Перейти к контенту
Old Vig

Что такое этический либерализм?

Рекомендуемые сообщения

:good:

:fool:

3VOR4CIS6W.gif

Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

<...>

Ага... Вот нафиг это нужно? Установлю, к примеру, что авторами любимой ОлдВигом цитатки от 1624 г. был кто-то из тори, а не вигов. Последних, на минуточку, в 1624 г. еще и в помине не было. А базар был о крупных земельных владениях. И что, опять выставлять ОлдВига дурачком? Это гуманно?

 

«
Минус
» поставлен за спонтанный демагогический трюк, виртуозно выполненный
Лизой91
. Речь шла о исторической правдивости фразы, взятой Old Vig-ом в качестве своей подписи, она же его ориджин (origin – начало, источник, происхождение). Но не о партийной принадлежности автора «
любимой ОлдВигом цитатки от 1624 г.
». Размежевание парламента Англии на политические партии тори и вигов произошло в последней четверти 17 века, а разговоры о связи понятий свободы и собственности, о их неразрывности уже носились в воздухе политической жизни Англии первой четверти 17 века. Что и зафиксировано данной цитатой.

 

Почти через четыре столетия эти же мысли замелькали в атмосфере разваливающегося социалистического проекта СССР. В ходе 2-го съезда нардепов СССР (декабрь 1989г.) в выступлениях ряда депутатов зазвучали мысли о неотложном отказе от административно-командной системы с её плановой распределительной экономикой, о скорейшем, жизненно необходимом переходе к рыночной экономике, к частной собственности на средства производства.

В марте 1990 г., когда был принят Закон СССР «О собственности», в «Комсомолке» появилась заметка с заголовком «
Владею – следовательно, свободен!
». Её автором был экономический обозреватель и парламентский корреспондент газеты Павел Вощанов.

А в 1995 году в интервью идеолога Перестройки А. Н. Яковлева, напечатанном в ряде популярных тогда газет и журналов: «Куранты», «Известия», «Московские новости» и др. прозвучали слова, шокирующие сознание postsoveticus-ов:

 

Человек без собственности есть раб. Достаточно человека лишить собственности, большой или малой, – и тоталитаризм на пороге. Неотвратимая логика событий постепенно рушит все ценные опоры общества – свободу, правозаконность, личную независимость, свободомыслие, порядочность и все другое, что в перспективе ведёт к гибели культуры и цивилизации.

 

Такова, уважаемая
Лиза91
, предыстория моей подписи. Просто поразительно, каким универсальным тестом на идейно-политическую ориентацию юзеров явилась сия подпись. О, как неистовствовал, возмущался и негодовал на неё
Геофизик
! Он даже
оксюморон «
раб свободы
», таковым поименовав себя. Потому что
Геофизик
, в отличие от «
раба собственности
» Old Vig-а, «
не погрузился в религию, возносящую право частной собственности в категорию святынь, остаётся-таки рабом свободы
».

Поздравляю Вас, друг мой, теперь Вы оказались в компании лютых врагов либерализма – товарищей
Архивариуса, тормоза, medd
(
Tenriko, Dust, Nikola
сюда не причисляю, потому что это просто глупые, в гуманитарном плане малообразованные люди).

 

P.S. Лишний раз получил подтверждение ранее
тезиса: чем лучше развит интеллект, тем скорее он выдаёт образчики демагогических уловок, выполненных «на автопилоте», когда мозги срабатывают импульсивно, не обременяя себя критикой. Душа демагога велит извилинам его мозга: «
быстро найти любое возражение, ставящее под сомнение тезис оппонента
». И услужливый, тренированный мозг, распираемый бессистемным всезнайством, ловко извлекает ложный силлогизм, компрометирующий позицию оппонента.

Ну, как тут не вспомнить Хайека:

 

Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями. Рационалисты — люди по большей части просвещенные и интеллектуальные, а просвещенные интеллектуалы — по большей части социалисты.

 

P.P.S. Прошу извинить мою медлительность с ответами, имеющую две причины:

1) Во-первых, моя голова работает не так быстро, как у
Лизы91
.

2) Во-вторых, я верен завету Локка: «
Ничто не было создано Богом для того, чтобы человек это портил, или уничтожал
". И потому, мне пришлось перерабатывать на сок 7 вёдер винограда с бабушкиной (читай супруги) дачи.

«Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне пришлось перерабатывать на сок 7 вёдер винограда с бабушкиной (читай супруги) дачи.

Вот-вот... Так собственность и закабаляет человека.

Вообще, наличие (достаточной) собственности - той, о которой все время вы - только освобождает теоретически от необходимости работать по найму. Это очень-очень много, но на практике образ жизни рантье избирает подавляющее меньшинство из тех, кто такой собственностью владеет.

Но это все фигня... А вот что такое свобода?


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, как тут не вспомнить Хайека:

 

Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями. Рационалисты — люди по большей части просвещенные и интеллектуальные, а просвещенные интеллектуалы — по большей части социалисты.

 

Ну вот вы опять... Говорила же, что я ближе всего к технофашистам, минус карикатурное видение этого благородного направления. Но вы все пытаетесь приписать мне что-то непотребное...


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Размежевание парламента Англии на политические партии тори и вигов произошло в последней четверти 17 века, а разговоры о связи понятий свободы и собственности, о их неразрывности уже носились в воздухе политической жизни Англии первой четверти 17 века. Что и зафиксировано данной цитатой...

Олд Виг, похоже, Вы только свою любимую ученицу Лизу и читаете. :acute:

А ведь я уже практически слово в слово то же самое изложил ранее, в свойственной мне лаконичной манере:

...Да, вигов тогда ещё не было, но не было и тори. Скажу больше: в 1624 году и Локка-то не было... :search:

 

...Разве у него там имеется привязка к конкретной партии? :nea:

Идея, как грится, витала в воздухе задолго до. :pardon:

 

Могли бы и сослаться для приличия. :viannen_95:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересное слово - сослаться. С-осла-ться. То есть привлечь для подкрепления своего мнения ещё какого-нибудь осла. Очень-очень интересно...

Чисто для справки: койне на этом форуме не обсуждали?


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не, не обсуждали. Лишь сам термин промелькнул дважды у Кельтища и Геофизика (ссылка на поисковую страницу корректно не вставляется).

А что, надо? :scratch:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То есть привлечь для подкрепления своего мнения ещё какого-нибудь осла.
Дык не для "подкрепления", а для некоего "приличия"©. А какое может быть приличие без там тама? ((

 

Чисто для справки: койне на этом форуме не обсуждали?
При мне - нет.

Имхо, для этого хотя бы один лингвист нужен.


Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы оказались в компании лютых врагов либерализма – товарищей
Архивариуса, тормоза, medd
(
Tenriko, Dust, Nikola
сюда не причисляю, потому что это просто глупые, в гуманитарном плане малообразованные люди)

 

))) Даст вас одной левой уделывала неоднократно, а што касается меня - я истово исповедаю теорию Шерлока Холмса о чистом от хлама "чердаке" и следую библейскому внушению не метать бисер. :mosking:


Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вода?..

Ага, вода-вода. Кругом вода!.. :don-t_mention:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Размежевание парламента Англии на политические партии тори и вигов произошло в последней четверти 17 века, а разговоры о связи понятий свободы и собственности, о их неразрывности уже носились в воздухе политической жизни Англии первой четверти 17 века. Что и зафиксировано данной цитатой...

Олд Виг, похоже, Вы только свою любимую ученицу Лизу и читаете.

А ведь я уже практически слово в слово то же самое изложил ранее, в свойственной мне лаконичной манере:

...Да, вигов тогда ещё не было, но не было и тори. Скажу больше: в 1624 году и Локка-то не было...

 

...Разве у него там имеется привязка к конкретной партии?

Идея, как грится, витала в воздухе задолго до.

 

Могли бы и сослаться для приличия.

 

Дружище
klemm
, а разве Вы не видели моих «
плюсов
» Вашим постам 6796 и 6798? Или язык символов («
+1
» / «
–1
») Вам ничего не говорит? Похоже на то. Ведь исключение Вами из своего оценочного «меню» отрицательных оценок, автоматически обесценивает оценки положительные. Сами посудите, если из антитезы «добродетельность – порок» исключить что-то одно, то второе теряет смысл за ненужностью. Такие антонимы «работают» только в паре: «добро – зло», «свет – тьма», «знания – невежество» etc.

 

Да, я отдаю Вам должное – Вы моментально подловили
Лизу91
на логическом «напёрсточничестве», подпадающим под действие Закона тождества: «
В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете
». В данном случае получилось по пословице: он ей про Фому, а она ему про Ярёму.

Но то, что в подписи Old Vig-а говорится «про Фому», оно страшно не нравится таким типам, как
Геофизик, Архивариус, тормоз, nonik
. Последний со своими обвинениями в неправильных переводах Локка так зарвался, что даже
Геофизик
вскользь
в его адрес: «
Nonic is walrus wick
».

 

Что же такое нестерпимое содержится в подписи Old Vig-а, что вынудило коллективистов советской модели обвинить его во вранье? Да то, что важнейший постулат либерализма о неразъёмности собственности и свободы, о невозможности существования одного без другого начинал дискутироваться в парламенте предреволюционной, предбуржуазной Англии.

И что спустя более полувека после тех дискуссий Локк сумел выразить «
на отчетливом языке рассудка такие очевидности, которые неявным образом уже подчиняли себе актуальное политическое сознание и (по крайней мере в Англии) определяли семантику обычного языка
» ©

 

Товарищ
klemm
, обычно принято делать ссылки, чтобы указать на источник, откуда взята инфа. Но зачем мне было ссылаться на Ваши посты, если они и так у всех перед глазами? Только для того, чтобы похвалить Вас? Но мой «
плюс
» в этом смысле имеет значение едва ли не большее, чем словесная похвала.

«Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...мой «плюс» в этом смысле имеет значение едва ли не большее, чем словесная похвала.

Ну, эт Вы так говорите. :don-t_mention:

Я же остаюсь при своём мнении: любая реплика, даже самая ничтожная, весомее плюса. :yes:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Логика - блеск!)

Шоб вы знали: беспокоиться о засилии паразитов - популизм, а размножать паразитов - либеральная демократия.

Смотрите не перепутайте.

http://www.eedialog.org/ru/2019/09/20/novaya-kniga-kasa-mudde-kak-ultrapravye-stali-normoj-i-chto-o-nih-nuzhno-znat/?fbclid=IwAR35Ju796qQ6TNmvzY2DhG8vLqNYU5REiyOEdk1bFT7GHrpFvnadE3qlZ9g


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фамилия автора понравилась:

Мудде

Интересно, хде там ударение. На "е" было бы прикольнее. :crazy:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Логика - блеск!)

Шоб вы знали: беспокоиться о засилии паразитов - популизм, а размножать паразитов - либеральная демократия.

Смотрите не перепутайте.

http://www.eedialog....HrpFvnadE3qlZ9g

 

Я так понял - вы популиска? 3VOR4CIS6W.gif

 

 

Интересно, хде там ударение. На "е" было бы прикольнее. :crazy:

 

Наверно даже вы не знаете, што в слове "Популизм" два ударных слога. )))


Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Олд Виг, похоже, Вы только свою любимую ученицу Лизу и читаете. :acute:

Зависть и обида...

Соберитесь. Мобилизуйтесь. Возвысьтесь. Нам ещё предстоит обсуждать возникновение естественных прав человека (в головах леваков). Вам потребуется немало выдержки. А некоторым - валокордина. Хотя, может, и до коринфара дойдет...


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А пока...

Сравним две цитатки:

Оригинал:

 

Этот Выбегалло заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают и ежели, значить, дать человеку все - хлебца, значить, отрубей пареных, - то и будет не человек, а ангел. Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, нещадно опуская и вымарывая все, что ему не подходило.

 

И ее модификацию:

 

Этот ОлдВиг заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают и ежели, значить, дать человеку все - собственность, значить, - то и будет не человек, а ангел. Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, нещадно опуская и вымарывая все, что ему не подходило.

 

Опуская целеполагание... Выбегалло всё-таки был шарлатаном, а ОлдВиг - простодушный энтузиаст, нельзя не отметить то, что лежит в основе столь специфического мировоззрения: стремление решить предельно сложные проблемы предельно простыми способами. Называть ли это большевизмом - дело вкуса, но диагноз (да простит меня Лапчатый, призывавший диагнозов не ставить) очевиден: любовь к простоте от простоты душевной. Да простится мне столь простое заключение... никто не совершенен)))


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...может, и до коринфара дойдет...

Коринфар пройденный этап. :don-t_mention:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А пока...

А Вы не без литературных способностей. :oga:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А на днях разверну широкую компанию за наделение роботов избирательными правами. ОлдВиг должен меня поддержать: роботы не делают ничего неэтичного и совершенно точно - не животные.


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опуская целеполагание... Выбегалло всё-таки был шарлатаном, а ОлдВиг - простодушный энтузиаст, нельзя не отметить то, что лежит в основе столь специфического мировоззрения: стремление решить предельно сложные проблемы предельно простыми способами. Называть ли это большевизмом - дело вкуса, но диагноз (да простит меня Лапчатый, призывавший диагнозов не ставить) очевиден: любовь к простоте от простоты душевной. Да простится мне столь простое заключение... никто не совершенен)))

 

Оч. даже неплохо. Но справедливости ради - речь о стремлении решить предельно сложные проблемы предельно простыми способами, может идти только в отношении позднего - брежневского - "большевизма".

 

У ранних же большевиков тупо не было такой возможности - за подробностями можно обратиться

например к Е. Прудниковой - "Ленин-Сталин. Технология невозможного" и "Сталин. Битва за хлеб".


Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кампанию?

Не отбивайте хлеб у Клемма)

Прошу прощения, Лиза. Толстым пальцем не туда ткнул. Планировал в плюс. То есть, я Вам должен два плюса. Не волнуйтесь, сегодня-завтра будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот ОлдВиг заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают и ежели, значить, дать человеку все - собственность, значить, - то и будет не человек, а ангел. Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, нещадно опуская и вымарывая все, что ему не подходило.

Мне всё ж таки показалось, что уважаемый OldVig проповедует не достаточные, а необходимые условия для нормального существования человеков. Которые в самом деле гораздо проще, чем достаточные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кампанию?

Не отбивайте хлеб у Клемма)

Ничё-ничё, я поделюся. :don-t_mention:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кампанию?

Не отбивайте хлеб у Клемма)

Прошу прощения, Лиза. Толстым пальцем не туда ткнул. Планировал в плюс. То есть, я Вам должен два плюса. Не волнуйтесь, сегодня-завтра будет.

 

"Минус" поставил за беззастенчивую профанацию репутационной системы.

Символы («+1» / «–1»), выражающие персональное мнение мембера о содержании конкретного поста, не используются ни в качестве разменной монеты, ни в качестве средства платежей. В противном случае это означает торговлю своим мнением.


«Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если ошибся, что делать?.. :pardon:

Я уже предлагал поискать движок (или исправить существующий) с возможностью редактирования оценок, но, похоже, задача оказалась неподъёмной. :sorry:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1.
Вот-вот... Так собственность и закабаляет человека.

 

2.
Вообще, наличие (достаточной) собственности - той, о которой все время вы - только освобождает теоретически от необходимости работать по найму.

 

3.
Это очень-очень много, но на практике образ жизни рантье избирает подавляющее меньшинство из тех, кто такой собственностью владеет.

Но это все фигня...

 

4. А вот что такое свобода?

 

Ох, друг мой, не даёте Вы мне дописать opus magnum, отвлекаете на другие темы, тоже интересные. Но ничего не поделаешь – когда ребёнок задаёт детские вопросы, среди коих порой встречаются и довольно серьёзные, то надо отвечать.

 

1. Извините за просторечье, но у меня невольно вырвалось: ни хрена себе, «
закабаляет
»! Побольше, да почаще бы в такое «
закабаление
» попадать. Кто-то из великих сказал: сколько языков человек знает, столько раз он человек. Аналогично этому: чем больше человек создаёт собственности – материальной или духовной, тем больше человеческая сущность торжествует над животной природой. Блестящим подтверждением этой максимы стал эпизод с моею переработкой винограда.

 

Да такого сока, какой получил Ваш пкс, ни в каких «Глобусах гурме», ни в каких «Рамсторах» Вы не купите. Скажу больше – такого сока латифундист Ткачёв не пьёт. Не потому, что у него денег мало, а потому, что он тупой.

Тут всё получилось случайно. Года три назад моя бабушка купила дачу. Наверное, в ней сработали древние земледельческие инстинкты – так сам себе я объяснил её шаг и потому не стал препятствовать. Ведь родословная этих инстинктов зачиналась аж
12 тысячелетий назад.

– Зачем тебе дача, там же пахать надо, а тебе 83-й год.

– У меня внуки растут, им пригодится …

– Во-первых, внуки ещё мелкие, а старший заякорился в мегаполисе Мск так, что его не сманишь твоей землёй; во-вторых, тебя тянет к земле, как пьянчужку к гадючнику.

 

От прежних собственников дачи осталось кустов десять вьющегося винограда, явно не столового сорта – бубочки мелкие, мясистые, косточки крупные, кушать его как-то не тянет. Он, видимо, вырождается, своими лианами пол домика уже заплёл.

В прошлом году внучка надавила через марлю несколько литров сока, потом вскипятила и дала отстояться. Чтобы не забродил, поставила в холодильник. Но когда я его попробовал, то изумился – это было что-то обалденное. Такого забористого и резкого напитка пить не доводилось – какое-то яростное столкновение сладкого с кислым.

Позвонил прежним владельцам: что это за сорт такой странный? Они названия не знают, им много лет назад кто-то дал чубуки для посадки, они развели его и всегда делали вино. Говорят, что вино получалось специфическое, тёрпкое и ароматное.

 

В этом году я приказал бабушке: всё, больше не позволю издеваться над заветами Локка – срезать весь урожай и привезти мне в город!

– Но гронки висят высоко, как я их достану?

Сделал ей надёжную стремянку, и она выполнила мой приказ. Машинкой-соковыжималкой переработал весь урожай. Оставшиеся жабуриня (это жом) не стал пускать на чачу, а сварил простой компот. Скажу прямо – в советских столовках такого компота не подавали.

 

2. Оба-на! А что, разве у Вас «
работать по найму
» не стыкуется с ролью собственника? В либерализме работа по найму означает участие работника в операциях обмена на рынке труда. У меня есть товар – мой профессионализм, моя квалификация, а у промышленника-предпринимателя есть завод и в нём технологическое оборудование, которое называется «основным капиталом». Без участия таких, как я оборудование не заработает должным образом, не принесёт дохода крупному собственнику. Следовательно, он заинтересован нанять меня на работу, а я заинтересован продать ему свой товар, то есть, свой труд. Если мы не устраиваем друг друга, то он пойдёт на рынок труда искать других работников, а я – других нанимателей. Всё просто. Не понимаю, откуда у Вас такое предвзятое отношение к работе по найму? На носителя марксистских бредней об антагонизме труда и капитала Вы вроде бы не похожи.

 

3. Вы о каких рантье говорите – о держателях ценных бумаг или о держателях недвижимости (коммерческой и жилой)? Если о вторых, то это в крупных российских городах явление массовое. Я не вижу ничего плохого в том, что люди сдают свои квартиры в аренду. Это их частная собственность и они вольны поступать так, как считают нужным, нисколько не нарушая ни юридических, ни моральных законов. Да и вообще, в стране с рентной, паразитирующей на недрах, экономикой говорить с укоризной о сдатчиках жилья не прилично. А потому, соглашаясь с Вами, что «это все фигня», замечу, что Вы поступаете крайне опрометчиво, когда пытаетесь бросить тень на фундамент свободы человека – собственность.

 

4. А вот вопрос о свободе это не фигня, это уже серьёзно. Тем более, что вопрос звучит от Вас, взявшей своей подписью лозунг Сен-Жюста – одного из вдохновителей якобинского террора. Ах, если бы только одним лозунгом ограничилась Ваша общность с этим неистовым революционером. Признаюсь, мне стало немного не по себе, когда открылось поразительное сходство высказываний Сен-Жюста с интенциями
Лизы91
– методы массового кровопускания проходят красной нитью через их выступления, посвящённые решениям социально-политических проблем в разных странах и в разные века.

Через три месяца после суда над Дантоном (в суде Сен-Жюст был обвинителем) он сам был гильотинирован термидорианцами. Когда казнили Сен-Жюста, ему было 27 лет, Лизе 27 лет было в прошлом году. Наконец, портрет этого молодого красивого француза – господи, да у них даже тип лица одинаковый! Все эти совпадения вызывали у меня какие-то мистические мысли.

Однако оставим мистику в покое и перейдём к выяснению, что же такое свобода?

 

В 1917 году, после Февраля в одной из российских газет появилась карикатура, изображающая американца и русского со словами:

Американец: «
Никто не может меня ударить – у нас свобода
».

Русский: «
Я могу ударить кого угодно – у нас свобода
».

Они нисколечко не врут, действительно существует два политических значения свободы. Какое значение Вам больше импонирует, уважаемая Лиза91, – американское или русское? Лексема «политических» употреблена не случайно. Рассматривать свободу, игнорируя институт власти, не получится, так как сей институт, являясь продуктом политической деятельности, может как защищать свободу индивида, так и подавлять её.

 

Почему же такое разное понимание свободы – у одних она заканчивается «
на границе моего кулака и кончика чужого носа
» ©, у вторых таких ограничений нет, и они, если возжелают, могут дать по морде кому угодно? Вот и весьма почитаемый в СССР британский философ Бертран Рассел своим пониманием свободы близок к русскому персонажу вышеупомянутой карикатуры: «
Свобода это отсутствие препятствий для осуществления наших желаний
».

Но исчерпывающий ответ научная мысль дала в
«Две концепции свободы» (1958), написанном другим англичанином – оксфордским профессором философии и дипломатом Исайей Бёрлиным.

 

Автор эссе даёт оригинальную трактовку двух концепций свободы – «
негативная свобода
» и «
позитивная свобода
». Первая отвечает на вопрос: «
Как велико то пространство, где индивид может ставить и добиваться реализации своих жизненных целей, не подвергаясь вмешательству извне – власти или других людей?
» .

Принцип негативной свободы означает свободу ОТ чего-то – от принуждения, от внешнего насилия, от вмешательства в частную жизнь индивида кого-либо, а прежде всего, власти.

Субъект, жаждущий негативной свободы как бы говорит власти: «
Покажи мне границы той области, где я могу не опасаться вмешательства в свою хозяйственную и духовную жизнь со стороны кого бы то ни было; укажи мне эту область, и больше мне от тебя ничего не надо, я сам позабочусь о своём благополучии и счастье, только не мешай мне»
.

 

Позитивная же концепция свободы служит тем, для кого важны вопросы: "
Кто управляет мною?
" и "
Кто должен сказать, что мне следует, или не следует делать и кем мне следует, или не следует быть?
". Такие вопросы занимают людей, ищущих свободу в образе жизни, предписанном властью. Им нужна свобода ДЛЯ всяких приятных и хороших вещей – для того, чтобы быть самостоятельным, счастливым, благополучным деятелем и хозяином своей судьбы. Это походит на цели сторонников негативной свободы, но на самом деле у акторов негативной и позитивной свобод совершенно разные предметы желания, «
и именно это обстоятельство привело к великому столкновению идеологий, подчинивших своей власти наш мир
» ©.

Первым надо знать "
как сильно правительство ограничивает меня?
", а для вторых важно, соответствовать регламентациям правительственной правовой системы, без чего они не реализуют свою свободу быть хозяином собственной жизни.

 

Итак, негативная свобода это, прежде всего, индивидуальная свобода и возможность распоряжаться собственной личностью. Это свобода «
ОТ
» – от вмешательства в частную жизнь другими людьми или целым обществом.

Позитивная же свобода – это свобода «
ДЛЯ
»: для того, чтобы «
быть кем-то: хочу быть деятелем, принимающим решения, и не хочу быть тем, за кого решают другие
».

 

Первые хотят обуздать власть, вторые — получить ее в собственные руки. Это кардинальный вопрос. Здесь не просто две разные интерпретации одного понятия, а два в корне различных и непримиримых представления о целях жизни. Это нужно хорошо осознавать, даже если на практике часто приходится искать для них компромисс.

<…>

Свобода быть хозяином своей собственной жизни, и свобода от препятствий, чинимых другими людьми моему выбору, на первый взгляд, могут показаться не столь уж логически оторванными друг от друга – не более, чем утвердительный и отрицательный способ выражения одной и той же мысли. Однако "позитивное" и "негативное" понятия свободы исторически развивались в расходящихся направлениях и не всегда логически правильными шагами, пока, в конце концов, не пришли в прямое столкновение друг с другом.

(
)

 

Думаю, уважаемая
Лиза91
уже догадалась, почему Американец с упомянутой карикатуры считал недопустимым, чтобы его кто-то ударил. Да просто потому, что он и его общество свободу интерпретирует с точки зрения её негативной концепции – не моги покушаться на человеческое достоинство, не моги вторгаться на поляну свободы другого человека. Именно такая интерпретация свободы «ОТ» закреплена во всех нормативно-правовых документах того общества.

 

Тема свободы никогда не давала покоя ни противникам Liberty, ни её приверженцам. Взгляните, хотя бы на
Old Vig-а с
Геофизиком
в 2013г., где есть интересные сближения биографических деталей автора эссе Исайи Бёрлина и самого
Геофизика
.

Или вот, помнится, на Открыто десять лет назад был курьёзный случай с товарищем kardan, который сейчас
Абзац.
Мы спорили о том же: что есть свобода? Он дал примерно такое определение:

Свобода человека – это свобода его выбора
.

 

Я недоумевал: выбора между чем и чем? Между добром и злом? Между религиями, мировоззрениями, идеологиями, профессиями, наконец, между девушками? Но ведь всё это охватывается одним понятием – свобода совести.

Получается, что одним из множества гражданских прав и свобод мы пытаемся определить естественное право человека – свободу.

Таким образом, понятие свободы, над значением которого бились лучшие умы человечества, было сведено к свободе выбора. Тогда я попросил товарища kardanа/
Абзаца
сравнить его определение свободы с теми, какие дали великие мыслители прошлых веков:

 

Кант:
«Свобода есть независимость от произвольной воли другого человека».

 

Вольтер:
«Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов".

 

Ещё лаконичнее у Локка:
«Там, где нет законов, нет и свободы».

 

Ответ товарища был курьёзен:

kardan
:
Дата 25.09.2009 - 20:23 (ветка
«За идеал ответишь?»
):
«Сравнил. Моё определение значительно лучше (универсальнее). А в конкретном контексте – даже на порядок лучше».

После чего мне оставалось только развести руками. И бесполезно было приводить определение П. Чаадаева: «
Свобода человека заключается в том, что он ни от кого не ощущает своей зависимости и поэтому считает себя свободным»
.

 

А Вас, мой юный друг, дорогая
Лиза91,
я сейчас познакомлю с тем гениально простым раскрытием второго слагаемого формулы Локка, лучше которого уже никто никогда не сделает:

 

Свобода состоит в возможности делать все, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом.

(Статья 4 Декларации прав человека и гражданина 26 августа 1789 г.)

«Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

торговлю своим мнением.

Я всегда подозревала, что вы не понимаете, что такое демократия...(


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, ОлдВиг, за определение (хотя это не определение) от Чаадаева) Думаю, любой серийный убийца, разнообразные маньяки и многие обитатели заведений для умственно и психически ущербных будут в полном восторге)

Если нужно пояснение, то вот оно: говорится не о самой свободе, а об ощущении ее неким безосновательно типизированным человеком)


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, дорогой ОлдВиг, должна признать, что вы хорошо на меня влияете. Проржавшись с вашего великолепного поста, я ощутила некое подобие стыда и потребность исполнить гражданский долг.

Так вот, про свободу вообще можно сказать только лишь одно: не существует. В том смысле, что уровень абстрактности чрезмерен. Имеет смысл говорить лишь о бинарных связках: свобода слова, предпринимательства, передвижения и т.д.

А то, что некоторые говорят, не должно нас путать. Мало ли что несут эти философы, социологи и иные профессиональные паразиты. Нам с вами, дорогой ОлдВиг, не до того. Вам на работу ходить и виноград давить, а я вообще очень занята и с трудом выбираю время для развлечений, свидетельствующих о моем невысоком моральном уровне.

Так что призываю: ближе к делу)


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...свободы... не существует...

...как и всех вообще излишне абстрактных понятий, согласен. Чересчур умозрительный термин. Мантра, кароче. :don-t_mention:
...философы, социологи и иные профессиональные паразиты.
Ну, мы тут тоже... не мешки ворочаем. :pardon:

Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ах какой пассаж

 

https://strana.ua/ar...j-reformoj.html

94_main.jpeg

 

 

"Супрун в США поддерживает не только украинская диаспора. Ее интересы лоббирует куратор ЦРУ по Украине Возняк, ее двоюродный брат. Плюс тратятся немалые деньги на "антикризисный PR": от 30 тысяч до 60 тысяч долларов в месяц", – рассказал "Стране" глава Национальной медицинской палаты Сергей Кравченко.

 

Еще в прошлом году Семен Глузман написал открытое письмо главе ЦРУ Джине Хаспел, в котором попросил обратить внимание на деятельность Возняка.

 

"Вынужден просить вас остановить выраженную коррупционную деятельность вашего сотрудника господина Возняка, официального куратора ЦРУ в Украине. Не имея на то никаких полномочий от вас и не обладая соответствующей компетенцией, он настойчиво лоббирует личные интересы своей сестры Ульяны Супрун, к сожалению, занимающей должность исполняющей обязанности министра здравоохранения Украины", – написал Глузман.

 

Глузман рассказал "Стране", что Супрун сумела заручиться поддержкой украинской диаспоры в США. Ее представители, к слову, ожидаются в составе делегации, которую прибудет в Киев. По словам Кравченко, "работают также специализированные американские лоббистские компании".

 

По информации Глузмана, Петр Порошенко, который поддерживал Супрун, накануне президентских выборов "хотел от нее избавиться, так как понимал, что глава Минздрава портит ему рейтинги". Но так и не смог этого сделать, боясь поссориться с "американскими донорами".

 

Существует несколько версий того, почему американцы так рьяно отстаивают Супрун, – от родственных (ее лоббирует семья со связями) до конспирологических – о руке Вашингтона.

 

Но, по мнению Сергея Кравченко, Супрун на посту главы украинского Минздрава интересна не столько властям США, сколько "международной фармацевтической мафии".

 

"Главный их интерес – это международные закупки (на которые Украина тратит порядка 7 млрд гривен в год. – Прим. ред.), а также схемы на основании кредитных и грантовых средств. Так, за время работы Супрун в министерстве было потрачено на закупку лекарств порядка 12 млрд гривен, но по факту в страну завезли препаратов лишь на треть от этой суммы. Причем немало медикаментов, по которым подходит к концу срок годности, или откровенно некачественных. Так, для кардиологии закупили стенты неходовых размеров и конфигураций, считающиеся устаревшими во всем мире – без медикаментозного покрытия", – говорит Сергей Кравченко.

 

В апреле этого года Счетная палата представила отчет аудита госзакупки лекарств. В нем указано, что, по сравнению с 2015 годом, действительно значительно уменьшились закупочные цены, по которым приобретались лекарства. Но Минздрав, потратив в 2017–2018 годах 11,9 млрд бюджетных гривен, не обеспечил доступ пациентов к лекарствам.

 

"Бесхозяйственность и бесконтрольность со стороны Минздрава привела к нарушению условий договоров, заключенных с международными специализированными организациями", – отметили аудиторы.

 

Также, по мнению Счетной палаты, Минздрав допустил "нарушения и управленческие просчеты" при использовании лекарств. Так, ведомство Супрун приняло от международной организации лекарства для онкобольных и детей с хроническими вирусными гепатитами на сумму 59,7 млн гривен, но со сроками годности меньше, чем прописано в договорах. И не потребовал гарантий замены лекарств в случае их полной просрочки.

Также были случаи просрочки препаратов и их утилизации.

 

"Указанные факты содержат признаки уголовных преступлений и нуждаются в правовой оценке правоохранительными органами", – констатировали в Счетной палате.


Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тенрико, а при чём тут ЭЛ? :dunno:

Вы прям как приснопамятный Геофизик, который постоянно мешал теорию с практикой и не желал отделять мух от коkлет. :db:94_main.jpeg

 

(в сторону: страшненькая такая... /facepalm )


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тенрико, а при чём тут ЭЛ? :dunno:

Вы прям как приснопамятный Геофизик, который постоянно мешал теорию с практикой и не желал отделять мух от коkлет. :db:

Он "свободен" размещать ЕГО интересующие материалы в любом месте. Нет препятствий.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, ему можно, а другим нельзя, да? :viannen_95:

Вам напомнить, как АртёмТормозом, если память не изменяет) мне выговаривали, что не там пощу?? :acute:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

интенциями
Лизы91
– методы массового кровопускания проходят красной нитью через их выступления

 

А чиво они? :hunter:


Никакой свободы врагам свободы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(в сторону: страшненькая такая...

Есть сведения, что у Вас и такой-то нет. А вообще покажите хоть одно Ваше фото, тогда пусть общественность и решит: можете ли соперничать с Делоном!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

OV 6835

В этом сообщении весь OV - смесь сока, компота и ЭтиЛа. Автор не сумел членораздельно объяснить читателям, из чего и как он (да и не он сам) он получил якобы напиток богов. Ранее Мужик поэтапно описывал производство своего самогона - любой мог проверить. После этого вся философская трефомудия того же автора не стоит и выеденного яйца.

Если вы собираетесь людей чему-то учить, они (в первую очередь) должны вам доверять. Вы должны иметь соответствующее образование - Геофизик закончил МГУ. Где учился OV - до сих пор тайна.

Или вы должны иметь репутацию интеллектуала - умение расставлять запятые не катит.

Или найдите мне человека, который бы публично поддержал параноидальные выкладки, тянущиеся здесь уже восемь с половиной лет.

Вся теория ЭтиЛ сделана на коленке, без серьёзного подхода, в расчёте на дурачка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, ему можно, а другим нельзя, да? :viannen_95:

Вам напомнить, как АртёмТормозом, если память не изменяет) мне выговаривали, что не там пощу?? :acute:

Ой, ой! Не умирайте!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

OV 6835

 

Мне кажется, зря Вы так взрываетесь. Я мало понимаю. Но стиль и упорство OV меня привлекает - я слабак в этом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Символы («+1» / «–1»), выражающие персональное мнение мембера о содержании конкретного поста
Мнение о содержании выражается текстом и может сопровождаться "кнопкой" или - нет. Простое нажатие кнопки на мнение не тянет, ближе впечатление и вовсе не обязательно от (всего) содержания.

 

не используются ни в качестве разменной монеты, ни в качестве средства платежей
Т.е. лишаете другого юзера "свободы" по Канту, используя "свободу по-русски"©.

Скрепно. :good:


Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...