"Йогини-тантра" о принесении ребёнка в жертву

[pashu 28]

Я разочарован в позиции натхов. У них самих нет narabali, как и собственного канона тантр - но нет и осуждения буквального narabali в (похоже, родственном натхам исторически) шактистском тантризме. Нарабали в индуизме вообще никто прямо не осуждает, кроме брахманов-ведантистов и бхактов (если есть другие осуждения, прошу процитировать).

[klemm 412]

Я разочарован в позиции натхов...

А они об этом знают?

У них самих нет narabali, как и собственного канона тантр... нет...

Дык, на "нет", как грится, и суда нет!

...если есть другие осуждения, прошу процитировать...

...и записать в протокол?..

[klemm 412]

Вы так близко к сердцу всё это принимаете...

...Шактистский тантризм... европейских "гуру" без доказанной древности их парампары...

 

Представляю, как Вы обрадуетесь, если какому-нибудь "гуру" удастся доказать древность этой самой своей парам-пам-пары!

Камень с плеч буквально!..

[pashu 28]

Вы так близко к сердцу всё это принимаете...

...Шактистский тантризм... европейских "гуру" без доказанной древности их парампары...

 

Представляю, как Вы обрадуетесь, если какому-нибудь "гуру" удастся доказать древность этой самой своей парампампары!

Камень с плеч буквально!..

Исхожу из того, что представителю авторитетной для всех шактов тантрической линии старинный экстрим ни к чему - такой гуру и так уже ТруЪ. С большой вероятностью, он будет придерживаться сугубо символической трактовки narabali в текстах шакта-тантр. Брахманы (доказать до-колониальную преемственность способны семьи служителей храмов) находятся под сильнейшим влиянием адвайта-веданты. Брахманы более активно, чем другие варны, европеизируются. Можно ожидать от гуру брахманской варны приверженности реформам.

 

Гуру нео-индуизма, европейцы без доказанной парампары - не обладают достаточным авторитетом даже для своих учеников. (Секты непрерывно почкуются.) Секты почкуются - а тексты остаются. Тексты читают с верой и почтением, а там написано

[klemm 412]

...гуру брахманской варны...

Из Болгарии?

...Секты почкуются - а тексты остаются...

Никак не могу вспомнить, что это мне напоминает!

...Тексты читают с верой и почтением, а там такое.

А хде знак препинания (!..)?..

А хде смайлик ( )?..

[pashu 28]

Типичная позиция традиционных гуру - нейтралитет. Они не учат ничему такому - но и не осуждают буквализм narabali в истории других традиций. Например:

 

"Вы хорошую нашли аналогию, нара-бали. В чем разница, просто человек погиб или человек как форма бали? Хотя внешне результат выглядит одним и тем же. Разница может быть, мой Гуру объяснял, примерно как это бывает у адвокатов. Если это хороший адвокат, то он в суде может вас преподать так, что не только вы не будете виноваты, но еще и окажетесь пострадавшим, и осудят другого. С кармой примерно так же. Допустим, вы работаете полицейским и убили кого-то, выполняя служебный долг, или вы просто человек и убили кого-то: в одном случае к вашему действию применимы законы, которые отменяют вашу вину, или даже наоборот вас делают "героем". Примерно так же и тантрик, практикующий магию, использует разные законы, и кого-то негативная карма действительно может не касаться, например, если он мотивирует тем, что данная джива очищает таким способом свою несовершенную карму и переродится в более высоких формах, или этот процесс есть бали. Однако данный подход очень непрост, его никто и не озвучивает часто, потому что у нездоровых людей могут начаться нездоровые обольщения.

...

Что касается нара-бали, не как примера, его и традиции типа сати, давненько запретили англичане, все это постепенно постарались убрать. Но периодически по ТВ в Индии в новостях встречаются подобные случаи. Иногда этих тантриков судят, а иногда, если он известен какими-то сиддхами, боятся трогать. Но это весьма нечастые явления."

 

Что мы видим? Теоретически, признаётся допустимость ритуала narabali в тантрических традициях (пусть не в собственной) - в том случае, если приносящий человеческую жертву тантрический гуру обладает нужными способностями. Гуру не учит ничему подобному своих учеников и сам не практикует narabali - но безусловно он сдвигает "окно Овертона".

[pashu 28]

Есть проводить религиоведческие параллели, похоже, отношение к ритуалу нарабали в хинду-тантре сильно напоминает отношение к ритуалу кармамудры в буддийской тантре. Господствует символическая трактовка ритуала, но с допущением и буквальности при обладании нужными способностями. Это теоретически, а что практически? Периодически кармамудра (ритуальный секс, иерогамия) в буддийской тантре действительно кем-то практикуется.

 

Чего же тогда следует ожидать от сообщества хинду-тантриков?

[klemm 412]

И не грите, страшно аж жуть!..

[Гость Ёся]

 

 

Чего же тогда следует ожидать от сообщества хинду-тантриков?

Думаете, будут еть невинных младенцев и потом кушать?

[pashu 28]

В буддийской школе Гелуг кармамудра считается нарушением монашеского обета, а в родственной ей школе Кагью не всегда. Ламы Гелуг не практикуют и не учат монахов кармамудре - но не критикуют подход Кагью. Другая школа - другие правила. При этом, говорится, что для буквальной кармамудры требуются огромные способности.

 

Аналогия с отношением к ритуалу нарабали, как будто, налицо. Есть индуистские гуру, что нарабали не практикуют и не обучают в своей традиции - но не критикуют подход каких-то линий, в которых буквальное нарабали не обязательно запрещено. При этом, говорится, что для буквального нарабали требуются особые способности.

 

Про нарабали в традиционной шактистской тантре ничего не утверждаю - кармамудра же в традиционном тантрическом буддизме иногда реально практикуется. Куда приходит пуританская школа Гелуг, приходит и традиционный тантрический буддизм в целом, вместе с иногда буквальной кармамудрой - хотя и не в Гелуг.

[pashu 28]

И не грите, страшно аж жуть!..

В Индии, именно у тантриков репутация колдунов. Есть места, где индийцы боятся отпускать детей в туалет - где, якобы, детей могут похитить "ведьмы":

Нам-то это кажется нелепым. Потому что мы живём не в Индии, с её проблемой рецидивов narabali.

[pashu 28]

Чего же тогда следует ожидать от сообщества хинду-тантриков?

Думаете, будут еть невинных младенцев и потом кушать?

Откуда мне знать? Существуют сакральные тексты. Если нет бесспорно авторитетных для всех гуру, которые трактуют нарабали только символически, люди способны понимать старинные тексты и практики по-разному.

 

Роберт Свобода, например, сдвигает "окно Овертона" применительно к агхори (агхори практикуют ритуальный каннибализм с оставленными по индийской традиции трупами умерших, никого не убивая: такой каннибализм известен и в истории тантризма). Из книги "Агхора III. Закон кармы":

 

"

- В неумелых руках этот обряд оборачивается трагедией. В Гирнаре сейчас не осталось почти ни одного агхори, а всё потому, что когда-то несколько агхори украли маленького мальчишку, принесли его в жертву и съели. Когда обеспокоенная мать пришла к ним и спросила, не видели ли они её мальчика, они солгали, что нет. Тогда она пошла к Гуру Даттатрее, первому агхори мира, и он, воспользовавшись своими йогическими способностями, увидел, что произошло. Он страшно рассердился и выгнал из Гирнара всех агхори за исключением нескольких поистине достойных.

- Значит, правда то, что говорят об агхори и их человеческих жертвоприношениях? ...

- Агхори всегда уважали нара бали, но ни один настоящий агхори не станет убивать, не зная, как воскресить.

"

Это всего лишь беллетристика. Но сдвиг "окна Овертона" в вопросах нарабали не безвреден. В Верхней Пышме, например, уже нашёлся человек, который практиковал человеческие жертвоприношения, считая себя способным воскрешать мёртвых (читал ли он что-либо именно о narabali, например у Роберта Свободы - неизвестно).

[pashu 28]

Нарабали в истории шактистской тантры пытаются оправдывать добровольностью. Но текст "Йогини-тантры" доказал, что добровольность не считалась обязательным условием narabali. Жертвоприношение ребёнка по определению недобровольно - а это канон 64-х шактистских тантр.

 

 

Зачем нужна религия с таким идейным прошлым, если история страны с ней вообще не связана, а философские концепты шактов не являются незаменимыми? Всё интересное, что есть в шактистской тантре, можно отыскать в религии без нарабали: в даосизме, например.

[klemm 412]

Зачем нужна религия с таким идейным прошлым?..

Вы правы: такой х такая религия нам не нужна!

[Гость Ёся]

Если нет бесспорно авторитетных для всех гуру, которые трактуют нарабали только символически,

То есть искусно и бессовестно врать?) Какая к чертям символике? Самое настоящее жертвоприношение , каннибализм, всёпоебизм там практиковались, и нЕфига выкручиваться!) Если современным людям это всё не по нраву, нужно просто отметать эти религии ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОМТЬЮ, а не лицемерно оправдывать, неся всякую ахинею про символизм. Потому что как не оправдывай, а дерьмецо рано или поздно вылезет где и не ожидаешь) Нужно быть абсолютным дилетантом в религиях, чтобы не понимать, что если в них есть ритуальное убийство, то на него адептов будт наводить далеко не только непосредственное указание и описание практик. Это будет "разлито" в виде идеи и философских смыслов пр всему священному тексту. Не явно, весьма опосредованно, но будет! И тем сильнее будет воздействовать на адептов, потому как апосредованное, ПОДсознательное воздействие стократ сильнее непосредственного. А вам, извините, как в русской пословице - хочется и на х..сесть и рыбку съесть.

[klemm 412]

Почему только в русской? А вот и в английской: " And fuck to sit down and eat the fish"!..

[pashu 28]

Чего мне хочется, так это перехода русских шактов в даосизм. Именно этого им и желаю.

[klemm 412]

Ну, за переход?..

[Гость Ёся]

Чего мне хочется, так это перехода русских шактов в даосизм. Именно этого им и желаю.

Каво каво куда переход??? Полагаю, что столь малым количеством неизлечимых пациентов в стройном ряду расейских душевно больных можно пренебречь) Нам бы вот от одного плешивого дзюдоиста как бы избавиться, а шактисты нам не мешают. Даже если они будут приносить друх друшку в жертву через ритуальное поедание во время коитуса с младенцами мериносов)

[Гость Ёся]

Ну, за переход?..

В нирванну?) Всегда!

[klemm 412]

Вот только не надо путать нирвану с ванной!

[Гость Ёся]

Вот только не надо путать нирвану с ванной!

Я и не путаю Просто моя нирванна длиннее вашей нирваны, вот!)

[klemm 412]

А что, в наше, такскать, высокотехнологичное время размер всё ещё имеет значение?..

[Гость Ёся]

А что, в наше, такскать, высокотехнологичное время размер всё ещё имеет значение?..

Ну чито вы, и в наше время побеждает классика, и важнее таки длительность, на что вам я непрозрачненько и намёкивал

[klemm 412]

...Секты почкуются - а тексты остаются...

Никак не могу вспомнить, что это мне напоминает!

Вспомнил, вспомнил, вот оно: "Ложечки найдутся, а осадок останется!.."

[klemm 412]

А что, в наше, такскать, высокотехнологичное время размер всё ещё имеет значение?..

Ну чито вы, и в наше время побеждает классика, и важнее таки длительность, на что вам я непрозрачненько и намёкивал

В таком случАе не длиннее, а дольше!..

Такскать, и дольше века длится хрень!

[Гость Ёся]

...Секты почкуются - а тексты остаются...

Никак не могу вспомнить, что это мне напоминает!

Вспомнил, вспомнил, вот оно: "Ложечки найдутся, а осадок останется!.."

Вам тоже кажется, что на форум явилось воплощение Самой Богини? Надо попросить предъявить сиске...

[Гость Ёся]

А что, в наше, такскать, высокотехнологичное время размер всё ещё имеет значение?..

Ну чито вы, и в наше время побеждает классика, и важнее таки длительность, на что вам я непрозрачненько и намёкивал

В таком случАе не длиннее, а дольше!..

А где вы прочитали длиннее , озорник?) Попались?

[klemm 412]

Отправлено Сегодня, 20:57

​Отправлено Сегодня, 20:57

Прям синхрон какой-то!..

[klemm 412]

А эт што:

Вот только не надо путать нирвану с ванной!

Я и не путаю Просто моя нирванна длиннее вашей нирваны, вот!)

[Гость Ёся]

А эт што:

Вот только не надо путать нирвану с ванной!

Я и не путаю Просто моя нирванна длиннее вашей нирваны, вот!)

Ну поправьте сами на ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЕЕ. Вам же не трудно, правда?)

[pashu 28]

Вам тоже кажется, что на форум явилось воплощение Самой Богини? Надо попросить предъявить сиске...

[pashu 28]

Кто омрачён, если на самом деле никого нет, кроме Шивы? С логической точки зрения - только сам Шива. Если в других религиях стремятся к окончательному Совершенству без примеси всякой тьмы, то в хинду-тантре, с её монистической философией, возможно философское приятие заблуждения (зла) на абсолютном уровне. Если Шакти это само-омрачение Шивы, то почему бы и нет?

 

гуру натхов пишет:

 

"Эти же самые идеи есть и в недвойственных Тантрах, например когда в них говорится, что все вокруг нас – это манифестация нас же самих (Шивы). Конечно, это может не уложиться в голове, может возникнуть много вопросов, типа таких, например: неужели это я манифестировал массу мерзостей, коими полон мир? Но если вдуматься как следует, то да. Во-первых, мерзости нужны для равновесия, именно благодаря им существует нечто прекрасное в мире, их не будет, если их не с чем будет сравнивать."

 

Философия принятия несовершенства логически следует из теистического монизма (хотя этот шаг делают не все и не всегда: Шанкара, например, его не делал). Это слабое место хинду-тантры в обосновании религиозной этики. С такой метафизикой, если она логически повлияет на этику, можно без критики и осуждения принять вообще всё, что угодно.

 

Для сравнения (1-е Соб. посл. Иоанна):

 

1:5. И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. 1:6. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине

 

Исторический факт: несмотря на широкую известность narabali в прошлом, в классическом индуизме трудно найти прямое осуждение narabali.

[pashu 28]

Если современным людям это всё не по нраву, нужно просто отметать эти религии ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОМТЬЮ, а не лицемерно оправдывать, неся всякую ахинею про символизм. Потому что как не оправдывай, а дерьмецо рано или поздно вылезет где и не ожидаешь)

Не буду плакать, даже если весь индуизм целиком будет людьми отвергнут - кроме направлений, чётко и внятно осуждающих ритуал narabali.

[klemm 412]

Вы с этой хохмой не в Индию ли часом собрались? Миссионерствовать?..

[Гость Ёся]

Если современным людям это всё не по нраву, нужно просто отметать эти религии ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОМТЬЮ, а не лицемерно оправдывать, неся всякую ахинею про символизм. Потому что как не оправдывай, а дерьмецо рано или поздно вылезет где и не ожидаешь)

Не буду плакать, даже если весь индуизм целиком будет людьми отвергнут - кроме направлений, чётко и внятно осуждающих ритуал narabali.

Опаньки! Так таки и весь?

[pashu 28]

Опаньки! Так таки и весь?

Какое направление индуизма чётко и внятно осуждает narabali на доктринальном уровне?

Мне известно лишь об одной такой ремарке у Сарвепалли Радхакришнана (адвайта-веданта).

[Гость Ёся]

Опаньки! Так таки и весь?

Какое направление индуизма чётко и внятно осуждает narabali на доктринальном уровне?

Мне известно лишь об одной такой ремарке у Сарвепалли Радхакришнана (адвайта-веданта).

А какое направления иудохристианства чётко и внятно осуждает попытку жертвоприношения Авраамом Исаака?)

Вот был бы такой просвещённый, мудрый и гуманный общественный деятель как ВЫ в своё время, отмёл бы всю эту хрень к чёртовой матери, глядишь, щас бы другая цивилизация была! МяГкыя и пушЫстая!)

[pashu 28]

Ветхозаветный человек, священник мог быть и несовершенным, хотя его вёл сам Бог - постепенно уча ветхого человека уму-разуму. Основатель тантрической традиции, первый гуру, не мог быть несовершенным - обучая первых учеников. Несовершенный первый гуру - оксюморон.

 

В этом разница между тантрическим каноном и "детоводителем ко Христу" (Ветхим Заветом).

 

В тексте Библии допустимы ошибки священников, которых вёл сам Бог.

В тексте Тантр не может быть ошибок гуру-основателя - либо ошибался сам Бог.

 

(Что касается Нового Завета, то лишь Богочеловек мог принести в действенную жертву сам себя.)

[pashu 28]

Кто, кроме Сарвепалли Радхакришнана, осуждал ритуал narabali вообще, как таковой?

Вопрос, который каждый желающий может задать индуистам. (Сам я не знаю ответ на него.)

[Гость Ёся]

В тексте Библии допустимы ошибки священников, которых вёл сам Бог.

В тексте Тантр не может быть ошибок гуру-основателя - либо ошибался сам Бог.

Ну нифига себе... вот чую, что кого то опустили, но пока не пойму, кого))

[Гость Ёся]

глюк

[тормоз 6 917]

В тексте Библии допустимы ошибки священников, которых вёл сам Бог.

В тексте Тантр не может быть ошибок гуру-основателя - либо ошибался сам Бог.

Ну нифига себе... вот чую, что кого то опустили, но пока не пойму, кого))

Может Вы просто недооцениваете нашего гуру-pashu?

Он, имхо, всех упомянутых - "того".

Начиная с "всеведущего", допускающего ошибки свойных служителей, кончая всеми (протчими) гурами (от основателя, до "неоиндуистских"©).

 

Возможно и неумышленно, просто "КарфагенТантризм должен быть разрушен!"© + "Лес рубят - щепки летят.", вот и авраамистам перепало...

[klemm 412]

...мог принести в действенную жертву...

А что, бывают бездейственные жертвы?..

[pashu 28]

"Отчасти разумеем и отчасти пророчествуем", "видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", "нет праведного ни одного". Библия допускает возможность ошибок священников, которых ведёт Бог и постепенно обучает должному.

[klemm 412]

Эт Вы щас кому отвечаете?

[pashu 28]

Христиане об ошибках в тексте Библии

 

Начиная с "всеведущего", допускающего ошибки свойных служителей

"Ответ: Бог не оставил таких мужей в заблуждении, потому что тот оставляет другого в заблуждении, кого спрашивают о пути, но он не говорит истины. Святые же не вопрошали Бога о сем, чтобы узнать от Него истину."

[pashu 28]

О narabali у шактистов было хорошо известно индуистам - так кто же осуждал ритуал narabali в целом, вообще, как таковой? Кто ещё, кроме брахмана-ведантиста с европейским образованием Сарвепалли Радхакришнана, осудил narabali в другой индуистской школе - а не только лишь декларировал отсутствие человеческого жертвоприношения в собственной традиции либо метафорически интерпретировал его?

 

Неужели индуизм (кроме адвайта-веданты Сарвепалли Радхакришнана) так и не поднялся до осуждения narabali вообще, самого по себе - неужели индуизм нравственно не дорос до осуждения narabali как такового?

 

Думаю, это не так: но никаких индуистских осуждений человеческого жертвоприношения как такового, кроме одной-единственной ремарки у Радхакришнана, лично я не знаю. Вот эта ремарка: "Говорят, что на Декане Шанкара уничтожил непристойную форму богослужения Шиве как собаке под названием Маллари, а также гибельную практику капаликов, чей бог Бхайрава требовал человеческих жертвоприношений."

 

Буквально одно слово.

[klemm 412]

Театр одного актёра продолжается.

[pashu 28]

Театр одного актёра продолжается.

На самом либеральном индуистском форуме меня забанили, а тему с обсуждением закрыли. Никто не хочет обсуждать предмет и в нашумевшей некогда на Индостан.ру теме. Индуистам нечего сказать по существу.