Война

[Терра 18]

Из репортажа Бабченко:

Начиная от Алагира, дорога забита военной техникой. Идет 58-я армия. По-моему, вся. Колонна растянулась километров на шестьдесят, если не больше. Много поломавшейся техники. По дороге насчитал штук десять перевернувшихся машин. Все как обычно техника в говенном состоянии.

У меня создалось впечатление, что Грузия воевала шикарной снарягой, которую ей подогнали Штаты. И вот с нашей г...ой техникой ребята пинками вышибли круто упакованного агрессора куда-то, откуда его совсем не видать... "В чем сила, брат?"

[Терра 18]

Advokat

Ирэн, это свидетельство журналистов. Один - с украинского телеканала, второй - из журнала, редакторов которого Евгения Альбац.

 

Это, значит, сторонники московской версии событий?

 

Они - были там. Всё это время. Даже не как уважаемый и, безусловно, мужественный А. Бабченко, который прибыл вместе с российской армией.

Адвокат, ну что Вы как дети? Да мало ли кто что видел, да и вообще - ну при чем здесь факты? Есть мнение, в которое факты не укладываются. Значит, факты - в топку.

[Терра 18]

adel.munchen

Война. Но пока не третья мировая. Пока ещё...

Извините, Вы очень огочитесь, если третья мировая не начнется? Тогда не буду Вас огорчать раньше времени, сами все узнаете...

[Вервольф 5]

Ну что, у кого-то еще остались сомнения?

 

 

вот - воспоминание очевидца, сотрудника совсем не прокремлевского СМИ

 

 

11 часов вечера в четверг по городу ударили системы залпового огня «град» и артиллерия. Первые ракеты упали на территорию объединенной миротворческой части. Туда как раз прибежали журналисты. Командующий должен был сообщить что-то важное. Все выстроились на плацу, и тут метрах в трехстах по стоявшей технике ударила ракета. Под крики солдат все побежали в здание штаба, где в маленькой комнате сидел уставший генерал.

 

«Война. Грузия заявила о начале полномасштабной военной операции», - говорит Марат Кулахметов, начальник объединенных миротворческих сил, в состав которых входят грузины, осетины и русские. Однако перед началом обстрела грузины просто ушли из части. Второй и третий залпы превратили территорию городка в руины.

 

Журналисты лежали на полу в караулке, когда ударили «грады» - четвертый залп. На голову посыпались стекло и штукатурка. По команде все бросились к выходу бегом в гостиницу, за вещами. Под градом осколков и пуль группы перебегали к гостинице. Ползком пробираюсь на четвертый этаж, в темноте хватаю, что попало под руку, и спускаюсь в подвал. К тому времени там собралось уже человек 70, включая местных ополченцев.

 

«Грады» били до 4 часов утра.

http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/print/40007

 

 

В общем, если в Цхинвали все-таки не 2 тысяч трупов - то это не заслуга Саакашвили. Он со своей стороны сделал всё, что мог.

Адвокат, у меня не осталось сомнений в том, что вы - дебил, если думаете, что кто-то поверит этим фальшивкам.

 

Все выстроились на плацу, и тут метрах в трехстах по стоявшей технике ударила ракета. Под крики солдат все побежали в здание штаба, где в маленькой комнате сидел уставший генерал.

 

Итак, журналисты выстроились на плацу. Я знаю, что вы будете кричать, что не "журналисты", а "солдаты". Но заметьте, не я употребил здесь слово "все". Вам известен его смысл? Уставший генерал в "маленькой комнате" под обстрелом "градов" - это сильно! Спилберг вместе с Джексоном курят в сторонке. Вот интересно, какого рожна "все" побежали в штаб? Чтобы генерал хоть "в маленькой комнате", но сказал "что-то важное"?

 

Второй и третий залпы превратили территорию городка в руины.

 

Но так как все находились в штабе, никто не пострадал.

 

 

По команде все бросились к выходу бегом в гостиницу, за вещами. Под градом осколков и пуль группы перебегали к гостинице. Ползком пробираюсь на четвертый этаж, в темноте хватаю, что попало под руку, и спускаюсь в подвал.

 

"По команде"! Ишь - дисциплинированные. Бегуть, значить, эти "дисциплинированные" под огнём "градов" под градом пуль и осколков. Ну, осколки - вроде понятно. А пули? Хто стрелял? Грузины? Щаз-з! Они что, похожи на камикадзе - находиться под огнём своих "градов"? Иначе - никак, пуля не летит на 10 километров. Виноват, иначе - "как", в случае, если по бегущим журналистам стреляли сами российские солдаты. Ладно, оставим солдат. Но вот как журналист ползком по лестнице рассекал - это сюр! Далее: "грады" били до 4 часов утра. С 23.00 предыдущих суток, если верить этому бреду. Даже я - не артиллерист - за это время смёл бы объект, равный Цхинвали по площади, с лица земли. Если бы это было так, то рассказывать такую ложь было бы некому.

 

А вот что сделали грузины:

Разгром штабной колонны 58 армии.

[Терра 18]

Ирэн

Вот. Самое лучшее что можно сделать - это без серьезного международного давления проявить жест доброй воли, вывести оттуда свои войска и пустить туда силы ООН. Такой результат меня бы полностью удовлетворил.

Если по какой-то причине срочно требуется освободить землю ЮО от алан, именно так и нужно поступить. Надеюсь, у Путина и Медведева нет личной неприязни к гражданм ЮО, и они не совершат такой невероятной подлости.

[Ирэн 9 999]

Терра

Думаешь что голубые каски их вырежут в первую же ночь? Просто хочу понять вот. Может чего не знаю. Запросто.

[Гость]

Полезно будет почитать!

 

http://reytar.livejournal.com/27495.html#cutid1

[Kandid 1]

Оценки, оценки, оценки.

Ладно, пусть будут оценки и мнения.

Пожалуй, приведу полный текст одного заявления:

Вчера в школу рядом с домом моих родителей привезли несколько автобусов беженцев из Гори...

Моя 80-летняя мама отнесла им все(!) запасы солений и варений (которые заготавливала стоя на кухне в 35-ти градусную жару с давлением и прочим "букетом") на зиму... подушки, одеяла, одежду...

Мой 80-летний отец таскал вместе с молодыми парнями кровати в эту школу...

Они делали, что могли... и просили прощения за своих "могучих" соотечественников...

Люди, не отошедшие от шока, с кричащими детьми... старики оплакивающие свои разрушенные и разграбленные дома... Боль и непонимание "в чем они провинились"...

...и эти люди обнимали русских стариков и благодарили за доброту и участие...

 

Я не могу быть объективным... и не претендую на это!

Российская власть грамотно спровоцировала неуравновешенного руководителя соседнего гос-ва на действия, давшие повод обрушиться всей своей мощью на маленькую страну...

Как легко рассуждать, наслушавшись той ахинеи, которую несут СМИ... А вот ответить себе на такой простой вопрос - "А что бы Вы делали, если бы сосед, который обманным путем (допустим женившись на умалишенной родственнице) занял бы одну из Ваших комнат, а потом каждый божий день (!) бил бы по морде остальным Вашим домочадцам?"

Я бы посмотрел на Вас, таких мудрых, уравновешенных, интеллигентных... Я бы посмотрел на то, как Вы следовали бы решением суда о том, что выселить умалишенную нельзя... и бить ее мужа в ответ тоже нельзя... Я бы на Вас посмотрел....

 

Российская власть ПРИВЕЛА ситуацию к тому логическому финалу, который мы сегодня имеем...

Российская власть УНИЧТОЖИЛА мирных людей в Осетии и Грузии!

Российская власть сегодня одобрила ЛЮБОЕ решение непризнанных республик и выступила гарантом выполнения их решений!

Российская власть сегодня говорит о том, что территориальная целостность Грузии невозможна "при этом президенте"!

Российская власть небезосновательно убеждена, что мировая общественность "схавает" новый совковый пирожок с крысятиной ради нефти и газа...

И еще у кого то есть вопросы "Кому это было выгодно"??

 

Я читаю тут некоторых... и негодование переполняет меня, грозя затмить разум... Мне стыдно за то, что мои соотечественники говорят и делают! Мне стыдно за то, что учинило "мое" правительство любимой мною стране! Мне стыдно за то, что я гражданин этой "великой" державы!

[Гость romant]

Российская власть ПРИВЕЛА ситуацию к тому логическому финалу, который мы сегодня имеем...

Российская власть УНИЧТОЖИЛА мирных людей в Осетии и Грузии!

А кто бы сомневался. Вот и Бжезинский с Суукашвили - о том же говорят.

[Ирэн 9 999]

romant

Ну в любом случае большую долю ответственности она конечно несет. Это уже очевидно. Вне зависимости от того кто начал стрельбу и с чьей стороны была провокация. Миротворцы не должны занимать одну из сторон конфликта и при этом еще вооружать и финансировать ее. К тому же если они находятся с другой стороной во враждебных отношениях. А если еще и территориальные претензии здесь - то открытый конфликт неизбежен рано или поздно.

Будь там войска ООН и этого бы скорее всего не произошло. Напомним что Грузия этого требовала давно. И вряд ли грузины предприняли бы активные действия против реальных миротворцев. Потом ощущение несправедливости и ползучей аннексии со стороны соседнего государства не прибавляет доброжелательности. А это БЫЛО.

Это не оправдывает Саакашвили никак - нужно было и дальше кричать и жаловаться в ООН. Однако и мы далеко не пушисты при самом удачном для нас информационном раскладе подтверждающем все преступления грузин. Ну если конечно хоть чуть-чуть попытаться прибегнуть к самокритике. А уж дальнейшее разворачивание событий - дальше некуда.

[Ирэн 9 999]

Ковалев на Эхе. Пока пять баллов надо сказать.

[Терра 18]

Ирэн

Думаешь что голубые каски их вырежут в первую же ночь? Просто хочу понять вот. Может чего не знаю. Запросто.

Все еще не знаешь? Ну, тогда... Голубые каски в конфликтных ситуациях просто-напросто прячутся в укрытие, защищая исключительно свои собственные жизни - ни в коем случае не стороны конфликты. Они чисто для декора - чтобы дать нужные показания, если их будут о чем-нибудь спрашивать те, кто их послал. Таким образом, если Россия согласится на это удивительное предложение, то ровно в тот момент, когда Грузии захочется реванша, осетинам будет подписан смертный приговор - и никто их не спасет. Никто.

[Kandid 1]

Чей взгляд Вас интересует?

Всехний!

Ваш, в том числе. Спасибо за информацию.

[Адель 191]

adel.munchen

Война. Но пока не третья мировая. Пока ещё...

Извините, Вы очень огочитесь, если третья мировая не начнется? .

Я всё понимаю- полемический раж. .. Но кто же дал Вам право , сударыня? Это уже не просто хамство. Это - оскорбление. Советую вам перечитать целиком тот пост , который Вы цитируете, и больше не возводить напраснину и не клеветать. Пусть даже и не с помощью подмётных писем, а вот так- прилюдно.

Впрочем, я уже ничему не удивляюсь...

[Адель 191]

adel.munchen

Война. Но пока не третья мировая. Пока ещё...

Извините, Вы очень огочитесь, если третья мировая не начнется? Тогда не буду Вас огорчать раньше времени, сами все узнаете...

Привожу цитату полностью. Так она звучит ещё более шокирующе...

 

P.S. Вы меня разоблачили, Терра, моё настоящее имя- Владимир Жириновский.

[Ghost 38]

Почему должны? Грузинских войск не должно быть в Кодорском ущелье, согласно договоренности. Абхазы добились выполнения договора - за что их ругать?

Потому что миротворческие силы на то и называются миротворческими, чтобы удерживать от применения силы любую из конфликтующих сторон. Если российские миротворцы не вмешались тогда, когда грузинская армия занимала Кодорское ущелье, дипломаты не слали каждый день друг другу всякие ноты, заявления и прочую говорильню, а сами абхазы сидели тише воды и ниже травы - значит, ситуация всех устраивала и была де-факто признана нормальным положением дел. Которое и должны охранять миротворцы, не проявляя при этом никакой избирательности - т.е. не только защищать абхазов от грузин, но и наоборот тоже.

Или я в чем-то неправ?

 

У Вас появились доказательства того, что эта агрессия - провокация России? Может, поделитесь?

Мне очень не хочется вспоминать опыт наших дискуссий на другом форуме. Поэтому предлагаю добровольно, без вмешательства внешних миротворческих сил (в лице местной администрации :ok:) не устраивать провокаций и стараться на них не вестись.

Теперь по теме: если спокойно и вдумчиво прочитать то, что я написал, то станет заметно, что я ничего не утверждал - я всего лишь выдвинул версию и построил на ее основе выводы. Соглашаться или нет - личное дело каждого... хотя идеалом было бы приведение аргументированных возражений и/или дополнений по любому из пунктов моей гипотезы.

В конце концов, я же не прошу никого предоставить мне доказательств того, что провокации с российской стороны не могло быть в принципе. Или они таки у Вас есть?

[Гость]

Да, вижу, не читали вы мою ссылочку, а то и вас бы думаю заинтересовала наша Концепция.

На Открыте просил прокомментировать - тишина.

Может кто, что, скажет!

считает международное миротворчество действенным инструментом урегулирования вооруженных конфликтов и решения задач государственного строительства на посткризисной стадии и намерена наращивать свое участие в международной миротворческой деятельности под эгидой ООН и в рамках взаимодействия с региональными и международными организациями; будет вносить активный вклад в совершенствование превентивного антикризисного потенциала ООН;

 

твердо исходит из того, что санкционировать применение силы в целях принуждения к миру правомочен только Совет Безопасности ООН   http://www.kremlin.ru/text/docs/2008/07/204108.shtml

[Адель 191]

 

и больше не возводить напраснину и не клеветать. Пусть даже и не с помощью подмётных писем, а вот так- прилюдно.

Держите меня семеро! © а то даже не знаю, чего и будет.

 

Желаете продолжить эту тему?...( не напрягайтесь, вопрос риторический) :ok:

[Терра 18]

fleur

Есть, однако, серьезные основания полагать, что в конкретно данном конфликте их статус послужил бы сильнейшим сдерживающим фактом для грузин, а они вроде и представляли опасность для осетин в ЮО?

Какие именно?

[Ana 1]

Я не хотела бы распалять страсти, не хотела бы доказывать кому-то что-либо, не хотела бы защищать действия грузинских властей также. Однако доказательства провокаций с российской стороны находятся. BBC, если не путаю, показало съемки месячной давности, в которых военные формирования со стороны Южной Осетии обстреливают через границу грузинские позиции. А как назвать выдачу в массовом порядке российского гражданства жителям Абхазии и Южной Осетии - субъектам другого государства? Для сравнения напомню, что русские из стран бывшего СССР добиваются российского гражданства годами, проходят огонь, воду и медные трубы, когда речь заходит об одном паспорте. В случае же сепаратистских грузинских республик паспорта выдавались сотнями. Простите, но мягко говоря, двуличие получается.

 

Грузинским властям за их политику воздастся. Тем не менее, они были выбраны гражданами их государства, и этим гражданам предстоит их судить. Что же касается российских, то им не избежать обвинений, в каком бы конфликте они ни участвовали. Прежде всего потому, что в основе российской политики не лежит никаких принципов, и менее всего тех, на которых строится политика любого полноправного участника цивилизованного политического процесса. Эта беспринципность позволяет использовать яндарбиевцев, с которыми еще вчера воевали, в войне против Грузии. Позволяет давать любые обещания - они все равно никогда не выполняются. Можно давать украинцам свободу передвижения по России, а потом запросто забрать ее, когда выборы прошли не по нужному сценарию. Можно вторгаться на территорию другого государства, можно аннексировать, окупировать, зачищать - можно все, в зависимости от сиюминутных персональных интересов самопровозглашенных президентов.

 

Эту беспринципность на Западе не понимают, наверное, не поймут никогда, поэтому не могут эффективно на Россию влиять. Последняя понимает единственный знакомый ей язык, на котором демократический Запад не в состоянии разговаривать.

[Ghost 38]

У меня создалось впечатление, что Грузия воевала шикарной снарягой, которую ей подогнали Штаты. И вот с нашей г...ой техникой ребята пинками вышибли круто упакованного агрессора куда-то, откуда его совсем не видать... "В чем сила, брат?"

В живой силе, сестра. Как ни крути, на стороне российской армии был подавляющий численный перевес во-первых - и опыт реальных боев во-вторых. Грузинским же солдатам вряд ли устраивали тренировки со стрельбой по живым мишеням, тем более - еще и огрызающимся в ответ.

Вообще, думается, если бы 58-я армия встретилась бы не с грузинской, а с реальными боевыми частями НАТО, прошедшими Афган и/или Ирак - эффект был бы совершенно другим. Очень похоже, что грузины не были готовы к полномасштабной войне - за что и поплатились. Собственно говоря, тут уже пробегала цитата откуда-то о том, что основная грузинская ударная группировка должна была блокировать Рокский туннель - а там ее уже ждали части российской армии. Которых, по идее (и по договорам), там быть совершенно не должно было. Разумеется, доказательств - никаких, поэтому вопрос остается исключительно в плоскости веры. Но уж больно оно логично там все выглядело...

[Гость romant]

Ну в любом случае большую долю ответственности она конечно несет. Это уже очевидно. Вне зависимости от того кто начал стрельбу и с чьей стороны была провокация.

Не-не-не-не.

 

То есть да - конечно же несёт. Но не надо разворачивать вопрос о "ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ". Ответ на все остальные вопросы очень и абсолютно зависит от ответа на первый - кто придумал, начал, осуществил эту провокацию, повлекшую за собой человеческие жертвы? Этот вопрос - першей якости - замалчивать не следует. Ни при каких обстоятельствах.

 

Миротворцы не должны занимать одну из сторон конфликта и при этом еще вооружать и финансировать ее.

Нет. Не должны. Они должны отразить военное вмешательство одной из сторон. И подавить возможные очаги дальнейшей военной угрозы. Что и было сделано. :ok:

[Гость romant]

Эту беспринципность на Западе не понимают, наверное, не поймут никогда, поэтому не могут эффективно на Россию влиять. Последняя понимает единственный знакомый ей язык, на котором демократический Запад не в состоянии разговаривать.

Согласен со всем перечисленным, кроме этого процитированного.

 

Запад прекрасно понимает всю эту кухню. Именно поэтому Россия вынуждена разговаривать с демократическим Западом на его собственном языке.

 

Скорее Запад почему-то продолжает удивляться - как это Россия так быстро усвоила язык, предлагаемый Западом для решения международных конфликтов? Сербия - 11 сентября - Афганистан - Ирак - Бейрут... Он то,

Запад, думал, что это только его "ноу-хау". А тут - такие способные ученики.. :ok: Надо привыкать, однако...

[Терра 18]

adel.munchen

Я всё понимаю- полемический раж. .. Но кто же дал Вам право , сударыня? Это уже не просто хамство. Это - оскорбление. Советую вам перечитать целиком тот пост , который Вы цитируете, и больше не возводить напраснину и не клеветать. Пусть даже и не с помощью подмётных писем, а вот так- прилюдно. Впрочем, я уже ничему не удивляюсь...

Сударыня, здесь уже достаточно много было заламываний рук по поводу грядущей оккупации Грузии Россией. Оккупацию отменили, но надежда умирает последней, и вот уже заговорили о третьей мировой. Вам не кажется, что тема эта слишком серьезная, чтобы поминать ее всуе, для красоты слога?

И я что-то не очень поняла Ваши намеки насчет подметных писем - не припоминаю, чтобы вступала с Вами в переписку.

[Терра 18]

Ghost

Если российские миротворцы не вмешались тогда, когда грузинская армия занимала Кодорское ущелье, дипломаты не слали каждый день друг другу всякие ноты, заявления и прочую говорильню, а сами абхазы сидели тише воды и ниже травы - значит, ситуация всех устраивала и была де-факто признана нормальным положением дел. Которое и должны охранять миротворцы, не проявляя при этом никакой избирательности - т.е. не только защищать абхазов от грузин, но и наоборот тоже. Или я в чем-то неправ?

А Вы просто представьте себе эту ситуацию: российские миротворцы останавливают грузинские войска. Вы же понимаете, что для этого придется применить силу. А теперь представьте вселенский вой, который поднимется в этой связи. Россия применила силу, чтобы остановить УБИЙСТВО МИРНЫХ ГРАЖДАН, и сами можете убедиться, какое это вызвало негодование. А уже если сила будет применена, чтобы заставить грузин ПРОСТО ВЫПОЛНЯТЬ СОГЛАШЕНИЕ... Просто подумайте об этом - представьте ситуацию и реакцию на нее...

Очень похоже, что грузины не были готовы к полномасштабной войне - за что и поплатились. Собственно говоря, тут уже пробегала цитата откуда-то о том, что основная грузинская ударная группировка должна была блокировать Рокский туннель - а там ее уже ждали части российской армии. Которых, по идее (и по договорам), там быть совершенно не должно было.

В Кодорском ущелье не должно было быть ГРУЗИНСКОЙ армии. Если уж она там появилась, Вы же сами предлагали ее оттуда удалить - в соответствии с мирным договором. Раньше на нарушение договора Грузией не обращали внимания по тем же причинам, по которым не реагировали на многочисленные провокации против миротворцев с ее стороны - чтобы не доводить дело до мамштабного военного конфликта. Но, раз уж Грузия сама начала этот конфликт, было бы сверхглупостью предоставить ей плацдарм для нападения еще и на Абхазию. Абхазы ее оттуда поперли, наши помогли. Все правильно, в соответсвии с теми соглашениями, которые Грузия подписывала.

[Гость romant]

Да, вижу, не читали вы мою ссылочку, а то и вас бы думаю заинтересовала наша Концепция.

Шамиль, и правда. Я посмотрел только после Вашего напоминания. Ну и что могу сказать? Внушаить!

 

Что касается санкции ООН. Ну, да. Правильно. Надоть её дождаться. Но мы ж берём пример с авангарда демократии - США и стран ЕС. А с кого ещё? Чё ждать-то, когда такие дела разгораются? Мож, если б миротворцы не вмешались, грузины всех жителей ЮО и уложили бы. А так - не удалось.

[Терра 18]

Ghost

В живой силе, сестра. Как ни крути, на стороне российской армии был подавляющий численный перевес во-первых - и опыт реальных боев во-вторых. Грузинским же солдатам вряд ли устраивали тренировки со стрельбой по живым мишеням, тем более - еще и огрызающимся в ответ.

Насколько я знаю, не было преимущества в живой силе у России. К концу операции по принуждению к миру, живые силы только-только уравнялись в смысле численности. А вот в смысле боеспособности... :ok:

[Терра 18]

romant

Чё ждать-то, когда такие дела разгораются? Мож, если б миротворцы не вмешались, грузины всех жителей ЮО и уложили бы. А так - не удалось.

Вот об этом, похоже, некоторые и горюют - ну, что не удалось...

[Гость]

Собственно говоря, тут уже пробегала цитата откуда-то о том, что основная грузинская ударная группировка должна была блокировать Рокский туннель - а там ее уже ждали части российской армии. Которых, по идее (и по договорам), там быть совершенно не должно было. Разумеется, доказательств - никаких, поэтому вопрос остается исключительно в плоскости веры. Но уж больно оно логично там все выглядело...

 

Вот тут кое-что можно прояснить.

Или окончательно затуманить.

5) В первых числах августа осетины эвакуируют из Цхинвала женщин и детей...

 

Абхазские и юго-осетинские власти отказывались от предложений международных посредников, хотя еще вчера сами настаивали именно на таком формате переговоров лицом к лицу, на европейской трибуне... 

 

5 августа Саакашвили, встревоженный масштабными передислокациями российской армии у границ, предложил прямые переговоры с Эдуардом Кокойты президентом Южной Осетии, которого до этого называл криминалом и человеком недостойным общения, в пику которому создал и финансировал предателя Осетии Санакоева.

 

6 августа запаниковали американцы..ю Они заставили Саакашвили пойти на еще большие уступки керосином пахло уже отчетливо.

 

7 августа бледный Саакашвили объявил о прекращении огня на осетинском направлении. Но осетины об этом не объявляли, а к границам подходила российская армада 58-я «Кавказская» армия. Стало ясно, что это уже не региональная проблема России не нужно прекращение огня и переговоры.

 

Бросок грузинской армии на Цхинвал - не что иное, как истерика. По хорошему, у Саакашвили выбора не было, надо было атаковать Осетию и брать ее до того, как российская армия пройдет Рокский тоннель. И Саакашвили ударил  http://aillarionov.livejournal.com/11183.html

 

Скорее всего российские психологи четко просчитали Михаила Николаевича и выманили его

НИ ОДНА АРМИЯ МИРА НЕ СПОСОБНА БЕЗ ТЩАТЕЛЬНОЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ ОПЕРАЦИИ ВЫСТАВИТЬ ПОДОБНУЮ ГРУППИРОВКУ В ТЕЧЕНИИ ДВУХ ДНЕЙ

ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО

[Ирэн 9 999]

romant

кто придумал, начал, осуществил эту провокацию, повлекшую за собой человеческие жертвы? Этот вопрос - першей якости - замалчивать не следует. Ни при каких обстоятельствах.

А вы уже знаете кто? Я - нет. А подозрения к делу не подошьешь. И нельзя ограничивать ситуацию часом и минутами. Потому что провокации готовятся не один день и здесь фактов для размышлений масса.

Нет. Не должны. Они должны отразить военное вмешательство одной из сторон

Однако они это делали. Чем УЖЕ создали очаг напряженности минимум что позволяет использовать слово миротворцы в кавычках. И еще одна ошибка - отражать военные действия ОБЕИХ сторон, находясь в рамках мандата.

[Терра 18]

fleur

Насчет судьбы ЮО и ты прекрасно это понимаешь Юля никто из оплакивающих тут Грузию не желает зла ю-о. населению, просто полагается на авось, что авось бы и не решился их геноцидить Саакашвили. Кст, 15 лет как-то и обходилось, так что есть и основания для надежд.

Насчет "не желает зла ю.-о. населению" у меня есть серьезнейшие сомнения относительно по крайней мере 3 участников обсуждения. Большинствуиз остальных на него просто НАПЛЕВАТЬ. Вот такими большими буквами наплевать на то, что сталось бы с осетинами, если бы Грузию не остановили. И это не полемический раж - это поразивший меня до глубины души вывод из постов этого большинства.

Что касается 15 лет - ну так ведь не Саака рулил эти 15 лет. А как пришел Мишико к власти, так и начались провокации. А вот теперь, в связи с его чрезвычайно непрочным положением в Грузии и массовым недовольством его политикой, он, по примеру Путина, решился на маленькую победоносную войну. Вот поэтому оснований для надежд нет НИКАКИХ - по крайней мере до тех пор, пока Саака остается у власти.

[Гость romant]

romant

кто придумал, начал, осуществил эту провокацию, повлекшую за собой человеческие жертвы? Этот вопрос - першей якости - замалчивать не следует. Ни при каких обстоятельствах.

А вы уже знаете кто? Я - нет.

Ну, на нет и суда нет. :ok:

[Гость romant]

Люди! Давайте попробуем РАЗОБРАТЬСЯ чего там происходит, а не в мотивах друга. А то будем потом ЖАЛЕТЬ.

Точно. Согласен. И так уже. Давайте потихоньку разберёмся.

 

А уже потом привлечём к суду Саакашвили. :ok:

Это дело терпит пока. Куда он денется? Разве что - в Голландию.

[Ирэн 9 999]

romant

Точно. Согласен. И так уже. Давайте потихоньку разберёмся.

 

А уже потом привлечём к суду Саакашвили.

Ну тут у многих уже обвинительный приговор подписан. С печатью причем. Следствие и доказательства - это вещь в таком случае избыточная.

Мы, к сожалению, до конца не разберемся. В лучшем случае узнаем что-то из результатов расследования разных международных организаций. А может прочитаем в учебнике лет через семьдесят. Ну и еще вариант - посмотрим на дальнейшие события.

Можно привлечь Саакашвили, только нашу прокуратуру прошу не предлагать. Ходорковского с Пичугиным хватило. А Чечня!!! Это песня просто. В случае Гааги один обвиняемый запросто может потянуть за собой других. Что мне было бы желательно. Вот только боюсь не будет суда таки. Или будет далеко не полный. К ОГРОМНОМУ сожалению.

[Терра 18]

Из интервью на "Эхе":

 

М.РОМАНОВ: Наверное, многие видели фильм «Хвост виляет собакой», где сфальсифицировали войну посредством телевидения. Меня удивляет другое. Почему у Саакашвили со стороны Грузии был весь мир имею в виду журналистов а у нас были только два украинца, о которых я не могу сказать, что это иностранцы. Не было ни вездесущего ВВС, Си-Эн-Эн не было никого.

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами как думаете?

 

Ответ очевиден: потому, что Грузия готовилась к этой войне. Она готовила агрессию и заранее продумала, как будет отмазываться. А мы, такие простые, полагали, что отражение агрессии и защита мирных жителей - естественная задача для миротворцев, и не нужно тонн лжи, чтобы оправдываться.

Еще одно доказательство того, что провокацию подготовила Грузия...

[Ghost 38]

А Вы просто представьте себе эту ситуацию: российские миротворцы останавливают грузинские войска. Вы же понимаете, что для этого придется применить силу. А теперь представьте вселенский вой, который поднимется в этой связи. Россия применила силу, чтобы остановить УБИЙСТВО МИРНЫХ ГРАЖДАН, и сами можете убедиться, какое это вызвало негодование. А уже если сила будет применена, чтобы заставить грузин ПРОСТО ВЫПОЛНЯТЬ СОГЛАШЕНИЕ... Просто подумайте об этом - представьте ситуацию и реакцию на нее...

Во-первых, принципиальной разницы нет - повторяю, миротворческие войска на то в зоне конфликта и находятся, чтобы гасить его проявления. Желательно - превентивно, но и адекватное применение силы также допускается. Подчеркиваю: именно адекватное.

Во-вторых, почему тогда молчали дипломаты? Собственно, им за это деньги и платят - а никаких нот, обращений в СовБез и т.п. не последовало.

В-третьих, даже если по каким-то причинам было решено восстановить status quo именно сейчас, то делать это тоже должны были миротворцы - потому что действия абхазских вооруженных формирований иначе, чем продолжением застарелого конфликта, назвать нельзя, в отличие от миротворцев, которые все-таки могут спрятаться за ширму термина "операция по принуждению к миру". Однако миротворцы в Кодорском ущелье предпочли спрятаться не фигурально, а реально - вместо того, чтобы выполнять свою миссию и не давать конфликтующим сторонам драться.

Вывод - России не нужно было мирное урегулирование грузинских территориальных конфликтов. А это уже дает серьезные основания для подозрений, что и в Южной Осетии дела обстояли далеко не так прозрачно, как нам это пытается представить официальная пропаганда.

Неужели для того, чтобы это понять, необходимо быть гением логики?

 

В Кодорском ущелье не должно было быть ГРУЗИНСКОЙ армии. Если уж она там появилась, Вы же сами предлагали ее оттуда удалить - в соответствии с мирным договором. Раньше на нарушение договора Грузией не обращали внимания по тем же причинам, по которым не реагировали на многочисленные провокации против миротворцев с ее стороны - чтобы не доводить дело до мамштабного военного конфликта. Но, раз уж Грузия сама начала этот конфликт, было бы сверхглупостью предоставить ей плацдарм для нападения еще и на Абхазию. Абхазы ее оттуда поперли, наши помогли. Все правильно, в соответсвии с теми соглашениями, которые Грузия подписывала.

Это российские миротворцы должны были сделать с самого начала. И именно они, а не абхазские ВС. Причем - при масштабной дипломатической поддержке (публичные заявления российского МИДа, каждодневные ноты протеста грузинскому послу, жалобы в ООН, Гаагу, НАТО и т.п.).

Вместо этого - ну, все видели, что получилось. А так называемые миротворцы выполняли роль наблюдателей - и их только за это уже можно лишить миротворческого мандата. Ладно, предположим, у абхазов был подавляющий перевес в живой силе и технике, поэтому миротворцам ничего не оставалось, как стоять и не вмешиваться под угрозой тотального уничтожения - но, опять же, почему молчат дипломаты? Хоть бы для проформы могли бы осудить сторону, снова развязавшую конфликт - так ведь нет же. Из чего делается очередной простой вывод: Грузия - враг. А врагам не сочувствуют и не помогают поддерживать мир на спорных территориях... как минимум. Как максимум - с той или иной степенью активности мирному урегулированию мешают, например - массовой раздачей гражданства.

 

Увы. Возможно, Россия и не виновата в таком развитии событий, какое мы имели несчастье наблюдать. Но проводимая Россией в последние годы политика по отношению к Грузии и к ее спорным территориям бросает на российское руководство (и так-то далеко не безупречное) такую тень, что отмазаться от нее им будет очень и очень сложно. Даже если они действительно не виноваты - в чем у меня лично имеются сомнения.

Да, на всякий случай заявлю еще раз, что Саакашвили невиновным я тоже не считаю. В этой войне кровью замазались все - и Россия, и Грузия, и НАТО (в лице прежде всего США), и Осетия, и Абхазия. Даже Украина вон отметилась, но, к счастью, у них хоть хватило ума не лезть в эту разборку самим. Иначе - стали бы следующими.

[Гость romant]

romant

Можно привлечь Саакашвили, только нашу прокуратуру прошу не предлагать. Ходорковского с Пичугиным хватило. А Чечня!!! Это песня просто. В случае Гааги один обвиняемый запросто может потянуть за собой других. Что мне было бы желательно. Вот только боюсь не будет суда таки. Или будет далеко не полный. К ОГРОМНОМУ сожалению.

Вы, очевидно, не только ссылок не читаете, но и постов.

 

Я лично везде ратовал и продолжаю за вмешательство международных организаций, и за разбирательство дела о нападении Грузии на ЮО или России на Грузию исключительно в международных судах.

 

Если этого не учитывать, то можно приплести и Ходорковского, и Чечню, и Норд-Ост, и Беслан. С Гаагой, кстати, у Вас тоже вышло по Фрейду - "один обвиняемый запросто может потянуть за собой других". Видимо, Милошевич вспомнился.

 

Здравия желаю :ok:

[Гость romant]

Но проводимая Россией в последние годы политика по отношению к Грузии и к ее спорным территориям бросает на российское руководство (и так-то далеко не безупречное) такую тень, что отмазаться от нее им будет очень и очень сложно.

Вот и я о том же. Эта самая тень - shadow - настолько уже застит всё потенциально позитивное, что могло бы просочиться, что кроме чародея - wizard'a - уже помочь некому. Честное слово! :ok:

 

Как-то... хочется, чтобы... бы... взмахнуть покрывалом и... Ну, чтоб всё прояснилось. Или хотя бы половина... :e

[Гость romant]

Теперь еще у Вас 2 подряд.

Да. Мои два подряд. Но разные.

 

Ничё. Не перегрузится. Нормальных людей не так много. Вот, человек 100 заявивших себя и человек 50 подтвердивших. Так что - всё нормально. :ok:

 

По поводу админки. Мне тут один хохол уже намекал несколько раз. И даже попрощался. Однако, должен отметить, что администрирование на этом форуме - по большей части - техническая работа, никак не связанная с мировоззренческими особенностями и убеждениями администраторов. Надеюсь, это заметно. Посему. Если кого-то раздражают мнения и посты ника романт, нет ничего проще удалить его из обращения. Останется только администратор, никак не вмешивающийся в ход обсуждения.

 

Кажется, это вполне здравая мысля. И её следует провести в жизню. :e

[Kandid 1]

Да, вижу, не читали вы мою ссылочку, а то и вас бы думаю заинтересовала наша Концепция.

На Открыте просил прокомментировать - тишина.

Может кто, что, скажет!

Я так понял, что речь идет об этом:

Полезно будет почитать!

 

http://reytar.livejournal.com/27495.html#cutid1

Так вот, в том анализе в самом начале есть любопытные ссылки на один и тот же матермал в ЖЖ до и после правки.

 

Я это вот к чему.

На фазе следствия очень важно фиксировать факты. Это не просто так записать в тетрадочку "МарьВанна сказала...".

 

Если бы хотя бы 5% тех усилий, которые тратит Интернет-сообщество на доказательство очевидной правоты, было бы направлено на сбор и фиксацию фактов ...

 

Если бы, да кабы...

 

В отношении самой статьи. Материал, безусловно, заслуживающий внимания. Пока я там никаких лозунгов не обнаружил. Мне кажется, что все там имеющееся, доступно проверке. И, следовательно, либо опровержению либо подтверждению.

 

Ну а можно и так:

- Врешь, собака!

- Нет, это ты врешь, свинья!

 

Мне лично кажется, что все же вот так не надо.

А какого типа реакцию ожидаете Вы, Шамиль, на Вашу ссылку?

[Терра 18]

Ghost

Во-первых, принципиальной разницы нет - повторяю, миротворческие войска на то в зоне конфликта и находятся, чтобы гасить его проявления. Желательно - превентивно, но и адекватное применение силы также допускается. Подчеркиваю: именно адекватное.

Так вот как раз насчет адекватности и идет спор. Кто-то считает адекватными мерами вскрикивать громко и жалостно: "Ой, Миша, ну ты уж как-нибудь полегче! Всех-то уж не надо, хоть кого-нибудь оставь, чтобы было кого людЯм показать..." А кто-то адекватным полагает уничтожение военных баз агрессора в непосредственной близости от развязанного им военного конфликта.

Ну вот и расскажите нам, какие меры по удалению грузинской армии из Кодорского ущелья были бы, по-Вашему, адекватными.

Во-вторых, почему тогда молчали дипломаты? Собственно, им за это деньги и платят - а никаких нот, обращений в СовБез и т.п. не последовало.

А с чего Вы взяли, что они молчали? Были и ноты, и обращения в Совбез...

В-третьих, даже если по каким-то причинам было решено восстановить status quo именно сейчас, то делать это тоже должны были миротворцы - потому что действия абхазских вооруженных формирований иначе, чем продолжением застарелого конфликта, назвать нельзя, в отличие от миротворцев, которые все-таки могут спрятаться за ширму термина "операция по принуждению к миру". Однако миротворцы в Кодорском ущелье предпочли спрятаться не фигурально, а реально - вместо того, чтобы выполнять свою миссию и не давать конфликтующим сторонам драться.

Может, просто миротворцев не хватило? Всех, кто был в наличии, и так перебросили в ЮО, да еще пришлось из России перебрасывать. Силы распылять в условиях военного конфликта - непродуктивно как-то.

Вывод - России не нужно было мирное урегулирование грузинских территориальных конфликтов.

 

По-моему, Вы сделали неправильный вывод. Наоборот, если вспомнить многочисленные провокации грузинской стороны против российских миротворцев, наши вели себя исключительно выдержанно.Благодаря нам 15 лет в ЮО и Абхазии сохранялось перемирие. Но пришел отмороженный козел и враз все порушил. Вот понадобилась ему "маленькая победоносная война", автократу преступному...

[Ghost 38]

Вот и я о том же. Эта самая тень - shadow - настолько уже застит всё потенциально позитивное, что могло бы просочиться, что кроме чародея - wizard'a - уже помочь некому. Честное слово!  :ok:

 

Как-то... хочется, чтобы...  бы... взмахнуть покрывалом и... Ну, чтоб всё прояснилось. Или хотя бы половина...  :e

Так и мне хочется того же... да вот - не получается. Куда ни сунься - сплошная пропаганда, что с одной стороны, что с другой.

Вот те же "Грады" - ну не поверю я, что обычный мирный житель способен идентифицировать артиллерийскую систему, обстреливающую его в данный момент. Да и потом... разве что неразорвавшийся боезаряд найдет.

Собственно, повсеместное обсуждение НЛО под названием "стратегический бомбардировщик Ту-22" - прекрасная тому иллюстрация. Один идиот ляпнул - и все подхватили, хотя могли бы хоть ради интереса залезть в Гугль и выяснить, что ж это за самолет такой. Почему бы не допустить, что и с "Градом" - та же фигня? Куда-то долбанули, оно сдетонировало, кто-то крикнул "Град"! - и все, пошла байка о расстрелах Цхинвали прямой наводкой (ага, из "Градов"...), из чего уже более-менее подкованные в военных делах обозреватели и сделали вывод о срытом до основании городе. Потому что иначе просто быть не могло - такое уж это оружие, РСЗО проекта 9К51 "Град".

Однако попавшие в Сеть кадры говорят об обратном - городу досталось, конечно, но называть его "полностью разрушенным" - преувеличение. Даже пробегало где-то сообщение, что Шойгу уже занимается восстановлением электропитания и водопровода - выходит, там все-таки есть, для чего это все восстанавливать? А это уже вызывает обоснованные сомнения о то, что по Цхинвали били "Грады", как минимум - били не точечно, а по площадям.

 

Вот потому и хотелось бы отставить эмоции, уже бурно хлещущие через край, в сторонку, да спокойно сесть, собрать все известные сведения и проанализировать их. Я попытался было этим заняться... теперь вот приходится оборону занимать. И не факт еще, что отобьюсь...

[Гость romant]

Вот потому и хотелось бы отставить эмоции, уже бурно хлещущие через край, в сторонку, да спокойно сесть, собрать все известные сведения и проанализировать их.

Вот и хорошо.

 

Я попытался было этим заняться... теперь вот приходится оборону занимать. И не факт еще, что отобьюсь...

Да, не стоит. В смысле - отбиваться. Каждый должен делать своё дело. Я бы тоже предпочел анализ. С последующим синтезом. :ok:

 

Народ, кончайте мочиловку. Сначала будут судить Мишико. А потом - Вову с Димоном. И Борю - посмертно. Нормально? Вот и ладушки.

[Kandid 1]

Мне кажется, что Грузии все же следует обратить должное внимание на предложение юриста Д.А. Медведева о самоопределении мятежных территорий.

Понятно, что сейчас, в период трагедии, очень сложно что-то слышать, даже если это что-то пропаганда РФ трубит по всему миру. Но ведь спустя время накал страстей спадет.

 

И вот тогда пусть граждане Абхазии и Южной Осетии скажут свое слово. И пусть будет так, как они скажут. Для того, чтобы все было честно, совершенно необходим тщательный контроль за свободным волеизъявлением. Например, граждане иностранных государств очевидно не должны допускаться к референдуму. Только граждане Грузии, проживающие (или проживавшие, но изгнанные не по своей воле) на этих территориях.

[Гость]

А какого типа реакцию ожидаете Вы, Шамиль, на Вашу ссылку?

 

Я понимаю, все уже устали от обилия ссылок, но все же мне казалось, что вот это расхождение между декларируемым в Концепции и осуществленном "принуждении", должно было броситься в глаза и вызвать хоть какую-то реакцию.

Но для этого надо ж было прочитать до конца.

По отсутствию реакции понял, что читать не стали.

Вот и все.

[Терра 18]

Вот потому и хотелось бы отставить эмоции, уже бурно хлещущие через край, в сторонку, да спокойно сесть, собрать все известные сведения и проанализировать их. Я попытался было этим заняться... теперь вот приходится оборону занимать. И не факт еще, что отобьюсь...

Не буду я на Вас нападать, ни за что :ok: А то, что вопросы задаю, так это ж хорошо: если есть слабое место в Вашей концепции, оно обнаружится. А буде ответы для меня обдумывать, и для себя что-то полезное поймете...

[Гость]

romant

Мож, если б миротворцы не вмешались, грузины всех жителей ЮО и уложили бы. А так - не удалось.

 

Вы становитесь похожим на Беринга.

Тоесть ваши вот эти заявления очень похожи...не хорошо.

Тем более некрасиво, если учесть, что после вмешательства миротворцев, осетины ( это если без помощи т.н миротворцев) сожгли грузинские села и выгнали всех грузин.

А вот насчет грузин вы можете только предпологать "если бы".

Не "если бы", а вот уже свершилось - грузин больше в Осетии нет.

И геноцид, который мог случиться по вашему " если бы", он уже случился, а вы его не видите!

Вот так.

[Kandid 1]

Но для этого надо ж было прочитать до конца.

По отсутствию реакции понял, что читать не стали.

Вот и все.

Я стал читать. Отложил. Это важный матриал, заслуживающий внимания, наряду с другими, очень немногочисленными материалами, содержащими нечто, претендующее на факты, а не на оценки. Думаю, что я не один такой.

 

Чтобы дойти до установленных фактов, нужны независимые подтверждения/опровержения. Их где-то надо искать, соединять, пытаясь получить объемную картинку.

 

Сама же статья дает, мне кажется, хороший пример, что надо делать, независимо от того, насколько соответствует действительности изложенное в ней.

[Ирэн 9 999]

romant

Я лично везде ратовал и продолжаю за вмешательство международных организаций, и за разбирательство дела о нападении Грузии на ЮО или России на Грузию исключительно в международных судах.

Не. Это я не вам. Это я новости бесконечные вспомнила о том что наша прокуратура уже работает. Моя вина - разные ощущения свела в один пост.

А так может и не Гаага и даже может и лучше бы не Гаага. Опасение есть что ничего не будет только. Но надеюсь...

Где-то была реплика по поводу мнений сложившихся из-за прошлой репутации.

Не нашла вот.

Подумала уже не раз. Критика рассматривается всегда, даже при отсутствии видимой реакции. Потом думать - это важно дабы избежать ошибок, а такая ошибка из-за предвзятости едва ли не самая частая. Потому и без критики думала. Ну вот конечно репутация значения имеет, личности при власти не поменялись, политика тоже, значит есть основания ожидать обычного в таких ситуациях поведения. Но берем вариант от противного, с идеальной репутацией, тогда число вопросов только множится, потому что противоречий и несоответствий масса. Концы с концами не сходятся никак если допустить что декларируемые цели совпадают с реальными. Плюс настараживает информационное прикрытие. Не выходит ничего - не срастается, только если отрицать многочисленные факты. Будь эта ситуация хоть в Финляндии - вопросов было бы только больше.

[Гость]

Не понял, кто удалил romantа? :ok: