Краткая характеристика страны, где мы живем

[Ирэн 9 999]

Ага. Демиургам проще. У них есть надежда что фиолетовые и серо-зеленые не переберутся со своим скрабом и взглядами на прекрасное и особой моралью в их уютный садик. И не устроят локальную ядерную войну. Их пространство отдельно и хорошо изолировано. И никакой тебе глобализации, опять же.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Хм. А что в данном то случае не так со стилем?

Довольно забавно что данный вопрос мог задеть.

Вы сказали что у них есть косяки. Я попросила конкретный пример и спросила читали ли Вы их? Пусть в кратком изложении, но знакомы ли с содержанием их работ?

Что здесь обидного, можете пояснить?

Что касается Хайека, даже если там есть косяки, боюсь я их там не увижу. Не потому что у меня глаза зашорены. А просто потому что я недостаточно хорошо разбираюсь в экономике.

Фри́дрих А́вгуст фон Ха́йек (нем. Friedrich August von Hayek; 8 мая 1899, Вена — 23 марта 1992, Фрайбург) — австрийский экономист и философ, представитель новой австрийской школы, сторонник либеральной экономики и свободного рынка. Лауреат Нобелевской премии по экономике (1974).

 

Может быть это?

Спор о рыночном порядке и социализме есть спор о выживании — ни больше, ни меньше. Следование социалистической морали привело бы к уничтожению большей части современного человечества и обнищанию основной массы оставшегося.

[Mamothy 2 777]

Вы не обратили внимание: я написала "злые языки" (пост 480). Может, все таки введем плашку "сарказм"?)))

ОК! Я часто невнимателен. Пусть будет сарказм ))

[klemm 412]

...На Открыто... люди... приходили после работы потроллить либералов...

...да ещё и деньжат отхватить, такскать, посочетать приятное с полезным!..

[Ирэн 9 999]

Этого знать наверняка не могу, поскольку в этом не признавались. Троллинг вполне может быть приятен как процесс даже если за него не платят.

Полагаю что были и те что по расчету. Но может они страдали и мучались на нелюбимой работе?

[тормоз 6 917]

Ирэн

Заблуждаетесь, уж "отыгрываться" тут близко не лежало. На это еще тормоз мог бы пожаловаться местами как раз.

1. Я не новичок.

2. Впечатления Вашего (на мне) "отыгрывания" не возникало ни разу. Кстати, вообще не помню, чтобы такое впечатление возникало. Ни на оной из четырех площадок.

 

Наверное я изменилась.

Аналогичное впечатление. Где-то с последних пары месяцев Открыта.

Мы все меняемся, это, имхо - нормально. Тем более, что (часто) изменения вынужденные, вызванные "окружающей средой". Вы и сами (тогда) об этом писали.

 

Я довольно жесткий оппонент.

Да.

Но раньше (кажется так, могу и ошибаться) мера жесткости чётко контролировалась. Применительно к собеседнику. В конце "открыта" даже Gandalf-у "прилетало" так, что он - изумлялся. Имхо, со мной Вы нынче "ещё по божески".

Ценю.

[тормоз 6 917]

...На Открыто... люди... приходили после работы потроллить либералов...

...да ещё и деньжат отхватить, такскать, посочетать приятное с полезным!..

Зависть.

Чорная-чорная. )))

[Ирэн 9 999]

У меня вообще начинает складываться ошибочное разумеется представление. Что либерализма дико не хочется, не хочется настолько, что даже вникать в то что это такое не хочется тоже. Хочется альтернативы и особого пути. Но модели особого пути нет, предложить нечего и аргументов нет тоже и отсюда и начинаются подобные разговоры.

Мне каж Олд Виг не прав тут, в том что вроде утверждал что триада всем симпатична просто ее неверно трактуют.

Если в моем предположении есть доля правды, то хотелось бы понять чем же конкретно так не симпатичен либерализм и либеральные демократии. Или просто они нам не подходят? По каким причинам?

[klemm 412]

...может, они страдали и мучались на нелюбимой работе?

Ага, мучились, аж кушать не могли!..

[klemm 412]

...На Открыто... люди... приходили после работы потроллить либералов...

...да ещё и деньжат отхватить, такскать, посочетать приятное с полезным!..

Зависть.

Чорная-чорная. )))

Вот уж чем никогда не страдал!..

[klemm 412]

...чем же конкретно так не симпатичен либерализм и либеральные демократии... По каким причинам?

Дык, работать надоть!..

[Лапчатый 11 001]

Слабая попытка поговорить на тему, обозначенную Мегерой была на ветке:

Либерализма достаточно для будущего?

Ответ ИМХО прост.

Нет, не достаточно.

Но необходимо.

[Ирэн 9 999]

ммм... Не уверена, возможно в части случаев и так.

Однако немало россиян очень много работают, Вы, к примеру, представляете себе что такое работа кассиром в супермаркете?

Мне вот рассказывали в красках. Я ужаснулась.

А как лопатами канавы рыть? Потому что на экскаваторах экономят?

И практически в любой сфере речь идет об известном анекдоте про подметание ломиком плаца. Потому производительность низкая, что метлы не дают шоб заипался, а не потому что работают мало. Не всегда, не спорю, но постоянно сталкиваюсь с этим.

Однако гейропка нам от того еще меньше мила.

 

Хотя, недавно были ссылки на исследования что и в Европе россияне работают плохо(

[klemm 412]

У нашего человека, к сожалению, ментальность Емели-дурачка, сидящего на печи и уповающего на пресловутое "щучье веленье".

Так и жизнь пройдёт...

[тормоз 6 917]

Слабая попытка поговорить на тему, обозначенную Мегерой была на ветке:

Либерализма достаточно для будущего?

В смысле поговорить (поразмышлять) - совсем даже не слабая.

А для "решить проблему" (найти ответы) шансов просто не было. Не тот Масштаб (во всех смыслах).

 

Имхо, Мегера "обозначала" немножко другое. Во-первых - НЕ обозначала, а задала вопрос Специалисту По Либерализму не кажется ли ему что ...

Во-вторых, если допустить, что это был вовсе не вопрос (пренебречь отсутствием ментоскопа), а "замысел и умысел", то "вменить" можно (няп), что "с изменением ситуации либерализм (в его нынешнем виде) станет неактуальным". И либо "эволюционирует" сам, либо "породит" нечто иное, либо - отомрёт.

 

Если угадал и вопросы действительно были восприняты как провокация, то жёсткий оппонаж - "здоровая естественная реакция"(с).

А тут ещё я (со своим занудством) начал "к словам придираться"(с).

Небезуспешно. )))

Я-то давно и чётко заявил, что не либерал, а либерализм - нечто вроде царства божия (не бывает). Так же как и любой другой "-изьм".

Какие-то элементы его, в большей или меньшей степени - безусловно применимы.

Совместно с элементами прочих "-изьмов".

Согласно Мере и Святому Баланецу. "Применительно к ...".

Главное, шоп без догматизьмуса.

Что абсолютно неприемлемо поклонникам Священных Писаний (любого толка).

 

К Морали и Нравственности это тоже - относится. И та и другая - процесс, а не фиксированный Идеал. Эволюционирующие, а, следовательно, изменяющиеся Системы. Тому, как из этого ухитряются делать вывод о моральном и идеологическом релятивизьме удивляться (давно) перестал. Равно как и воспринимать подобное в качестве "обратной связи"(с).

 

"А кто без греха?" ©

[klemm 412]

Вот, вот он сам и есть, релятивизьм в чистом виде, беспримесный, такскать!

И это вместо прямого ответа: да или нет!..

[Mamothy 2 777]

ммм... Не уверена, возможно в части случаев и так.

Однако немало россиян очень много работают, Вы, к примеру, представляете себе что такое работа кассиром в супермаркете?

Мне вот рассказывали в красках. Я ужаснулась.

А как лопатами канавы рыть? Потому что на экскаваторах экономят?

И практически в любой сфере речь идет об известном анекдоте про подметание ломиком плаца. Потому производительность низкая, что метлы не дают шоб заипался, а не потому что работают мало. Не всегда, не спорю, но постоянно сталкиваюсь с этим.

Однако гейропка нам от того еще меньше мила.

 

Хотя, недавно были ссылки на исследования что и в Европе россияне работают плохо(

 

Тут, как заметил уважаемый kasko - менталитет важен. Американцы, в большинстве, очень организованы и все свои усилия начинают с осмысления необходимости предлагаемых усилий. К примеру для IT, рядовой программист свободно спорит с топ мэнеджером компании и вполне может его переубедить в том, как надо правильно делать. Группа людей создает продукт и ежедневно привносит ценность в компанию, акции которой будут расти благодаря общему труду. К тому, же идет постоянная работа над ошибками и сплошная работа над документацией. Это уже у них в крови. Получается, что все заинтересованы в производительном труде. В интеграле, конечно )) К тому же, они свободные люди и если им не нравится непродуктивная работа, они ее легко меняют. Это конечно, не касается кассирш. Те работают просто за почасовую ставку.

Я думаю в российском IT примерно такой же расклад?

[klemm 412]

...все заинтересованы в производительном труде...

Вот-вот, что нам совершенно недоступно. А вот почему...

[тормоз 6 917]

...На Открыто... люди... приходили после работы потроллить либералов...

...да ещё и деньжат отхватить, такскать, посочетать приятное с полезным!..

Зависть.

Чорная-чорная. )))

Вот уж чем никогда не страдал!..

1. "Со стороны - виднее." ©

2. Это Вам "обратная связь" прилетела, а Вы её - "обесцениваете". Как Вам не ай-я-яй и хде Ваше морал?

3. Ваши клеветнические факты не имеют доказательствофф!

 

 

А если серьёзно, то судя по Кельтхозу, уважаемая Ирэн, скорее всего - права. Троллить вроде как некого (меня-то - бесполезно, бо там я - "адвокат дьявола"(с)), а разницы - никакой.

[klemm 412]

Разницы с чем?..

[тормоз 6 917]

Вот, вот он сам и есть, релятивизьм в чистом виде, беспримесный, такскать!

И это вместо прямого ответа: да или нет!..

"И ты - Брутто!" - воскликнул Нетто, завернулся в тару и упал." ©

[тормоз 6 917]

Разницы с чем?..

С Открытом.

У них же.

[klemm 412]

Так троллят там или нет? Чёт не понял...

[Гость Геофизик]

Если бы он один был. Я уже почти для каждой фразы хочу объяснений. Иначе выходит каждый тихо сам с собою сам ведет беседу. Обсуждая чет известное только ему самому.

Я тоже не знаю что такое моральные практики(

Остается только догадываться и предполагать, а оппоненты потом обижаются что их неверно истолковали (Скажем, что под либерализмом имеются в виду либеральные демократии я догадалась чудом. И то не уверена до сих пор что права.

Я знаю про "моральные практики" со слов Хайека. Поэтому вижу, что его представитель на данном форуме ошибается, когда утверждает (см. выше по данной ветке):

развитие материальной культуры общества (беспилотники) не может не соответствовать развитию его культуры духовной. А последняя, как ни крути, зиждется на моральных практиках, непрерывно формирующихся путём естественного отбора

Согласно Хайеку, "моральные практики" суть не база, на которой якобы что-то "зиждется", а образ действий, результаты которого приучают определенные группы людей к нормам, обычаям, правилам поведения, отношениям с миром, установкам сознания, создающим преимущества над другими людьми, прежде всего, в материальном плане и перерастающим в итоге в "общественную мораль", которая воцаряется в рассматриваемой человеческой общности. Действительно, читаем у проповедника "неолиберализма":

расширенный порядок сложился не в результате воплощения сознательного замысла или намерения человека, а спонтанно: он возник из непреднамеренного следования определенным традиционным и, главным образом, моральным практикам (practices). Ко многим из них люди испытывают неприязнь, осознать их важность они обычно не в состоянии, доказать их ценность неспособны. Тем не менее, эти обычаи довольно быстро распространились благодаря действию эволюционного отбора, обеспечивающего, как оказалось, опережающий рост численности и богатства именно тех групп, что следовали им. Неохотное, вынужденное, даже болезненное привитие таких практик удерживало подобные группы вместе, облегчало им доступ ко всякого рода ценной информации и позволяло "плодиться и размножаться, и наполнять землю, и обладать ею" (Бытие, 1:28). Данный процесс остается, по-видимому, наименее понятой и оцененной гранью человеческой эволюции.

Всё это, безусловно, верно. И вот сухой остаток, суть, ядро этого эволюционного учения (см. в учебниках):

Существование в обществе социального неравенства, согласно мнению Хайека, закономерно. Любая форма распределения доходов справедлива, ибо она возникает в итоге конкурентной борьбы, развертываемой по определенным «правилам». В обществе происходит своеобразная селекция, в конкурентной борьбе определяется ниша деятельности и доля каждого, утверждаются правовой порядок, нормы морали.

Материальная "культура" (беспилотники и пр.) есть, конечно, очень заметный плод такой "селективной" эволюции. Но никак не коррелят "духовной культуры", которую знаменосец либеральной ортодоксии всё время пытается пристегнуть к базовым свойствам капитализма. Оная "зиждется" совсем на иных началах, чем хайековы "моральные практики".

[тормоз 6 917]

Так троллят там или нет? Чёт не понял...

Дык - некого.

А "пурга" - та же.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

 

Это Вам "обратная связь" прилетела, а Вы её - "обесцениваете".

Нет. Это прилетела оценка.

Я вот думаю, Вы в последнее время полюбили подмены тока? Или я раньше просто не замечала?

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Ага. Ну вот так понятнее.

Не находите, что цитируемое очень пересекается с тем, о чем пишет чуть выше Mamothy?

klemm

Вот-вот, что нам совершенно недоступно. А вот почему.

А потому что система выстроена так, что нет заинтересованности в конечном продукте. И даже если отдельный работник хочет работать качественно, скажем из интереса к самому процессу или просто потому что считает ценностью качественную работу, он все равно будет мести плац ломиком. У работодателя то такого интереса нет.

А вот более подробно почему так, как раз и объясняет Хайек.

Так было в СССР и РФ в этом смысле ничуть не изменилась.

Я с этим сталкиваюсь постоянно, с фрустрированностью именно профессионалов, будь то врачи, учителя, менты или прорабы на частной стройке. Все перечисленное это просто очень конкретные жалобы на серьезный конфликт.

Условия работы таковы, что работать качественно они просто не могут.

 

Духовно ли, морально, плохо выполнять свою работу? Ну наверно да, никакой тебе заинтересованности в колбасе.

Даже если речь идет о ребенке которому должен помочь врач реаниматолог, работающий, опять же, на две ставки и не имеющий оборудования и лекарств для такой помощи.

Но не всем везет достаточно быстро выгореть профессионально, чтобы было уже просто пофик как очень большому числу коллег.

В айти не знаю. Хотя, слышала тоже жалобы, правда касались они несколько иного аспекта - отсутствия правил и вынужденности бизнеса жить по понятиям.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

 

Аналогичное впечатление. Где-то с последних пары месяцев Открыта.

Мы все меняемся, это, имхо - нормально. Тем более, что (часто) изменения вынужденные, вызванные "окружающей средой". Вы и сами (тогда) об этом писали.

Ога. Писала. На том же Открыто.

Как-то очень внезапно я осознала, что различные взгляды, например, на либеральную демократию и либерализм это вовсе не мелкие теоретические расхождения во мнениях, когда каждое мнение равно и одинаково ценно ©.

Это еще и моральные практики ©

Видимо крымнаш помог и война в Украине.

Одно дело теоретические дискуссии о разных ветвях моральной эволюции и совсем иное практика в виде гибели многих людей очень близких от тебя. Украина не далекая Сирия.

Как то до меня дошло, что совсем не по причине занятости или интеллектуального недомогания собеседники за все годы разговоров так и не прояснили для себя о чем таки писал Локк.

Не об этом ли и Хайек?

Ко многим из них люди испытывают неприязнь, осознать их важность они обычно не в состоянии, доказать их ценность неспособны.

Вы вот отвечали что Вам семья мужика ничем не мешает, опять же, переведя стрелки с того что он говорил, на совершенно иной предмет.

А я как раз подумала, что семья мужика и Вам может и не мешает. Но можно ли сказать что никто кроме них самих не мешает жить украинцам или той же семье Немцова и других национал предателей?

А сами себе то не мешаем, если, хотя бы, вернуться к тем же больным детям или пусть даже к некачественному жилью всего лишь? А ведь это тоже прямое следствие моральных практик © и наша ответственность.

 

Что несколько утешает, похоже что толерантность к различным формам проявления © закончилась на Крыме не только у меня. Но и у Запада тоже. Хотя почему Запада, в последнее время даже в ООН Россия предстает очень особой страной. Только вот почему то мириться с ее особенностями как-то никто особо уже не хочет. Даже социально близкие отказывают в поддержке. Может уже просто слишком?

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Ну не знаю. Я не смогла бы сделать из данного примера (если он верен) столь глобальные выводы. Да и за тенденцию он сойдет вряд ли.

Но и оспаривать не буду. Не в теме.

Именно за тенденцию и сойдет. Если сопоставить значимость и объемы капиталов высокотехнологичных отраслей с аналогичными параметрами абсолютно частных сыроварен, прачечных и закусочных)))

Вы обобщили единственный пример до всех высокотехнологичных отраслей? Но Мамонти совершенно прав. Подобные отрасли финансируются также частными же университетами и частными же бизнесами. Плюс вряд ли это можно назвать гос. монополией.

Частными университетами подобные отрасли (и другие - тоже) не финансируются. Поток денег строго обратен))) Университеты действительно участвуют, но - как подрядчики.

Что такое частный бизнес - вопрос интересный. Одна сторона - формальная, в виде, например, списка акционеров. Другая - чьи деньги там работают.

А название может быть любым.

[Nikola 2 551]

Мегера

 

... Мамонты, наверное думали что они - венец эволюции. Такие большие и сильные. Но льды растаяли.... Изменились условия, и появились другие лидеры этой бесконечной гонки.

[Nikola 2 551]

Н-да. Чёт я перестал ощущать разницу между Ирэн и ОлдВигом. С кем поведёшься, от того и наберёшься...

Просто m-me Ирэн наконец-то осознала, что аргументы и манеры Old Vig убедительнее доходят до слушателя, чем отсутствие логики и полуграмотный жаргон.

[тормоз 6 917]

тoрмoз

Это Вам "обратная связь" прилетела, а Вы её - "обесцениваете".

Нет. Это прилетела оценка.

1. "Крым и война на Украине помогли"(с) ещё и от ЧЮ избавиться?

2. Кавычки - игнорируем (подменяем)?

3. Разумеется, оценка. Такая же как и "передовица правды". В том и прикол, ага.

 

Я вот думаю, Вы в последнее время полюбили подмены тока? Или я раньше просто не замечала?

...

Хм-м...

Последовательно удалил 3 варианта ответа.

Я вообще не бил и не бью свою жену. Аналогично и с чюжими женами.

[Гость Мегера]

Здравствуйте, уважаемые Нормальные! Очень много нового написано было за то время, что я не могла участвовать в дискуссии. Хоть я и прочла всё внимательно и добросовестно, отвечать с моими навыками печатания потезисно и подробно просто не реально. Потому отвечу на то, что а мой взгляд является главным. Для меня разумеется.

Первое. Я просто ошарашена тем, что на основании моих вопросов уважаемая Ирэн записала меня чуть ли не во враги демократии и либерализма! Честно - это для меня шок. Особенно, в связи с личными обстоятельствами. Дело в том, что именно мои либеральные взгляды и особенно либеральная позиция по Украинским событиям, фактически, стали причиной разрушения моей семьи.

Второе. Огромное спасибо уважаемому Тормозу, единственному, кто понял суть и характер моих вопросов, и робко пытался донести это понимание сквозь эпистолярный крик и напор до уважаемых оппонентов.

Третье. Очень удивило вообще, что уже только попытки задать вопросы по теории либерализма воспринимаются как тролление либералов. Невольно , в связи с этим, приходит в голову вопрос: а от кого, собственно, больше страдает либерализм? От настоящих троллей или от такой охранительской позии?

[Olan 2 550]

На мой полностью субъективный взгляд суть либерализма как раз и состоит в полном разброде и шатании. Лет десять-пятнадцать назад демократы пытались объединиться, даже сформировали комитет 2008. И чем все закончилось? Взаимными претензиями. Здесь у нас на микроуровне до мелочей повторяется та же история. Грустно все это. Не только феодальная раздробленность угнетает, но и уровень дискуссии падает, из всех оттенков все больше преобладает серый. Рано или поздно из него проступят две составляющие: белая и черная. Упрощение системы - путь ее может быть выживания, но ни как не усложнения и эволюции.

[тормоз 6 917]

Первое. Я просто ошарашена тем, что на основании моих вопросов уважаемая Ирэн записала меня чуть ли не во враги демократии и либерализма! Честно - это для меня шок. Особенно, в связи с личными обстоятельствами. Дело в том, что именно мои либеральные взгляды и особенно либеральная позиция по Украинским событиям, фактически, стали причиной разрушения моей семьи.

Второе. Огромное спасибо уважаемому Тормозу, единственному, кто понял суть и характер моих вопросов, и робко пытался донести это понимание сквозь эпистолярный крик и напор до уважаемых оппонентов.

Третье. Очень удивило вообще, что уже только попытки задать вопросы по теории либерализма воспринимаются как тролление либералов. Невольно , в связи с этим, приходит в голову вопрос: а от кого, собственно, больше страдает либерализм? От настоящих троллей или от такой охранительской позии?

Не уверен, но кажется мне, что Вы, уважаемая Мегера, торопитесь с выводами.

1. Это очень печально. Говорят, что из-за либеральных взглядов разрушился даже "великий могучий Советский Союз"(с). Великая Сила сокрыта в этой позиции. Безутешно горе миллионов!

Для либерала это, может и не утешение, но основания для гордости, кмк, имеются.

 

2. Имхо, Вы немножко спешите. Уважаемый OldVig, которому Вы задали свои вопросы, ещё не ответил.

Я не робкий, а просто - тормоз. С маленькой буквой "т".

"Крик и напор"(с) - всего лишь здоровая естественная реакция на заинтересовавшие вопросы.

"Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает." ©

 

3.А. Болезненная реакция на сущностные вопросы, мнительность, подозрительность нормальны в условиях травли меньшинства, для которого даже "на Западе мало либерализма"(с). А уж про рост нетерпимости (в РФ) высказывались даже самые ленивые...

3.Б. Имхо либерализм не страдает ни от тролления, ни от "позий"(с) (если даже очепятка, то - очень точная). Православие ведь не страдает от позии, скажем, Энтео или Чаплина. У идеальных моделей чюйствов нету.

Страдают - люди.

Особенно те, кто твердо решил, что только "мелкие теоретические расхождения"(с) могут быть равны (тем более - на форумах). Нетерпимость и семьи и империи разрушает на раз. Особливо, если нетерпимость ещё и превентивная.

Не случайно же ж возникла версия, что тот же Путин - агент госдепа.

Вам ещё повезло.

[Old Vig 2 680]

Мегера

И , собственно, мой вопрос имеет футурологический характер: а не идёт ли на смену либерализму какая то другая, более успешная форма?

Во-первых, либерализм это идеология, а не форма государственного устройства. Во-вторых, какая форма может прийти ему на смену интересно? Отмена права на жизнь или только лишь на собственность? Или может быть на свободу? Но вроде бы это все не ново совершенно.

Может имелось в виду будут ли изменяться либеральные демократии? Разумеется да, они и меняются. Но в сторону усложнения, как и положено самоорганизующимся системам, а не в сторону упрощения как нам нравится.

И да, тренд примерно понятен, как мне (и очень многим) видится.

И в любом случае либерализм тут не особо при делах, хотя его должно бы стать больше. Но "не убий" и не воруй никто отменять не будет. Как бы Пескову не хотелось выглядеть продвинутым на фоне деградирующей гейропки.

Мораль зоны это, конечно, звучит романтично, совсем в русле шансона. Но все же, увы, это именно аморальность.

 

Должен вас огорчить, уважаемые Ирэн и Мигера, по поводу фрагментарности ваши представлений о либерализме. Строго говоря, либерализм это не есть идеология, и уж никак не «форма государственного устройства». (Очевидно, что под этой «формой» у Мигеры следует понимать то, что, что у Ирэн выражено её «любимыи» словосочетанием «либеральная демократия»).

Современная политико-философская мысль давно рассталась с представлениями о либерализме, как о идеологической доктрине. Слово «либерализм» это денотат (объём понятия), охватывающий значения лексем «капитализм», «демократия», «право», «гуманизм», «христианская цивилизация», «общечеловеческие ценности». То есть, термином либерализм обозначается моральный универсум европейской культуры.

 

Первым, кто об этом заговорил в академической науке был, насколько мне известно, профессор Коллеж де Франс Пьер Розанваллон. В своей книге http://www.e-reading...hp?book=1011231«Утопический капитализм. История идеи рынка», ставшей событием мировой политико-философской мысли, он определяет либерализм ( http://www.e-reading...kapitalizm.html ) как КУЛЬТУРУ (жирным курсивом выделено мною):

 

Более того, через принцип суверенной автономии индивида, признаваемого полноправным хозяином и распорядителем самого себя, утверждается также качественно новый подход к морали. Одна и та же культура обнаруживается в итоге в основании «

экономического либерализма

», отсылающего к рынку, «

политического либерализма

», утверждающего приоритет прав человека, и «

морального либерализма

», который делает человека единственным судьей своих действий. Отделяя власть от общественного мнения, государство от общества, частное от публичного, индивидуальную мораль от правил общественной жизни, грех от преступления, эти «три либерализма» способствовали выработке новых форм социальных отношений. Что позволяет говорить о либерализме в единственном числе. В «Письмах о терпимости» Локка, в «Исследовании о природе и причинах богатства народов» Смита, в «О духе законов» Монтескье и «Принципах политики» Бенжамена Констана осуществляется одна и та же освободительная работа. Эти разные книги служат выполнению единой задачи.

 

Обрисованная таким образом перспектива позволяет говорить о либерализме в единственном числе и преодолеть трудности, которые возникают всякий раз, когда мы пытаемся выявить единство в основополагающих текстах со столь разнообразными сферами применения. Действительно, обилие, а иногда и противоречивость всей этой литературы, определяемой как «либеральная», оказываются проблемой лишь в случае, если мы пытаемся рассматривать либерализм как

доктрину

, то есть как корпус теоретических суждений и оценок, обладающий внутренней связностью и в то же время разнообразием. Ибо ясно, что доктринального единства у либерализма нет.

Либерализм – это культура

, а не доктрина.

Отсюда – и те характеристики, что составляют его единство, и те, что порождают его противоречия.

Либерализм – это действующая в современном мире культура

, которая начиная с XVII века стремится освободиться и от королевского абсолютизма, и от господства Церкви (отсюда, кстати, берет начало глубинная связь либерализма с Реформацией, на которой мы здесь не будем отдельно останавливаться).

Единство либерализма – это единство проблемного поля, совершаемой работы, суммы устремлений

.

 

В одном только нельзя согласиться с этим заметно марксиствующим профессором – корни человеческой культуры находятся отнюдь не в XVII веке. Они уходят в ту глубину, откуда берёт начало история человеческой цивилизация, где появляется частная собственность, совершаются обменные акты и с ними появляются первичные понятия человеческой (не первобытно-общинной!) морали. То есть, корни культуры, читай либерализма, находятся в раннем неолите. Обсидиановые лезвия (вулканическое стекло с острова Мелос) оказывалось выгоднее поменять на шкуры и мясо, чем перерезать горло партнеру по сделке и забрать весь товар. Такое поведение диктовал не разум, но спонтанное усвоение полезных с точки зрения выживаемости привычек, навыков сотрудничества с чужими иноплеменниками. Так возникали навыки морали.

 

О том, чем отличается мораль в современном понимании этого слова от коллективистской морали доисторического сапиенса (и, соответственно, от искусственной «морали» тоталитарных коммуно-фашистских обществ) сказано с исчерпывающей полнотой и ясностью у Ф.Хайека в первой главе «Пагубной самонадеянности», «Между инстинктом и разумом»

 

 

 

 

 

Я предпочитаю употреблять термин "мораль" для обозначения таких не инстинктивных правил поведения, которые позволили человечеству, распространившись по всей земле, создать расширенный порядок. Дело в том, что понятие "мораль" имеет смысл только при противопоставлении ее импульсивному, нерефлексивному поведению, с одной стороны, и рациональному расчету, нацеленному на получение строго определенных результатов, — с другой. Врожденные рефлексы не имеют нравственного измерения, так что "социобиологи", употребляющие по отношению к ним такие термины, как "альтруизм" (причем, чтобы быть последовательными, им пришлось бы считать самым альтруистическим действием совокупление), в корне заблуждаются. Альтруизм превращается в моральную категорию только в том случае, если подразумевается, что мы должны подчиняться "альтруистическим" побуждениям.

<…>

Коль скоро мы сочли нормы морали (morals) традициями, которые прививаются человеку и которым он научается, а не врожденными инстинктами, то возникает немало интересных вопросов об их соотношении с тем, что принято называть чувствами, эмоциями или переживаниями. Например, хотя нормы морали и прививают, они не выступают непременно в виде свода эксплицитно выраженных правил, а могут проявляться, как проявляются настоящие инстинкты, т. е. как смутное неприятие действий определенного рода или отвращение к ним. Зачастую они помогают нам сориентироваться и сделать выбор: какому из врожденных инстинктивных влечений дать волю, а какое подавить.

 

Вот почему страсти вокруг морали, давеча вскипевшие на форуме, вызывают печальную улыбку. Ну, до чего же многим, а особенно социалистам, хочется обмотать свою коллективистскую имморальность тряпочкой «теории множественности морали».

Как не бывает беременности отдельно английской и отдельно русской, так и не бывает морали по отдельности – она едина для вершины эволюционного древа культуры, выросшего на биологическом гумусе homo sapiens. Из всех афористичных определений человека наиболее точное принадлежит Марку Твену: «Человек – это единственное животное, которое краснеет или, при определенных обстоятельствах, должно краснеть».

(Правда, уже само по себе свойство краснеть запрещает нам говорить о человеке, как о животном).

 

Подобно тому, как понятие «сила земного притяжения» подразумевает только единственное число, так и понятие «мораль» нельзя растаскивать на какие-то множества. И как сила притяжения зависит от величины масс и расположения их центров, так и моральные навыки зависят от положения их носителей на эволюционном древе культуры. Когда мы говорим о «морали готтентотов», то не следует забывать, что наши доисторические предки лет этак тысяч 50 назад вполне вероятно были носителями похожей «морали». Последующая жизнь, пропуская их поведение через сито естественного отбора, оставляла тех, кто усваивал новое моральное правило: нельзя возжелать чужой собственности. Остальные вымирали.

 

Было бы наивным думать, что культурная эволюция остановилась – и сейчас происходит естественный отбор и отсев тех народов и этносов, кому не повезло с усвоением неприкосновенности трёх естественных прав человека. Пример посткоммунистической путинской России наглядное тому подтверждение.

 

Когда экспедиция на корабле «Бигль», подошла к берегам Огненной Земли, то первое, чем озаботилась команда, это достать свежего продовольствия. Как описывает Чарльз Дарвин, на берегу они встретили миролюбивых, любопытных туземцев, с радостью согласившихся поменять свежее мясо и фрукты на предложенный им большой отрез красивой цветастой манчестерской ткани. Обмен к удовольствию сторон совершился, а на другое утро Дарвин с удивлением увидел, что каждый абориген украсил себя узкой ленточкой ткани – они порвали всю ткань на полоски во исполнение своих правил морали. По этим моральным правилам первобытного коллективизма требовалось соблюсти равенство и справедливость. Они соблюли.

В этой связи вспоминаются сведения о первых коммунах после Октябрьской революции, когда обобществляли не только коров, овец и сельхозинвентарь, но и жён: «Вспомните вполне серьезно принятые в некоторых уездах вскоре после революции указы Советов об обобществлении женщин» ©.

 

Итак, краткое резюме.

1. Культура есть совокупность моральных навыков и нравственных традиций. Материальная культура есть первая производная от культуры духовной.

2. Либерализм сиречь культура того или иного общества определяется мерой уважения трёх естественных прав человека – жизни, свободы, собственности. Всё! Больше никаких либерализмов не существует.

Изменено 24 Сентября 2015 пользователем Old Vig

[Гость Геофизик]

Диккенс с удивлением увидел

Вероятно, не Диккенс, но Дарвин стал свидетелем яркого примера "коллективистской имморальности". Очевидно, чтобы проявить более высокий уровень культуры, чем тот, на котором их застал визит "Бигля", аборигенам Огненной Земли следовало объявить конкурс на лучший проект использования манчестерской материи, дабы наиболее потрудившийся над изучением ее свойств был вознагражден куском отреза, достаточно большим, чтобы он мог из него сшить себе теплый и красивый костюм, его ближайшие родственники получили бы право щупать это изделие пальцами, а вся прочая шваль соплеменников - свободу изредка глядеть на него издали.

[Nikola 2 551]

Первое. Я просто ошарашена тем, что на основании моих вопросов уважаемая Ирэн записала меня чуть ли не во враги демократии и либерализма! Честно - это для меня шок. Особенно, в связи с личными обстоятельствами. Дело в том, что именно мои либеральные взгляды и особенно либеральная позиция по Украинским событиям, фактически, стали причиной разрушения моей семьи.

 

Было бы очень странно, если бы у Вас с Ирэн совпадали взгляды. Ибо, как у нормальных здоровых женщин, на двоих у вас три взгляда. Как говорит великая Раневская "Против кого дружим, девочки?"

Рекомендую придерживаться позиции уважаемого Old Vig. В вопросах, где нет однозначного решения, он логичен и убедителен.

[Гость Мегера]

Материальная культура есть первая производная от культуры духовной.

В филогенезе или в онтогенезе , уважаемый ОлдВиг?

[Гость Мегера]

Первым, кто об этом заговорил в академической науке был, насколько мне известно, профессор Коллеж де Франс Пьер Розанваллон. В своей книге http://www.e-reading...hp?book=1011231«Утопический капитализм. История идеи рынка», ставшей событием мировой политико-философской мысли, он определяет либерализм ( http://www.e-reading...kapitalizm.html ) как КУЛЬТУРУ (жирным курсивом выделено мною):

 

Цитата

 

 

Более того, через принцип суверенной автономии индивида, признаваемого полноправным хозяином и распорядителем самого себя, утверждается также качественно новый подход к морали. Одна и та же культура обнаруживается в итоге в основании «

экономического либерализма

», отсылающего к рынку, «

политического либерализма

», утверждающего приоритет прав человека, и «

морального либерализма

», который делает человека единственным судьей своих действий. Отделяя власть от общественного мнения, государство от общества, частное от публичного, индивидуальную мораль от правил общественной жизни, грех от преступления, эти «три либерализма» способствовали выработке новых форм социальных отношений. Что позволяет говорить о либерализме в единственном числе. В «Письмах о терпимости» Локка, в «Исследовании о природе и причинах богатства народов» Смита, в «О духе законов» Монтескье и «Принципах политики» Бенжамена Констана осуществляется одна и та же освободительная работа. Эти разные книги служат выполнению единой задачи.

 

Обрисованная таким образом перспектива позволяет говорить о либерализме в единственном числе и преодолеть трудности, которые возникают всякий раз, когда мы пытаемся выявить единство в основополагающих текстах со столь разнообразными сферами применения. Действительно, обилие, а иногда и противоречивость всей этой литературы, определяемой как «либеральная», оказываются проблемой лишь в случае, если мы пытаемся рассматривать либерализм как

доктрину

, то есть как корпус теоретических суждений и оценок, обладающий внутренней связностью и в то же время разнообразием. Ибо ясно, что доктринального единства у либерализма нет.

Либерализм – это культура

, а не доктрина.

Уважаемый ОлдВиг, не сочтите за дерзость, но Вами было выделено, но не понято. С тем, что либерализм - культура в широком смысле - вполне можно согласиться. И Автор пишет именно об этом. Но вот культура - не в коем случае не либерализм! Говоря проще, либеральная культура - часть культуры. А часть не равна целому (если только мы не в квантовом мире)) Это один момент. Второй, не менее важный - разделять понятия "культура" и "культурность" субъекта! Собственно первый подразумевает объективно существующее явление, второй - частный случай его проекции на индивида..

[Гость Мегера]

Подобно тому, как понятие «сила земного притяжения» подразумевает только единственное число, так и понятие «мораль» нельзя растаскивать на какие-то множества.

Абсолютно верно! И за этим понятием стоит явление объективной реальности. Феномен и ноумен. Возникшее и эволюционирующее. Как горизонтально, так и вертикально . И потому разное на разных срезах наблюдения. Во времени и в культурном пространстве.

[Гость Мегера]

она едина для вершины эволюционного древа культуры, выросшего на биологическом гумусе homo sapiens.

Уважаемый ОлдВиг, у эволюционнго древа нет вершины. Есть имеющиеся на СЕЙ МОМЕНТ концы веточек. Эволюционное "древо" вообще воображаемый объект. Плод ретроспективой реконструкции развития материи во времени. На каждый же конкретный момент времени имеются только "срезы" этого "древа",представляющие из себя каждый некую временнУю плоскость с разбросанными на ней точками . Каждая такая "точка" реально существующая "особь". На разных уровнях обобщения и систематизации "точки" объединяются (нами) в виды, роды и т. д....

Я показываю Вам, уважаемый ОлдВиг эту н е простую картинку с одной целью - устранить принципиальную ошибку субъективной оценки реальности (выделение "Вершины")

[Гость Мегера]

Когда экспедиция на корабле «Бигль», подошла к берегам Огненной Земли, то первое, чем озаботилась команда, это достать свежего продовольствия. Как описывает Чарльз Диккенс, на берегу они встретили миролюбивых, любопытных туземцев, с радостью согласившихся поменять свежее мясо и фрукты на предложенный им большой отрез красивой цветастой манчестерской ткани. Обмен к удовольствию сторон совершился, а на другое утро Диккенс с удивлением увидел, что каждый абориген украсил себя узкой ленточкой ткани – они порвали всю ткань на полоски во исполнение своих правил морали. По этим моральным правилам первобытного коллективизма требовалось соблюсти равенство и справедливость. Они соблюли.

Уажаемый ОлдВиг, в этой истории главный вопрос знаете какой? А зачем нужна аборигенам ткань?))) Диккенс тут выступает точно таким же аборигеном но другой разновидности. Для него эта ткань такая же "палочка в носу", как и для объектов его изучения.

Отсюда закономерно напрашивается и второй опрос: зачем аборигенам либерализм? Их "палочка в ноу" (реально работающая В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ ценность) - коллективизм. Точно также, как для Диккенса либерализм)))

 

Это я к тому, что любое эволюционно приобретённое свойство от плавников до либерализма повышает шанс выживания , а стало быть, имеет ценность только в данных граничных условиях.

[Артем 9 768]

[тормоз 6 917]

Само по себе разнообразие взглядов и точек зрения - прекрасно, лишь бы не путать субъективные (истолкования либерализма) с истинными. Догматичные представления, в любом случае - неконкурентоспособны, бо неспособны эволюционировать.

Чем шире становится "поле термина" тем менее конкретным он (термин) становится, вплоть до обессмысливания.

Тенденция к расширительному толкованию понятия "либерализм" (в конечном счёте) - антилиберальна. "Мягко намякивал" ОлдВигу на это ещё на Открыто. Но ему так - интереснее. Имеет полное право, чё.

Равно как и у других есть не меньшее право не соглашаться с его толкованием.

"У либералов представления о либерализме - очень либеральные." ©

 

Несогласие вовсе не является "обесцениванием". Обесценивает - безразличие и пренебрежение.

Странно (мне), что этого не понимают либералы.

[тормоз 6 917]

она едина для вершины эволюционного древа культуры, выросшего на биологическом гумусе homo sapiens.

Уважаемый ОлдВиг, у эволюционного древа нет вершины. Есть имеющиеся на СЕЙ МОМЕНТ концы веточек.

"Важное дополнение." ©

"Нет вершины"(с) лишь для абстрактно-теоретической (умозрительной) модели.

В реале "сеймоментные концы веточек" запросто могут оказаться вершиной. Потом начнётся рост следующего "эволюционного древа".

Что - обнадёживает.

[тормоз 6 917]

Диккенс с удивлением увидел

Вероятно, не Диккенс, но Дарвин стал свидетелем яркого примера "коллективистской имморальности".

"По мне, так Вы просто к словам придираетесь." ©

"Рекомендую придерживаться позиции уважаемого Old Vig. В вопросах, где нет однозначного решения, он логичен и убедителен." ©

[Лиза Батори 3 490]

Диккенс с удивлением увидел

Вероятно, не Диккенс, но Дарвин стал свидетелем яркого примера "коллективистской имморальности".

"По мне, так Вы просто к словам придираетесь." ©

"Рекомендую придерживаться позиции уважаемого Old Vig. В вопросах, где нет однозначного решения, он логичен и убедителен." ©

А там, где и вопросов нет - просто бесподобен)

[Гость Мегера]

"Нет вершины"(с) лишь для абстрактно-теоретической (умозрительной) модели.

В реале "сеймоментные концы веточек" запросто могут оказаться вершиной. Потом начнётся рост следующего "эволюционного древа".

Что - обнадёживает.

Наоборот. "Нет вершины" именно не у модели, а в действительности. Как нет и никакого "древа". Каждая из существующих в реальности "веточек" - сама по себе вершина эволюции по определению. Просто потому, что они существуют. А "может стать" или " не может" - уже абстрактное моделирование. В данном случае - будущего.

Эволюционную теорию понимает не больше людей, чем теорию относительности или квантовую физику. А ведь она довольно универсальна, что характерно! То есть применима н е только к биологии. Потому без неё - никак не разобраться и в либерализме, в том числе))) Более того, искажённое, либо примитивное её понимание приводит и к искажению понимания исследуемых явлений)

[Nikola 2 551]

А там, где и вопросов нет - просто бесподобен)

 

Сама по себе фраза хлёсткая. К сожалению бессмысленна, ибо где нет вопросов, нет и ответов.

 

Вы принадлежите к той прослойке населения, которую "достойно" представлял Андрей К. Это тип, с которым боролся Old Vig. И боролся успешно против бригадников и административного ресурса, желающих превратить наш форум в сборище шиловидных. Если бы не он, то сейчас ФНЛ представлял набор лиц (Лиз), отличающихся только порядковыми номерами. По сути дела, Вы - последняя из тех могикан, и, слава всевышнему, не определяете лица форума.

 

Уважаемый Old Vig положил не только немало усилий по сохранению форума, но и скрупулёзно восстановил историю форума, почистив её от инсинуаций и прямой фальсификации бригадниками. При этом в его действиях напрочь отсутствует какая-либо корысть или желание занимать верхнюю ветку (как у ворон).