иване Грозном, господа-товарищи, можно будет доспорить как-нибудь потом...» Или: «Сегодняшнее паскудство и выявление его глубинных корней, сегодняшние деяния вполне конкретных и нагло действующих персонажей вновь и вновь подменяют говорильней про виновный ленинизм, Сталина, ГУЛАГ, КГБ и тоталитаризм». Из состава глубинных корней перечисленное исключили.

Зато внушают: «Ясно, что в основе сегодняшнего воровства и коррупции лежат возникшие в России капиталистические отношения». В этом не сомневаются. Хоть капиталистами дирижирует власть, а перечащие ей за решеткой или за границей, паскудство «путинизма» видят в капитализме! И обобщают: «Эта неотложная экзистенциальная проблема может быть решена только совместными согласованными действиями всей ответственной оппозиции». Надо, дескать, коммунистам и либералам сплотиться против этого ужасного Путина. А такие исторические опыты уже бывали.

Умри Ленин под новый 1918 год - он уцелел бы в народной памяти либералом, давшим Декретом - землю, Декларацией - права и свободы народам России и единственными за всю нашу историю честными выборами возможность народу выразить свою волю. Но, сделав в первые дни и месяцы после Октября решительные шаги к свободе, Ленин и его партия обернулись к ней спиной и стали строить марксистскую утопию, не внемля ни воле населения, ни даже самому Марксу. За Декретом о земле пришла крепостническая коллективизация. За Декларацией прав народов России – геноцид одних народов и унижение других. За свободными выборами в Учредительное собрание – выборы из одного в советы.

В книге «Империализм как высшая стадия капитализма» Ленин в 1916 году показал, как сверхмонополия губит плюрализм капитализма и с ним свободу. А в 1917-м в книге «Государство и революция» изложил план устройства советского государства в виде сверхмонополии. Стоит прочесть и сравнить. Но ныне обличители капитализма читают Ленина очень выборочно. Маяковский сперва ликовал: «Клячу истории загоним! Левой! Левой! Левой!» Верил, что воля большевиков ускоряет ход истории. Но, ликвидируя провозглашенные было ими свободы, они вернули феодальное правление и самовластие, и стали по сути крайне правой партией. А Маяковский застрелился.

Строители сверхмонополии заставили страну быть единой, держаться единого мнения, ориентироваться на одну партию, а саму партию - пуще глаза беречь единство. Ленин провел на Х съезде особую резолюцию о единстве партии. В Италии возникла фашистская партия (партия единения). В Германии единства требовала Национал-социалистическая рабочая партия. У нас ее тоже звали фашистской. Точней бы звать это разноименное движение в отстававших странах "единизмом". Перевод итальянского «фашизм» прояснит смысл.

Советский строй был не в ладах с хозяйством и проводил экономические реформы. Лишь Горбачев признал: хозяйству нужны реформы политические. Он ввел гласность и выборы не из одного - это были шаги к либерализму. Но затем Ельцин провел либерализацию цен Гайдара и приватизацию Чубайса. Оба они из ленинградско-московского кружка, обсуждавшего, как хозяйствовать при социализме. Отсюда и не сдвинулись, либералами, как их звали, не стали. Но «строили капитализм», назначая капиталистов и объявляя их «олигархами», хоть те не имели власти, а служили Ельцину, а потом Путину.

А «приватизация для всех» стала фарсом раздачи ваучеров. Независимые суды не возникли. Чиновники, кормящиеся взятками, тормозят инициативы. Но цены на нефть и газ росли, живые деньги помогли возродить советские нормы, подчинить телевидение, зажать свободную прессу и свободные выборы. Ленинизм умер, но его практика цела. Советский единизм воскрес. Но с некоторым отличием.

Не умаляя ни преступности, ни лицемерия советской власти, вспомним, что, сталкиваясь с конкретными людьми, она выступала открыто. Сотрудники НКВД-КГБ входили к вам с открытыми лицами. А при Ельцине явились и ныне множатся стражи власти в масках. Маска их избавляет от «химеры, именуемой совестью». Маска и на идеологии. Прежняя носила полумаску, называя себя «советская власть», а страну «Советский Союз». А советы лишь исполняли волю партийных комитетов, на деле то была «комитетская власть», а страна была «Комитетским Союзом», союзом комитетов, а не народов, отчего так легко и распалась. Но и открытость была - хотя бы в Шестой статье Конституции, сказавшей, что партия - руководящая сила, как царь от бога, то есть независимо от выборов. Это нелепость, но так было. А ныне под маской капитализма государственное рейдерство съело нерушимость частной собственности, без которой не бывает капитализма. Собственника определяет власть. Кто послушен, как Дерипаска, тот собственник, а неслухи сами виноваты.

И страна говорит на языке власти. Перед выборами 1996 года граждан делили на «патриотов» и «демократов», отождествив Ельцина с демократией, и он шутил: «Интеллигенты за меня проголосуют, никуда не денутся!» И «демократы» Ельцина вместе с «патриотами» зажали реальную демократическую оппозицию. Отвергающие отечественный опыт нынекак бы против власти, но обличают надетую ею маску - Путина как сторонника капитализма, - надеясь на коммунистический реванш. Маска прячет родство коммунистов и путинцев. Но их ссоры - семейные. А глубинную оппозицию смяли – ее нет в Думе, ее не видать на телевидении, у нее нет массовых газет.

А чтобы граждане страны своим участием, равно как неучастием, изменили ее судьбу, нужна гласность. Нужно знание и понимание происходящего. Пренебрежение причинно-следственными связями, уход от дискуссий и анализа обрекает людей на веру, что распад СССР, нищета России, пламя Кавказа и прочее - плоды козней. А на президентских выборах 1996 года публичность еще дышала. Третье и четвертое места заняли все же Лебедь и Явлинский, говорившие о насущных проблемах страны.

Лебедь не принимал парадоксального положения русских, составлявших в СССР 50%, а в России более 80% населения. В советское время шла жесткая русификация, в союзные республики внедряли русских вторых секретарей ЦК, в автономиях с первого класса детей учили на русском, а не на родном языке. Но русские области держали разобщенно, не завели даже показную русскую республику. А с крестьянством не считались, решив, как Ельцин: «Никуда не денутся!» Цари тоже не знали меры в национальной гордыне, но половину русских людей держали в крепостном состоянии. Лебедь обозначил русский вопрос как важнейший для демократов России, отвергающих национал-социализм, вскормленный под крылом коммунистов. Он понимал, что благополучие русских зависит от прав и условий жизни других народов, которых иначе не удержать от враждебности, и в Чечне добился мира, сорванного потом Ельциным.

Явлинский противостоял псевдолибералам, уверявшим: «Рынок все расставит по местам». Но конкурентному рынку, хоть не без кризисов, это удается там, где его участники, неравные по положению и возможностям, имеют равные права. В России многим, не только власти, кажется, что 90% людей нужна не экономическая свобода, а пайка. Гарантированную пайку в их подсознании дают нефть и газ. Но чтобы ее дало производство, ему, а с ним и всему обществу, нужна свобода. А свобода не 10%, а всех граждан опирается на социальные гарантии трудящимся в экономике буржуазного общества. Но они пустеют при социализме, где производство и «защита» социальных прав в одном партийно-государственном кулаке. Против такого единства и встала социал-либеральная партия Явлинского.

Откажись Ельцин, уже тогда банкрот, от выборов и победи во втором туре Лебедь или Явлинский, мы вышли бы из тупика к актуальным проблемам, загнанным социализмом в подсознание, а победа Ельцина привела к кризису 1998 года и к Путину.

Лебедь погиб, Явлинского от политической практики отсекли. Но проблемы, ими обозначенные, да и другие, живы. А ни сильной партии русских демократов, ни сильной социал-либеральной партии на сцене нет. Конечно, в этом виноват Путин, но не он один, а вся традиция единизма, лидер которого сегодня он. Ведь и другой мало что изменит. Менять надо не лидера, а традицию. Смешны слухи о новой оттепели. Путину предпочтительней не быть президентом. Если опять он пойдет на галеры, это будет лишь знак его слабости, того, что его команды не работают, если не давить лично.

То-то и оно, что России надо сменить не шило на мыло, не Путина на Медведева или Сечина, а единизм на либерализм. Певцы единизма (нацисты, коммунисты, большевики разных толков, фашисты, путинцы), понимая, что от перемен не уйти, хотят удержаться в рамках единизма. И благодарны Гайдару с Чубайсом, обратившим слова «либерализм» и «демократия» в бранные. Чтобы вернуть им подлинный смысл, важны исторические ориентиры. А кроме продолжения либерализма, смытого в январе 1918 года, надежды выжить у России нет.

http://demset.org/f/showthread.php?t=1681

http://www.grani.ru/blogs/free/entries/186994.html

Old Vig · 18 Марта 2011

В этом случае Эрмитаж приобретает тот же статус что и заповедники, водоемы, копи и рудники. Правда большевики сделали из него ресурс (фр. "источник"), продавая направо и налево фондовые единицы. Но и тут надо разобраться в тонкостях, ведь и лес и нефть мы тоже продаем.

Э-э-это самое, Вы историю-то - знаете? Это - БОЛЬШЕВИКИ сделали из этой царской коллекции ВСЕНАРОДНЫЙ музей, который Вы сейчас имеете возможность осматривать. А ранее, до большевиков - Вас на порог бы не пустили, пином с лестницы.

Спасибо большевикам. Низкий поклон. Благодаря им, создавшим музей - я могу наслаждаться сокровищами Эрмитажа.

Здравствуйте, уважаемый Брат по Разуму! В связи с Вашей репликой, сделанной по ходу моих бесед об этическом либерализме наше «братство по разуму», вызывает у меня большие сомнения. Чтобы их подтвердить или развеять, позвольте задать Вам пару вопросов.

Вопрос первый.

Скажите, пожалуйста, Вы сознательно учиняете профанацию моей трактовки учения Локка о природе частной собственности, или делаете это по недомыслию?

Что Вы хотели сказать своим примером о большевицкой власти:

«Спасибо большевикам. Низкий поклон. Благодаря им, создавшим музей - я могу наслаждаться сокровищами Эрмитажа»? – Что богатства культуры принадлежат народу и любой человек, независимо от его имущественного состояния, имеет право наслаждаться этим богатством?

Так в чем же здесь заслуга или открытие большевиков? Это одно из следствий идейно-теоретических положений либерализма: мировая культура по самой своей природе не может быть зоной, доступной только богатым. Гомер и Вергилий, Данте и Шекспир, Тициан и Леонардо да Винчи – разве их можно изолировать сферой частного пользования?

Это обычная практика национальных музеев всех капиталистических стран. Лувр, Вашингтонская национальная галерея, Дрезденская картинная галерея, музей Метрополитен в Нью-Йорке – иди желающий и смотри. Для этого большевиков с их Октябрьским переворотом не понадобилось.

Вот для Вас, например, как и для всех жителей «города и мира», открыты двери Национального музея Нидерландов в Амстердаме (Рейксмюзеум). Равно как и двери Эрмитажа, изрядно пограбленного большевиками, открыты.

Неужто Вы, долгие годы живущий на родине первой буржуазной революции в процветающем уголке капитализма, так беспросветно, безнадёжно запрограммированы на неприязнь к центральному институту капитализма – неприкосновенности частной собственности – что готовы при любом удобном случае идти на интеллектуальный подлог и психологическую клоунаду?

Вы не можете не понимать, что массовые распродажи большевицким (орф. моя) правительством фондов Эрмитажа, ГМИИ им А.С.Пушкина, Третьяковской галереи (ушли иконы) подрывали саму доступность народу прикоснуться к сокровищам мирового искусства.

К 1934 году Эрмитаж только шедевров живописи старых мастеров лишился около 100 полотен. А вывоз мебели, серебра, скульптур исчислялся тысячами единиц. Фактически музей оказался на грани гибели.

Даже ковровые дорожки были вывезены на грузовике международным аферистом, «принцем капитализма» и другом СССР Армандом Хаммером. Он из них потом организовал пошив домашних тапочек, которые по большой цене распродавались в Америке – ещё бы, из царских покоев взят материал!

О масштабах грабежа можно узнать из книги искусствоведа Натальи Семёновой «Проданные сокровища России»

Вообще, это фигура зловещая в истории разграбления художественных ценностей нашей страны – Арманд Хаммер. И его конец, как бизнесмена очень символичен – он ушел из жизни, оставив своим наследникам только долги.

Его личные встречи со всеми руководителями СССР (кроме Сталина) до Горбачёва включительно, благорасположение к нему Ленина, нашли отражение в известном анекдоте.

Однажды в конце 70-х он прилетел в Москву (как всегда, на своем самолете) около двух часов ночи. Хаммеру подали к трапу машину и собирались везти в гостиницу, но он неожиданно потребовал отвезти его на Красную Площадь, где захотел посетить Мавзолей Ленина. Ему стали объяснять, что уже третий час ночи, мавзолей закрыт, может быть, завтра утром? На что Хаммер достал из кармана бумажку со следующим текстом: «Товарища Хаммера пропускать ко мне в любое время дня и ночи. В. И. Ульянов (Ленин)».

Когда расследование журналиста Э. Дж. Эпстайна было в конце 90-х издано книгой «Досье. Тайная история Арманда Хаммера», то в Америке разразился скандал. Вот уж, действительно, два сапога пара – аферист мирового уровня и его «подружка» советская власть.

Полная противоположность ему – американский Третьяков, меценат, многие годы работавший министром финансов США, Эндрю Меллон. Он тоже приобретал официально шедевры Эрмитажа, но не за бесценок, не беря 10% отката, как это делал друг советского правительства Хаммер. В 1931-м году Меллон приобрёл «Мадонну Альба» Рафаэля за 2,5млн рублей (по тому курсу $1, 116млн ). Этот рекорд стоимости приобретения картины держался 30 лет.

Всю свою художественную коллекцию стоимостью $35млн, во многом составленную из шедевров Эрмитажа, Эндрю Меллон передал в 1937-м году Национальной галереи искусств в Вашингтоне.

Свозить в Питер своих внуков, показать им собрание полотен Эрмитажа, я ещё мог бы, поднапрягшись. Но, вот показать им Вашингтонскую национальную галерею, где «гвоздём» по праву считаются полотна из собрания Эрмитажа это для меня уже нереально. В этой связи Вам, как адвокату советчины, я предъявляю свой моральный счёт.

Вопрос к БПР второй.

Чем Вы объясните синхрон в возобновлении участия в дебатах ФНЛ юзеров nonic-а и БПР-а, как только Old Vig активизировал свою проповедническую миссию открытия чарующей красоты и справедливости идеологии частного уклада жизни – этического либерализма? Может, это случайное совпадение? Ну, звёзды на небосводе так сошлись.

Вот же и наша милая звёздочка Флёр вновь сверкнула после некоторого отсутствия. Антикапиталистические предрассудки, проходя через гендерную призму, могут принимать самые причудливые формы. Вспомните «Гадюку» А. Толстого и его экранизацию.

Если Вы, уважаемый БПР, решитесь ответить на мои вопросы, то прошу учесть, что малейшая неискренность с Вашей стороны будет наказана тем, что я Вам откажу в «братстве по разуму». Ибо разум в понимании либералов это нечто иное, чем умение переваривать информационные потоки, знать языки и быть доктором наук.

«"Под "разумом", как я полагаю, здесь следует понимать не интеллектуальную способность, формирующую наши рассуждения и осуществляющую доказательства, а некие определенные практические принципы, из которых проистекают все добродетели и вообще все, что необходимо для формирования подлинной нравственности"
(1954: II <Локк, 1985: III, 4>)».

(Хайек, «Пагубная самонадеянность». Глава 4 «Бунт инстинктов и разума»)

Всё тот же Old Vig.

19 Марта 2011

Что Вы хотели сказать своим примером о большевицкой власти:

«Спасибо большевикам. Низкий поклон. Благодаря им, создавшим музей - я могу наслаждаться сокровищами Эрмитажа»? – Что богатства культуры принадлежат народу и любой человек, независимо от его имущественного состояния, имеет право наслаждаться этим богатством?

Здравствуйте и Вам, дорогой Old Vig! Очень рад.

На первый Ваш вопрос, по Локку - я на него не отвечал, потому как - уже на ветке дал ответ.

Цитирую свой ответ:

И даже и не думайте привлечь меня к подобной дискуссии, дорогой medd!

Любой знающий меня - сразу скажет, что абстрактные дискуссии типа - правильно ли Локк понимал Маркса (или Маркс - Локка), почему мы так живем, следует ли Германии перенимать опыт Бельгии - меня не интересуют абсолютно.

Меня интересует обычная, нормальная жизнь.

Как дать ребенку лучшее образование, как повысить свое благосостояние, как отремонтировать квартиру, куда лучше съездить в отпуск - а не абстракция.

Касательно же второго вопроса - ДА, именно БОЛЬШЕВИЦКАЯ ВЛАСТЬ открыла НАРОДУ царские хранилища картин, именно большевицкая власть дала возможность любому простому человеку увидеть сокровища Эрмитажа. ЭТО - ФАКТ.

А так - можно в Третьяковку сходить, в Пушкинский музей, в нашей свободной стране - любой человек имеет право. В Лувр сходить, либо - в Чикагскую картинную галерею, в Райксмузеум (голландский, слабенький, в отличие от большевиков - эта нация не сумела сохранить свои ценности, ГОЛЛАНДЦЫ - ПО-ЧЕРНОМУ почти ВСЕ КАРТИНЫ УНИЧТОЖИЛИ ИЛИ РАСПРОДАЛИ ПО ДЕШЕВКЕ), либо - во Владимире фрески посмотреть.

Свободная страна свободных людей.

В отличие от Голландии, в которой - меньшая часть Рембрандта осталась, от Вермеера-ван Эйка - вообще, считай, ничего. Разграблено, продано, а то и - сожжено голландскими выблядками.

В этом плане, конечно, большевики, в отличие от голландцев - приложили просто титанические усилия для сохранения культурных ценностей, их открытию для народа.

19 Марта 2011

По Хаммеру же скажу, что, на мой взгляд - это был авантюрист ВЫСШЕГО УРОВНЯ. Сорос - отдыхает.

Пустое место (что один, что другой), в плане каких-либо идей, какого-либо производства, но - УМЕЮЩИЕ КОЛОССАЛЬНО воспользоваться ситуацией к личной выгоде.

Так это - уже в Средние Века в Европе отметилось.

И позже отметилось. И сейчас отмечается.

Брейгелей, Босха, Рембрандта, Дюрера, Хольбейна, Кранаха, Рафаэля, Леонардо, Фрагонара, Ватто и Гойю - ВСЕ ЗНАЮТ? А - КТО ЗНАЕТ такого господина Кенигса?

А меж тем - именно этот господин, НА ЧЕСТНО ЗАРАБОТАННЫЕ ДЕНЬГИ, скупил 3.000 работ этих мастеров. Еще в начале 20-го века. Ну - очень хорошо так работал, денюжку заработал - ну и картинок себе купил.

Ну, неизвестно что этот делец делал - но скупал в Западной Европе картины. Неплохо крутил этот аферист.

nonic · 19 Марта 2011

ДА, именно БОЛЬШЕВИЦКАЯ ВЛАСТЬ открыла НАРОДУ царские хранилища картин, именно большевицкая власть дала возможность любому простому человеку увидеть сокровища Эрмитажа. ЭТО - ФАКТ.

Се - не факт, се - еще один миф. Открыт Эрмитаж для публики был с 17 февраля 1852 г., а свободный доступ в него с 1863 г. И никакой революции для того не понадобилось. Ваще же Эрмитаж был частной коллекцией, а не национальным музеем. Дело хозяина - пущать иль не пущать вас к себе в дом.

medd · 19 Марта 2011

А так - можно в Третьяковку сходить, в Пушкинский музей, в нашей свободной стране - любой человек имеет право. В Лувр сходить, либо - в Чикагскую картинную галерею, в Райксмузеум (голландский, слабенький, в отличие от большевиков - эта нация не сумела сохранить свои ценности, ГОЛЛАНДЦЫ - ПО-ЧЕРНОМУ почти ВСЕ КАРТИНЫ УНИЧТОЖИЛИ ИЛИ РАСПРОДАЛИ ПО ДЕШЕВКЕ), либо - во Владимире фрески посмотреть.

Свободная страна свободных людей.

В отличие от Голландии, в которой - меньшая часть Рембрандта осталась, от Вермеера-ван Эйка - вообще, считай, ничего. Разграблено, продано, а то и - сожжено голландскими выблядками.

В этом плане, конечно, большевики, в отличие от голландцев - приложили просто титанические усилия для сохранения культурных ценностей, их открытию для народа.

Очень показательный приём ведения полемики в исполнении братца по умишку :)

Избитый приёмчик, разумеется, но часто он бывает эфктивным.

Доктор Геббельс не забыт и его советы используются голландскими патриотами вставания России с колен :)

В попытке нагло врать братишка даже Наглость обескуражил своим бесстыдством.

Поразительную наглость и бесстыдство демонстрирует братишка. Просто - запредельную! Эта его "фишка" - как визитка.

Для ОДИНа.

Вот таких субчиков как БПР я называю циниками и они стоят в моём списке неприятия на втором месте, сразу после оголтелых фанатиков :)

Почему не на первом? Ведь они опаснее, ввиду своей способности проникать повсюду, используя врождённую бесхребетность и навыки мимикрии?

Да, они опаснее, но они - забавные :))))

Их манипуляции и словоизвержения порой дают повод для улыбки, а смех сегодня - такой дефицит!

В общении с ними важно не углубляться в изучение содержательной части их речей. Незачем - там только ложь и ничего кроме лжи.

Общаясь с такой публикой достаточно следить за их реакциями и попытками манипуляций.

С известного момента наблюдение за подобным способно доставить не меньше веселья, чем игрища зверушек в зоопарке на площадке молодняка :)

Присоединяйтесь, Один! Присоединяйтесь!

19 Марта 2011

Old Vig:

Гомер и Вергилий, Данте и Шекспир, Тициан и Леонардо да Винчи – разве их можно изолировать сферой частного пользования?

Запросто, особенно двух последних, чьи труды суть уникальные предметы купли-продажи, обретающие в силу названных актов священный статус "частной собственности", за показ которой можно драть неподъемные для большинства людей башли (как, впрочем, и за книжки Гомера или Данте или за обучение языкам этих авторов). Так что изоляция возникает сама по себе, вопреки восторженным гимнам обществу "желтого дьявола". Правильно я говорю, товарищи зайцы?

Old Vig · 19 Марта 2011

ДА, именно БОЛЬШЕВИЦКАЯ ВЛАСТЬ открыла НАРОДУ царские хранилища картин, именно большевицкая власть дала возможность любому простому человеку увидеть сокровища Эрмитажа. ЭТО - ФАКТ.

Се - не факт, се - еще один миф. Открыт Эрмитаж для публики был с 17 февраля 1852 г., а свободный доступ в него с 1863 г. И никакой революции для того не понадобилось. Ваще же Эрмитаж был частной коллекцией, а не национальным музеем. Дело хозяина - пущать иль не пущать вас к себе в дом.

Уважаемый господин nonic, спасибо за объективность подхода к теме, которую я рассматриваю в данном случае - нравится Вам это или нет - как моральную поддержку. Что отнюдь не избавляет Вас от продолжения того серьёзного разговора, который мы вели на "открыто", и который был прерван усилиями одного из "бойцов невидимого фронта" Сетевых информационных идейно-психологических войн.

Я надеюсь,что Вас, в отличие от уважаемого БПР, не испугает такая вот "морока" - поговорить "за жизнь", за Маркса и за Локка? Не ипугаетесь Нам Бока, который ранее из под дырявой соцьялизма кровли тащил Вас в мир таинственный капитализма, денег и торговли?

Тем более, что за время отсутствия в поле Ваших полемических дерзаний Нам Бока, он успел несколько раз перечитать главу 6-ю "Таинственный мир торговли и денег" из книги Хайека "Пагубная самонадеянность". И хотя Ваши просветительские посты об устройстве Гадюкинской финансовой и кредитно-банковской системы Нам Бока тогда сильно впечатлили, но теперь он смотрит на них неммножко другими глазами.

Финансы, банки и кредиты

Безнал, проценты и маржа –

Ох, братцы, есть же в «корыте» эрудиты! –

Кумекал я, от умственной усталости дрожа.

Пускай в родном мне Мухосранске всё производство ни в дугу

Но ноник-финансист научит, как лепят с воздуха деньгу.

Да и Вы, вроде бы, зря не спали во время моего вынужденного отсутствия: обнаружили-таки проходы к пляжам Флориды для любого человека между частными владениями. И в законодательстве Швеции о природопользовании нашли полное соответствие учению Локка в трактовке его апологета из России 21-го века Old Vig-а. Цитаты из Ваших постов требуются?

Не-е, всётаки, не зря старался Нам Бок, когда пытался не прозой, так рифмой пробиться к глубинным закоулкам Вашего с Александром (не путать с ФНЛовским тёзкой) сознания:

Додуматься, чтобы семью вписать в реестр коллективизма…

Да это же по ноздри надо угодить в болото советизма!

В отчаянии мечусь у кромки Вашего болота, nonik

И чувствую, что как спасатель здесь я круглый нолик.

На что уж ясно мыслящий, выносливый никатор

По жизни психиатр, а здесь мелиоратор

Сие болото осушает и к здравомыслию взывает

Однако, без толку – болото Вас не отпускает.

И даже опытный Gandalf по имени Кирилл

Болото то советское не осушил

Он хитрый, «кроя эрудицией вопросов рой»,

Тихонечко обходит сей колхозный геморрой.

Помнится, один из пост закончился у меня на оптимистической ноте:

"Мы живём с вами, почтенные nonic и Александр, в интереснейшее время, которое историки назовут не только «путинским провалом», но и началом эры либерализма."

Теперь, вот боюсь, чтобы в тот провал не утянуло мою "родину-уродину,... а она мне нравится, хоть и не красавица".

P.S. Для уважаемого негосподина Шамиля: о своём моральном долге помню. Вот разделаюсь с текущими форумными релятивами и берусь за давно обещанный серьёзный материал.

Всё тот же Old Vig.

medd · 19 Марта 2011

ошибка

medd · 19 Марта 2011

ошибка

Old Vig · 19 Марта 2011

А так - можно в Третьяковку сходить, в Пушкинский музей, в нашей свободной стране - любой человек имеет право. В Лувр сходить, либо - в Чикагскую картинную галерею, в Райксмузеум (голландский, слабенький, в отличие от большевиков - эта нация не сумела сохранить свои ценности, ГОЛЛАНДЦЫ - ПО-ЧЕРНОМУ почти ВСЕ КАРТИНЫ УНИЧТОЖИЛИ ИЛИ РАСПРОДАЛИ ПО ДЕШЕВКЕ), либо - во Владимире фрески посмотреть.

Свободная страна свободных людей.

В отличие от Голландии, в которой - меньшая часть Рембрандта осталась, от Вермеера-ван Эйка - вообще, считай, ничего. Разграблено, продано, а то и - сожжено голландскими выблядками.

В этом плане, конечно, большевики, в отличие от голландцев - приложили просто титанические усилия для сохранения культурных ценностей, их открытию для народа.

Очень показательный приём ведения полемики в исполнении братца по умишку :)

Избитый приёмчик, разумеется, но часто он бывает эфктивным.

Доктор Геббельс не забыт и его советы используются голландскими патриотами вставания России с колен :)

В попытке нагло врать братишка даже Наглость обескуражил своим бесстыдством.

Поразительную наглость и бесстыдство демонстрирует братишка. Просто - запредельную! Эта его "фишка" - как визитка.

Глубокоуважаемый господин Медд, возможно Ваш значительно более давний, чем у меня, опыт общения с товарищем БПР даёт основания быть столь категоричным в оценке данного явления. Я же нашего врунишку-шалунишку воспринимаю более спокойно, без злобы, раздражения и, уж тем более, без агрессии.

Возможно, это идёт от психологии этического либерализма по Локку. Он, в противоположность Томасу Гоббсу, считавшему человеческую природу изначально эгоистичной и агрессивной, рассматривал человека, как существо доброе, милосердное, разумное и совестливое, чьи поступки контролируются двумя чувствами: стыда и справедливости.

Гоббс, напротив, писал, что «…если два человека желают одной и той же вещи, которой, однако, они не могут обладать вдвоем, они становятся врагами". Отсюда происходит его знаменитая формула о взаимоотношениях людей в обществе, не знающем железной узды государственной власти: «Война всех против всех». В дальнейшем она трансформировалась в советское антикапиталистическое пропагандистское клише «Человек человеку волк». Что и выдал, ничуть не стыдясь, форумчанин с ником maestro.

К таким, вот нелепым парадоксам приводит умышленно культивируемое властью невежество: родоначальник идеологии капитализма Локк воспевал человека, как начало всех добрых начал, как ось мироздания, а его оппонент, один из столпов этатизма Гоббс воспевал власть, как пуп Земли. Но смысл их учений «политические животные» (А. Смит) перевернули с точностью до наоборот.

Ваш Old Vig.

P.S. Ваше отношение к уважаемой Флёр понимаю и разделяю, но с существенной поправкой: пусть для Вас она будет Эля, Элечка. А для меня есть юзер-вумен Лоухи&Флёр, простая тётка с кличкою «майор». Хотя оно, конечно, враки – придумают же форумные забияки! А то, что взгляды её типа унтер пришибеевых, так мало ли в России всяких нинандреевых?

nonic · 19 Марта 2011

Уважаемый господин nonic, спасибо за объективность подхода к теме, которую я рассматриваю в данном случае - нравится Вам это или нет - как моральную поддержку. Что отнюдь не избавляет Вас от продолжения того серьёзного разговора, который мы вели на "открыто", и который был прерван усилиями одного из "бойцов невидимого фронта" Сетевых информационных идейно-психологических войн.

Угу, поддержка, как выясняется, только моральная. Даже идиоту иной раз случается сказать нечто осмысленное, потому черпать поддержку из поддержки некоей его трезвой мысли свойственно только идиоту.

За вами должок: вы мне так и не объяснили происхождение фразы, сопровождающей каждый ваш пост. Я вам, конечно, благодарен: вы меня заставили ознакомиться с Локком в подлиннике, дабы вполне осознать глубины ваших заблуждениий, но вот продолжение серьезного разговора с вами... Чесслово, увольте, вы же даже слов не удосужились выучить, так какой же разговор может быть без слов?

Old Vig · 20 Марта 2011

Old Vig:

Гомер и Вергилий, Данте и Шекспир, Тициан и Леонардо да Винчи – разве их можно изолировать сферой частного пользования?
Запросто, особенно двух последних, чьи труды суть уникальные предметы купли-продажи, обретающие в силу названных актов священный статус "частной собственности", за показ которой можно драть неподъемные для большинства людей башли (как, впрочем, и за книжки Гомера или Данте или за обучение языкам этих авторов). Так что изоляция возникает сама по себе, вопреки восторженным гимнам обществу "желтого дьявола". Правильно я говорю, товарищи зайцы?

Дорогой Геофизик, Ваш юмор настолько тонок, что до меня он доходит лишь на третий день. Пощадите, не травмируйте Вы почтенную публику отголосками школьных баек про "желтого дьявола". Здесь же аудитория не из двадцатилетних состоит. Нас, бедных всю жизнь этим жупелом пугали, так мало Вам? И меня не взд...взвинчивайте нападками на этот "хищный, алчный, со звериным оскалом, страшный капитализм", я же не могу сразу "въехать", начинаю искать контрдоводы, а когда найду, тогда только начинаю подозревать: "Он меня взводит".

И куда же теперь девать мои возражения? Потому, будьте любезны, получить и расписаться.

Для начала ознакомьтесь с этой информацией: "В начале нынешнего столетия в Британии свершилось революционного масштаба событие - здесь национализировали культуру. Главные музеи туманного Альбиона начиная с декабря 2001 года стали бесплатными". Отсюда

А в начале прошлого столетия, точнее, в 1908-м году некто Ленин (Ульянов) за символическую плату целый месяц просидел в читальном зале библиотеки Британского музея - он там труд свой писал "Империализм и эмпириокритицизм".

А раньше того лет на 50 в том же зале сидел другой выдающийся борец с капитализмом - Карл Маркс. И тоже, представьте себе, почти бесплатно.

На что там Вы ещё жаловались? На то, что за возможность смотреть в Лувре на Джоконду (Мону Лизу) Леонардо да Винчи будут "драть неподъемные для большинства людей башли"? Тогда опять получите и распишитесь: Отсюда

"Посещение Лувра — бесплатно. Если подгадать даты пребывания заранее, вы можете посетить Лувр бесплатно. Посетить этот роскошный музей бесплатно можно в первое воскресенье каждого месяца, а также 14 июля (день взятия Бастилии). Также бесплатное посещение Лувра доступно студентам, изучающим искусство и обучающимся во Франции. При себе нужно иметь подтверждающий документ.
Бесплатно посещать Лувр могут дети и подростки до 18 лет".

Довольно примеров этого ужасного капитализма?

Ваш Old Vig.

20 Марта 2011

Old Vig:

Гомер и Вергилий, Данте и Шекспир, Тициан и Леонардо да Винчи – разве их можно изолировать сферой частного пользования?
Запросто, особенно двух последних, чьи труды суть уникальные предметы купли-продажи, обретающие в силу названных актов священный статус "частной собственности", за показ которой можно драть неподъемные для большинства людей башли (как, впрочем, и за книжки Гомера или Данте или за обучение языкам этих авторов). Так что изоляция возникает сама по себе, вопреки восторженным гимнам обществу "желтого дьявола". Правильно я говорю, товарищи зайцы?

Дорогой Геофизик, Ваш юмор настолько тонок, что до меня он доходит лишь на третий день. Пощадите, не травмируйте Вы почтенную публику отголосками школьных баек про "желтого дьявола". Здесь же аудитория не из двадцатилетних состоит. Нас, бедных всю жизнь этим жупелом пугали, так мало Вам? И меня не взд...взвинчивайте нападками на этот "хищный, алчный, со звериным оскалом, страшный капитализм", я же не могу сразу "въехать", начинаю искать контрдоводы, а когда найду, тогда только начинаю подозревать: "Он меня взводит".

И куда же теперь девать мои возражения? Потому, будьте любезны, получить и расписаться.

Для начала ознакомьтесь с этой информацией: "В начале нынешнего столетия в Британии свершилось революционного масштаба событие - здесь национализировали культуру. Главные музеи туманного Альбиона начиная с декабря 2001 года стали бесплатными". Отсюда

А в начале прошлого столетия, точнее, в 1908-м году некто Ленин (Ульянов) за символическую плату целый месяц просидел в читальном зале библиотеки Британского музея - он там труд свой писал "Империализм и эмпириокритицизм".

А раньше того лет на 50 в том же зале сидел другой выдающийся борец с капитализмом - Карл Маркс. И тоже, представьте себе, почти бесплатно.

На что там Вы ещё жаловались? На то, что за возможность смотреть в Лувре на Джоконду (Мону Лизу) Леонардо да Винчи будут "драть неподъемные для большинства людей башли"? Тогда опять получите и распишитесь: Отсюда

"Посещение Лувра — бесплатно. Если подгадать даты пребывания заранее, вы можете посетить Лувр бесплатно. Посетить этот роскошный музей бесплатно можно в первое воскресенье каждого месяца, а также 14 июля (день взятия Бастилии). Также бесплатное посещение Лувра доступно студентам, изучающим искусство и обучающимся во Франции. При себе нужно иметь подтверждающий документ.
Бесплатно посещать Лувр могут дети и подростки до 18 лет".

Довольно примеров этого ужасного капитализма?

Ваш Old Vig.

Ваши карты были для меня прозрачны и до Вашего ответа. Они, надеюсь, убеждают Вас в том, что капитализм красен лишь тем, чтО он заимствовал от социализма? Всё остальное в нем - тупой, но идеальный механизм переваривания означенного "жёлтого" топлива, производящий мечту консьюмеристов - т о в а р - и опирающийся на одну из неисправимых варварских черт человека (с очень маленькой буквы) - страсть к присвоению (сиречь - к "частной собственности").

medd · 20 Марта 2011

Я же нашего врунишку-шалунишку воспринимаю более спокойно, без злобы, раздражения и, уж тем более, без агрессии.

Возможно, это идёт от психологии этического либерализма по Локку. Он, в противоположность Томасу Гоббсу, считавшему человеческую природу изначально эгоистичной и агрессивной, рассматривал человека, как существо доброе, милосердное, разумное и совестливое, чьи поступки контролируются двумя чувствами: стыда и справедливости.

Гоббс, напротив, писал, что «…если два человека желают одной и той же вещи, которой, однако, они не могут обладать вдвоем, они становятся врагами". Отсюда происходит его знаменитая формула о взаимоотношениях людей в обществе, не знающем железной узды государственной власти: «Война всех против всех». В дальнейшем она трансформировалась в советское антикапиталистическое пропагандистское клише «Человек человеку волк». Что и выдал, ничуть не стыдясь, форумчанин с ником maestro.

К таким, вот нелепым парадоксам приводит умышленно культивируемое властью невежество: родоначальник идеологии капитализма Локк воспевал человека, как начало всех добрых начал, как ось мироздания, а его оппонент, один из столпов этатизма Гоббс воспевал власть, как пуп Земли. Но смысл их учений «политические животные» (А. Смит) перевернули с точностью до наоборот.

Мне кажется, что дело тут совсем не в идеях Локка или Гоббса. Я готов спорить на 1 рубль, что ни того ни другого не читали ни БПР ни Маэстро.

И цель их споров - отнюдь не поиск истин. Для них истина давно понятна и незыблема :) Одна на всех :)))))

Но даже эту свою истину они не торопятся сообщить окружающим.

Мой многолетний опыт общения с этой публикой убедил меня окончательно и категорически - публика такого сорта заходит на форумы исключительно с целью устроить свару, склоку, калометание. Есть определённая категория людей, которым именно такие упражнения доставляют наивысшее наслаждение, сродни экстазу. Эту черту человеческой натуры заметил и высмеял ещё Свифт в рассказе о путешествии Гулливера в страну лошадей. ЕХУ им имя, а число им - легион :)

БПР - один из этого стада еху. Он даже не вождь, просто он напрочь лишён обоняния, что позволяет ему тщательно и даже щепетильно лепить из дерьма сложные фигурки. Нуууу... не то, чтобы сложные - просто посложнее, чем продукция остальных еху. Тем то он и заметен :))))

P.S. Ваше отношение к уважаемой Флёр понимаю и разделяю, но с существенной поправкой: пусть для Вас она будет Эля, Элечка. А для меня есть юзер-вумен Лоухи&Флёр, простая тётка с кличкою «майор». Хотя оно, конечно, враки – придумают же форумные забияки! А то, что взгляды её типа унтер пришибеевых, так мало ли в России всяких нинандреевых?

С Лоухи/Флёр всё и проще и сложнее одновременно.

Если позволите, я не стану аргументировать и оправдываться. Я только скажу, что люблю милую Элю и с болью смотрю на выходки Лоухи последнего времени.

Это иррационально по определению - симпатии.

Ну какую логику тут возможно искать?

Фил · 20 Марта 2011

Мой многолетний опыт общения с этой публикой убедил меня окончательно и категорически - публика такого сорта заходит на форумы исключительно с целью устроить свару, склоку, калометание. Есть определённая категория людей, которым именно такие упражнения доставляют наивысшее наслаждение, сродни экстазу. Эту черту человеческой натуры заметил и высмеял ещё Свифт в рассказе о путешествии Гулливера в страну лошадей. ЕХУ им имя, а число им - легион :)
БПР - один из этого стада еху. Он даже не вождь, просто он напрочь лишён обонняния, что позволяет ему тщательно и даже щепетильно лепить из дерьма сложные фигурки. Нуууу... не то, чтобы сложные - просто посложнее, чем продукция остальных еху. Тем то он и заметен :))))

ППКС. :good:

Old Vig · 20 Марта 2011

Уважаемый господин nonic, спасибо за объективность подхода к теме, которую я рассматриваю в данном случае - нравится Вам это или нет - как моральную поддержку. Что отнюдь не избавляет Вас от продолжения того серьёзного разговора, который мы вели на "открыто", и который был прерван усилиями одного из "бойцов невидимого фронта" Сетевых информационных идейно-психологических войн.

Угу, поддержка, как выясняется, только моральная. Даже идиоту иной раз случается сказать нечто осмысленное, потому черпать поддержку из поддержки некоей его трезвой мысли свойственно только идиоту.

За вами должок: вы мне так и не объяснили происхождение фразы, сопровождающей каждый ваш пост. Я вам, конечно, благодарен: вы меня заставили ознакомиться с Локком в подлиннике, дабы вполне осознать глубины ваших заблуждениий, но вот продолжение серьезного разговора с вами... Чесслово, увольте, вы же даже слов не удосужились выучить, так какой же разговор может быть без слов?

Всенепременно и охотно отдам должок, как только Вы снимете тому препятствие - непреодолимое для меня препятствие: оскорбительный тон ведения разговора. Психология, знаете ли, такая у либералов - не терпят они оскорблений и унижения человеческого достоинства - хоть убей их. И рад бы Вам лично отдать долг

просветительства, да гордость у либерала-ортодокса прямо-таки гипертрофированная, ничего с собой поделать не могу. Вы, явно игнорируете психологическую специфику своего оппонента.

Я бы мог даже закрыть глаза на Ваши логические косяки: настойчиво напоминаете "идиоту" о его должке, благодарите его за то, что он подвигнул Вас "ознакомиться с Локком в подлиннике", и тут же просите уволить Вас от "продолжения серьёзного разговора" с ним?

Ах, да, конечно же - с "идиотом" можно вести лишь несерьёзные разговоры... Так вот, почтенный nonic, функция "редактировать" у Вас в руках, а потому уберите оскорбляющую меня фразу: "Даже идиоту иной раз случается сказать нечто осмысленное, потому черпать поддержку из поддержки некоей его трезвой мысли свойственно только идиоту".

Лишь после этого с Вами возможны какие-то разговоры. В противном случае, ищите себе собеседников-неидиотов. Выбор на форумах огромен.

Всё тот же Old Vig.

Изменено 20 Марта 2011 пользователем Old Vig

nonic · 20 Марта 2011

«Собственность священна, более священна, чем само существование ее эмпирического носителя. Объяснение этой парадоксальной максимы Локк видит в том, что собственность воплощает в себе труд, то есть целенаправленную, сознательную и планомерную деятельность субъекта посредством которой он сам себя впервые конституирует в качестве лица и признанного члена человеческого сообщества».

В отличие от вашего академика, я все-таки академиком не стал, так что, кое-что из доступного я не прошел, но, увы, никогда не был ни "работником тяжелого физического труда", ни бюджетником, мое классовое звериное чутье, вероятно, происходит оттого, что те работники тяжелого и проч., работающие на меня, вдруг становятся либералами и начинают защищать от меня мои же интересы. Яркий пример применения ими того самого права на право, что прямо выводится из вашего толкования "либеральной доктрины"...

Можно быть работником даже очень тяжелого физического труда и при этом в избранной для самообразования области достичь достаточно заметных успехов, как кузнец Бэррит, например, изучивший 18 языков, не считая наречий и диалектов, борец за мир и трезвость во всем мире. Мир и трезвость его праху. Можно напротив, стать академиком от философии и при этом ни черта не понимать в своей области, ограничившись, скажем, глубочайшим изучением Канта, Сартра и Ясперса, а затем в течение оставшейся жизни дурить студентам головы компиляциями на тему. Все бы ничего, студенты профессорский базар фильтруют, но тут появляется мой работник, берет в руки творение профессора, и...

Что, мне прикажете весь топик с Корыта сюда перетащить? Если человек не в силах понять элементарной логики, то он, скорее всего, или идиот, или профессор-академик. Давайтке, начнем сызнва про академиков:

Отвлечемся от всяких разных дефиниций, и без них у нас с вами благодаря вашему толкованию толкования Локка вашим профессором уже сложилась совершенно абсурдная ситуация: если вы — это ваша собственность, то повисает в воздухе следующий тезис вашего академика: "собственность священна, более священна, чем само существование ее эмпирического носителя."

Я понимаю, объяснить этот парадокс не в состоянии даже его автор, ибо получается, что сами вы более священны, нежели ваше существование, но при этом ваша жизнь столь же священна, сколь и вы. Иначе говоря, ваша жизнь отрывается от вашего существования, ваше существование признается ничтожным по сравнению с вами, вашей жизнью, вашей свободой и вашей собственностью. В общем, не иначе, как происходит-таки "снятие Человека, который отрицает себя, сохраняя себя, и сублимируется в своем сохраняющем самоотрицании". Снять это противоречие можно, только предположив, что собственником целей и сил индивида вам вопреки все-таки оказывается то ли Бог, то ли Высший Разум, то ли сама Собственность...

Ну, и напоследок. "Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". Англия. Парламетский акт 1624 года." Так вот, радость моя, Нам Бок, само понятие "собственность" в Англии возникло несколько позднее не только 1624 г., но и кончины Локка, так что, парламетский акт подразумевал нечто иное, недоступное, судя по всему, ни идиотам нам бокам, ни профессорам гайдарам.

Фил · 20 Марта 2011

Ну, и напоследок. "Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". Англия. Парламетский акт 1624 года." Так вот, радость моя, Нам Бок, само понятие "собственность" в Англии возникло несколько позднее не только 1624 г., но и кончины Локка, так что, парламентский акт подразумевал нечто иное, недоступное, судя по всему, ни идиотам нам бокам и профессорам гайдарам.

Еще бы знать - что? Пруф или не было.

nonic · 20 Марта 2011

Пруф или не было.

Если бы я понял, что вами сказано!

Нам боки вместе с нашей профессурой, что питает их красноречие, полагают, что те слова, коими они привыкли пользоваться, существуют во всяком языке, что сами эти слова обладают на протяжении тысячелетий одним и тем же значением. Так, слово property для них даже в XVII веке звучит как собственность, хотя такого русского слова тогда не существовало, а в английском оно обозначало достояние. Нам Боку нашему это было в Корыте объяснено неоднократно, но он продолжает размахивать изобретенной нашими переводчиками мифической основопострояющей формулой Локка, утверждающей естественное право человека на жизнь, свободу и собственность, что являются тремя составными частями той же собственности. У Локка же речь идет о естественном и единственном праве государства, вытекающем из его обязанности защищать достояние человека, заключающееся в его жизни, свободе и имуществе. Если принять точку зрения нам боков, то выходит, что государство обязано наделять собственностью того, кто ее не имеет, что и самим нам бокам отчего-то не по нраву.

В 1624 английский парламент занимался тем, что отнимал у короля право раздачи монополий, вполне возможно, что в каком-то из актов и мелькнула в преамбуле мысль, что не может считаться свободным человек, лишенный теми монополиями достоинства (латинское virtus, что иногда преводится той же property, а не virtue), Гайдар же, ничтоже сумняшеся, обрадовался, увидав близкое ему в то время слово, и растиражировал к радости всех нам боков либерального толка ту фразу, что сидит в ориджине у Нам Бока нашего. Если вкратце, то это вся история, из нее можно понять ценность сего топика ака "ликбез" от Нам Бока.

Фил · 21 Марта 2011

Пруф или не было.

Если бы я понял, что вами сказано!

Нам боки вместе с нашей профессурой, что питает их красноречие, полагают, что те слова, коими они привыкли пользоваться, существуют во всяком языке, что сами эти слова обладают на протяжении тысячелетий одним и тем же значением. Так, слово property для них даже в XVII веке звучит как собственность, хотя такого русского слова тогда не существовало, а в английском оно обозначало достояние. Нам Боку нашему это было в Корыте объяснено неоднократно, но он продолжает размахивать изобретенной нашими переводчиками мифической основопострояющей формулой Локка, утверждающей естественное право человека на жизнь, свободу и собственность, что являются тремя составными частями той же собственности. У Локка же речь идет о естественном и единственном праве государства, вытекающем из его обязанности защищать достояние человека, заключающееся в его жизни, свободе и имуществе. Если принять точку зрения нам боков, то выходит, что государство обязано наделять собственностью того, кто ее не имеет, что и самим нам бокам отчего-то не по нраву.

В 1624 английский парламент занимался тем, что отнимал у короля право раздачи монополий, вполне возможно, что в каком-то из актов и мелькнула в преамбуле мысль, что не может считаться свободным человек, лишенный теми монополиями достоинства (латинское virtus, что иногда преводится той же property, а не virtue), Гайдар же, ничтоже сумняшеся, обрадовался, увидав близкое ему в то время слово, и растиражировал к радости всех нам боков либерального толка ту фразу, что сидит в ориджине у Нам Бока нашего. Если вкратце, то это вся история, из нее можно понять ценность сего топика ака "ликбез" от Нам Бока.

Аналогично!

Фил · 21 Марта 2011

Оксанов."

http://a-i-oksanov.l....com/17110.html

Фууу. Этому парню уже ни на одном порядочном сообществе давно не подают.

nonic · 21 Марта 2011

Аналогично!

И что же вас интересует, коли аналогично? Дискуссия наша с Нам Боком в Корыте? Она здесь. Почему Старый Виг стал Нам Боком? Пожалуйста:

Не-е, всётаки, не зря старался Нам Бок, когда пытался не прозой, так рифмой пробиться к глубинным закоулкам Вашего с Александром (не путать с ФНЛовским тёзкой) сознания:

У нас с Александром в сознании, изволите видеть, закоулки, которые Нам Бок ака Old Vig осветил своими прозой и рифмой, и мы познали всю глубину его невежества. Что еще подпадает под ваше "аналогично"?

Фил · 21 Марта 2011

Аналогично!

И что же вас интересует, коли аналогично?]

подразумевал нечто иное, недоступное, судя по всему, ни идиотам нам бокам и профессорам гайдарам.

Осталось без объяснения.

Вы изучили труды профессора Гайдара и не нашли в них понимания этого "нечто иного"?

nonic · 21 Марта 2011

Понятно, вы желаете объяснений по поводу каждой изреченной мною фразы. Ладно, фраза ""Тот, кто не имеет собственности, не является свободным" со ссылкой на некий Парламентский акт 1624 года впервые появляется в сочинении Е. Т. Гайдара "Гибель империи", кабы "нечто иное" Егор Тимурычем понималось, согласитесь, фраза не появилась бы и там.

Труды Егора Гайдара весьма обильны, но к науке не имеют ни малейшего отношения, единственный его научный труд - кандитатская диссертация, посвященная оценочным показателям при хозрасчете предприятий. Прикажете изучать, дабы проникнуться? Докторская же диссертация... А не было оной диссертации, доктором профессор стал по совокупности опубликованных работ. Надо понимать, за все работы. От апологетики коммунизма, до апологетики рынка. С фразой из апологетики последнего мы и разбираемся на предмет ее научности.

Гайдара я помянул лишь как автора абсурдного утверждения, поднятого в ориджин не только Нам Боком, в прочем же он для меня ничем от иныхх профессоров, ничего не понимающих в предмете, который они берутся преподавать, не отличается. Скажем, от такого, как доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РАН Соловьева Э. Ю., автора блестящей по своей мутности фразы, с коей и начался сей топик.

nonic · 21 Марта 2011

'He that hath no property in his goods,' said a member of Parliament in 1624, 'is not free.'

http://ia600409.us.archive.org/20/items/centuryofrevolut006490mbp/centuryofrevolut006490mbp.pdf

Нарыл я тот исходник. Так вот, речь идет не о собственности вообще, а лишь о земельной собственности, и фраза звучит несколько иначе, нежели она воспроизводится у Гайдара: "Тот, в чье имущество не входит недвижимость," сказал член Парламента в 1624 г, "не свободен". И никакого акта. Аргументация же относится к акту, освободившему мелких дворян от порки.

Дикси!

ЗЫ. Ага, надо ж и потерпевшему дать слово, запамятовал, простите:

Трудность адаптации первого – второго поколений мигрантов из деревни к жизни в городе, разрушение традиционных форм социальной поддержки при отсутствии новых, адекватных условиям урбанизированного общества, создает базу политической мобилизации низших по уровню доходов групп населения. К этому собственники, налогоплательщики, традиционно игравшие ключевые роли в европейском политическом процессе, как правило, не готовы. [103 - Парламентский акт 1624 г. в Англии гласил: «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным».

Фил · 23 Марта 2011

'He that hath no property in his goods,' said a member of Parliament in 1624, 'is not free.'

http://ia600409.us.a...ut006490mbp.pdf

Нарыл я тот исходник. Так вот, речь идет не о собственности вообще, а лишь о земельной собственности, и фраза звучит несколько иначе, нежели она воспроизводится у Гайдара: "Тот, в чье имущество не входит недвижимость," сказал член Парламента в 1624 г, "не свободен". И никакого акта. Аргументация же относится к акту, освободившему мелких дворян от порки.

Дикси!

Честно сказать впервые сталкиваюсь с толкованием "недвижимости", исключительно как "земельной собственности". Если это и есть "нечто иное недоступное идиотам", то посыпаю голову пеплом и рыдаю над своей участью.

Вообще-то надо было тогда обратится к понятию свободы, чем она обеспечивается к примеру? Какими правами? Избирательное право входит в список? Мне кажется это одно из основных прав. Если так, то зависимость свободы от наличия собственности в Англии возникло гораздо раньше в виде Имущественногой Ценза - (property qualification), требования избирательного закона, согласно которому избирательное право (активное или пассивное) предоставляется только гражданам, имеющим собственность определенной стоимости или вносящим налоги не ниже определенной суммы.

Поглядим в истории. В 1265 Симон де Монфор, 6-й граф Лестерский, собрал первый выборный Парламент. Имущественный ценз на парламентских выборах в графствах был одинаковым по всей стране: голосовать могли те, кто владел участком приносившим ежегодную ренту в 40 шиллингов. В городах имущественный ценз различался, разные города имели разные правила. (И это правильно, какие в городах земельные участки?) Это подготовило место для так называемого «Модельного парламента» 1295 года принятого Эдуардом I.

Во когда люди об этом задумывались. Но ветка уже медленно и верно съезжает к очередному гайдаросрачу, посему откланиваюсь до его окончания.

nonic · 23 Марта 2011

Честно сказать впервые сталкиваюсь с толкованием "недвижимости", исключительно как "земельной собственности". Если это и есть "нечто иное недоступное идиотам", то посыпаю голову пеплом и рыдаю над своей участью.

Ну, не все уж так печально! He that hath no property in his goods Коли нет у того he среди его добра собственности, то получается, что и добро не его, не так ли? Либо же не собственности нет, а чего-то иного.

Поглядим в истории. В 1265 Симон де Монфор, 6-й граф Лестерский, собрал первый выборный Парламент. Имущественный ценз на парламентских выборах в графствах был одинаковым по всей стране: голосовать могли те, кто владел участком приносившим ежегодную ренту в 40 шиллингов. В городах имущественный ценз различался, разные города имели разные правила. (И это правильно, какие в городах земельные участки?) Это подготовило место для так называемого «Модельного парламента» 1295 года принятого Эдуардом I.

Угу, поглядим. От чего зависит избирательное право? От размеров ежегодной ренты, а ту приносит только та самая property. Но... в XIII веке о собственности на землю и речи не было, возможно было лишь владение ею, английском holding'е. Бароны "держали" землю от короля, арендаторы - от баронов, а фриголдеры от самих себя. Отличие городского ценза не в недостатке земли у горожан (сельским хозяйством те горожане перестали заниматься только к веку XIX), а в наличии у них иной недвихимости, способной давать ренту, подобно земельным владениям.

Лезем в этимологию слова:

property
c.1300, "nature, quality," later "possession" (a sense rare before 17c.), from an Anglo-Fr. modification of O.Fr. propriete (12c., Fr. propreté), from L. proprietatem (nom. proprietas) "ownership, property, propriety," lit. "special character" (a loan-translation of Gk. idioma), noun of quality from proprius "one's own, special" (see proper). Propertied "holding property" is from 1760. Hot property "sensation, a success" is from 1958.

Лезем в латинский словарь:

proprietas, atis f [proprius][/b]
1) особенность, своеобразие (rerum C); особое значение (verborum Q, Dig); свойство, черта, признак (alicujus rei C, L etc.);

2) право собственности, владение, обладание (litem proprietatis movere Dig): nuda p. Dig голая собственность, т. е. без права пользования ею (поскольку это право принадлежит другому).

То есть, и в латыни происходит тот же процесс, что и в английском: изначальное значение, зафиксированое у Цицерона, особенность переносится к VI веку, времени создания Дигест, на владения. А что у нас?

Нет под рукой Кормчей книги, дабы посмотреть, есть ли там соответствующее извлечение из Прохирона, потому ограничимся Далем:

СОБЬ (Даль) - ж. все свое, имущество, животы, пожитки, богатство; | *свойств нравственные, духовные, и все личные качества человека... ...Слова собь, означающего личность, отдельность, самую суть человека, в словарях нет; мы пишем: собственный, собственность, собственник, вместо: свой, собина и собинник и пр., почему здесь стечение букв бств так полюбилось нам, не знаю. Собь и себе, собе, конечно, в связи.

ОСОБЕННЫЙ (Даль) - , особный, особый, особливый, стар. особищный, пск особитый, отдельный, опричный, невместный, не общий... ...Особица или особина ж. собина, свое, особое имущество; | особенность, отдельность; | особняк. Жить особицей, на особицу. Выдели мне особицу мою.

Короче говоря, первое значение "собственности" едва ли не во всех языках - "особенность", каким образом она становтся нашей знакомой "собственностью"? Какая "собь" у самой собственности? Во-первых, ее обособленность: ее границы очерчены и признаны, во-вторых, ее принадлежность определенному лицу, в третьих, распоряжение ею (купля, продажа, наследование, предоставление прав пользования и владения) возможно только от этого лица, ну, и последнее, но главное - защита этой "соби" государством.

Если верить Локку (надо признаться, что я не вижу причин ему не верить), то государство основано неким сообществом лиц, обладающих как раз той собственностью, что по Далю включает "личность, отдельность, самую суть человека", ну, и его "имущество, животы, пожитки, богатство", для ее защиты. Государство надобно как-то содержать, налог на личность - это уж позднейшее изобретение, подоходник требует громоздкого администрирования, остается нам только обложить нечто недвижимое - землю, равное количество коей теоретически должно приносить и равный доход. Владения обмеряются и закрепляются пока еще в держание, но это древнее держание уже фактически от современной собственности ничем не отличается. Остается перенести значение того, что государство призвано охранять, на то, с чего оно получает средства для той охраны, так мы получаем property ака земельное держание, потому можно в XVII веке иметь множество добра, но не иметь при этом property.

Но ветка уже медленно и верно съезжает к очередному гайдаросрачу

Прям! Это ж не я виноват, что Гайдар нечто брякнул, в святцы не глянув. Я б мимо с удовольствием прошел, но гайдарофилы мне этой фразой уже плешь проели, пришлось от устья плыть к истокам.

ЗЫ. Да, забыл самое главное:

НЕДВИЖИМОСТЬ - земельные и другие естественные угодья, находящиеся в собственности физических или юридических лиц, иные вещные права на землю, а также всякое иное имущество, прикрепленное к земле и прочно связанное с ней.

Как видите, здания и сооружения рассматриваются как часть земельных и иных угодий.

medd · 23 Марта 2011

Я прошу прощения у почтенных спорщиков, но мне в этой теме всё нравится.

И длинные обстоятельные тексты Олд Вига нравятся.

И критика его текстов нравится - своей скрупулёзностью и аргументированностью, когда в критике нет подначек из арсенала Александра :)

Некоторые вещи не нравятся, но это не оригинально совсем... не нравятся неуважительные обращения и оскорбительные предположения.

Мне кажется, что полемика по столь возвышенному поводу как идеологический ликбез, не только полезна для всех форумчан, но и приятна для глаза.

А кроме всего прочего, лично я узнал много нового и даже неожиданного, просто прочитав посты в этой теме.

А теперь немного критики :)))

Я вполне допускаю, что Гайдар был не лучшим экономистом и академиком.

Не исключаю и того, что он мог допустить неточность в цитировании или переводе с английского языка образца 15-16 веков.

Мне кажется, что и с русского языка той поры (15-16 в.в.) перевести на современный русский - не самая простая задача :)

Может быть не стоит третировать Олд Вига по столь формальным поводам, как неточность в цитатах от Гайдара?

Нет, не подумайте, что я пробую тут диспетчером работать и направлять разговор, ограничивать темы для полемики или как-то ещё руководить :) Даже мыслей таких нет!

Просто я боюсь, что интересный и полезный разговор потонет в пене споров о правильности трактовок тех или иных терминов из английского языка 13 века :))))

Old Vig · 23 Марта 2011

nonik Отправлено 21 Марта 2011 - 07:53:
"И что же вас интересует, коли аналогично? Дискуссия наша с Нам Боком в Корыте?"

name='Фил' timestamp='1300694848' post='145854'

Осталось без объяснения.

Вы изучили труды профессора Гайдара и не нашли в них понимания этого "нечто иного"?

Ах, Боже мой, какая тяжкая морока,

Для homo postsoveticus открыть ученье Локка!

Уважаемый Фил, читая Ваш диалог с моим бывшим оппонентом nonic-ом, я в какой-то момент почувствовал себя неловко. Как будто, стоя за занавеской, помалкиваю, хотя знаю, что мошенник Вас собирается обжулить. Потому, считаю благоразумным предупредить Вас и показать некоторые приёмы, какими пользуется сей интеллектуальный мошенник.

Вот он, испытывая стойкую неприязнь к девизу (подписи) Старого Вига «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". Англия. Парламетский акт 1624 года, и мучаясь вопросом: откуда Old Vig взял этот возмутительно буржуазный лозунг?, идёт по следу, пытаясь выяснить достоверность указанного источника.

След выводит на Гайдара, на его книгу «Гибель империи». И точно – именно там я обнаружил приглянувшийся мне своей предельной идеологизированностью афоризм.

Дальше следует разработка и «разоблачение» Гайдара:

«Нарыл я тот исходник. Так вот, речь идет не о собственности вообще, а лишь о земельной собственности, и фраза звучит несколько иначе, нежели она воспроизводится у Гайдара: "Тот, в чье имущество не входит недвижимость," сказал член Парламента в 1624 г, "не свободен". И никакого акта. Аргументация же относится к акту, освободившему мелких дворян от порки.
Дикси!»

И для пущей убедительности приводится цитата из «потерпевшего» Гайдара:

nonic:

«ЗЫ. Ага, надо ж и потерпевшему дать слово, запамятовал, простите»:

Гайдар: «Трудность адаптации первого – второго поколений мигрантов из деревни к жизни в городе, разрушение традиционных форм социальной поддержки при отсутствии новых, адекватных условиям урбанизированного общества, создает базу политической мобилизации низших по уровню доходов групп населения. К этому собственники, налогоплательщики, традиционно игравшие ключевые роли в европейском политическом процессе, как правило, не готовы. [103 - Парламентский акт 1624 г. в Англии гласил: «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным».

Обратите внимание, внизу стоит только открывающая квадратная скобка, а закрывающей нет – почему?

Да потому, что окончание ссылки на источник «Парламентского акта 1624 г.» наш маленький воришка скрыл – вот как в полном виде она даётся Гайдаром в «Гибели империи» (Москва. РОССПЭН. 2006, стр.64):

[103 - Парламентский акт 1624 г. в Англии гласил: «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным». (См.-. Hill С. The Century of Revolution. 1603–1714. N. Y.; L.: W.W.Norton & Company, 1982 P. 38.)]

Загляните на стр. 38 этой книги «Век революции», и увидите, кто занимается мухляжом - наш nonic или Гайдар?

Но это мелочёвка, ниже я покажу Вам, дорогой Фил, настоящую работу «наглых дел» мастера.

А пока прошу обратить внимание на пикантность ситуации с этим постулатом либерализма, залетевшим в наше время из парламентской практики юной буржуазной Англии первой четверти XVII-го века. Постулатом, трепетно подхваченным пока крайне немногочисленными адептами ортодоксального (этического) либерализма в посткоммунистической России начала XXI-го века. И пусть Вас не пугает XVII-й век – нашей парламентской (думской) практике с её прогульщиками-думцами до того английского парламента ещё расти надо.

Дело в том, что Гайдар-то не увидел и не признал в этом афоризме важнейшего положения идеологии либерализма. Идеологии, которую невежественная пишущая братия (разумеется, не без стараний тех, кто и к ЛДПР Жирика либерализм пристегнул) приклеила к партийному детищу Гайдара – СПС.

Упомянутое Гайдаром с прохладцей (чего ортодоксы до сих пор не могут ему простить) «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным», свидетельствует, скорее, о его добросовестности, как учёного-исследователя, но никак не идеолога либерализма. У Гайдара нет и намёка на тот смысл, который содержался в словах Александра Николаевича Яковлева: «Человек без собственности – есть раб! Отнимите её – пусть самую малую, самую ничтожную – и тоталитаризм на пороге».

Вот уж, поистине пример трагической парадоксальности российского недообщества: пропитанные духом советизма kardan, sazanti моментально учуяли, какой мощи идеологический заряд закладывает «буржуазная» формула Локка под их здание коллективистского мирочувствования. Учуяли и замельтешили, заволновались, наполняя детским лепетом про «устаревшие» учения минувших эпох, дискуссионные площадки. (Потом, правда, советский алкаш Адвайзер предложил им повытаскивать со своего фэйса занозы – после того, как фанатик Old Vig повозил их «фэсом об тэйбл»).

Да Бог с ними, с очередными похоронщиками капитализма, но ведь вожди-основатели «либеральных» партий, о которых массы знали, что они «строят капитализм» – они даже на порог своих идеологических лачуг не пустили имя Джона Локка (!)

О каком там, к чертям собачьим, успехе демократических реформ могла идти речь, если лидеры демдвижения подвергли обструкции само учение родоначальника либерализма?

О каком рывке модернизации сейчас можно говорить, если в мозгах его инициаторов отсутствуют элементарные представления об эволюционном характере этики либерализма?

И о каких цивилизационных подвижках в постсоветской России можно мечтать, если даже те, кто сумел сохранить свою душу и нравственное чувство от разлагающего воздействия советского коллективизма, пропитаны ядом марксистско-ленинских предрассудков?

А вот когда с проповедью аксиоматики этического либерализма в исполнении Старого Вига столкнулись марксиствующие этатисты nonik и Александр – это было что-то! (Последний, правда, искренне пытался разобраться в сути трактовок Old Vig-а).

В ответ поднимается такая антилиберальная, антикапиталистическая реакционная бесовщина, что нельзя не вспомнить описание интеллектуальной атмосферы Германии перед Первой мировой войной, когда рождались идейно-теоретические основы национал-социалистического варварства. Рождались, между прочим, в профессорских головах вчерашних социалистов-марксистов.

Вот уж у кого советская шерсть встала дыбом на чуждый коллективизму дух идеологии свободы, так это у одиозного в своей враждебности к этой идеологии товарища nonik-а. И до чего же по звериному чуткий идеологический нюх сработал у него! Он остро и сразу сообразил, что наглец, вытащивший из академической пыли частную собственность по Локку, на самом деле вытащил «иглу», в которой кроется Кощеева смерть социализма.

И его, человека (nonik-а), свободно владеющего английским, первой реакцией была такая: Нет у Локка такого слова – собственность! Неправильно сделан перевод английской property. В XVII веке property была не собственностью, а достоянием (!?).

То, что физики не было в XVII веке, а была натурфилософия, а слова «либерализм» и в помине тогда не было, но сейчас мы, почему-то употребляем «физику» и «либерализм» – это моего оппонента не смущало.

Пусть будет по nonik-у всё, что угодно – имущество, владение, достояние – но только не собственность. Ах, какой почти животный страх испытывает настоящий социалист перед частной собственностью!

Доказательство им делается так: берётся произвольно кусок из английского текста «Двух трактатов о правлении»: "their lives, liberties and estates, which I call by the general name – property". Затем, торжествующе предъявляется: видишь – «and estates», но не «and property» – «имущество», но не «собственность»!

Таким образом, формула Локка «жизнь, свобода, собственность» – словосочетание в гуманитарной науке столь же устоявшееся и привычное, как, скажем, «Римское право» – nonik-ом исправляется: "их жизнь, свободу и имущество, что я называю общим именем - достояние."

Апеллируя к высокой науке, привожу ряд выдержек из замечательной работы доктора философии, главного научного сотрудника Института философии РАН Соловьева Э. Ю. «Феномен Локка»:

«Собственность священна, более священна, чем само существование ее эмпирического носителя. Объяснение этой парадоксальной максимы Локк видит в том, что собственность воплощает в себе труд, то есть целенаправленную, сознательную и планомерную деятельность субъекта посредством которой он сам себя впервые конституирует в качестве лица и признанного члена человеческого сообщества».

И получаю в ответ: «…прямо шаманское заклинание какое-то». ( Александр)

Трудно не согласиться с тезисом Энгельса: «Труд создал человека». Но в процессе труда создаётся собственность – индивидуализированная собственность того, кто трудился. Следовательно, мы должны признать, что именно собственность создала человека и его цивилизацию. Тем и отличается человек от животного, что своею собственностью он может участвовать в процессах обмена. И именно в ходе этих процессов происходил естественный, спонтанный, т. е., эволюционный отбор этических навыков и правил поведения человека. Выживали и в дальнейшем процветали те группы, племена, народы, чьи моральные практики базировались на трёх ценностях – жизни человека, его свободе и его собственности.

Заслуга открытия этой триады, этого культурного генома человека принадлежит Локку. Вся драматургия истории человечества завязана на столкновении благоприобретённых культурных инстинктов с атавизмами врождённых инстинктов пещерного дикаря – коллективиста. В XVIII веке эти инстинкты были взяты на вооружение высокомерным, самонадеянным разумом, полагавшим, что он способен создать новую мораль, более совершенную, чем ту, что создала эволюция. Так возник социализм. Всё! В этом вся суть конфликта либерализма с социализмом.

Вот почему любая попытка разорвать заговор молчания вокруг научной популяризации либерализма вызывает в среде nonik-ов жуткую нервозность.

Их желание деактуализировать Локка, столь велико, что теряется способность критически оценивать свои построения. Иначе, чем интеллектуальной нечистоплотностью, это не назовёшь.

"Неправильный перевод первоисточника, неверная интерпретация OLD VIG-ом формулы Локка" – вменяется мне в вину.

Но, позвольте, а как же профессиональные переводчики философских изданий, откуда я черпал сведения? Как же мои ссылки на академическое издание «Всемирной истории»? И что же, профессора - академики, чей хлеб – именно работа с такого рода текстами – они тоже, не зная английского, пользовались переводческим браком?

Да, считает nonik они, ещё не идиоты, как Old Vig, но уже свихнулись настолько, что не способны понимать элементарной логики:

«Если человек не в силах понять элементарной логики, то он, скорее всего, или идиот, или профессор-академик <…> Все бы ничего, студенты профессорский базар фильтруют, но тут появляется мой работник, берет в руки творение профессора, и... ».

И nonik приводит пример, какие роковые последствия имеют классические «неправильные» переводы классиков:

«Некогда один переводчик изобрел русское слово "возвышение" для замены вполне понятного каждому российскому гегельянцу понятия "сублимация". Не знаю, может, Лопатин Гегеля и читал, просто ему захотелось побыть немножко Ломоносовым, заменившим "оксиген" "кислородом", а "гидроген" "водородом", тем паче, что он только что произвел чудесное словечко "отчудить" от "отчуждать", а, может, просто не был знаком с терминологией, будучи неофитом в полит. экономии и философии, одного Маркса и прочитавшим, но Сталин точно Гегеля не читал, потому и фразу "возвышение классовой борьбы" толковал именно так, как ее и слышал, в итоге мы и получили Большой террор вместе с безупречно марксистским его обоснованием».

(Отсюда: http://www.otkpblto....pic=15483&st=30)

Здесь от nonik-а достаётся уже самому Герману Лопатину – первому переводчику «Капитала» К. Маркса на русский. Как он попал впросак со своей критикой Лопатина, проще говоря, сел в лужу, Вы узнаете чуть ниже.

А сейчас обратите внимание на использование им классического приёма ложного силлогизма: специально вводится посыл со Сталиным и его Большим террором. Убедительность этого посыла, его сильная эмоциональная окрашенность служат тому, чтобы читатель не заметив, «скушал» второй посыл: первопричиной идеологической безграмотности Сталина и, соответственно, развязанного им Большого террора, был неверный перевод Лопатиным отдельной фразы из «Капитала». Вместо «понятного каждому российскому гегельянцу понятия "сублимация"» он возьми, да и напиши: «"возвышение классовой борьбы"». И всё – вся история государства Российского пошла наперекосяк: « … в итоге мы и получили Большой террор вместе с безупречно марксистским его обоснованием».

И совсем уж комично выглядел наш «российский гегельянец» nonik, когда ему указали, что Маркс был в восторге от качества первого русского перевода «Капитала»:

«Он [ Лопатин ] приступил к переводу в 1870 г. в Лондоне, где часто встречался с Марксом, который очень ценил Лопатина и помогал ему своими советами. Маркс говорил, что никто так глубоко не понимает того, что он сделал и его замыслов, как Лопатин. По его предложению Маркс внес в «Капитал» некоторые изменения и дополнения. <…> Когда экземпляр «Капитала» на русском языке был получен Марксом, это событие стало, по свидетельству одного из друзей Маркса — Ф. Лесснера, настоящим торжеством для Маркса и его близких. Качество перевода Маркс оценил очень высоко: «Перевод сделан мастерски».

(подчёркнуто мною).

Источник: История экономических учений, М., 1963 http://www.ekoslovar...istoria002.html

И Вы думаете, что сей nonik после этого залился краской стыда? Ничуть не бывало:

«Знаете, в этом вопросе я бы Марксу охотно поверил, если бы ему прочитали труд Лопатина, переведенный обратно на немецкий, подозреваю, что и сам-то Лопатин переводил с английского вместе с примечаниями Энгельса аккурат к английскому изданию». (Отсюда: http://www.otkpblto....pic=15483&st=30)

Надо ли было ему напоминать, что никакого перевода на английский не существовало, когда Лопатин делал русский перевод? Это был первый перевод «Капитала» на иностранный язык.

Несмотря на изложенное, я безмерно благодарен негосподину nonik-у по двум причинам:

1. Он дал ссылку здесь на эту весьма полезную дискуссию (не без Вашего, Фил, деликатного вспомоществования).

2. Наш высокообразованный nonic,, посрамивший столпов советской школы перевода философской литературы Е.С.Лагутина и А.Л.Субботина, поставил "невежественного, необучаемого, хамоватого идиота" Old Vig-а чуть ли не в один ряд с профессором Гайдаром:

«Гайдара я помянул лишь как автора абсурдного утверждения, поднятого в ориджин не только Нам Боком, в прочем же он для меня ничем от иных профессоров, ничего не понимающих в предмете, который они берутся преподавать, не отличается».

подчёркнуто мною).

Однако, расту на глазах. Только и здесь не смог не приврать наш nonic, – кто же это ещё ухитрился «поднять в ориджин» «Тот, кто не имеет собственности, не является свободным" ?

Что касается Нам Бока, то историю происхождения этой роли Вы легко найдёте, сходив на полемические страницы «открыта» по любезно предоставленной nonik-ом ссылке. Помнится, одному из постов я предпослал такой заголовок:

Рассказ Нам Бока – фантазёра и лжеца

О чувстве, что по замыслу Творца

Легло в основу Высшего закона

Неведомого дикарям, живущим по брегам российского Юкона.

А заканчивался спектакль с Old Vig-ом в главной роли Нам Бока так:

Почтенные шаманы nonik и Александр, ваша убогая и жалкая жизнь, не потому убога, что вам не ведом комфорт белого человека. Убогость Вашей духовной жизни, забитой социалистическими предрассудками, в том, что в ней нет места для моральных практик «белого человека». Примитивная реакционность ваших взглядов служит опорой нынешнего режима, и потому никак не сбываются слова Сергея Витте:

"В России теперь происходит то же, что случилось в свое время на Западе: она переходит к капиталистическому строю... Россия должна перейти на него. Это мировой непреложный закон».

Когда Нам-Бока выдворяют со стойбища, он просит мать:

«О Баск-Ва-Ван, мать, родившая меня! - воскликнул он. - Слушай слова Нам-Бока, твоего сына. В байдарке хватит места для двоих, и он хочет, чтобы ты ушла с ним. Там, куда он держит путь, вдоволь и рыбы и жира. Мороз туда не приходит, и жизнь там легка, и железные вещи работают на человека. Пойдем со мной, о Баск-Ва-Ван!»

- Я стара, Нам-Бок, и скоро отойду в жилище теней. Но мне не хочется уходить раньше, чем пришел мой срок. Я стара, Нам-Бок, и мне страшно».

Старуху-эскимоску можно понять – она хочет умереть в своём родном первобытном мире. Но вы, почтенные оппоненты, до неприличия погрязшие в рудиментах социалистического сознания – вам не страшно, что ваши взгляды неумолимо уходят «в жилище теней»?

Вам не страшно, что вы оставляете своим детям и внукам страну, из которой многие вынуждены бежать? Как им жить в стране, где вырван тот культурный стержень, на котором держится весь гуманизм европейской цивилизации – святая троица Локка?

Вам, мечущимся между социализмом и капитализмом и не желающим понять, что в действительности вы мечетесь между инстинктами и высокомерием разума с одной стороны и нравственными традициями пращуров с другой – вам от этого не муторно, не страшно, не паскудно на душе?

С непременным уважением, Нам Бок, он же OLD VIG.

Изменено 29 Сентября 2018 пользователем Old Vig

nonic · 23 Марта 2011

Old Vig

Ах, какой почти животный страх испытывает настоящий социалист перед частной собственностью!

Шикарный поток сознания! Знаете, радость моя, чем отличается социалист nonic от старины суперлиберала Нам Бока? У первого воспеваемая вами частная собственность пока еще есть, а у второго нет и никогда не было. И, подозреваю, уже никогда не будет: под подобные вашим разглагольствования и косноязычные славословия либерализму, вызывающие повсеместное отторжение у граждан, еще неиспорченных академическими трудами свихнувшихся от нежданных перемен профессоров, наше любимое государство собирает всю ту частную собственность в свои натруженные руки.

Пока, пока!

ЗЫ. Да, специально для нам боков дублирую ссылку на тот труд, что цитирует Гайдар: http://ia600409.us.archive.org/20/items/centuryofrevolut006490mbp/centuryofrevolut006490mbp.pdf

Всякий Нам Бок может сходить и убедиться, что спорная фраза вылезла из уст некоего парламентария и не имеет никакого отношения ни к одному из актов, принятых в 1624 г. Кстати, там вы найдете и рассуждения об эволюции понятия property и его связи с понятием liberty.

23 Марта 2011

По-моему, английский парламент 1624 года занимался сугубо конкретными правовыми вопросами текущего момента, а не провозглашал какие-то теоретические принципы. В этом смысле находка nonic-a

'He that hath no property in his goods,' said a member of Parliament in 1624, 'is not free.'

кажется очень достоверным оригиналом гайдаровского "перевода". Но и к Гайдару цепляться незачем. Своим употреблением property именно как "собственности" он не исказил сути фразы, разве что придал ей расширительное значение (похоже, это ему потребовалось, чтобы легитимизировать у нас право частной собственности). Споры могут вестись вокруг того, что понималось в Англии 1624 года под "свободой" субъекта права (только ли освобождение владельцев земли от порки или что-то еще). А вот про Локка следует иметь в виду, что он пришел чуть-чуть, но позже разбираемой нами фразы member-a и, кроме того, пришел сказать что-то новое. Меня очень устраивает такое понятие о содержании им сказанного , которое отражено в следующем периоде:

Существенный вклад в развитие естественно-правовой теории внес английский мыслитель XVII в. Дж. Локк, включивший в систему естественных прав личности право на жизнь, свободу и имущество.
Однако для него характерен реалистический переход к пониманию свободы. Он пишет: "Свобода людей, находящихся под властью правительства, заключается в том, чтобы иметь постоянное правило для жизни, общее для каждого в этом обществе и установленное законодательной властью, созданной в нем: это свобода следовать своему собственному желанию во всех случаях, когда это не запрещает закон, и не быть зависимым от непостоянной самовластной воли другого человека" <*>.

--------------------------------

<*> Локк Дж. Избранные философские произведения. М., 1960. Т. 2. С. 16, 17.

Взято из http://www.aasp.ru/info/articles/1/110.html

Что такое этический либерализм?

Рекомендуемые сообщения

nonic 43

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

nonic 43

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Борисыч 798

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Фил 10 109

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Old Vig 2 672

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Фил 10 109

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Лапчатый 10 984

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Лапчатый 10 984

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Лапчатый 10 984

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

nonic 43

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

nonic 43

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость брат по разуму

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость брат по разуму

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Old Vig 2 672

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Old Vig 2 672

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Фил 10 109

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Old Vig 2 672

Поделиться этим сообщением