История государства Российского

[observer 507]

я с интересом воспринимаю любую точку зрения от людей нормально воспринимающих события, историю и т.д., но очень плохо отношусь к людям с ксенофобскими взглядами, пропагандирующими фашисткие идеи в отношении других народов и особенно в отношение народа к которому принадлежу.

Если кто вдруг забыл, напомню, что именно "олигарх" рекламировал тут записного ксенофоба и антисемита Тягнибока. Так что пропаганду нацистских идей в отношении других народов "олигарх" очень даже одобряет, ему только не нравится, когда за это бьют. Святая простота! :uh:

 

Достаточно на интересующие Вас вопросы задать в Гугле запрос с использованием арабского языка, чешского, польского, болгарского, немецкого, французского и пр.

... но почему-то несмотря на это "олигарх" забрасывает форум исключительно статайками из двух-трёх желтоватых украинских газеток. Пешите исчо! :uh: :uh:

[Гость]

Кст, спецом для Олигарха.

Впрочем, и Шамилю будет интересно.

 

В "Пане Володыевском",в примечаниях, обнаружил, что в польско-литовском войске 17-го века было минимум, 17 татарских хоругвей (полков). Это - потомки военнопленных, которых взяли в полон еще в веке 15-м, а также все новые перебежчики. Во время войны с турками, кстати, хоругви перешли на сторону единоверцев.. но через некоторое время вернулись обратно, в состав польского войска.

Поскольку сейчас следов тех хоругвей практически не осталось - разве что караимы в Литве - то, следовательно, личный тюркский состав за столетия растворился среди потомков прочих граждан Речи Посполитой.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Адвокатэ - Караим - широкораспространенная фамилия в винницкой, черкасской и др. соседних с ними регионов.

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Угу, вот и нашлись тюрки в составе украинского этноса. )))

[Гость]

Угу, вот и нашлись тюрки в составе украинского этноса.

Да их присутствие в украинском этносе ни один мало мальски образованный человек отрицать и не сможет.

Так же как и в русском.

Потому я и выступил в этой теме с вопроса: почему понадобилось искать тн "славянские корни", когда тюркские вот они у всех на виду и искать ничего не надо.

 

См. тюркизмы в обоих языках, одежду и .... и многое многое другое.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Шамиль, так никто их и не отрицал. Но относить украинцев к тюркским народам? А как же славянская составляющая?

Вон русские всеми правдами и неправдами доказывают что они славяне. Отрицается и тюркская составляющая и угро-финская. А реально то наоборот - легкая примесь славянской и то на территориях прилегающих к Белоруси и Украине.

[kasko 1 590]

И вообще:

[Гость]

Панэ Шамиль, так никто их и не отрицал. Но относить украинцев к тюркским народам?

А кто относил-то?

Я сказал, что казаки это тюрки, я уж не знаю, народ там или народность, но тюрки, а украинцы не из одних казаков состоят.

Так что относить всех украинцев к тюркам я б не стал.

 

Вон русские всеми правдами и неправдами доказывают что они славяне. Отрицается и тюркская составляющая и угро-финская. А реально то наоборот - легкая примесь славянской и то на территориях прилегающих к Белоруси и Украине.

 

О так называемых "восточных славянах": до сих пор историки расхотся во мнениях, кто они эти "восточные славяне".

Не знаю, может это как раз и есть те же тюркоязычные племена, для которых как раз "Волга -русская река".

Откуда Волга-Итиль, стала вдруг "русской" рекой?

Днепр ещё куда не шло, а Итиль с какого бодуна?

[Гость]

Олігарх з гуртожитку

Вон русские всеми правдами и неправдами доказывают что они славяне

Я Вас расстрою.

Это не русские пытаются - это энти... как их, учёные, во!!!.. доказывают. Многие даже и не русские вовсе, и даже не славянские.

Типа немца Фасмера, который, хад такой, создал этимологический словарь русского языка, внимательное изучение которого "закрывает" вопрос о близком родстве славянских языков.

[Лапчатый 11 001]

Вон русские всеми правдами и неправдами доказывают что они славяне. Отрицается и тюркская составляющая и угро-финская. А реально то наоборот - легкая примесь славянской и то на территориях прилегающих к Белоруси и Украине.

Злобный навет.

Нафига мне отрицать угро-финскую составляющую своего генотипа?

Достаточно в зеркало посмотреть.

То же касается славянского компонента.

Вот, кстати, набил этот пост и подумал - а какая, собсно, нахрен разница?

Например, у Пушкина: "Да был бы жид, и то бы не беда".

Если кому-то хочется считать меня хантом или монголом, пусть считает, если ему от этого лехше жить будет.

Только у считающего меня монголом в обязательном порядке эпикантус для себя затребую.

[Гость mirona]

Лапчатый

Нафига мне отрицать угро-финскую составляющую своего генотипа?

Так это вы.А я всегда ржу, когда стоит потомок орды и орёт- мы русские.Вон на Проханова глянь.Ну такой русский, такой русский, куды бечь. По этому поводу Гусман рассказывал, как на одноим из заседаний Думы после воплей Жириновского- русские, мы русские, Гусман попросил слова, встал и сказал : " Я вам как русский русскому скажу"Все просто легли и больше заседание продолжать не могли.И Жириновский заткнулся.

У украинцев тоже понамешано.Перекрёсток Европы, ходидлли туда-сюда все, кому не лень.

[Гость mirona]

kasko

Мои друзья их Баку рассказывали, что на правительственные концерты пели-партия мыздыр.(Вроде точно)

[Александра 14]

Вон русские всеми правдами и неправдами доказывают что они славяне. Отрицается и тюркская составляющая и угро-финская. А реально то наоборот - легкая примесь славянской и то на территориях прилегающих к Белоруси и Украине.

Злобный навет.

Нафига мне отрицать угро-финскую составляющую своего генотипа?

Достаточно в зеркало посмотреть.

То же касается славянского компонента.

Вот, кстати, набил этот пост и подумал - а какая, собсно, нахрен разница?

Например, у Пушкина: "Да был бы жид, и то бы не беда".

Если кому-то хочется считать меня хантом или монголом, пусть считает, если ему от этого лехше жить будет.

Только у считающего меня монголом в обязательном порядке эпикантус для себя затребую.

Чёт расисты тут просто прописались...

Скоро приличному человеку сюда и зайти будет стыдно...

[Гость]

Лапчатый

Вот, кстати, набил этот пост и подумал - а какая, собсно, нахрен разница?

В принципе, да.

 

Но есть тут некоторые составляющие, которые могут влиять как на национальный миф, так и на его актуализацию в наши дни.

 

Вот смотрите - тот же спор про роль варягов.

Если, допустим, прав Шамиль - и варяги это такие злобные скандинавы, которые захватили несчастных славян и продавали их направо-налево, пользуясь услугами еврейских купцов.

Ну ведь это ж просто конфетка для любого изоляциониста - дескать, вот как они к нам всегда относились... а значит, и мы - к ним.

 

Другой вариант - варяги это такие скандинавы, которые со славянами сотни лет рядом жили, роднились-воевали-дружили.. переплелись, в общем.. и именно на стыке взаимодействия между Северной Европой и славянскими племенами Русь и была создана.

Это, собственно, такая же конфетка, но для убежденного западника - дескать, открытое общество, межцивилизационные контакты и получившийся замечательный результат. Почему бы, дескать, нам вновь не пойти на столь же плотный контакт с соседями?

 

Короче, как Вы судно назовёте.. :)

[Гость]

Ну товарищ Адвокат он известный мифотворец, в том смысле что считает необходимым создание мифов, исключительно народа для, для консолидации и таксать дружбы промеж народами.

Ему правда вообще то не нужна.

Тока подходящий к случаю миф.

 

Ну ведь это ж просто конфетка для любого изоляциониста - дескать, вот как они к нам всегда относились... а значит, и мы - к ним.

Ну я ж говорю, политика ему важнее чем правда.

А еще меня упрекал в подгонке фактов под концепцию.

А вы что сейчас демонстрируете, товаризч? :)

[Гость]

Так это вы.А я всегда ржу, когда стоит потомок орды и орёт- мы русские.

Потомок Орды, это кстати должно вызывать уважение, а ржать тут надо только если потомок не достойный.

Знаю одного потомка мумбу-ямбу какого-то, который орет - "мы американцы" и ничего, президентствует себе не замарачиваясь.

Так что надо смотреть не чей потомок, а какой.

У украинцев тоже понамешано.Перекрёсток Европы, ходидлли туда-сюда все, кому не лень.

Скажем так, уж не вам бы про "понамешано" говорить, товарищ. :)

 

Кстати "непонамешанных" этносов вы не найдете.

Если мы говорим этнос, то это и есть смесь.

[Лапчатый 11 001]

Потомок Орды, это кстати должно вызывать уважение

Одного из потомков монгольской орды точно не люблю - нынешнее Государство Российское.

[Гость]

Шамиль

Ему правда вообще то не нужна.

Тока подходящий к случаю миф.

Я исхожу из того, что мы никогда не имеем дело с правдой, тем более исторической, а всегда - с интерпретацией.

Истину установить и узнать принципиально невозможно.

Это - по умолчанию.

И потому всякая национальная история есть национальный миф о самих себе.

 

Это не значит, что истину не надо пытаться установить - надо. Другое дело, что этот процесс бесконечный, но страна и люди не могут ждать столетиями, прежде чем историки резюмируют: всё ясно, дело было скорее всего так, а не иначе. Значит, всё равно придется выбирать какую-то интерпретацию.

 

 

А еще меня упрекал в подгонке фактов под концепцию.

Так именно что - "подгонять" факты - не надо.

А если мы имеем несколько равноправных и более-менее равно обоснованных концепций, почему не выбрать ту из них, которая может оказаться более полезной?

Да, это - политика.

[Лапчатый 11 001]

Так именно что - "подгонять" факты - не надо.

А если мы имеем несколько равноправных и более-менее равно обоснованных концепций, почему не выбрать ту из них, которая может оказаться более полезной?

В этом месте возникает вопрос - кому именно полезной?

Кому-то полезна концепция об Иване и Иосифе Грозных как строителях великого государства.

Мне такие концепции, защищающие тезис о безгрешности власти, даже людоедской, нафик не нужны.

[Гость]

Лапчатый

кому именно полезной?

Если это - политика, то, естественно, политикам.

А откуда ж эти споры о пакте Молотова-Рибентропа, к примеру? Не историки ж сами их инициировали... и, тем более, не российские или польские обыватели.

[Гость]

Кому-то полезна концепция об Иване и Иосифе Грозных как строителях великого государства.

А кому-то, соответствнно, наоборот.

Смотря какие цли поставлены, чего хотим и так далее

[Гость]

А кому-то, соответствнно, наоборот. Смотря какие цли поставлены, чего хотим и так далее

Поэтому не должно быть никаких концепций в истории.

Не надо ни хороших варягов, ни плохих варягов, а надо для начала разобраться кто такие эти варяги и варяги ли ( в традиционом понимании этого слова) они вообще.

А откуда ж эти споры о пакте Молотова-Рибентропа, к примеру?

А оттуда что вот такие вот строители концепций снчала вообще отрицали факт секретных протоколов, а теперь вынужденно признав их существование, пытаются, согласно другой концепции оправдать их.

 

Американцы вон не выдумываю концепций о мирном сосуществовании переселенцев и индейцев.

Католическая церковь то же вроде о взаимодействии культур, африканской и европейской не "акынит", а просто признает, да, было, и извините мол, дорогие товарищи негры.

[Гость]

Шамиль

А оттуда что вот такие вот строители концепций снчала вообще отрицали факт секретных протоколов, а теперь вынужденно признав их существование, пытаются, согласно другой концепции оправдать их.

Хватит, а?

Не знаю кого Вы понимаете под "строителями концепция", но, я кажется, всё подробно разъяснил - если Вас не удовлетвряет и Вы всё равно вычитываете что-то своё, то других концепций у нас для Вас нет.

[Гость]

надо для начала разобраться кто такие эти варяги и варяги ли ( в традиционом понимании этого слова) они вообще.

Для этого концепций не надо. Фактов достаточно.

Вот проинтепретировать факты можно по-разному.

[Гость]

...но, я кажется, всё подробно разъяснил - если Вас не удовлетвряет и Вы всё равно вычитываете что-то своё, то других концепций у нас для Вас нет.

Да не только меня неудовлетворяет ваше разъяснение, а многих и многих.

И разъяснения от вас никто не требовал: все учились в школе и историю проходили.

Да и в гугле не новички, так что ежели устали, можете таво.. :dance3:

[Lat3760 2 751]

Уважаемый Олігарх з гуртожитку.

Мне слышится что-то общее в словах "караим" и "Крым".

Не уверен, но предполагаю, что караимы как раз потомки тех хазар, что приняли иудаизм, а потом завоевали Крым.

Караимы, так сказать - крымские хазары. Ошибаюсь?

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Лат - караимы слишком малочисленны и сейчас и раньше (насколько я знаю), чтобы завоевать и удерживать Крым. Скорее могут дать ответ филологи, сведущие в тюркских языках и иврите. Мне кажется разгадка там.

[Тор 5]

Этимология слова «караим» связана с ивритским корнем кара́ (ивр. קרא‎) (читать), связанного со Священным Писанием Микра (ивр. מקרא‎). Образованная от него форма причастия карай («читающий») во множественном числе имеет форму караим («читающие»). Слово «караим» вошло в употребление в IX веке и изначально использовалось для обозначения именно религиозной группы. Для наименования караимского этноса использовался термин "караиты". Впоследствии, однако, в советской тюркологии термин "караимы" закрепился за названием, в первую очередь, караимского этноса.

[Тор 5]

КАРАИ́МЫ (קָרָאִים, караим `читающие`, בְּנֵי מִקְרָא, бней микра, בַּעֲלֵי מִקְרָא, баалей микра `люди Писания`), возникшая в начале 8 в. в Багдаде еврейская секта, доктрина которой основана на отрицании раввинистическо-талмудической традиции (см. Устный Закон, Талмуд). Караимы выработали собственную традицию, севел ха-иеруша (`бремя наследия`), представляющую собой корпус доктрин и установлений, которые, хотя и не могут быть обнаружены в Библии, обязательны для членов общины. Возникновение секты караимов представляет собой реакцию на господство авторитета послебиблейской устной традиции. Караимы опирались, по-видимому, на домишнаитские традиции саддукеев. Вместе с тем в караимстве можно видеть продолжение традиции еврейского сектантства, одним из древнейших памятников которого являются Мёртвого моря свитки. Хотя преемственность между караимами и прекратившей свое существование за 700 лет до возникновения караимства Кумранской общиной не доказана, обе эти секты характеризуют отказ от устной традиции и обращение к Библии как единственному руководству в повседневной жизни, мессианизм (см. Мессия) с его поисками в Писании скрытых указаний на близящийся конец мира, когда наступит избавление Израиля, а также вера в истинно Моисеево (см. Моисей) происхождение учения секты.

[Тор 5]

# караимы-тюрки, караи, карайлар, крымкарайлар, крымские караимы (активно используется крымскими караимами с целью подчеркнуть тюркское происхождение и противопоставить себя караимам-евреям[1], а именно в таких названиях, как: «Всенародный съезд крымских караимов Украины» и «Ассоциация крымских караимов Крымкарайлар»).

[kasko 1 590]

Караимам удалось спастись от истребления во время фашистской оккупации, добившись от Государственного расового Бюро Германии признания себя отдельным этносом (не евреями). Интересно, что у караимов есть и генуэзская кровь, среди них бывают итальянские фамилии.

А вот другой иудейский народ Крыма, крымчаки (тоже тюрки) был почти поголовно уничтожен.

Так же уничтожались таты (горские евреи) в захваченных немцами районах Кавказа.

[Гость]

Шамиль

Да не только меня неудовлетворяет ваше разъяснение, а многих и многих

Исшо один.

"Токма волей пославшей мя жены"...

Без многих и многих обойтитесь как-нить, ок?

Тем более, что в этой теме постоянных участников - человек 5, в принципе.

[Гость]

Без многих и многих обойтитесь как-нить, ок? Тем более, что в этой теме постоянных участников - человек 5, в принципе.

Да при чем тут участники?

"Ваши" объяснения это не лично ваши, а тн "традиционной истории".

Они не только меня неустраивают, а очень многих людей, в том числе и историков.

 

Вот к примеру тн "восточные славяне", кто это такие?

Во всех переводах восточных авторов "сакалиба", переводят как славяне, а почему, мне интересно?

 

Вот тут об этом немножко - http://turkolog.narod.ru/info/I392.htm

 

А византийские источники вообще называют русов\славян, скифами или тавроскифами.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Миха сенкс. Прошу тебе поставить плусик!

И с Новым годом тебя и Мирону!

[Гость]

Шамиль

"Ваши" объяснения это не лично ваши, а тн "традиционной истории".

Они не только меня неустраивают, а очень многих людей, в том числе и историков.

Ну, Вы тут погорячились - историков-то как раз устраивают.

А вот математиков или там пропагандистов - не всегда.

 

Кстати, сам термин - традиционная история, вообще говоря, бессмысленен.

Что именно так называют?

Допустим, в этой теме уже звучали имена Карамзина, Г.Джонса, С. Нестерова, Л. Гумилёва и так далее.

Кто из них - традиционный, а кто нет?

 

Все они в чём-то - традиционны, а в чём-то не совсем. В чём-то спорны, а в чём-то, наоборот, очень убедительны и логичны.

[Гость]

Кстати, сам термин - традиционная история, вообще говоря, бессмысленен.

Какая история, такой и термин, чего вы хотите?

Других терминов у меня для вас нет! :rolleyes2:

[Лапчатый 11 001]

"Ваши" объяснения это не лично ваши, а тн "традиционной истории".

Чтойто эта терминология напомнила мне о том, как умные люди в наше время отвечают на вопрос об их сексуальной ориентации.

Ответ: ориентация не стандартная, а традиционная.

[Гость]

Смотря для кого традиционная!

[Лапчатый 11 001]

Смотря для кого традиционная!

Дык, вот и я о том же.

[Гость]

Даю ссылку, правда безо всякой надежды что кто-нибудь прочитает и задумается.

Версия нетрадиционная, в хорошем смысле. :sensored:

 

http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk011.htm

 

Я ить так просто от "тюркской" версии не откажусь, вы меня знаете.

[nonic 43]

В 1924 г. оригинальная версия была предложена учеником армянского цыгана Карапета Патканова, Н.Я.Марром,

Самое интересное, конечно, что Марр шотландский грузин, но почему-то автор не заметил этого обстоятельства. Шамиль, вам известно, чем славен Н. Я. Марр, кроме того, что он был учеником армянского цыгана?

 

Кажись, вся эта этнология - злостный оффтопик, бо тема заявленная История государства Российского, а отнюдь не История происхождения славян.

[nonic 43]

Потомок Орды, это кстати должно вызывать уважение

Одного из потомков монгольской орды точно не люблю - нынешнее Государство Российское.

Во! С этого места хотелось бы поподробнее: каким образом вы установили родство Орды и России. Ну. хоть парочку соображений, кроме общих мест, навеянных цыгано-армянскими учителями грузино-шотландцев.

[Борисыч 799]

nonic

каким образом вы установили родство Орды и России

А разве нет родства? :russian: За двести-то с лишком лет тесного сотрудничества!? :dash2:

[Гость]

Самое интересное, конечно, что Марр шотландский грузин, но почему-то автор не заметил этого обстоятельства. Шамиль, вам известно, чем славен Н. Я. Марр, кроме того, что он был учеником армянского цыгана?

Нет неизвестно, а что, фашист какой или того хуже, антисемит?

Кажись, вся эта этнология - злостный оффтопик, бо тема заявленная История государства Российского, а отнюдь не История происхождения славян.

Не думаю.

Как видно из ссылок, что бы разобраться с историей этого государства, нужно определится именно со славянами.

Разобраться нужно кто эти "славяне", почему из "словен" они вдруг превратились в "славян".

 

Этих ли самых "славян" имели в виду арабские хронисты под "сакалиба".

 

Почему забыли Булгарское царство, которое в некоторых хрониках названо Булгарским Королевством?

 

Куда делись "сувары" или "савиры", кто такие "северцы" с их Новгородом Северским, а может Савирским?

[Лапчатый 11 001]

Во! С этого места хотелось бы поподробнее: каким образом вы установили родство Орды и России.

Родство я имел в виду исключительно духовное.

Мне кажется следующее.

Начиная с XIII века, например, в Англии пытались устроить жизнь в соответствии с Магна Картой.

В это же самое время жизнь большинства русских княжеств всё в бОльшей степени устраивалась в соответствии с яссой Чингисхана.

IMHO содержание этих двух документов существенно различается.

[Лапчатый 11 001]

Почему забыли  Булгарское царство, которое в некоторых хрониках названо Булгарским Королевством?

А что, собсно, неясно с волжской Булгарией?

Было такое государство.

Русские княжества с ним то воевали, то торговали.

Пришли монголы, завоевали и тех, и других.

К середине XIV века Булгар окреп и стал представлять потенциальную угрозу Орде. По этому поводу монголы его разгромили в 1360-м году. Элиту вырезали. Народ, кто успел, по окрестным лесам разбежался.

На основе уцелевших булгар образовались два новых народа - волжские татары и чуваши.

Насколько мне известно, генетически волжские татары наполовину тюрки, наполовину угро-финны. Генотип чувашей практически полностью угро-финский.

Интересно, что при этом чувашский язык относится к группе тюркских. Причём из всех живых тюркских языков чувашский - самый архаичный. Некоторые филологи считают его переходным между монгольскими и тюркскими языками.

Таков мой сугубо дилетантский взгляд на волжскую Булгарию.

[nonic 43]

Родство я имел в виду исключительно духовное.

Мне кажется следующее.

Начиная с XIII века, например, в Англии пытались устроить жизнь в соответствии с Магна Картой.

В это же самое время жизнь большинства русских княжеств всё в бОльшей степени устраивалась в соответствии с яссой Чингисхана.

IMHO содержание этих двух документов существенно различается.

Я тоже именно это имел в виду. Какие из положений Великой яссы реализовались в Российском государстве? Нет ответа, как нет и текста самой Великой яссы, так что и сравнивать содержание Яссы и Хартии тож не приходится, остается только делать предположения о влиянии Орды и ее ясс на обустройство русских княжеств.

[nonic 43]

Не думаю.

Угу, я понял.

[Лапчатый 11 001]

Родство я имел в виду исключительно духовное.

Мне кажется следующее.

Начиная с XIII века, например, в Англии пытались устроить жизнь в соответствии с Магна Картой.

В это же самое время жизнь большинства русских княжеств всё в бОльшей степени устраивалась в соответствии с яссой Чингисхана.

IMHO содержание этих двух документов существенно различается.

Я тоже именно это имел в виду. Какие из положений Великой яссы реализовались в Российском государстве? Нет ответа, как нет и текста самой Великой яссы, так что и сравнивать содержание Яссы и Хартии тож не приходится, остается только делать предположения о влиянии Орды и ее ясс на обустройство русских княжеств.

Мнекаж, достаточно самого слова.

По сведениям Википедии, яса - монг. жасак «запрет», «наказ, закон», также «налог, подать».

Можно сравнить с названием "Великая хартия вольностей".

Какое из этих двух понятий лучше подходит к истории Великого Княжества Московского, Российской Империи, СССР, РФ, полагаю, очевидно.

[nonic 43]

"Закон", "налог", "запрет" великолепно описывают ситуацию, существовавшую и существующую поныне в Англии, "бумага", документ", "писанина", кажись, из нашей епархии, нет?

 

Увы, не все очевидно.

 

 

ЗЫ. Кстати. Коль затрудняетесь в перечислении родовых язв государства Российского, коим оно яссам обязано, могу вам одну подсказать - устройство государственной почты. Некогда считалась самым эффективным устройством в Европе, правда, качество дорог, похоже, тоже нам в наследие от татар досталось: по яссе забота об их обслуживании возлагалась на проживающее вдоль тех дорог население, при нашем отношении к законам, налогам и запретам очень скоро вдоль тех дорог населения не осталось, откочевало неблагодарное от трактов подале.

Изменено 25 Сентября 2009 пользователем nonic