о феномене веры

[Игорь 459]

Игорь, если случаем сюда заглянете, есть вопрос, который я попробовал задать Еськову в его ЖЖ в теме, посвящённой его лекции в Билингве:

Ещё о важном: Я хочу спросить совета, найти подтверждение в Вашем опыте идеи множественности путей. Имеется в виду противостояние мировоззренческой идее единственности "правильного" пути, единственности возможной "цели" эволюции. Подавляющее большинство мировых идеологических конструктов явно или нет отталкиваются именно от этой идеи - направленность и цель развития жизни заданы, отклонения - караются, совершенство возможно только на одном из возможных путей и т.п.т.д.

Существует ли исторический и палеонтологический взгляд на этот вопрос? Нет ли достаточных указаний на наличие не только в будущем, но и в прошлом, несравнимых по критериям "хорошо-плохо" выборов путей развития?

К сожалению, Кирилл ничего не ответил. А у Вас нет по этому поводу каких-либо соображений? Вопрос, по-моему, вполне в русле разговора...

Увы мне, только что заметил обращённый прямо ко мне вопрос.

 

Казалось бы - пустяк, а неприятно.

 

Кааалось бы - зачем отвевать через столько месяцев - ан тема "вечная" и потому вечно актуальная.

 

А потому всё-таки попробую ответить.

 

Если оставаться в рамках европейского естествознания и оставить в стороне (пока?) иные познавательные системы, то представление о «единственной цели» эволюции и ведущем к ней «единственно правильном пути» восходит к натурфилософии Аристотеля с его идеями единой всеобщей «лестницы совершенствования» и «места» каждого сущего на её ступеньках. Занять это место, пребывать в нём – основная «цель» бытия каждого сущего, эта цель достигается действием конечной причины (causa finalis), внутренним побуждением подчинить себя этой цели служит «энтелехия» («внутренний порыв», если по Бергсону). Вот отсылка к этой причине и есть тот общий онтологический базис, который «оправдывает» веру в целенаправленность эволюции.

 

Полной альтернативой является дарвинистическая модель эволюции, особенно в её «нео-дарвинистической» версии (т.н. «синтетическая теория эволюции» первой половины ХХ столетия, СТЭ), уложенной в сформулированные позитивизмом условия научной корректности всякой натурфилософской модели. Здесь вся эволюция протекает исключительно на популяционном уровне: в каждом конкретном случае решается конкретная задача выжить в данных условиях среды и оставить завтра после себя потомков, а если завтра наступят новые условия, попытаться выжить и в них. Такая эволюция решает сугубо локальные задачи «здесь и сейчас» - она слепа и потому ненаправленна, в некотором глобальном смысле целиком случайна.

 

Ещё одной версией, для меня наиболее привлекательной, является модель эволюции, разрабатываемая в рамках синергетической натурфилософии, её воплощает нынешняя эпигенетическая теория эволюции (ЭТЭ). Здесь речь идёт о том, что, вообще говоря, эволюция не направленна, но упорядоченна, в том числе за счёт существования неких более или менее устойчивых «каналов развития» (филокреоды Уоддингтона). Эти «каналы» в той или иной мере направляют эволюционные преобразования организмов, делая одни их изменения более вероятными, чем другие. Это приводит к тому, что эволюирующая группа всё более «совершенствуется» в рамках данного «канала развития», тем самым для наблюдателя с определённым мировоззрением создавая впечатление целенаправленности эволюции.

 

Что касаемо «разных путей развития», то для общего ответа на данный общий вопрос существует столь же общий принцип множественности способов решения одной и той же «технической» задачи. Примером могут служить разные способы формирования сходных или разных структур, решающих однотипные задачи, скажем, у растений и животных, а среди последних – у позвоночных и членистоногих при их выходе из воды на сушу. Самой общей задачей для всех них была необходимость выработки скелета при поддержании тела – он появился. Для животных были общие задачи передвигания по суши, воздушное дыхание – появились однотипные суставные конечности, разнотипные органы дыхания – лёгкие у одних и трахеи у других. Точно так же можно рассматривать появление разных приспособлений для планирования или полёта в воздухе. Точно так же можно рассматривать появление по-разному устроенных или возникающих на разной тканевой основе органов зрения у насекомых, головоногих моллюсков и позвоночных.

 

Вот здесь возникает вопрос о том, насколько можно сопоставлять эффективность разных способов решения однотипных задач. Какие-то можно – напрямую, какие-то – по косвенным последствиям. Например, считается, что трахейное дыхание у насекомых стало ключевым ограничителм возможностей увеличения размеров тела, в сравнении с лёгочным дыханием позвоночных. С другой стороны, считается, что хитиновый экзоскелет насекомых сделал гораздо более эффективной поперечно-полосатую мускулатуру у насекомых в сравнении с костным эндоскелетом позвоночных.

 

= =

 

Извините за длинноту ответа: просто тут действительно можно много говорить, даже не вдаваясь в детали. В число посдених входят представления о механизмах и причинах формирования филокреодов – почему они вообще существуют и почему они могут быть разными. И так очень длинно.

 

Надеюсь, было нескучно и познавательно. Особенно если – впопад.

[Игорь 459]

Проблема (и боязнь) конечности бытия данного конкретного организма - это главным образом проблема вульгарно-материалистически ориентированного эгоцентрического сознания. Оно не видит ничего в своём телесном облачении, кроме этого облачения как такового. Которое (облачение) и "конечно" как данное конкретное физическое тело - конкретный человек.

 

Для "идеалистического" идеализма такой проблемы нет - там есть осознание бесконечности некой идеальной сущности, для которой конретное физическое тело - просто временное бренное "обиталище".

Вот именно это я и хотел сказать, Игорь. Тоись то,что суждения, подобные вот этому вашему - ИМХО фигня на постном масле - шелуха хвилософско - бытовая, которая слетает мигом,стоит подуть ветерку из свежевырытой ямки на одну персону с вечной бронью.И материалисты и идеалисты становятся как то сразу одинаковыми.

 

Думаю, что не так всё просто.

 

На самом деле существуют люди - и их очень много, для которых смысл бытия - не в том, что есть "здесь-и-сейчас", когда некая духовная сущность обретается в здесь-и-сейчасном бренном теле, а в том, что будет с этой сущностью где-то "там-и-потом". Но эти люди не торопятся покончить с этим бренным телом: они принимают его как данность, как часть всеобщей природы, с которой не нужно бороться, но которой нужно следовать. И поэтому для них пребывание у "края ямки" не наполнено никаким особым смыслом - поэтому не наполнено никаким страхом. Потому что здесь нет эгоцентризма - есть ощущение себя как части всеобщего Единого.

 

Что же касаемо присущего многим христианам и иже с ними страха перед физической смертью - так это просто от неполноты их веры в то, что "там" действительно есть что-то, а не "ничто".

 

Воистину: каждому - по вере его.

 

Ага?

[Ирэн 9 999]

Игорь

Все это очень симпатишно, но не встречала такого никогда. Обратное - скока угодно, особенно когда эта самая конечность совсем рядом. Хотя в рамках обыденной жизни и вовсе везде философия, но эт как раз к вопросу о тех защитах о которых очень точно написал Андрей.

Впрочем насчет "неполноты веры" это правда, ведь именно срыв защит, то есть "веры" и приводит к осознанию конечности и страху. Только вся фишка в том, что Веры хватает только тогда когда удается отвернуться от этой самой ямки, но отвернуться навсегда не удается никому, слишком уж очевидно и потому прорывается в сознание переодически особенно в моменты кризисов. Ну а уж сохранение защит в конце пути это только если конец внезапный.

Правда что на Востоке традиция ознакомления со Смертью с детства есть и она присутствует уже в социализации. Это действительно снижает страх, но конечно его никак не отменяет. Но и снижение тоже важно.

А вот "здесь и сейчас" как раз то что нужно и на Востоке знают и это.

Впрочем хорошо все то что работает и Ваши хфилософии тоже работают конечно и тем полезны.

А так, Платон мне друг и далее по тексту.

[Ирэн 9 999]

Андрей

Да, так. Хотя хотела я бы встретить человека который не принадлежит ни к одной из перечисленных Вами групп и многих других, и не моментами, а всегда. Речь идет скорее о пропорциях, где человек бывает чаще, в настоящем, будущем или прошлом (Вы его вовсе забыли), хотя пропорции тут как раз и важны. И людей которые часто живут здесь и сейчас я знаю, в этом мне повезло.

И самое потрясающее наверное то, что для того чтобы вспомнить детство и с ним здесь и сейчас, приходится смотреть страху в глаза. Где есть Смерть есть и Жизнь, Смерть отрицается вместе с Жизнью. Такая вот история.

[Игорь 459]

Игорь

Все это очень симпатишно, но не встречала такого никогда. Обратное - скока угодно, особенно когда эта самая конечность совсем рядом. Хотя в рамках обыденной жизни и вовсе везде философия, но эт как раз к вопросу о тех защитах о которых очень точно написал Андрей.

Впрочем насчет "неполноты веры" это правда, ведь именно срыв защит, то есть "веры" и приводит к осознанию конечности и страху. Только вся фишка в том, что Веры хватает только тогда когда удается отвернуться от этой самой ямки, но отвернуться навсегда не удается никому, слишком уж очевидно и потому прорывается в сознание переодически особенно в моменты кризисов. Ну а уж сохранение защит в конце пути это только если конец внезапный.

Правда что на Востоке традиция ознакомления со Смертью с детства есть и она присутствует уже в социализации. Это действительно снижает страх, но конечно его никак не отменяет. Но и снижение тоже важно.

А вот "здесь и сейчас" как раз то что нужно и на Востоке знают и это.

Впрочем хорошо все то что работает и Ваши хфилософии тоже работают конечно и тем полезны.

А так, Платон мне друг и далее по тексту.

Хотел было углУбицця в суть того, в чём разница между "хфилософией" и "мироосчусчением"... А потом, обратив особливое своё внимание на ваш тезис о "работают конечно и тем полезны", вспомянул свой некогдашный разговор с одним профи, по его мнению имеющим отношение к "psyche", каковой разговор кончился тем, что оказывается, он, хучь и "прожфессор психологии", на самом деле не психолог, а психиатр, его дело - не думать о "душе", а излечивать "полезными средствАми" "душевно"-больных, причём он чётко знает, что "больной" - тот, кто существенно уклоняется от нормы, т.е. от сознания "человека толпы".

 

В этих терминах: мы говорим о "душе" и о её неведомых путях - или просто о том, что "работает конечно" и делает неведомое как-бы-познанным - "и далее по тексту"?

[Ирэн 9 999]

Игорь

мы говорим о "душе" и о её неведомых путях

А Вы думаете что есть специалисты по душе и ее путям, которые к тому же неведомы? Я агностик, как не раз писала и про "неведомое" говорить не тороплюсь.

Но как Вам психиатрию сюда привлечь удалось то? Тоже считаете что науки с корнем -пси- изучают Душу? Вам ли не знать что сие просто дань традиции? Не, не Душу, они психику изучают. Вопрос о Душе - вопрос теологии, не моя сфера.

"Работает конечно" было в том смысле, что предложенные Вами идеи действительно защищают, хотя в индивидуальном порядке и не тотально, то есть снижают страх, а не устраняют. Потом кого-то да, кого-то нет и не от степени веры сие зависит. Скажем мне они обе не подходят, мысль о том что я часть мироздания меня не утешает вовсе, на сознание сие не распространяется к тому же я отлично ощущаю свою индивидуальность и быть Единым Всем не тороплюсь. Насчет Христианства и рая - я агностик, а в рай не верю в приниципе. Но у меня есть другие, которыми я пользуюсь вполне. Потом в страхе перед смертью есть свои плюсы и я о них УЖЕ знаю.

А Вы обиделись кажется? Жаль. Хотя я вполне это принимаю.

Хотел было углУбицця в суть того, в чём разница между "хфилософией" и "мироосчусчением"

Более имела в виду мировоззрение, философия это все же строгая логическая картина бытия, редко кто подобное для себя создает. Ощущение же это здесь и сейчас таки, то есть сегодня есть, а завтра нетуть. Как то примерно так.

[Игорь 459]

Все люди практически живут неким "потом" - у кого то это "потом" материальные блага,

А как быть с теми, кто живет и умирает не ради своего личного "потом", на которые они и не рассчитывают, а ради некоего общего блага, которое также случится "потом"?

Сударь, уповая на то, что мы таки с вами сумеем здесь не цапанУться, отвечу на не мне заданный вами вопрос так:

 

Каждый понимает "общее счастье" по-своему. И хочет опять-таки "по-своему" приобщить всех к "по-своему" понимаемому счастью.

 

Я разумеется понимаю, о ком-чём вы пишете - но я позволю всё-таки напомнить вам всеобщий лозунг всех-и-всегдашних тоталитаристов: "загоним человечество в счастье железной рукой!".

 

Особенно в этом преуспели почему-то последователи той ветви христианства, которая воцарилась в Европе, и оттуда через как-бы-клммунистическую идею проникла в Россию, приняв форму анти-христианства.

 

Воистину, прихотливы пути истории, реализующей идеи...

 

Говорить о том, что тебе кажется истиной, - одно. Насильственно втюхивать эту истину в других - это гораздо более другое.

 

И третье (или тиццать-третье): не закономерно ли, что "Церковь христова" как бюрократическая система была основа двумя "нехристями" - предателем Петром и неофитом-гонителем Павлом? А про Марию из Магдалы, коей первой Иисус явился по воскрешении своём, потому что она и была - Любовь, старательно забыли?

 

А так - всё здОрово!

[Игорь 459]

А Вы обиделись кажется? Жаль. Хотя я вполне это принимаю.

Да нет, с чего вы взяли. Просто я полагаю, что иногда полезно разделять котлеты и мух - в нашем случае разделять предмет (оно - то что есть) и инстумент (то, чем оно расчленяется).

 

И "агностицызмус" здесь вовсе не при чём: я ваше "полезное" воспринимаю как проявление (извините за ярлыки) позитивистски ориентированной эпистемологии: есть (и заслуживает серьёхного рассмотрения) лишь то, что познаваемо досутпными здесь-и-сейчас инструментами (в т.ч. понятийным аппаратусом).

 

Впрочем, это всё - так, ни к чему не обязывающий "чат". Сижу дома, старательно оттаскиваю себя от начала очередной оч-науч-писанины, хотя уже почти весь готов к этому, - но должЁн полностью дозреть, чтоб "рука сама потянулась к перу - перо к бумаге - а там..." - вот и треплюся...

 

Извините, ежли как-то не так-то... ]

[Ирэн 9 999]

Андрей

вывод этой МОЕЙ концепции состоит в том,что всё,что есть во вселенной вообще вечно, есть Я вчера,есть я 20 лет назад, есть я всегда. Есть всегда моё рождение и моя смерть. Вот где то так. Ну вот, такая у меня отмазка. Не хуже Одиновской ничем.

Мда, легких путей он не искал (не С) Звучит таки неплохо считаю. Вполне бы позаимствовала было бы возможно. Но, опять же, чужая Вера. Наверное все же проще поверить в том, во что верят и другие, тут коллективизьм вполне себе имеет смысл. Но тоже мне вот не годится.

[Игорь 459]

 

Да вроде о Вере говорим. О её генезисе, сути и назначении.

 

... Дык, моя вера - мысль о том, что Время в его и тривильаном и научно физическом понимании на самом деле лиш проекция на наше сознание некоего совсем иного феномена, иллюзия. ... Ну вот, такая у меня отмазка. Не хуже Одиновской ничем.

 

По первому пункту - о генезисе Веры - да, есть предмет для тутшних само-рефлексий.

 

По второму пункту - об "отмазке" - сударь, вам сюда: http://mirslovarei.com/content_fil/LEKCII-PO-FENOMENOLOGII-VNUTRENNEGO-SOZNANIJA-VREMENI-1443.html

 

Но! - почему ваще что-то некое одно должно быть "хуже" или "лучше" чего-то более другого? Или мы тут судим дружка дружку?

[Ирэн 9 999]

Игорь

И "агностицызмус" здесь вовсе не при чём: я ваше "полезное" воспринимаю как проявление (извините за ярлыки) позитивистски ориентированной эпистемологии: есть (и заслуживает серьёхного рассмотрения) лишь то, что познаваемо досутпными здесь-и-сейчас инструментами (в т.ч. понятийным аппаратусом).

Ого! Это уже не ярлыки, это ругательства прям! :) Но это ВЫ ТАК воспринимаете, здесь Вы правы.

Но скажите какие "инструменты" можно применить к Вашей идее о "там и потом"? Это вопрос именно Веры. А то что она именно помогает переживать страх так это очевидно, хотя, конечно, не всем, не всегда и именно что помогает. Что не так? Отказ в признании универсальности инструмента?

Ну да, так.

И еще, для себя я выбрала НЕ верить и сколько-то бояться, зато уменьшить, хотя бы, отрицание и тем вернуться в "здесь и сейчас". И тоже имею на это право, не? Потом у меня, по сути просто нет другого выхода, если я выбрала поддержку других в их столкновении со Смертью.

[тормоз 6 917]

А со всем из четверки непросто. Это кто с чем ближе столкнулся и оттого личное уже, столкновение и узнавание личное.

Но ведь автор темы и предлагал "негромко поговорить" именно о личном пути, личном же "столкновении и узнавании" с тем, что лично же о-смысл-ил в качестве "феномена Веры". Религиозной. За неимением собственно религиозной пришлось (увы) чуть "расшириться" и говорить скорее о "мистической" (что ширше, но и поверхностней). Это несколько напрягало, когда пытался сформулировать, поэтому доброжелательная реакция была несколько неожиданна. Значит что-то всё-таки удалось.

Спасибо.

 

Смысл мы просто создаем для себя сами. Или не создаем и оттого страдаем. (Но тут не будет пространства для разговора с религиозным человеком которому смысл дан.)

Не знаю, совпадает ли с Вашим видением совершённый мною перенос сюда последнего предложения. Мне-то показалось, что так - очень чётко получился критерий разделения "полей терминов" Вер (научной-рационалистической, собственно религиозной и - мистической-индивидуальной).

Т.е. Вы проявили как раз то (моё) отступление от темы, которое я старательно пытался "замазать".

Абзац-то, если я правильно его понял, предлагал поговорить не о "индивидуальной Вере", а о индивидуальном пути к религиозной Вере. По Вашему определению - не о поске смысла, а о пути к Смыслу.

Даденому.

 

И тут мы опять свободны и одиноки в создании этого смысла. Либо берем чужой, но тогда он может нас не поддерживать достаточно в жизни. Но тут не будет пространства для разговора с религиозным человеком которому смысл дан.

"Мндивидуальный" - "свободный", "самостоятельный" - "одинокий", "одинокий" - "уединённый"...

Не знаю уж как там правильно по филологицски, но в собственном восприятии-ощущении разница - в эмоциональной (сугубо личной и, во многом, ситуативной) окраске рефлексирования. Т.е. одно и то же состояние, в зависимости от настроения и обстоятельтв может определяться либо тем, либо иным определением из этих пар.

Каждый наверное бывает то Пьеро, то Буратино, а диагностированный "темперамент" оказывается оценкой не личности, а баланса.

Ну, если с точки зрения Артемона.

Коему частенько завидую...

 

И это опять возвращает нас к Вере, причем в любом случае. В свой личный смысл ведь мы тоже верим.

Наверное тут тоже дело в "сальдо". В степени осоЗНАНности "своего смысла". Даже и "смысла жизни".

Не зря ведь поминал Евклида. Постулаты (собственно "предметы" или "символы" веры) лишь основания геометрии. Ровно так же может быть с иными индивидуальными Смыслами. Смысл, оставшийся на уровне "постулата" не есть ли та самая "бессмысленность овоща"?

По мне так это - один из диагностических признаков Существования (в отличии от Жизни). Когда события не "происходят", а "проходят". Мимо. Это ведь тоже вопрос ОТВЕТственности. Если моя хата - С КРАЮ, то "события" меня не задевают.

Разве ТАКОЕ одиночество не страшнее "одиночества" самостоятельности Выбора и собственных Решений с личной же Ответственностью?

 

Вот явно "не догоняю" я чего-то в описываемых Вами с Андреем "ужасах одиночества".

Ну - Вселенная, ну - Мироздание, ну - Бездна. Типа, Окружающий (меня) Мир. Но если он меня окружает, где - Одиночество? Скорее уж сложности поиска Уединения, для чтобы "остановиться оглянуться".

Мне-то мерещится некое балансирование (или уравновешивание) страхов "толпы" - "одиночества". Которое опять же зависит от собственного эмоционального раскрашивания, при котором та же пара может стать парой "сам" - "вместе".

Т.е. пришёл к тривиальному - ужас не в Бездне, а в её представлении (в собственной голове), ну как и пресловутая "разруха" и "одиночество в толпе".

Кажется у сестрёнки ента фигня обзывается "возбуждение - торможение".

 

"Азарт меня пьянил, но как ни говори -

Я тормозил на скользких поворотах."

 

Только не сочтите пожалуйста, что я всё это про Веру в Себя. У неё ведь тоже крайность - Самоуверенность.

Похоже, что на самом деле по-настоящему и безраздельно я Верую в МЕРУ Меры...

 

"...уходить это вовсе не больно.

Это просто - смешно: уходит на заре

Когда пляшет судьба на асфальте

И зелень черёмух, и в каждом окне

Весна раздвигает пальцы..."

 

Ведь здесь у Анчарова тоже - мера меры. Уход - уходом, но "Если тебе объективно плохо, не будь субъективно несчастным. ...Если уж тебе худо, то на хрена ещё и страдать? Это трудно выполнить, но когда удаётся, то ты – свободен."

Не только "по книжке", но и "на собственной шкуре" убедился в рациональности такого подхода-Смысла.

Я не верю в него, а знаю, что он практичен.

Он не "придаёт сил", но позволяет эффективнее использовать оставшиеся (ну, как в цитате из "Салют, Мария").

А вот верить, что эфти силы ещё остались-таки, тут да тут без Веры - никак. И в этом конечно же - Смысл, хотя и вполне осознанный, т.е. - рациональный.

 

Вопчем сложные у меня отношения с Верой. Ещё и потому так долго не удавалось ответить в эту тему.

[Игорь 459]

Игорь

И "агностицызмус" здесь вовсе не при чём: я ваше "полезное" воспринимаю как проявление (извините за ярлыки) позитивистски ориентированной эпистемологии: есть (и заслуживает серьёхного рассмотрения) лишь то, что познаваемо досутпными здесь-и-сейчас инструментами (в т.ч. понятийным аппаратусом).

Ого! Это уже не ярлыки, это ругательства прям! :) Но это ВЫ ТАК воспринимаете, здесь Вы правы.

Но скажите какие "инструменты" можно применить к Вашей идее о "там и потом"? Это вопрос именно Веры. А то что она именно помогает переживать страх так это очевидно, хотя, конечно, не всем, не всегда и именно что помогает. Что не так? Отказ в признании универсальности инструмента?

Ну да, так.

И еще, для себя я выбрала НЕ верить и сколько-то бояться, зато уменьшить, хотя бы, отрицание и тем вернуться в "здесь и сейчас". И тоже имею на это право, не? Потом у меня, по сути просто нет другого выхода, если я выбрала поддержку других в их столкновении со Смертью.

Угу... Прям... Ярлык...

 

Чтобы, сударыня, вам стала немнго понятнее моя позиция "тут", каковая неотъемлема от таковой "там" (куда направлены мои нынешние интеллектуальные потуги), имею сообщить, что предмет моих нынешних изысканий - т.н. "проблема вида в биологии". Вы не представляете, скока по этому поводу нынче кпьеф ломаицца и статей-книгоф пишыцця! Ну вот и я решился приобщицця (благо уже лет 20цать - "в теме"). Так вот, штука в том, что обсуждение названной проблемы во многом "запутывывается" тем, что в неё по=прежнему стараются впендюхацця г-да позитивисты, кои всю проблематику сводят к "полезности" - в смысле, "инструменталистски познаваемости".

 

Так вот. Вся штука в том, что не далее как надысь я понял одну страшную вешчь, которую до меня понимали (having been cognized) тышшы умов: тов. Аристотль запутался промеж своего материализмуса, коему он был привержен, и Платонова (его учителя) иедеализмуса, в коем он был воспитан. И одна из причин этой запутанности - в том, что ныне (вульгарно) принято обозначать как "инструментализм": мир таков, каов он есть, познаваемый наличными инструментусами. Умопостигаемость - хрень! Иксипиреминтальная проверка - критерий истины! Уряяя!!!

 

И к чему пришлёпали?

 

Знаем - много.

 

Понимаем - много ли?

 

ЗЫ Ну всё... Скоро уйду в свою нирвану. Ежли кому интереесно - или пишите сюда поскорей - или пишите - до востребования... небеса... мне...

 

Ага?

 

 

[Ирэн 9 999]

тормоз

Ну Вы начали с начала ветки, а я начала читать с Ваших постов и ответов Андрея, зацепило поскольку, впрочем собиралась выразить свое удовольствие и только, но вот таки встряла, возможно зря.

О личном пути, у меня все наоборот похоже. В двадцать три пошла учить санскрит и восточную философию именно потому что очень уж хотелось осмысленности мирозданья и бесконечности для себя. Высшей Цели. И более всего близок был как раз восточный взгляд, но уже тогда искала не спасения, а Жизни. Отсюда увлечение Шри Ауробиндо, которому, кстати, не изменила.

Оставила в стороне, просто потому, что "оттуда никто не возвращался", а цепляться за утешающую меня и просто ОЧЕНЬ красивую Идею не хочу. Я НЕ могу знать что ТАМ и есть ли что-нибудь ТАМ в принципе и способна жить в неопределенности. Убеждать себя саму или искать подтверждений и знаков не для меня. Я все равно буду помнить об относительности Истин и истин. И чем дальше, тем больше я понимаю что это как раз и есть мое.

С данностями, сталкивалась со всеми, хотя страх смерти прочувствовала наиболее остро. Остальные в качестве тревоги и списка стандартных реакций на нее, пожалуй. Такой откровенный страх одиночества мне не знаком, а вот тревога это сколько угодно. Что касается толпы-одиночества тут Вы правы конечно, страх растворения-поглощения тоже имеет место быть, но мне в опыте он знаком еще менее. Я интроверт потому слиться с кем-либо и не было затеи, я ближе к другому концу кривой. Хотя вру я бессовестно, что плохо. Вру патамушта забыла и это защита. Только что пару дней назад, ответила гневом на попытку накинуть на меня уздечку и поиметь часть моей сущности в вечное и безраздельное пользование другим. А за гневом конечно стоит страх нарушения границ путем претензии на оттяпывание кусочка моей души. Так что и я бывает сливаюсь не успев отследить границы и свою ответственность прежде всего за себя. Очень уж люблю влипать в Спасательство, как и все жертвы Маньки Велички - версии персонифицированного мифа о личной исключительности. (Все смертны но не я).

Одиночество просто данность, оно есть и от него не уйти, ну вот я сейчас пишу и знаю, что никто и никогда не поймет меня полностью. Просто потому что выразить то что внутри в трех абзацах невозможно, невозможно описать вкус яблока. И потом каждый прочитает то что пишу по своему и отразиться в моих словах сам. Это все проекции по большому счету. Мы всегда разделены по факту наличия сознания, отделены от Мира и от Других. И рождаемся и умираем в одиночестве, никто не в силах с нами это разделить. Пугать это может, еще как, если вглядеться как следует.

Причем тут Вера? Даже не знаю. Наверное моя область Веры это Вера в людей. И Вера в Жизнь. Чем дальше тем больше восхищаюсь и тем и другим.

[Игорь 459]

Таки оставим в стороне христианство, я сейчас совсем не о религии.

Мне действительно интересно, как в схему Андрея, завязанную, как вижу, на "Я", укладывается поведение людей, завязанных на "МЫ".

...

Подвиг Матросова на советских фронтах повторили сотни людей - есть соответствующая статистика.

И дело, наверное, не только в советской пропаганде, поскольку, это у нас менее известно, на немецкой стороне подвиг Матросова повторили около 50 солдат вермахта.

Что-то есть в этом такого..

"сам пропадай, а товарища выручай"

"нет на свете уз святее товарищества"

"за други своя"..

Сударь, тут мы приходим в очередной раз, говоря о "душе" и "вере", к ментальной конструкции, именуемой "коллективное бессознательное" (Юнг etc)

 

Так вот, про повторение "подвига Матросова" многими "солдатами вермахта" - все они были зомбированы однотипной пропагадной.

 

Суть этой пропаганды - в самоидентификации "личности" через принадлежность к "коллективу". И тут нет никакой разницы между "красной армией" и "вермахтом", ибо ключевая идея пропаганды - очень древняя, восходит к стайному (не стадному!) образу жизни социальных животных, для которых преступление против стаи - страшнейшее, а изгнание из стаи - страшнейшее наказание (кстати, нынешние обсуждаемые акции швейцарских властей супротив преступников-инородцев - отсюдова). Потому что в рамках этой тоталитарной идеологии высшее проявление "личности" как члена "стаи" - служение своей (sic!!!) стае, в том числе посредством жертвование своею жизнею.

 

Опять-таки из Дольника (ну и отчасти из меня, любимого, ибо также попИсывал). Во всякой стае бабуинов есть особая группа молодых самцов, кои уже выросли из "подростков" и накачали силушки, но ещё не доросли до того, чтобы эту силушку применять к войне за власть в стае. Так вот, их основная функция - защита стаи "любой ценой", в т.ч. ценой своей жизни. И именно они бросаются "грудью на амбразуру" - например, при атаке леопарда на любого члена стаи бросаются наперерез ему. И смертность в этой "сотне юных бойцов" - самая высокая в бабуиньей стае.

 

Укажите мне "десять отличий" такого поведения от "ал-матросьего"...

[Ирэн 9 999]

Игорь

Скоро уйду в свою нирвану.

Манипуляция небось по типу угрозы? ) Впрочем, не важно, Вы это, возвращайтесь хоть иногда из ентой нирваны. Хто еще будет по поводу эпистемологии просветительствовать иначе? И потом, Вы единственный человек на форумах точка зрения которого на все эти радости познания мне как раз очень близка. Я почувствую себя куда более одинокой. Тем более я не знаю и тысячной доли того, что знаете Вы и я у Вас учусь. Это для меня ценно.

[Ирэн 9 999]

Игорь

Укажите мне "десять отличий" такого поведения от "ал-матросьего"..

Есть еще одна куда менее привлекательный тип поведения Гомо Сапиенс - это суицид. Ни странно ли то, что вспоминающие жертву Матросова, а это традиция уже просто повальная, не вспоминают куда менее героическую правду жизни. И ведь на этой ветке я упоминала и Андрей зацитировал.

Что касается причин самопожертвования - есть и другие, отличные от бабуинских, не отменяющие и Вашей версии конечно. Спросить не всегда возможно, вот в чем проблема. Но первая что приходит на память, например сохранение своей личности. Человеку все одно как умирать, физически или по причине разрушения Я. И то и другое небытие. Потому защищается и то и другое.

[Борисыч 798]

Адель:

Причем тут Вера?

А Вера тут вот причем! Седни (когда с новой силой разгорелась дискуссия в этом топике)как раз день рождения моей хорошей знакомой по имени Вера Так что из моего личного корыта видиЦЦО, что мистика тут совсем кстати.

Вооот. А что же до мудрствований которые, известно от кого произрастают, то проще всего ответ находится в моральной стороне дела.... В животном мире вроде морали, как таковой, нет вовсе.... В человеческом мире (если вести речь об этологической стороне) тоже вроде отсутствует... А вот когда касаемся более тонкой стороны человечьих отношений тут-то и появляется религия и Вера.... Когда я впервые коснулся церкви (речь о православной церкви), то вдруг сделал вывод, что люди которые ТАМ каким-то загадочным образом понимают что-то гораздо лучше, чем я... И не только понимают, но и поступают лучше... А до того казалось, что ТАМ какие-то отсталые личности собрались... Ну вот как-то так Вера и зарождалась... Ну и не без мистики, конечно...

[Игорь 459]

Игорь

Укажите мне "десять отличий" такого поведения от "ал-матросьего"..

Есть еще одна куда менее привлекательный тип поведения Гомо Сапиенс - это суицид. Ни странно ли то, что вспоминающие жертву Матросова, а это традиция уже просто повальная, не вспоминают куда менее героическую правду жизни. И ведь на этой ветке я упоминала и Андрей зацитировал.

Что касается причин самопожертвования - есть и другие, отличные от бабуинских, не отменяющие и Вашей версии конечно. Спросить не всегда возможно, вот в чем проблема. Но первая что приходит на память, например сохранение своей личности. Человеку все одно как умирать, физически или по причине разрушения Я. И то и другое небытие. Потому защищается и то и другое.

Суицид - штука действительно особливо интересная (и мне нынче по разным причинам особливо близкая - такштаа... отчасти "гляжу изнутри").

 

Но, сударыня, отнюдь не Гомо-специфичная. Есть такая штука у дельфинов - "выбрасывание на берег", когда вся дельфинья стая целеустремлённо таки да - выбрасывается на берег, причём если рядом в это время оказываются люди и оттаскивают дельфиней обратно и "их" стихию, те с не меньшим упорством опять стремглав несутся на сушу. Где их ждёт очевидная неминучая гибаль. Они знают об этом? Что ими движет? И не случайно ли, что именно у дельфинов мозг и психика - по уроню развития сопоставимы с человечьими, супротив прочих других животинок?

 

ЗЫ А что "спросить не всегда возможно" - это вы правильно заметили. Тут вот другой вопрос: действительно ил перед смертью человек "как бы искренен - как перед богом"? - врёт ведь небось чаще всего, шоп покрасоваться: вот типа я какой-лихой... грудью на амбразуру... шеей в петлю... дулом в глотку... ах, какой я такой... герой... несчастный... нелюбимый... самопожертвенный....

 

В общем, что в этом "суициде" - искренного ("от души"), а что - от показухи ("на миру и смерть красна")?

 

Такие дела...

[тормоз 6 917]

Все это очень симпатишно, но не встречала такого никогда. Обратное - скока угодно, особенно когда эта самая конечность совсем рядом. Хотя в рамках обыденной жизни и вовсе везде философия, но эт как раз к вопросу о тех защитах о которых очень точно написал Андрей.

Впрочем насчет "неполноты веры" это правда, ведь именно срыв защит, то есть "веры" и приводит к осознанию конечности и страху. Только вся фишка в том, что Веры хватает только тогда когда удается отвернуться от этой самой ямки, но отвернуться навсегда не удается никому, слишком уж очевидно и потому прорывается в сознание переодически особенно в моменты кризисов. Ну а уж сохранение защит в конце пути это только если конец внезапный.

Ох уж эти агностики. Не видал, значит - нету.

Шо учёных, способных остановицца (коих - есть), шо "страхом Смерти" не озабоченных (тоже - есть). Почти как в том анекдоте про провожатого-покойничка: "А чего нас боться?"

Что касается "неозабоченных".

Скорее всего среди них, как всегда "возможны варианты". Как предлагает автор темы скажу про себя (собственно уже отчасти и сказал выше). Хлипкость организьмы в "начале пути" вовсе не способствовала развитию страха смерти как страха неизвестности. Зато оченно способствовала развитию отвращения (это вовсе не страх) к бессилию. Каковое удавалось преодолеть (не отвращение, а бессилие) некоторым напряжением.

Индивидуально важным оказался и "образ" Смерти.

Костлявая старуха с косой пожалуй - пугающа, а вот хозяюшку с метлой, прибирающую помещение (биосферу) от мусора в качестве "пугала" воспринять затруднительно. А ведь в школе по биологии мы именно эту функцию смерти все проходили. Атоллы, это ведь именно созидающая смерть.

 

Так что смерть это не только конец, но и переход.

Я не про "Бессмертную Душу". Чем там она будет занимацца и есть ли она - дело тёмное. Я про Личность и ейную телесную оболочку. Чё будет с телом я знаю профессионально. Станет разными всякими минералами. Ежели в пустыне, то зубы могут стать бирюзой (в т.ч.) Личность останецца в делах и памяти тех, кто ещё не...

Вот в последнем (в частности) есть стимул не только продолжать, но и - Жить, т.е. - действовать. И пока шансы на это остаются - можно и понапрягацца. В т.ч. и несколько секунд "за други своя". Почему бы и нет. Тут ведь тоже элемент состязательности, типа, "какой счёт будет в результате".

Игра конечно же закончится, тока с каким счётом?

Вон в античной Греции мода была умирая улыбнуться. Там ведь разные мотивы могли быть. При одной и той же форме проявления. А если есть улыбка, то нету страха. При страхе не улыбка, а - оскал. Что "смотрится" гораздо менее. Я-то и за этой модой не гонюсь, но речь-то зашла о "не встречала никогда".

 

К чему я это.

Пытаться преодолеть Страх Смерти защитами из Веры, знакомства с покойными, знанием о биологии умирания или о преобразовании органики в литосфере занятие, на мой взгляд, безнадёжное. Ну как пытаться проломить лбом кремлёвскую стену. Но ежели пройти совсем немножко, то в этой стене есть ворота.

Как в том анекдоте:

- А как же ты расслабляешься?

- А я - не напрягаюсь...

"Вся наша жизнь - игра" и каждая игра не может не заканчиваться. Какой счёт выпишет Бог - его проблемы. Мои - в моём лично счёте. Пока что он меня - устраивает. Так чего бояцца? От чего выстраивать Защиты? Чаво ослаблять-то?

 

У любого другого могут быть любые (конечное число, наверное, но наверняка - большое) вариации причин отсутствия "напряжения" по сему поводу. У меня - вот так.

 

И сразу же о "кто в когда живёт".

Тут всё проще. Всё то же "динамичное сальдо" в зависимости от внешних и внутренних "обстоятельств". Благо в любимой мною геологии масштаб Времени несколько иной. Из него получается, что "здесь и сейчас" - гребень волны бегущей из вчера в завтра. Чтобы на нём +/- удерживаться нужно и вперёд и взад поглядывать, балансируя в сейчас, чтобы завтра состоялось-таки. Что-то вроде "Формула-1".

[тормоз 6 917]

Игорь

Скоро уйду в свою нирвану.

Манипуляция небось по типу угрозы? ) Впрочем, не важно, Вы это, возвращайтесь хоть иногда из ентой нирваны.

...Я почувствую себя куда более одинокой. Тем более я не знаю и тысячной доли того, что знаете Вы и я у Вас учусь. Это для меня ценно.

Присоединяюсь к манипуляции по типу "пожалейте".

Сочетание глубокого ума, знаний и доброжелательности слишком редкое явление, чтобы тырить его у нормальных людей ради какой-то там индивидуйно-эгоистической НИР-ванны.

Абзац вон тоже улетел и даже вернуться не обещался. А теперь ещё и Вы. Осиротеем же ж...

Во что Верить останецца?..

[Ирэн 9 999]

тормоз

Ох уж эти агностики. Не видал, значит - нету.

Нет, агностик это значит если не видел, то может быть и есть, а может и нету.

Далее, Андрей не зря в начале самом сказал спич о защитах. Я восихитилась, откуда знает, однако я таки с оными и в теории и на практике сталкиваюсь вполне. И глядя в себя, разумеется, тоже. А защиты они на то и защиты чтобы быть именно неосознаваемыми. Потому все здесь обсуждаемое отсутствие страхов замечательно конечно... но... не перед краем ямы, когда они вдруг срываются и тогда беда. Обсуждать сие на форуме, в отсутствии личного кризиса действительно бесполезно. Я бы и не стала, если бы Андрей не начал. Я просто подтвердила, что прав. И может ведь кому когда и сгодится.

Перед лицом покойных или умирающих бывать таки полезно, если не отворачиваться. Личный страх постепенно снижается. И умирающим это НУЖНО, но европейцы бросают своих умирающих умирать в тишине не делясь страхами, потому что боятся сами. Преодолевать бесполезно, можно принять и перестать защищаться, хотя бы частично. Защиты, любые, искажают реальность и в этом их вред.

Я видела людей, которые говорят, да, боюсь, но терпимо и иногда. Им верю. Тем кто НЕ боится, ну, что же наверное сейчас не боится и я тоже СЕЙЧАС не боюсь, "навсегда" - это вот сильно вряд ли. Кто там ничего не боится боюсь запамятовала? Этот страх не преодолеваем полностью в любом случае и сие и не предполагается.

Лан, пущай так как уж есть, спорить вот совсем не охота.

[Игорь 459]

Игорь

Скоро уйду в свою нирвану.

Манипуляция небось по типу угрозы? ) Впрочем, не важно, Вы это, возвращайтесь хоть иногда из ентой нирваны.

...Я почувствую себя куда более одинокой. Тем более я не знаю и тысячной доли того, что знаете Вы и я у Вас учусь. Это для меня ценно.

Присоединяюсь к манипуляции по типу "пожалейте".

Сочетание глубокого ума, знаний и доброжелательности слишком редкое явление, чтобы тырить его у нормальных людей ради какой-то там индивидуйно-эгоистической НИР-ванны.

Абзац вон тоже улетел и даже вернуться не обещался. А теперь ещё и Вы. Осиротеем же ж...

Во что Верить останецца?..

Да шо вы, браццы, всяку свою хрень пишете по поводу всякой моей хрени?! Ну ушёл... ну пришёл... ну не пришёл... и никаких "угроз" и тем более "пожалейков"...

 

Всё гораздо проще: всякий человек живёт в своём мире, идёт "своим путём"... в меру своего понимания - что есть мир, что есть человек в этом мире... что есть его путь... что есть добро и зло - не "ваапче", а в данной человечьей частности... что есть зло во имя добра... что есть(симметрично, хоть и непонятно) добро во имя зла...

 

Вот, если онкретно. Я "убил" своего Мартышку (о чём тут на форуме уже были слёзы-сопли). Маленького зверика - ради больших человеков. Ну да... жара... природа... сделала своё дело... а убил в конечном итоге - таки я. Меньшее зло во имя большего добра. И это - не впервые... Много было таких "меньших убийств" во имя "большего добра".

 

Но - нет (уж простите, Один) ничего абсолютного в оценке того, что есть добро и что есть зло. "То, что русскому добро, немцу - карачун" © И кто, кроме меня, сможет вынести "окончательное" решение - что в данном конкретном моём случЕе есть добро и что есть зло? Только я - ибо нет никакого "бога" надо мной, коим я прикрылся бы, спрятался б за "верой" перед ответом - перед ответом - перед собой, творящим - как бы "большое добро" - для себя и себе подобныых - и очевидное зло - для тех "малых сих", кои приносятся в жертву - оно, это зло, "малое" - для меня, а для тех "малых" (с человечьей точки зрения) по природе своей - "большое", абсолютное...

 

(Ну вот к примеру - некий тутошний тов. Андрей(Ка) делает чучела из убиенных (им-кем?) звериков. Чучела красивые. Мастер и потребители довольны. "Добро" - налицо... как бы - "добро"... А звериков кто спросил - как им это "добро"? Как им это "щастье", в кое их загнали человечьей "железной рукой"?)

 

Ну протчая всякая хрень...

 

Чего отнюдь никому не жИлАю...

[Ирэн 9 999]

Игорь

Мне не хрень, патамушта сегодня у меня есть возможность сказать что для меня важно, а завтра фиг его знает, чего будет завтра. Может я сама куда уйду? Нет никакого завтра. Оно только БУДЕТ. Возможно будет, если повезет. И Вы конечно ходите там где хотите и когда хотите, просто хотелось сказать что Вам рада.

И кто, кроме меня, сможет вынести "окончательное" решение

Да правы Вы, кроме Вас - никто. Хотела сказать про выбор, что Вы можете выбирать насколько строгим судьей Вы хотите быть. И кому будет легче от наказания?

Но все время когда Вы пишите о Мартышке, вспоминаю о своей Шасти, которая погибла под машиной по моему недосмотру семь лет назад. Муж гулял без поводка, но я разрешила. Вспоминаю с печалью собаку до сих пор, утрату переживала долго. Вина уже не мучает, но изводила еще как. А на мужа как злилась. Сочувствую.

[Игорь 459]

Но! - почему ваще что-то некое одно должно быть "хуже" или "лучше" чего-то более другого? Или мы тут судим дружка дружку?

 

Игорь ! Дык я как раз о равноценности! Нешто не понятно?

Боюсь, что таки - да... нет... непонятно!

 

Наверное, потому что здесь, на ФНЛ, столько "нормальных пацанов", кои своими убеждениями... как у Чехова... - "взял селёдку, и ейной мордой мне в харю тыкал"...

 

Впрочем... возможно, это - не дефект транслятора , а дефект приёмника...

 

В любом случАе - с неизменным уваженим... и всё такое...

[Игорь 459]

Игорь

И кто, кроме меня, сможет вынести "окончательное" решение

Да правы Вы, кроме Вас - никто. Хотела сказать про выбор, что Вы можете выбирать насколько строгим судьей Вы хотите быть. И кому будет легче от наказания?

...

Будучи нынче погружён во всякие схоластические кунштюки, представил себе развитие ситуации по типу платоновских дихотомий:

 

1. "малое зло" ради "большого добра" - или "малое добро" ради ... эээ... неизвестно чего будет, но скорее всего - "большое зло"

 

2. "малое зло" свершилось - и таки да, наступило некое "большое добро", хотя и с некоторыми щербинами ("ничто на Земле не проходит бесследно"...). А что было бы, если бы свершилось "малое добро" - сие таперь из области "сослагательной гиштории"...

 

3. а теперь - мои индивидуальные переживания... "хфилософствования"... что чего стоило... несомненно, в перспективе - "большое добро" стоило "малого зла"... но ведь за этим "малым злом" - живые души... но и за "большим добром" - тоже живые души - и их - больше... а как же - "слеза ребёнка"? И вся "дихотомия" летит к чёрту, как ей и положено ввиду её простеццкости - ибо мир настолько многоцветен... что... Шасти - Мартышки ... (список бесконечен, и не только "звериный") - их нет - а чувство бесконечной вины перед ними - есть.

 

Вот где-то тут, в собственном ощущении своей вины, коя и есть - совесть, и пролегает (чисто по-Достоевскому) граница между добром и злом. И оказывается, что во имя "большого добра" можно и даже иногда нужно творить "малые злы" - и потом, получая внешние подтверждения о правильности содеянного, мучиться о его неправедности...

 

А какое всё вышеизложенное имеет отношение к "феномену веры", обозначенной в начале ветки?

 

Самое прямое: во что веруешь, что тебе кажется в данном конкретном случАе "добром" - то и свершаешь.

 

Ну и всякая такая протчая хрень...

[Игорь 459]

... суждения, подобные вот этому вашему - ИМХО фигня на постном масле - шелуха хвилософско - бытовая, которая слетает мигом,стоит подуть ветерку из свежевырытой ямки на одну персону с вечной бронью.И материалисты и идеалисты становятся как то сразу одинаковыми.

Вдруг вспомнил об этом посте, кормля свой домашний (частично осиротевший) зоо...

 

Антилопа, убегающая от льва... голубь, улетающий от ястреба... неужто все они думают о "вечности", о том, что где-то там, за некой чертой, ничего нет? Да нет, не думают (как кажется с точки зрения антропоцентризьма)... скорее всего - нет... это просто сугубо биологический механизм самосохранения... абсолютно "животный"...

 

Вот и человечий страх "перед бездной на краю" © - это чисто животный страх... и никакого там особого "сознания" или ещё какой-то "хфилософической" фигни - не-ту-ти.

 

Человек боится...ммм... лягушки... летучей мыши... змеи... - всё это чисто "биологические" страхи - "вне", "под" и "мимо" сознания... Так и это... у "ямки на краю"... это всё-таки чисто обезьянье - человечье здесь не при чём.

 

"Я так думаю" © = ИМХО

[тормоз 6 917]

Оставила в стороне, просто потому, что "оттуда никто не возвращался", а цепляться за утешающую меня и просто ОЧЕНЬ красивую Идею не хочу. Я НЕ могу знать что ТАМ и есть ли что-нибудь ТАМ в принципе и способна жить в неопределенности. Убеждать себя саму или искать подтверждений и знаков не для меня. Я все равно буду помнить об относительности Истин и истин. И чем дальше, тем больше я понимаю что это как раз и есть мое.

С учётом относительности - нет противоречий. Различие - есть.

"Никто не возвращался" патамушта - некому. По-моему.

Если идёт игра, конечная по определению, и я в неё играю, то "цепляться" не только "не по правилам", но и неинтересно. Отвлекает от игры и "счёт" из-за этого может измениться. По моей собственной вине.

В этом раскладе нет необходимости "жить в неопределённости", наоборот она (неопределённость) - отсутствует. Время (моё личное = событийное) - тИкает. Можно было бы по сему поводу "потревожиться", а можно "поймать драйв" типа, а вот успею ли ещё и вот это. Я в этом усматриваю тот самый "азарт" Высоцкого.

Т.е. суть "игры" у всех одна и та же, а восприятия её - различаются. Моё, как мне кажется, стремится к Артемоновому. Подставил спину - неси. Сам же выбрал, свободно. И "подтверждение" - внутри себя. И "правильного" решения и "ошибочного" (кавычки потому, что и тут всё не только субъективно, но и относительно) патамушта - многопланово.

 

С данностями, сталкивалась со всеми, хотя страх смерти прочувствовала наиболее остро. ...Такой откровенный страх одиночества мне не знаком, а вот тревога это сколько угодно.

Тут наверное многое зависит от обстоятельств жизни.

Мне, пожалуй, (интегрально) повезло. И в детстве и в профессии.

Полевик-съёмщик (2-4 человека месяц и более) с частыми одиночными маршрутами (у меня и 20 дней было) гарантированно обеспечивают возможность не раз "пройти под ручку со смертью". В такие моменты страха нету (у кого есть - уже не расскажет). Потом - почему бы и нет, хотя чаще совсем другие эмоции. От "ух ты", до "ни фига себе", зачастую (если не один был) - со смехом, потому что смешное сильно часто бывает и вовсе не обязательно - глупость та или иная.

И тревога бывает гораздо сильнее - за другого. Правда тут, может и из-за того, что геолог в съёмке - ведущий. Второй от него, его знаний, опыта, быстроты правильного решения - зависим. И (в силу этого - Верит), либо выбирает иное занятие, где верить ведущему "без надобности".

 

Понимаю, что такой опыт жизни несколько экзотичен, Андрей вот тоже - экспедиционщик, но у него, подозреваю, "группы" не такие маленькие, а тут "размер имеет значение". Поэтому и НЕ СПОРЮ!!!!! Категорически. Просто рассказываю. Ежели не верите рассказу, так и нормально. Ведь интерпретируем мы и события, и высказывания на основе СВОИХ знаний, опыта, привычек. Собственной системы фильтров и эталонов. И если не было у собеседника "прецедентов", так с какой стати он станет принимать мои слова на веру.

Ведь основная Ваша практическая деятельность - с людьми из "каменных джунглей". А я из "джунглей" немножко других. Иногда мне начинает казаться, что наука психология просто не занималась такими типажами. Выборка маловата, да и востребованность мала. Это космические экипажи подбирают целые институты на предмет совместимости (при сходной степени изолированности группы), но у съёмщика "обитаемое пространство" гораздо больше, хоть это "не давит". Так что "братия" эта неизбежно психологически устойчива. Отсев работает весьма интенсивно. Так что и в этом результат - многофакторный. И нафига в ЭТУ проблематику влезать. Тем более что придётся "плодить новые сущности", а для чего? На выходе какой прикладной эффект? Для кого?

Во, вспомнил. Ален Бомбар испытывал "страх одиночества"? Ему не до него было, гребсти приходилось. Съёмщик конечно не на утлой лодчонке в океане, зато рюкзак за спиной увесистый, а ведь ещё не токмо молотком, но и мозгами "вкалывать" приходится, причём второе гораздо утомительнее, опять же "ерник" ноги заплетает, или ельник горелый норовит шампур изобразить.

Ну и кому всё это нужно? Взмысле разбираться в ихинных отношениях к "концу игры". Проще по примеру товарища Прокрустова интерпретировать на основе имеющихся размеров кровати. Ну ежели "под руку" попадётся.

Нету почвы для спора.

Во всяком случае с моей стороны.

А вот Ваше мнение - интересно, потому что Вам прокрустовские методы претят и Вы "работаете на интересе". За что искренне Вам благодарен, но об этом уже писал и помню Вашу реакцию (вполне "съёмщицкую", что тоже ценю высоко). Но ведь и мне - не хрень сказать Вам то же, что Вы сказали уважаемому Игорю. Мало, увы, пока таких как Вы с ним, потому спешим сказать "здесь и сейчас".

Сие Ваш "дар и крест".

Сами виноваты, за что особое Спасибо.

 

Что касается толпы-одиночества тут Вы правы конечно, страх растворения-поглощения тоже имеет место быть, но мне в опыте он знаком еще менее.

А вот тут - МОЁ "слабое место". Собственно по тем же причинам во многом. Только не "растворения-поглощения", а что-то вроде "задохнуцца". Но не только. Ещё и "слишком много глаз" (типа "раздетый", а хвастаться-то и нечем) в "диалехтическом единстве" с "затопчут походя". Т.е. в тайге я и один - Сам, а в "каменных джунглях" - чуждая букашка.

Бр-р-р...

 

Я интроверт потому слиться с кем-либо и не было затеи, я ближе к другому концу кривой.

О!

Вот ещё одна этажерка на которой так и не нашёл себе "полочку".

С одной стороны, при "гружёном сплаве" на порогах "слияние" - ух, какое. С другой, месяц одно и то же рыло рядом и никого больше, невыносимо без дистанцирования. Есть много компенсаторных "норм" (и неписаных и неформализуемых мною), но цель не выживание-уживание (за редкими исключениями) а "сделать Дело". И отсюда, в т.ч. возникает совсем иное восприятие того что сделали Матросов, Гастелло и иже с ними. Ну какая "пропаганда" в тайге. А зомби там покалечится на первом десятке километров.

А поступки - эквивалентные. Когда посередь реки лодка лопнула по шву, а мне не удалось ватник скинуть, еле-еле выползший на берег пацан-радиометрист толком не отдышавшись - полез в воду. Стал бы я вопить "Не лезь, назад!!!" - кранты бы мальчишке были, но не отступил бы, а попросил вежливо костерок запалить - сработало.

Тоже ведь "слияние". И - Вера.

 

Очень уж люблю влипать в Спасательство, как и все жертвы Маньки Велички - версии персонифицированного мифа о личной исключительности. (Все смертны но не я).

А может - схожий механизьм? А?

Типа "хоть попытаюсь".

 

Одиночество просто данность, оно есть и от него не уйти, ну вот я сейчас пишу и знаю, что никто и никогда не поймет меня полностью.

Что называется "мне бы Ваши заботы".

Я себя-то достаточно часто "не пойму меня полностью". Чего ж от других ожидать-то.

Желание и стремление понять - да. Ценю очень высоко. Сам стараюсь-пытаюсь. Но одновременно очень чётко сознаю, что есть много чего во мне самом, чего очень не хочу, чтобы было понято кем бы то ни было другим.

Поэтому ещё выше ценю готовность, а уж тем более стремление ПРИНЯТЬ. Т.е. - поВЕРИТЬ.

В таких ситуациях даже меня "можно брать голыми руками".

Не срабатывают никакие тормоза и защиты.

 

...каждый прочитает то что пишу по своему и отразиться в моих словах сам. Это все проекции по большому счету. Мы всегда разделены по факту наличия сознания, отделены от Мира и от Других. И рождаемся и умираем в одиночестве, никто не в силах с нами это разделить. Пугать это может, еще как, если вглядеться как следует.

Вдумывался. ЭТО - не пугает. Вполне допускаю, что из-за дебилизьма. Но "возможны варианты".

Например такой есть.

НЕ ХОЧУ КАТЕГОРИЧЕСКИ, чтобы кто бы то ни было РАЗДЕЛЯЛ моё умирание. Тем более небезразличный мне человек. У моей коллеги и близкого друга этим летом погиб сын. Я и хотел бы "разделить" её горе, но - не дано. Да и она не допустила бы. Потому что это - ЕЁ. А вот то, что я "не лезу", но "рядом", ей, по её словам помогает чуть больше, чем "рюшечки" словесных соболезнований. Жаль что толку от этой "помощи" ни хрена...

Но ЭТО - НЕ одиночество. Это - ГОРЕ.

 

Наверное моя область Веры это Вера в людей. И Вера в Жизнь. Чем дальше тем больше восхищаюсь и тем и другим.

Аналогично.

Мать - Создатель (датель Жизни) Человека. Человек - Создатель Богов и Знания. Боги и Знание помогают Человеку осуществлять Жизнь, а Матерям - Создавать человеков. Для Жизни.

Т.е. Человек для Жизни, а не Жизнь для человека.

Ещё нравится у Анчарова: "Мужчина переделывает Мир. Женщина переделывает Мужчину."

Хотя при этом мужчина дольжен быть Мужчиной, а женщина - Женщиной. Тогда у них - получится.

Знать бы только - что именно...

[Ирэн 9 999]

Андрей

Да, я поняла в чем гвоздь программы. Есть страх, а есть вытесняемая из сознания тревога и тут как раз возникла непонятка. Вы тут уже про осознание пишите, про срыв защиты другими словами. Случается оный чаще всего когда срок УКАЗАН, врачами к примеру. Или когда, да, было столкновение лицом к лицу и это может случиться скажем при смерти родственника или угрозе смерти. И тут и начинается это самое осознание которое впрочем может почти человека и не коснуться и страх тут же превратится в что-то другое. Так, речь же с самого начала шла о подсознательных защитах, а не прямом страхе, хотя и последний случается связанный с возрастными кризисами часто. И тогда это даже хороший шанс - возникает возможность с ним познакомиться поближе. В норме же тревога смерти вытесняется и модифицируется и может поведенчески вылезти в самых разных обличьях. Не дОлжно ей в сознании находиться вот в чем фишка и защиты от оного формируются еще в детстве. Да если сказать целующему образ что он смерти боится, то далеко не факт что он согласится, можно в ответ и получить обратную связь по полной программе совсем даже не пацифисткую. И справедливо, а ты не лезь куда тебя не приглашали. Я еще удивлена что до сих пор никто не возмутился. Ну почти.

[observer 507]

если сказать целующему образ что он смерти боится, то далеко не факт что он согласится

Кхм... а с чего бы ему соглашаться? Мотивация у него может быть самая разная. И далеко не факт, что страх смерти в ней обязательно преобладает. И уж точно не факт, что он захочет вам (не лично Вам, конечно) её объяснять, особенно после такого вступления.

 

Я еще удивлена что до сих пор никто не возмутился.

Не вижу предмета для возмущения. Кто-то считает, что к Вере человек приходит исключительно из-за страха конечности бытия? Да на здоровье, если ему от этого легче.

 

"Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. Пересчитывать будете?" ©

[Ирэн 9 999]

observer

Вы меня однако не поняли. Потому реплика обращена как бы и не ко мне.

Как раз я и пыталась объяснить, что мотивация совсем не обязательно открыта для самого человека. Большая часть мотивов, по любому, человеком не осознается. Любым человеком, уж простите за обобщение, оно обосновано. И об этом и шла изначально речь, хотя этот факт, на который и делался упор с самого начала, как раз и остался незамеченным.

[тормоз 6 917]

Уважаемый Андрей.

 

Есть хорошая повестюшка на эту тему "Леопард с вершины Килиманджаро". Если склероз не изменяет - Ольги Ларионовой. Помницца, я даже дочку хотел назвать Илль. Не удалось, может и к лучшему...

Там и про разнообразие отношений к известности момента конца игры, но в основном - о Выборе своего отношения.

И о отношении других к такому индивидуальному выбору.

[Лапчатый 10 984]

Ну какое к чертям одиночество, если "моя стая" - самая многочисленная: усё человечество.

Хм. Если бы ещё все остальные члены стаи об энтом знали.

[Лапчатый 10 984]

Но с бессмысленностью - или смыслом? - не так всё просто, мне кажется. Это при том, что смысла того я формально определить не могу, и совсем не факт, что когда-либо смогу.

Прошу почтенную публику простить заскорузлого технаря, но что такое смысл как таковой?

Каково значение этого термина?

[observer 507]

Большая часть мотивов, по любому, человеком не осознается. Любым человеком, уж простите за обобщение, оно обосновано.

Безусловно, но мой вопрос был не об этом. В Ваших утверждениях подразумевалось, что посторонний наблюдатель лучше понимает мотивацию человека, чем сам человек. Это, ИМХО, не всегда верно, а во многих случаях и просто ошибочно. Конкретные личности наблюдателя и наблюдаемого существенны, нет?

[Фил 10 109]

Но с бессмысленностью - или смыслом? - не так всё просто, мне кажется. Это при том, что смысла того я формально определить не могу, и совсем не факт, что когда-либо смогу.

Прошу почтенную публику простить заскорузлого технаря, но что такое смысл как таковой?

Каково значение этого термина?

Вот-вот, читаю и половины понять не могу. То ли мозги заскорузли, то ли Альцгеймер подкрался незаметно.

 

Я этто, когда на краю ямки стоял лежал с первым инфарктом, многое передумал. Под промедолом хорошо думается, ничего не отвлекает. Справа дозатор нитроглицерина, слева гепарин.  Лежу раскинув руки. Спать не спишь и бодрствование не получается. А у койки врачи беседуют: "Как думаешь, выкарабкается? 50 на 50... То ли вывезет, то ли нет. Тихо ты, услышит еще. Не он сейчас где-то между четвертым и пятым этажом летает".

 

И вот охватило меня беспокойство, не, не за жизнь. За дела, которые доделать не успел и на работе и дома. То надо было сделать, это вот тоже. И главное половина дел и способов их решения у меня в голове. Помру и фсе.

 

Когда смерть приближалась в делах (море, дорога), редко доходило до обдумывания. На голом инстинкте спасешь шкурку, не задумываясь, нужна ли она.  

 

 

 

[Ирэн 9 999]

observer

В Ваших утверждениях подразумевалось, что посторонний наблюдатель лучше понимает мотивацию человека, чем сам человек.

Точно НЕ подразумевалось ничего подобного. У меня установка как раз противоположная и срабатывает на уровне рефлекса ответить категоричным НЕТ. Если бы только Ваше неверное утверждение сначала переформулировать в вопрос.

Однако если подумать, то придется оговорить дополнительные условия кто этот наблюдатель, о какого рода взаимодействии идет речь, какая мотивация имеется в виду и т.д. То есть часто да, наблюдатели действительно выдвигают более точные гипотезы по поводу мотивации чем сам человек если речь идет о поведении при взаимодействии, и как раз в том случае если у этого человека как раз данная мотивация находится вне зоны сознания. Но все же для точного выяснения оной используется либо эксперимент, либо, что куда более информативно и надежно, свидетельство самого человека. В том случае если он свою мотивацию вдруг осознает, для чего, как правило, нужны особые условия и усилия с его стороны.

[observer 507]

То есть часто да, наблюдатели действительно выдвигают более точные гипотезы по поводу мотивации чем сам человек если речь идет о поведении при взаимодействии, и как раз в том случае если у этого человека как раз данная мотивация находится вне зоны сознания.

Конечно. Теперь разрешите вернуться к Вашему утверждению, к которому и относился мой первый вопрос - что верующий (целующий образ, по Вашему определению) верит потому, что боится смерти. Не кажется ли Вам, что здесь есть два неявных, но существенных предположения: 1) что верующий может не до конца осознавать свою мотивацию, и 2) что некто посторонний, автор утверждения, понимает мотивацию верующего лучше него самого? Первое предположение, безусловно, отчасти справедливо (хотя насколько именно, зависит от конкретного человека и может варьировать в широких пределах). Что касается второго, оно справедливо лишь при названных Вами условиях, которые выполняются далеко не всегда. И точно не в общем случае. Извините, что не сформулировал этого достаточно чётко с самого начала.

[observer 507]

Вообще, по моему, психология и психиатрия абсолютно уникальные науки, отличающиеся от всех других тем, что исследователь и предмет исследования представляют единое целое.

Заблуждаетесь. То же самое относится, например, и к квантовой механике. Точнее, не некое неопределённое "единое целое", а вполне конкретная зависимость результата измерения от процесса, являющаяся фундаментальным свойством природы.

[Гость Геофизик]

А вот как быть с типажами вроде Александра Матросова?

Не строить на них философию, которая бы возводила их на высокий пьедестал, а конкретно узнавать, как это всё происходило.

Есть материал, уточняющий картину подвига А.Матросова:

"В действительности события развивались не так, как сообщалось в газетных и журнальных публикациях. Как писала по горячим следам фронтовая газета, труп Матросова обнаружили не на амбразуре, а в снегу перед дзотом. На самом деле все происходило следующим образом: Матросов смог взобраться на дзот (очевидцы видели его на крыше дзота), и он попытался расстрелять немецкий пулеметный расчет через вентиляционное отверстие, но был убит. Сбрасывая труп, чтобы освободить отдушину, немцы вынуждены были прекратить огонь, и товарищи Матросова за это время преодолели простреливаемое пространство. Немецкие пулеметчики вынуждены были спасаться бегством. Подвиг Александр Матросов действительно совершил, ценой жизни обеспечив успех атаки своего подразделения. Но грудью на амбразуру Александр не бросался - такой способ борьбы с вражескими дзотами абсурден."

http://www.renascentia.ru/matrosov.htm

И еще:

"Однако для пропагандистского мифа эпический образ бойца, презревшего смерть и грудью бросившегося на пулемет, был необходим. Красноармейцев побуждали идти в лобовые атаки на неприятельские пулеметы, которые даже не пытались подавить в ходе артподготовки. Примером Матросова оправдывалась бессмысленная гибель людей."

(http://www.kolokol.ru/symbols/gpw/6462.html).

Года три тому назад уваж.Tanyok высказывала недоумение по поводу самоотверженности наших солдат в борьбе с фашизмом. Реальность подтверждает справедливость такого парадокса: фальшивая идеология, основанная на слепой вере, может рождать и настоящих героев.

[Ирэн 9 999]

Лапчатый

Прошу почтенную публику простить заскорузлого технаря, но что такое смысл как таковой?

Не знаю, насколько тут уместно обращение к технарю, ИМХО технарь тоже человек и смысла (целесообразности) выделять его из стройных рядов Гомо Сапиенс в данном случае не вижу. Но для чего Вы, читая новости, а потом обсуждая их при остром недостатке информации все строите гипотезы и даже целые теории объясняющие происходящее в российской политике? У Вас разве нет желания объяснить себе и создать завершенную структуру? Ну а ей уже воспользоваться в том числе и для прогнозирования?

Это закон даже не разума, а уже человеческого восприятия. Абсолютно естественнонаучный и выполняется и для животных. Картинка должна быть достроена, если элементов не хватает, значит они будут достроены во внутренней реальности так, чтобы картина стала понятной и узнаваемой. Завершенной. Мозг плохо переносит хаос, которым на самом деле является окружающий мир, и все время структурирует реальность организуя элементы в единое целое.

Для мышления это еще более характерно.

Вона, бедного БГ в зубах народ таскает пытаясь пристроить его высказывание к своей личной версии реальности. А он может ваще был не трезв или просто бредил?

Отсутствие смысла часто приводит человека к неврозу на самом деле. Вплоть до суицида как выше писала.

[Ирэн 9 999]

observer

Теперь разрешите вернуться к Вашему утверждению, к которому и относился мой первый вопрос - что верующий (целующий образ, по Вашему определению) верит потому, что боится смерти.

Сие было высказывание Андрея, приведенное как пример, без обобщения причем. Я им лишь воспользовалась как метафорой.

То есть история повторяется. Вы придаете моим словам смысл, которого в них изначально не было, несмотря на мое пояснение. Для чего?

Чет мне мерещится что эта короткая история нашего с Вами общения как раз иллюстрация к п.2

 

Если же вернуться к Вашим предположениям, то чтобы ответить на эти вопросы придется предельно конкретизировать ситуацию. Вы знаете, что есть люди называющие себя православными и при этом не верящие в Бога? В конкретном случае может быть все что угодно.

Я же, пожалуй, могу уместить вышесказанное мной в пару-тройку пунктов.

1. Все люди защищаются от страха смерти различными способами.

2. Вера в Высшие Силы, как культурный феномен, служит В ТОМ ЧИСЛЕ и для этой цели. Есть и другие. Тот же поиск Смысла и проч. Ну например.

3. Мотивация конкретного человека может при этом вмещать в себя все что угодно, даже такие варианты о которых самый искушенный наблюдатель в жизни бы не догадался.

Изменено 3 Декабря 2010 пользователем Ирэн

[Игорь 459]

Вы, народ, чёй-то при анализе феномена Веры зациклились на "боязни конечности индивидуального бытия". Меж тем она, эта Вера, имеет более глубокие истоки и более глубокое содержание.

 

В первую очередь я бы упомянул здесь онтологическую составляющую Веры. Она представлена в форме анимистического мышления - одухотворение всего и вся в Природе. С этим тесно связано мифологическое мышление - отождествление своего представления о Природе с самой Природой.

 

Во вторую очередь я бы назвал эпистемологическую составляющую Веры - стремление объяснить "причины" Природы - то, почему она такая, какая она есть. Понятно, что на каждом этапе развития человечества это объяснение имело и имеет те специфические особенности, которые определяются наличным уровнем как общего понимания того, что "есть на самом деле", так и развития технологий.

 

В силу взаимообусловенности онтологической и эпистемологической составляющих всякой познавательной ситуации (включая сюда базисное мировоззрение) получается так, что в основе начальной онто-эпистемологии лежит очевидный антропоцентризм и по необходимости связанный с ним антропоморфизм. Отсюда - включение в понимание и объяснение Природы представлений о том, что за каждым сущим в частности и за Природой в целом стоит некое творческое одухотворённое и одухотворяющее начало (архе). Каковое начало - опять-таки в силу антропоморфичности означенной картины мира - в простецком сознании, не замороченным всякими платоновыми "идеализьмами", в конечном итоге предстаёт в виде персонифицированного Творца.

 

И это - начальный (primordial) "символ Веры". Из которого потом вырастает всё прочее. В том числе размышлизмы о том, что есть бесконечность и конечность, почему есть бесконечные "универсалии" и конечные "натуралии" (в т.ч. конкретные люди), что в общем случае позволяет конечной "натуралии" быть сопричастной миру бесконечных "универсалий". Отсюда - представление об аристотелевой "усии" или о библейской (восходящей к "Книге мёртвых") "вечной душе", которая именно в силу своей бесконечности сопричастна бесконечному творческому началу Природы и деалет сопричастной ему же конечную "натуралию"-человека.

 

Ещё более дальше - окончательная профанизация сакрального Творца в богоподобного человека. Который как бы приближает сакральное - к профанному...бога - к человеку... Всякие там Озирисы - Гильгамеши - Моисеи - Иисусы... много их было...

 

А совсем уже дальше - на это накручивается всякая частная фигота касательно того, как спасать свою конкретную усию-душу, воплощённую в данном индивиде, чтобы она не была отторгнута от вечности. Из этого вырастают этические и моральные нормы, возникают религиозные и иные культы, связывающие эти нормы с представлением о "душеспасении". Ну и разумеется - плодятся религиозные институции, начиная с индивидов-шаманов и кончая системами-церквями, которые присваивают себе сакральное знание о "богах" и сакральное право осуществлять связь между "простыми смертными" и "богами".

 

Понятно, что всё это - очень беглая и упрощенная схема, как она видицца автору сих умственных строк. Просто я попытался как-то оторвать дискуссию от "страха перед смертью" и вернуть её в первоначальное русло, обозначенное как попытка понять феномен веры.

 

Ага?

 

[Абзац 539]

Прошу извинить великодушно, опять такое время, что не то что писать, читать не поспеваю... ночные часы, после трудового и прочего дня голова тугая...

Посему и писать, и мыслить могу токмо по-простому.

Беглые ощущения от прочтения по-диагонали новоприобретённого в дискуссии:

 

Мне видится, человеку, на самом деле, совсем не так много, как порой кажется, дано ЗНАТЬ. Очень уж многое вынужденно приходится пользовать "на доВЕРИИ".

Нет, кой-чего мы конечно и сами эдак прочненько знаем, 1р+1р=2р, тут нас так легко не обсчитаешь...

Но что, мне что-ли самому браться проверять эти чёртовы таблетки - лечат они или что?

С бытом то понятно, это от "Веры" дистанция солидная.

 

Но вот чуть раньше Ирэн очень верно указала на включённые в человеческую природу механизмы построения моделей, отражающих, в частности, реалии: "Это закон даже не разума, а уже человеческого восприятия. Абсолютно естественнонаучный и выполняется и для животных."

То бишь неуютно оно, без устойчивого внутреннего отражения (не обязательно даже о-смысл-енного разумом) существовать.

А модель - она в основе и чаще всего (для скорости-эффективности) - иерархическая, с базисом, фундаментом. Хотя у некоторых, возможно, больше смахивает на свалку всего подряд (пороки на физиологическом уровне, например).

 

Проблема в том, что никуда от целей не деться. Базовые вложены ещё до рождения, и если дальше процесс развития личности относительно нормален, то и типовой набор целей-задач каждому на голову высыпан будет неизбежно.

И тут вопрос - куда ж с имя податься то? ЗНАНИЙ (устойчивых, верифицированных), грубо говоря, наскребётся процентов на 10, а то и на 5, а решений и поступков кажный день требуется ого-го скока. Обязон-с. Так или иначе придётся довериться. (И опыт этого есть - мама, рука, соска...).

(((Кроме "довериться" ещё конечно придётся и "продаться", этому тоже будут с младенчества учить, "скушай за папу", "получишь конфетку" и т.п., параллельных процессов много есть...)))

 

Ну и какие варианты есть? Откуда черпануть то?

Надо заметить, что "Наука", как именно институт поддержания личности в её стремлениях ко всяческим целям - штучка относительно свежая, очень плохо оформленная (общепризнанной библии нет, порог вхождения оч. высокий, и т.п.). Но авторитет за последние века вырос в глазах публики до зашкаливания. За счёт резко выросшей достоверности прогностики - техника работает, канализация канализирует, свет - горит... Хуже того, наука ищет, находит и отдаёт в пользование инварианты: И христианин, и мусульманин, и индус - совершенно одинаково спускают автомат с предохранителя, чтобы начать стрелять, или щёлкают выключателем, свет включая....

 

Но наука - молода. А возможно, и просто ей многое не по силам, как минимум текущей. Что есть, например, одна из вершин - "теория струн"? Да вобщем-то, простецкая штука, сущностей (именно ей присущей) наберётся десятка два, ну там связи-зависимости... Всё вместе на нескольких страничках может вместиться....

 

А человеку то отнюдь не только из автомата стрелять или там антивещество в магнитных ловушках ловить надо. Ему вот счастья хочется. Покоя в душе. Душевной силы (без коей и из автомата не выстрелишь). С этим то как? К психологам-психотерапевтам и следующим этапом к психиатрам??? Аутотренингом позаниматься? Нафига вся эта шушера, когда есть веками проверенные и отточеные наборы ПРАКТИК, да ещё и адаптированные под самые широкие слои, с минимальными порогами на вхождение.... И результат то, тоже на лицо, он есть! Жить - легче.

 

Так куда же это, свои ваучеры доверия вложить то? По-умному, не складывать все яйца в одну корзину, и всем отслюнявить помаленьку? (Знакомый сценарий, не правда ли?)

Изменено 3 Декабря 2010 пользователем Абзац

[Абзац 539]

Как видно, вариантов видеть себя как частичку всеобщего бытия и в этом смысле - как нечто "бесонечное" - масса.

Как-грицця: все потуги хороши - выбирай на вкус!

 

Бесконечное - бессмысленно. Оно было есть и будет. Чё об нём заботиться? Уникально оно или нет, какая разница, всё одно ничё с ним сделать нельзя. То бишь как раз конечность и время приносят хоть какой-то смысл в этот мир. Можно даже представить себе что вокруг нас дофига вечного и бесконечного, неизменного. Возможно ли в принципе это увидеть, разглядеть, заметить, воспринять? Не есть ли любое взаимодействие - суть способность к изменению.

 

И чё выбрать?

[Абзац 539]

2) А вот тут «маненько» не совпадаем.

Вы чуть ниже (совершенно согласен) начинаете обсуждение Веры с вопроса о смысле жизни, то бишь, «от корней». Но ведь аксиоматика Веры (и выбор аксиом) – следствие. Работы сознания.

Пытаясь разобраться в Вопросах, предложенных Вами мне пришлось «лезть» дальше.

ПОЧЕМУ???

Что лично меня побудило формализовать (вербализировать) мой собственный набор постулатов?

Ладно бы – меня, множеству других людей это (не самое простое) занятие нафига нужно?

А ведь нужно же ж…

Ведь если какое-то явление массово воспроизводится, значит оно – закономерно…

 

А какие задачи решает Вера? Почему эти задачи востребованы? Откуда взялась ента востребованность?

Более массовая, чем востребованность решения геометрических задач.

«Откуда ноги растут» как вопрос о исходных причинах воспринимается абсолютно естественно, именно потому, что исходно все мы – оттуда.

Может и Вера – оттуда же?

Может религиозная Вера – лишь частный случай Веры, как инструмента выживания разумного существа? Ну, как геометрии Евклида, Римана, Лобачевского – частные случаи геометрии волновых многомерных пространств, без которой так и не удаётся построить единую теорию поля.

 

Дорогой тормоз (звучит то как! :-),

рад что Вы до брались таки сюда. Правда я сам здесь бываю всё реже - непрерывные личные разборки меня давно не возбуждают.

 

Тема такова, что многие слова требуют почти полного контекста для правильного восприятия - да гдеж его взять то сразу? Да ещё и совместить?

Например, "аксиома" вовсе не обязана быть вербализованной (у того же младенца :-)

Автоматом письмо получается "плотным-многослойным", так как не будешь же всё всегда до конца разъяснять - даже не дисер, а вообще чёрти-что нечитабельное выродится. Вот и бежим по-кромке сути, с надеждой на постепенное понимание.

 

Так что именно что Вера - феномен шире религиозного, несомненно (для меня).

И подход к Вере, как к процессу - для меня принципиален, иначе это что-то совсем другое.

Такая Вера мне видится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ атрибутом Человека, допускающим и инструментальное (прикладное) рассмотрение, что тоже очень интересно.

 

Религия, как и идеология, выражает определённые статистически устойчивые (повторяемые) результаты, на мой взгляд. Это важно и значимо. Это - неспроста. Но неизвестно, хорошо ли это в конкретном времени. В чём динамика? Что мертво, а что - живо?

[Абзац 539]

Но наука - молода.

Вот это типичное заблуждение только что высказал уважаемый Абзац.

Короткое замечание, звучало: "Надо заметить, что "Наука", как именно институт поддержания личности в её стремлениях ко всяческим целям..."

То бишь имелось в виду отнюдь не знание как таковое, а общественный институт. Который, промеждупрочим, довольно долго обретался в лоне как раз таки религии...

[observer 507]

Вы придаете моим словам смысл, которого в них изначально не было, несмотря на мое пояснение. Для чего?

Уважаемая Ирэн, не придаю - понимаю, как могу. Если для меня смысл Ваших слов оказался не тем, который Вы в него вкладывали, не взыщите. И спасибо, что объяснили, что имели в виду.

 

Возврашаясь к сабжу, начну с воспоминания застойных времён - сдачи экзамена по предмету с увлекательным названием "Научный атеизм". Ведущая предмет дама была вполне нормальной, и вместо занудных атеистических проповедей читала нам, по сути, историю религии. На экзамене, выслушав обязательные зазубренные фразы из учебника и уже поставив оценку в зачётку, она попросила ответить не для протокола, считаю ли я, что Бог есть. На ответ "Конечно!" она спросила, почему. Хотя в те времена я ещё не задумывался о вере, ответ был очевиден: "А зачем бы иначе прикладывать такие усилия для доказательства того, что его нет?".

 

Не знаю, можно ли вообще говорить о вере как о некоем едином понятии, уж очень по-разному она понимается разными людьми. Для одних это принадлежность к определённой конфессии и выполнение соответствующих ритуалов. Для других - убеждённость в правоте учебника по научному атеизму и выискивание иллюстраций к его тезисам (по сути, тоже своеобразная конфессия со своими ритуалами). Для третьих - просто самоназвание, без каких-либо связанных с этим заморочек. Для меня же - в первую очередь осознание человеком ограниченности своего знания об окружающем мире, точно подмеченной уважаемым Абзацем. То есть возможности существования так называемых "скрытых переменных", которые не могут быть измерены имеющимися в данный момент приборами, но влияют на состояние системы. ИМХО, осознание такой возможности ничуть не менее существенно, чем осознание конечности бытия.

 

Ещё желательно было бы не путать понятия веры и суеверия. Эти понятия друг с другом связаны, но не идентичны. Суеверия первобытных людей (ох, вспоминается ехидина Мел Брукс с его "Мировой историей, частью первой") к вере как таковой не относятся. А понимание того, сколько мы не знаем об окружающем мире, растёт вместе со знанием.

[тормоз 6 917]

2) Но ведь аксиоматика Веры (и выбор аксиом) – следствие. Работы сознания.

ПОЧЕМУ???

Что лично меня побудило формализовать (вербализировать) мой собственный набор постулатов?

3)

4)А какие задачи решает Вера? Почему эти задачи востребованы? Откуда взялась ента востребованность?

Более массовая, чем востребованность решения геометрических задач.

5) «Откуда ноги растут» как вопрос о исходных причинах воспринимается абсолютно естественно, именно потому, что исходно все мы – оттуда.

Может и Вера – оттуда же?

6) Может религиозная Вера – лишь частный случай Веры, как инструмента выживания разумного существа? Ну, как геометрии Евклида, Римана, Лобачевского – частные случаи геометрии волновых многомерных пространств, без которой так и не удаётся построить единую теорию поля.

 

1) Тема такова, что многие слова требуют почти полного контекста для правильного восприятия - да гдеж его взять то сразу? Да ещё и совместить?

2) Например, "аксиома" вовсе не обязана быть вербализованной (у того же младенца :-)

3) Вот и бежим по-кромке сути, с надеждой на постепенное понимание.

 

6) Так что именно что Вера - феномен шире религиозного, несомненно (для меня).

 

7) И подход к Вере, как к процессу - для меня принципиален, иначе это что-то совсем другое.

Такая Вера мне видится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ атрибутом Человека, допускающим и инструментальное (прикладное) рассмотрение, что тоже очень интересно.

 

Религия, как и идеология, выражает определённые статистически устойчивые (повторяемые) результаты, на мой взгляд. Это важно и значимо. Это - неспроста. Но неизвестно, хорошо ли это в конкретном времени. В чём динамика? Что мертво, а что - живо?

"Житие мое..." ©

1) Такая фигня происходит в любых темах, при любом вербальном общении. И это - нормальная, не шибко великая расплата за "бесконечное" индивидуйное сознание. И феномен Веры столь востребован и устойчив ещё и как компенсаторный механизм "взаимонедопониманий". Думается, что и уважаемая Ирэн печалувалась не о таком "фоновом" несовпадении "смыслов" понимания, а о том, скорее, когда вроде оба об одном и том же и почти одно и то же, а "слышимости" вроде как и нету (ну вот как у нас с Вами по п.2. или по п.6). Зато по п.5 - совпадение "услышано".

 

С Вашим п.3 у меня несколько иной образ.

Как бы у "Сути" - тоже несколько "уровней организации". Каждый из нас "бежит по кромке" собственной (индивидуйной) "сути", периодически "подпрыгивая" (в общении, или попытках понимания), дабы "узреть" таковую же (но иную) со-общника. Чем больше опыта и способностей в таком подпрыгивании, тем больше удаётся узреть-понять. И тут тоже "работает" не только мотивация, но и ентот же фенОмен. И ведь как по-разному - "работает"...

Но есть и следующий "уровень" сути (коллективно-групповой), в котором наши индивидуальные сути объединяются.

Это и "свой-чужой", и "братство" (от воинского до научного и религиозного) с разной структурированностью и "силой связи". Тут "в полный рост" проявляется доВЕРие (которое, по моему, вовсе не ДОверие).

Первый и второй уровни существуют как элементы третьего (уровень общества), а тот - внутри четвёртого ("общечеловеческого"). Вот феномен религиозной Веры, особенно важен именно для уровней 3 и 4 (типа "несть ни еллина, ни иудея").

ПричЮдливые траектории нашей беготни "по кромке" всех четырёх уровней Смыслов (для меня) является основой индивидуальной "социальной жизни", а "гражданская ответственность" и "социальная активность" являются лишь свойствами ентой (личной) беготни типа "скорости" и "энергии". А с внутренней инерционной "точки отсчёта" это не мы "бегим", а Жизнь сквозь нас пронисицца.

Боюсь что "пространство сутей" шибко многомерно и аппроксимации привычными трёхмерными образами есть - искажения.

В таком представлении феномен Веры - СПАСИТЕЛЕН, патамушта без него (тоже ведь - многоуровенного многоцелевого) пресловутое сосуществование даже - не возможно. Не говоря уж о "правовом" и "гражданском" обществе. Каковое без Веры не существует (не обязательно - религиозной и не факт, что - мистической).

 

Ваш п.7 для меня вельми интересен. Своего решения пока не нашёл.

С оговорками согласен, что жизнь и вера - процессы. А Жизнь и Вера??????????

Всё ж таки "феномен", это (чаще) про явление. В т.ч. "направленно динамическое", т.е. - эволюционирующее. Не зря тут вспоминали квантовую механику, та же ведь хрень "волна-частица". Помню смесь обалдения, восхищения и неудовольствия от встреченного определения "горной породы" как "стоячей волны геологической формы движения материи". По существу, скорее, верно, а по форме - издевательство над моим убогим разумом.

Как Вам такое: "Вера - стоячая волна социальной формы движения материи"? - Мне - жутковато. Хотя некий "Смысл" в сём таки - присутствует. Хотя "многоуровенная многоцелевая" Волна, даже "стоячая" для моего тормозного разума слишком "круто".

"Не токмо возвести, я и представить-то себе такое не могу." ©

Ну и "убоявшись Бездны Премудрости" пытаюсь найти чего-нить попрощщее. Пока - не удалось.

 

Вот такую фигню навеяло мне Ваше "плотно-многослойное" сообщение при моей попытке подпрыгнуть на кромке собственного смысла. Склизкая кромка оказалась. Стоячей волны...

[тормоз 6 917]

Ещё желательно было бы не путать понятия веры и суеверия.

Вот не вижу никакой разницы. Суеверие,скорее - презрительное название всяких первичных вер со стороны Вер. Тоись суеверие - основа Вер.

Ага.

А я не вижу разницы между "феноменом Веры" и "доВЕРием". Поэтому и писал про "всех плацентарных". Доверие ведь тоже - основа всех протчих вер и Вер.

 

Хде "граница поля термина"? Существует ли "общепринятая"? Нужна ли она вааще, или может просто принять к сведению, что у каждого из нас она своя, им сформулированная. Собственно автор темы именно сие и предлагал. Дабы не бодацца, а негромко ДЕЛИТЬСЯ СВОИМ.

Что, кажется, пока всем (включая уважаемого Геофизика) более или менее удаётся.

 

Типа ведь "могем, ежели захотим"!!!!!!