о феномене веры

[Ирэн 9 999]

Кстати в религии Веры вовсе может не быть. В том смысле, который пытается обозначить Абзац.

Там может быть важным ритуал и нормы. Может показаться что это пустое и ерунда, но для человеческого социума это совсем не так.

То есть вера нуждается в дифференцировке может еще и более.

Одно дело свято верить в то что Земля плоская и стоит на трех китах и совсем иное Вера какого христианского подвижника. Называть это одним словом проблематично.

[Фил 10 109]

Лев Толстой так отмечал разницу между верой и религией:

 

И никому из присутствующих... не приходило в голову, что тот самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все то, что делалось здесь; запретил не только такое бессмысленное многоглаголание, и кощунственное волхвование священников-учителей над хлебом и вином, но самым определенным образом запретил одним людям называть учителями других людей, запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении, запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине; главное же, запретил не только судить людей и держать их в заточении, мучать, позорить, казнить, как это делалось здесь, а запретил всякое насилие над людьми, сказав, что он пришел выпустить плененных на свободу....

Лев Толстой "Воскресенье"

[pyotr 7 429]

Довольно бесстрастное и очень, по-моему, глубокое различие между наукой и религией сформулировал Б.В. Раушенбах (механик, академик). К сожалению, я (со свойственной мне наивностью) посчитал, что запомню это без труда. Но вот забыл. И не могу найти нигде, вот в чем действительно трагедия. Может быть, кто-нибудь знает эту формулировку? Или сможет ее найти? Это, по-моему, всего одно недлинное предложение (ну, или два). Буду зверски признателен.

[тормоз 6 917]

Выходит , историческая справедливость требует переименовать "научную" веру .

Наука знает факты и устойчиво воспроизводимые связи между ними. Научные гипотезы - предмет не знания, а - веры. Не мистической, а - рациональной. Либо в верность исходных постулатов, либо в верность рассуждений и рассчётов, либо в верность выводов из рассчётов и(или) рассуждений.

С верованиями (в Бога (богов), в Науку (науки), в Логику (логики), в себя, наконец) - "аналогичная фигня"(с).

Больше скажу.

"Знание фактов" тоже штука склизкая.

Не столь уж редко исследователь принимает за "факт" - погрешность наблюдения (измерения).

И не факт, что это быстро обнаружится...

Не совсем соглашусь. Дело в том, что гипотеза строится на наблюдении и пытается объяснить произошедшее не на основе веры, а на основе взаимосвязей фактов.

У создателя (создателей) гипотезы - да.

У пользователей - "не совсем"(с).

Но тут ещё один "тонкий момент" есть. В разных науках (областях познания универсума) ситуация с фактами-связями-гипотезами - различается. В т.ч. и объективно. Часто, увы непосредственное наблюдение либо невозможно, либо - неполно.

Например:

"Биология" / "геология" (условные, патамушта каждая - очень разная). В первой системы (объекты науки) значительно сложнее НО - динамичнее. Адекватные эксперименты - возможны, объекты - доступны. Факты - проверяемы.

Во второй системы (объекты науки) значительно "проще", статичнее и(!) недоступнее. Адекватные эксперименты (в слишком многих случаях - невозможны) даже только из-за "фактора времени". Даже синтетические алмазы делаем тоннами, но прозрачные - не получаюццо. Брюлики - только из естественных. Мало того, веруем, что алмазы ну оченно "глубинные". И "закрываем глазки" на то, что есть находки природных алмазов включающих органику (даже не обуглившуюся). Это "примитивный" минеральный уровень.

На породном уровне.

Более 100 лет назад провели первые эксперименты по получению "гранита" из специально подобранных искусственных смесей основных компонентов. Получили красивые (физ-хим) картинки зависимостей температуры и давления для "кристаллизации". Лет 30-40 назад решили "усложнить модель", добавив к смеси 1% "второстепенного компонента". Все прежние картинки пришлось выбросить нафик, да и вновь созданные стали использовать лишь в качестве иллюстраций, а не как основу для построения гипотез образования гранитов. "Простенькая система" оказалась слишком сложненькой.

На планетарном уровне.

Знаем факты резкого изменения скоростей "сейсмических волн" на глубине и ... НЕ знаем, чем именно это вызвано. Приходится принимать на веру наименее противоречивую из гипотез. И уже на этой (заведомо зыбкой) основе строить "теоретические научные модели" гипотезы объяснения факта горизонтального (относительного взаимного) перемещения "континентальных плит". Любой добросовестный тектонист более чем отчётливо сознаёт, что все его научные (тектонические) построения основаны именно на вере (научной) в то, что исходная аксиоматика - верна.

Просто его (тектониста) научная вера основана на возможности и необходимости познания, в отличие от мистических вер основанных на невозможности и ненужности (в лучшем случае) этого самого познания. Поэтому же в научной вере - аксиоматика, а в мистической - догматы.

 

Основным постулатом гипотезы является доказательство.

Увы мне, в геологии возможность доказательства - редчайшее исключение. Жизнь слишком коротка...

 

И вера здесь только вредит.

В принципе - ППКС.

Отчасти ещё и поэтому многие геологи легко соглашаются с тем, что геология - НЕ наука. А некоторые (особо наглые) "идут дальше" и утверждают, что "-логия" в название их области познания - дешевые понты. И даже веры нету, что в обозримом будущем ситуёвина изменится. Но "география" уже забита, а "геогнозия" считается устаревшим термином.

 

В основе научного знания лежит критика предыдущих теорий и гипотез, но с одновременным предложением своей версии.

Теоретически и на больших отрезках времени - ДА.

Практически (в геологии) уже доросли (не все, конечно же) до осознания мизерности современного уровня собственных знаний, гипотез и "теорий". И собственные теории и гипотезы считают не новым уровнем, а, скорее, ещё одной "версией" (с несколько иной аксиоматикой просто).

Кстати, не могу удержаться, чтобы не похвастаться.

Именно Я (любимый) ввёл в оборот выражение (для диагностики объекта) - "наименее непохоже на ...".

Коллегам - нравиццо.

 

И научное сообщество (назовем это так) на веру ничего не принимает, а пытается теми же методами опровергнуть гипотезу.

Во-во!

Замечательное выражение!

Ща Вас тоже "коллективистом" обзовут. )))

На самом деле (надеюсь, сумел проиллюстрировать примерами из геолухии) тоже - теоретическая абстракция, НО отражающая-таки нечто действительно существующее. Отличающееся "отчётливо чем-то неуловимым"(с) от прочих (НЕнаучных сообществ).

Но, имхо, не те, на что указали Вы.

Патамушта НЕ принимаемое на веру нет смысла опровергать, да и само опровержение-то тоже (тогда) принимать на веру низзя. А вот в соотношениях "догматика" / "аксиоматика" можно (может быть) и пошукать...

А ещё (см.выше) в познаваемости...

[тормоз 6 917]

Может не стоит изобретать велосипед?

А - не изобретаем.

Имхо, понять пытаемся. "Мучительный процесс познания"(с), чё.

 

Кстати в религии Веры вовсе может не быть. В том смысле, который пытается обозначить Абзац.

Няп Абзаца, это не в "Религии", а в "Церкви". Это - да, об этом он и сам писал.

[тормоз 6 917]

Довольно бесстрастное и очень, по-моему, глубокое различие между наукой и религией сформулировал Б.В. Раушенбах (механик, академик). К сожалению, я (со свойственной мне наивностью) посчитал, что запомню это без труда. Но вот забыл. И не могу найти нигде, вот в чем действительно трагедия. Может быть, кто-нибудь знает эту формулировку? Или сможет ее найти? Это, по-моему, всего одно недлинное предложение (ну, или два). Буду зверски признателен.

Это?

«В основе религии лежит вера в чудо, а разве чудо не противоречит законам природы?» — «Отвечу тебе словами блаженного Августина: «Чудо не противоречит законам природы, оно противоречит нашим представлениям о законах природы»

Или вот это?

Дело Церкви — спасение душ, а не изучение того, что вокруг чего вертится.

А может - это?

Наука и религия не противоречат друг другу, напротив — дополняют. Наука — царство логики, религия — внелогического понимания. ...Поэтому научное мировоззрение — обкусанное мировоззрение, а нам нужно не научное, а целостное мировоззрение.

Взято отседова: http://www.liveinternet.ru/users/634766/post282880861/

[pyotr 7 429]

Довольно бесстрастное и очень, по-моему, глубокое различие между наукой и религией сформулировал Б.В. Раушенбах (механик, академик). К сожалению, я (со свойственной мне наивностью) посчитал, что запомню это без труда. Но вот забыл. И не могу найти нигде, вот в чем действительно трагедия. Может быть, кто-нибудь знает эту формулировку? Или сможет ее найти? Это, по-моему, всего одно недлинное предложение (ну, или два). Буду зверски признателен.

Это?

«В основе религии лежит вера в чудо, а разве чудо не противоречит законам природы?» — «Отвечу тебе словами блаженного Августина: «Чудо не противоречит законам природы, оно противоречит нашим представлениям о законах природы»

Или вот это?

Дело Церкви — спасение душ, а не изучение того, что вокруг чего вертится.

А может - это?

Наука и религия не противоречат друг другу, напротив — дополняют. Наука — царство логики, религия — внелогического понимания. ...Поэтому научное мировоззрение — обкусанное мировоззрение, а нам нужно не научное, а целостное мировоззрение.

Взято отседова: http://www.liveinter.../post282880861/

По-моему, вот это:

Наука и религия не противоречат друг другу, напротив — дополняют. Наука — царство логики, религия — внелогического понимания

 

Во всяком случае, очень-очень близко.

Спасибо огромное, уважаемый тормоз.

 

То есть, наука и религия - это разные вещи, не противоречащие друг другу, а дополняющие друг друга. Вот.

[Дальневосточный 181]

То есть, наука и религия - это разные вещи, не противоречащие друг другу, а дополняющие друг друга. Вот.

Я тут как раз не токмо противоречие - противодействие сих разных вещей утверждаю .

 

И "дополнить" познание поклонением ну никак невозможно - эти процессы взаимно разрушительны .

[Ирэн 9 999]

"Работа и общение не только не противоречат друг другу, а дополняют друг друга!" - сказала Софья Ивановна в ответ на обвинение начальника в том, что она тратит свое рабочее время на интернет форумы.

Хотя в этом много правды. Ну если еще учесть тот момент, что многие люди прекрасно обходятся без религии. Чего об общении (как и науке) сказать все же сложно.

[Дальневосточный 181]

Просто его (тектониста) научная вера основана на возможности и необходимости познания, в отличие от мистических вер основанных на невозможности и ненужности (в лучшем случае) этого самого познания. Поэтому же в научной вере - аксиоматика, а в мистической - догматы.

...

А вот в соотношениях "догматика" / "аксиоматика" можно (может быть) и пошукать...

А ещё (см.выше) в познаваемости...

Йес !

Благодарю Вас .

[тормоз 6 917]

То есть, наука и религия - это разные вещи, не противоречащие друг другу, а дополняющие друг друга.

В чём-то - дополняющие, в чём-то - "параллельные" (не связанные), в чём-то - противоречащие-таки. Так же как обе с искусством.

Закавыка в том, что (ой, прав Абзац), что вера, религия, церковь - сильно (и принципиально!) разные сущности.

Так же как знание, наука, институты (научные).

Церкви (институты религии) религию - "монополизируют" и церковная религия очень часто науке (и еённым институтам) ещё как противоречит. Вот и Дальневосточный (путая / смешивая сущности) о том же...

Наука нонеча - сильна и "к ногтю" её не очень-то. Приходится оттягиваться на искусстве. Но это НЕ религии делают, а (рейдерски) захватившие их церкви. Кстати, храмы крушили тоже - рейдеры.

Кстати же - "к вопросу о демагогии" (сиречь - подмены понятий). НЕ умышленной. )))

 

А тему-то замутили для пообсуждать фенОмен - веры. Которой есть и в науке, и в религии, и в искусстве. Бо является принадлежностью (и потребностью?) индивида. И даже у одного и того же индивидуя проявляется очень-очень по-разному, да ещё и изменяется (развивается).

Мало того (писал уже), есть ведь ещё и проблема диагностики.

 

Ща мне опять "прилетит", но уж очень яркий пример:

- в частной выборке соцопроса (чуть больше 1000 человек) на вопрос об отношение к политике вертухали 860 человек ответили "поддерживаю или в основном поддерживаю";

- в СМИ заявили, что 86% населения РФ поддерживают политику Путина;

- из этого был сделан вывод, что 86% россиян поддерживают аннексию Крыма;

в результате (многие, увы) уверовали, что россияне - ватники, имперцы, фашисты, захватчики, рабы, безответственные придурки и т.д. по списку.

И даже изрядная часть этих самых россиян начали верить, что они именно - такие.

 

А чё, знание же ж, установленное наукой социологией.

Не, можно, конечно же "теми же методами опровергнуть гипотезу"(с), тока если теми же, то будет всего лишь ещё одна вера в то, что 800-900 человек представительны для 86% населения РФ, а их ответы в соцопросах - исчерпывающие.

 

Геолухи (для своих гипотез) это - осознают. Так ведь и геологии уже (с палеолита-то) за мульён лет... И даже "научной геологии" - больше 2000 лет.

Глядишь, через пару тысяч лет и другие науки не станут комплексовать по поводу "научной веры"... ))

[klemm 412]

...есть находки природных алмазов включающих органику (даже не обуглившуюся)...

Да Вы што, правда штоле?..

[pyotr 7 429]

То есть, наука и религия - это разные вещи, не противоречащие друг другу, а дополняющие друг друга. Вот.

Я тут как раз не токмо противоречие - противодействие сих разных вещей утверждаю .

 

И "дополнить" познание поклонением ну никак невозможно - эти процессы взаимно разрушительны .

То есть, наука и религия - это разные вещи, не противоречащие друг другу, а дополняющие друг друга.

В чём-то - дополняющие, в чём-то - "параллельные" (не связанные), в чём-то - противоречащие-таки. Так же как обе с искусством.

Закавыка в том, что (ой, прав Абзац), что вера, религия, церковь - сильно (и принципиально!) разные сущности.

Так же как знание, наука, институты (научные).

Церкви (институты религии) религию - "монополизируют" и церковная религия очень часто науке (и еённым институтам) ещё как противоречит. Вот и Дальневосточный (путая / смешивая сущности) о том же...

Я, к сожалению, не буду вступать в дискуссию. В принципе, точка зрения уважаемого Дальневосточного мне более-менее понятна, точка зрения уважаемого тормоза тоже. Но формулировку "Наука - это логика, а религия - это внелогическое понимание" я считаю совершенной. В ней, наверное, требуются всякие пояснения, уточнения и т.д. Но мне кажется, что она абсолютно прозрачна и понятна.

[klemm 412]

Вы ещё женскую логику не учитываете, Пётр.

Вот прикиньте, какой процент женщин среди прихожан и сравните с процентом женщин-математиков, к примеру.

[pyotr 7 429]

Вы ещё женскую логику не учитываете, Пётр.

Вот прикиньте, какой процент женщин среди прихожан и сравните с процентом женщин-математиков, к примеру.

А что. Интересное замечание.

[klemm 412]

Щас огребём от прекрасной половины!..

[Ирэн 9 999]

pyotr

Но формулировку "Наука - это логика, а религия - это внелогическое понимание" я считаю совершенной.

Ну не знаю. Мне так не кажется и понятности тоже не нахожу. Чет Ваше все же.

Понимание чего, скажем? Наука это только логика разве?

По поводу логики. Это в христианстве: верую ибо абсурдно.

А, скажем, в индуизме картина уже другая. Там скажем существуют ранние философские системы которые, в отличие от марксистко ленинского учения, вполне себе этому званию соответствуют.

Это действительно сильные, детально разработанные философские концепции. Если в них и есть ошибки (критику вроде видела), то явно они не будут обнаружены человеком со средним интеллектом. Не дураки их совсем создавали и совершенствовали.

Они очень логичны и красивы, просто выстроены на другой аксиоматике чем те, к которым мы привыкли. Отличная игрушка для интеллекта.

Такая вот очень своеобразная картина мироздания.

В чем их отличие от привычных нам и используемых в науке философских школ, так в отсутствие возможности как то протестировать реальностью. Проверить. Они принципиально непроверяемы и с реальностью вообще никак не соприкасаются.

Так же как и гипотеза о Боге.

Так вот, вера начинается тогда, когда человек, выслушав от кого-то данную концепцию или прочитав ее, начинает считать ее истиной. Именно это понимание. Без проверки. Именно с этого момента. Как у него это получается если человек взрослый, я вот в душе не знаю. Я лично так не умею.

То есть все таки с отказа от критического мышления, сознательного или невольного тут сложно судить.

С христианством то еще круче, совершенно не понятно как верующие укладывают у себя в голове библейские тексты и отсутствие внятной картины мира.

С индуизмом то проще, там огромные степени свободы, догм нет и вам ответят на вопрос о противоречиях и не соответствия реальности, что это только метафора, скажем. Еще один взгляд. Ведь все есть иллюзия в конце концов и все есть Брахма. Так что там почти любой текст сойдет за священный. Это не догма и не руководство к действию.

[klemm 412]

Хочу в Индию!..

[pyotr 7 429]

вера начинается тогда, когда человек, выслушав от кого-то данную концепцию или прочитав ее, начинает считать ее истиной. Именно это понимание. Без проверки. Именно с этого момента. Как у него это получается если человек взрослый, я вот в душе не знаю. Я лично так не умею.

У меня по-другому было. Было несколько случаев (лично со мной, других свидетелей нет), когда я убедился, что Высшая Сила есть.

И, прошу прощения, все-таки из дискуссии я выхожу.

[Ирэн 9 999]

Лучше уж я заткнусь, уважаемый pyotr. А Вы, если хотите поделитесь. Доказательства тут и не нужны.

И я точно никак не претендую на чью либо веру. Именно что в отличие от научного знания доказательств здесь в принципе быть не может, причем ни с одной стороны (атеисты), ни с другой (верующие).

Я лишь хотела бы разграничить одно и другое. Науку и веру. При этом и то и другое имеют полное право быть. Просто это о разном.

Тем более в нашей сегодняшней реальности нуждаются в защите как агностики и атеисты и наука которую они пытаются отстоять, так и верующие зачастую, некоторые из которых кстати, тоже безуспешно пытаются отстоять науку.

Все в порядке у РПЦ разве что.

[pyotr 7 429]

Лучше уж я заткнусь <...>

Лучше мы с Вами будем избегать таких формулировок.

P.S. Добавлю, что читаю Ваши посты всегда с интересом и с удовольствием.

[klemm 412]

Я бы поверил в бога только в одном случае: если бы, скажем, сорвал джекпот.

А если мне от бога ни тепло, ни холодно, нафига он тогда ваще нужен?..

[pyotr 7 429]

Я бы поверил в бога только в одном случае: если бы, скажем, сорвал джекпот.

А если мне от бога ни тепло, ни холодно, нафига он тогда ваще нужен?..

Джекпот - это лишнее.

А помощь может придти, только когда нет абсолютно необходимого.

[klemm 412]

Ну, кому лишнее, а кому и...

Как там сказал поэт, который вполне мог обходиться без необходимого, но не мог без лишнего, не напомните?..

[Ирэн 9 999]

Вертится в голове, что Вера куда ближе к ценностям. Не религия, а именно Вера.

Вот скажем верю я что человеческая жизнь это высшая ценность, но другого человека в чьи ценности жизнь не входит, в этом убедить уже не факт что смогу.

Можно, конечно, ссылаться на личные выгоды, но, к слову о джекпоте, это шаткое основание для веры. Плюс может жизнь этого человека вне опасности по определению, а о чужой ему беспокоиться выгоды никакой вовсе нет. И даже дети не помогут, потому что и дети не для всех ценность. То есть это нечто из области аксиоматики все же.

При этом ценности могут очень жестко отстаиваться вплоть до самопожертвования при угрозе для них.

А вот угрозу Богу представить себе проблематично все же, несмотря на все кровавые религиозные конфликты их причины явно не в Вере.

[klemm 412]

Дык, всё ценности, за что ни возьмись...

Не, такая дорога не приведёт к храму пониманию.

[Ирэн 9 999]

Ну это скорее уже не про разграничение, а в качестве ответа на мой собственный вопрос. О принятии на Веру.

Вы, конечно, можете указывать мне на некритичность, на отсутствие у меня внятных доказательств и тому подобное. Но вряд ли в этом будет какой то смысл, поскольку мне это все нафик не надо. Мне удобно и комфортно с тем что у меня есть. И не важно подходит это для вас или нет. Могу лишь сожалеть тут о различиях.

Я же могу предложить что-то из личного опыта или личных ощущений, метафор возможно, но не логики Это довольно субъективная история.

[Lat3760 2 749]

Долго терпел, но не выдержал.

 

Дихотомия вера - верование не верна. Разлом проходит по линии честность - лживость.

Наука = честности.

Я или знаю, тогда никакая вера не нужна.

Или не знаю, тогда честность требует признаться: не знаю.

Вера, религия, называйте, как хотите = лживости.

Не знаю, но не признаюсь в этом и утверждаю нелепые измышления.

И призываю всех погрузиться в эту ложь.

 

Вот, собственно, и всё. Остальное - глубокая философия на мелких местах.

[Ирэн 9 999]

Вот как. А как быть тогда с моими ценностями? (

Ну вот еще раз, я верю что жизнь это высшая ценность. Я даже знаю это!

Доказать не могу.

Значит ли это что я не честна?

Это моя аксиоматика если хотите.

[klemm 412]

Долго терпел, но не выдержал.

 

Дихотомия вера - верование не верна. Разлом проходит по линии честность - лживость.

Наука = честности.

Я или знаю, тогда никакая вера не нужна.

Или не знаю, тогда честность требует признаться: не знаю.

Вера, религия, называйте, как хотите = лживости.

Не знаю, но не признаюсь в этом и утверждаю нелепые измышления.

И призываю всех погрузиться в эту ложь.

 

Вот, собственно, и всё. Остальное - глубокая философия на мелких местах.

А ложь во спасение?..

А как прикажете жить восьмидесяти шести процентам населения с осознанием, что за гробом ничего нет?..

Поди, взбунтуются ещё!..

И Достоевский это хорошо понимал, кстати, типа если бога нет, то всё дозволено.

[Ирэн 9 999]

А откуда вы знаете что ничего нет? Докажите.

Я точно так же могу и до Вас докопаться.

Хорошо жить агностику.

[klemm 412]

Ирэн, а я разве до Вас?..

Я же до Лата.

Ой, пардон, Вы ж его и имели в виду!..

 

А, нет, всё-таки до меня: про гроб опять же ж!

Ну, что Вам сказать...

Нет там ничего и всё тут. Просто верю и фсё!..

Изменено 18 Октября 2015 пользователем klemm

[Ирэн 9 999]

Вы только вдумайтесь, религия смогла убедить людей, что есть невидимый мужик, который живёт на небе, и наблюдает за тем, что вы делаете каждый день, каждую минуту… И у невидимого мужика есть список из десяти вещей, которые он не хотел, что бы вы когда-либо делали! И если вы сделаете хоть одну из этих десяти вещей, у него есть специальное место… Полное огня, дыма, жара, страданий, боли, куда он отправит вас… Что бы вы мучились! Горели! Задыхались! Кричали! И плакали! На веки вечные, до скончания времён… Но он любит вас!

http://ru.quotesbox.org/quotes/916097/

[klemm 412]

Вотымана, бред сивой кобылы!

[Lat3760 2 749]

Вот как. А как быть тогда с моими ценностями? (

Ну вот еще раз, я верю что жизнь это высшая ценность. Я даже знаю это!

Доказать не могу.

Значит ли это что я не честна?

Это моя аксиоматика если хотите.

Моральные ценности не есть предмет науки. Это - Ваши внутренние ценности.

У других людей ценности могут быть другими.

[Ирэн 9 999]

Вера тоже не предмет науки.

Но мне видится она тоже может быть (стать) частью личности и в этом смысле не может и не должна быть разрушена.

Разрушение ценностей представляет физическую угрозу для личности. В отличие от разрушения гипотез. В то же время, Вера как и ценности может служить серьезной опорой и мотиватором. Потому тут все не так просто.

И говорить о лжи тут неправильно. Хотя, во многих случаях, ее действительно очень много.

Но нетневсегда.

[Lat3760 2 749]

1) А ложь во спасение?..

А как прикажете жить восьмидесяти шести процентам населения с осознанием, что за гробом ничего нет?..

Поди, взбунтуются ещё!..

2) И Достоевский это хорошо понимал, кстати, типа если бога нет, то всё дозволено.

1) Не предмет науки.

2) У собак бога нет, ни Коран, ни Библию они не изучают.

Однако каждый взрослый кобель знает, что суку и щенка обижать нельзя.

И он подставляет для укусов плечо или загривок, но сам не кусает.

[Lat3760 2 749]

А откуда вы знаете что ничего нет? Докажите.

Я точно так же могу и до Вас докопаться.

Хорошо жить агностику.

Ну, зачем скатываться в демагогию?

Вы же прекрасно знаете, что отсутствие чего-либо не доказывается. Доказывается факт наличия.

[Ирэн 9 999]

Lat3760

Какая же это демагогия? Это как раз логика.

Для науки да, недоказуемое просто выводится за область рассмотрения.

Но при этом не вычеркивается из реальности как возможное, да?

Честно будет сказать, что я НЕ знаю есть Бог или нет. Но сказать "его нет" это уже нечестно.

[Lat3760 2 749]

Ну, что Вам сказать...

Нет там ничего и всё тут. Просто верю и фсё!..

Нет, не просто.

Предъявите убедительное свидетельство человека, побывавшего там.

 

P.S. Показания свидетеля Данте Алигьери прошу не предлагать.

[Ирэн 9 999]

Навеяло тактику крымнашистов. Сначала они опровергали любые предложенные им доказательства, что сделать не сложно.

А затем на основании того, что убедительных доказательств якобы никто не предъявил заявляли что можно считать фактом, что российских войск и оружия там нет.

Вот уж и правда демагогия.

Тут, конечно, сильно меняет дело то, что доказательств существования Бога действительно нет. Но суть подхода при этом остается прежней.

При этом Вы правы. Гипотеза об отсутствии Бога является научной. В отличие от.

Но мы не только о науке ведь.

[Lat3760 2 749]

Навеяло тактику крымнашистов. Сначала они опровергали любые предложенные им доказательства, что сделать не сложно.

А затем на основании того, что убедительных доказательств якобы никто не предъявил заявляли что можно считать фактом, что российских войск и оружия там нет.

Вот уж и правда демагогия.

Тут, конечно, сильно меняет дело то, что доказательств существования Бога действительно нет. Но суть подхода при этом остается прежней.

При этом Вы правы. Гипотеза об отсутствии Бога является научной. В отличие от.

Но мы не только о науке ведь.

Конечно. Мы - о правде и лжи.

И Ваш пример с крымнашистами - аргумент в мою пользу.

Они знали (или могли узнать) ровно столько же, сколько Вы или я. Но продолжали самозабвенно лгать.

Пока им не сунули под нос капитана Ерофеева и сержанта Александрова.

Но я не исключаю, что наиболее одарённые из крымнашистов сами своим воплям верили. Как и все верующие во всём мире.

Кроме Михаила Леонтьева. Этот ни во что не верит, кроме наличных.

[Ирэн 9 999]

Я не могу тут особо ничего возразить. Я агностик.

Я примеряла на себя и предположила что вера сходна по сути своей с ценностями, которые я тоже доказать не могу. Но которые являются важной частью моей картины мира.

Но отказаться от веры в крымнаш можно, совершенно точно, без риска для личности и жизни. Пусть даже это будет болезненно. Речь идет только о мужестве это сделать. Отказ не выгоден хотя бы тем, что не хочется оставаться в меньшинстве, но он не разрушителен вовсе.

С Верой ,реальной верой, не религиозностью, ситуация в корне иная. Разрушение Веры может привести к разрушению человека.

Можете верить мне, можете нет. Но я знаю о чем говорю.

[тормоз 6 917]

А, нет, всё-таки до меня: про гроб опять же ж!

Ну, что Вам сказать...

Нет там ничего и всё тут. Просто верю и фсё!..

Есть.

Просто - знаю (как геолог).

[klemm 412]

Моральные ценности не есть предмет науки...

А как же этика?..

...У других людей ценности могут быть другими.

Мораль, моральные ценности не являются продуктом, такскать, внутреннего употребления, это продукт социума и он, этот продукт, должен разделяться большинством членов общества, в противном (ну, очень противном!) случае оно распадается, атомизирутся, что постоянно и подчёркивает Ирэн.

[klemm 412]

У собак бога нет, ни Коран, ни Библию они не изучают.

Однако каждый взрослый кобель знает, что суку и щенка обижать нельзя.

И он подставляет для укусов плечо или загривок, но сам не кусает.

С этим — к Лапчатому, он оценит!..

Или к Есенину, тоже был этолог, лично знал буквально...

...в переулке каждую собаку...

Каждую задрипанную лошадь...

[klemm 412]

А, нет, всё-таки до меня: про гроб опять же ж!

Ну, что Вам сказать...

Нет там ничего и всё тут. Просто верю и фсё!..

Есть.

Просто - знаю (как геолог).

Докопались до ада штоле?..

[Lat3760 2 749]

Моральные ценности не есть предмет науки...

А как же этика?..

...У других людей ценности могут быть другими.

Мораль, моральные ценности не являются продуктом, такскать, внутреннего употребления, это продукт социума и он, этот продукт, должен разделяться большинством членов общества, в противном (ну, очень противном!) случае оно распадается, атомизирутся, что постоянно и подчёркивает Ирэн.

Этика - не наука, а набор правил поведения и условностей, принятых людьми.

Но даже если других людей нет, Вы живёте в таёжной избушке, и до ближайших соседей - сто вёрст,

разве станете Вы загаживать всё вокруг жилища? Нет! Есть правила, принятые Вами для себя.

[Lat3760 2 749]

С этим — к Лапчатому, он оценит!..

А мы с ним тоже не обижаем друг друга.

Комплиментарность называется (по Л.Н.Гумилёву).

[тормоз 6 917]

Докопались до ада штоле?..

Которого?