Ирэн

Та понятно. Просто удивляло откуда столько эмоциональности во вранье и вроде как неподдельной тревоги. Теперь стало яснее, они вовсе и не врали, а лукавили, действительно боялись, только не нападения, а того что получат ответку когда станут реализовывать собственные планы. Действительно, ничего приятного в том что потенциальная жертва вдруг окажется неплохо защищенной нет. Любопытно только насколько это лукавство на окормляемый народ © распространяется. Но судя по симпатии к зеленым человечкам и поддержке авантюры вполне.

В ответе на один из вопросов Пионтковский: В ретроспективе стало понятно, почему так яростно кремлевская дипломатия и элиты сопротивлялись расширению НАТО. Именно потому, что понимали, что в случае вступления в альянс потенциальных жертв, расширение Русского мира станет невозможным. +100500 Не о нападении НАТО они заботились, отлично понимая что оно невозможно. А о невозможности в этом случае своей агрессии. Вроде и очевидно было, но действительно последние события очень ярко это подчеркнули.

Мегера Ну если только примерно. Делать то, действительно, некому, кроме нас с Вами. Потому я ситуацию примеряю к себе, а не к условным либералам, которым мне особо нечего предложить и уж тем более как-то не приходит в голову их виноватить. Даже к деланию уже не особо других призываю, потому что отлично знаю чем сегодня любое делание может закончится. Сегодня это личный выбор и личный риск. Впрочем на фоне того что социологи предлагают вовсе валить из страны. За безнадежностью. Я еще какая оптимистка.

Алгоритм, а вот насчет воспользоваться не могу знать. Указала лишь на такой шанс. Просто именно такой характер реформ может рассчитывать на поддержку широких слоев населения, однако необходимо чтобы реформы еще было кому осуществлять. Пофигизм закончится вместе с колбасой полагаю. Тогда же закончится и пресловутая гражданская пассивность © на которую опирается наш тоталитаризм в отличие от тоталитаризма немецкого, мобилизационного типа. Но собсно и в годы горбачевской перестройки и в проклятые девяностые большинство было пассивно, так что многое зависит тут от активной части. Не знаю, Фил справедливо напомнил еще раз об особом характере отечественной модернизации. Абортивном ©. Так что не факт что даже такие, очень ограниченные, изменения в сторону модернизации удастся запустить и, главное, удержать. В том числе и потому что они ограничены и по причине отсутствия фактически не то что даже гражданского общества, а общества вообще. А власть может быть в этом заинтересована на коротком отрезке разве что, чисто чтобы выжить, далее ее просто некому будет ограничивать в очередной раз и все право закончится при изменении ситуации на более для нее благоприятную. Бизнес крайне заинтересован, но его, независимого, практически нет. И все же пример Сингапура очень уникален. Но собсно выбор то не велик, делай что должен и т. д. Не так ли?

Худо ли бедно, но эти рельсы отлично работают в странах либеральной демократии и вполне себе перекочевали в век 21 естественно в уточненном и более развитом виде. Так уж исторически сложилось, что у нас с этими странами ширина колеи слишком разная, да и пассажиры с водителями не чета всякой немчуре с лягушатниками и пр. Вы и сами это заметили (см. в своем же постике). Поэтому увы нам с англосаксонскими рецептами жизнеустройства. Уважаемый Фил! Ваш тезис #770 до сего момента не видел, так что не вор. И что? Помирать будем? Впрочем мне особо нечего предложить, кроме того что уже предложила. Возможно надежда Фила на достижение взбрендившей лошадью наконец дна обрыва верна и придется таки что-то менять. Хотя бы чтобы собрать кости и как-то выжить. Тут в позитивном ключе есть шанс вернуться к консенсусу по поводу права. Даже не правового государства, хотя поддерживалось именно оно, но, не уверена что респонденты вполне понимали что имеется в виду, а просто возвращение к праву. Пусть не либеральному, но хоть какому то. Возможно потребность в этом скоро населением будет осознана. Хотя далеко не факт. Тут я , конечно, лукавлю, понимая что реализуемый принцип верховенства права автоматом отменит диктатуру и протащит за собой и либерализм хоть в какой то мере. Однако, мне видится, что согласия вот в этой области достичь возможно. Другое дело что будущее весьма туманно и вариантов развития событий больше чем два. Очень возможно и то, что правовое государство начнут строить отдельно взятые части нашей страны, тогда как другие займутся строительством Халифата или Коммунистической Сибирской республики или какой нибудь там Тверской Народной Республики. Или все мы окажемся в одной счастливой С. Корее, хотя это вряд ли. Слишком велика страна родная, даже гуманитарная помощь Запада не сможет ее прокормить, а Лучезарный Ир контролировать. По сути нам нужно лишь изменение тренда, с деградации на развитие. Ни либерализм, ни либеральная демократия прям завтра, а просто движение в сторону развития, хотя и это совсем немало.

Мегера Непременно. Как только отвлекусь от высококультурной дискуссии с Вами обязательно ознакомлюсь с понятиями агрессии, либерализма, естественного права и восполню все остальные пробелы в своем образовании. Раньше, до Вашего указания, все руки как то не доходили. Это Вы о тех, кого ранее назвали инфантилами, фальшивыми либералами и как-то там еще? Лень перечитывать ветку. И как, уголовники, надеюсь, разделили их убеждения и тоже стали диссидентами? Или же это всего лишь помогло политическим выжить? И чей стиль общения Вами приравнен к уголовному, Ваш или мой? Впрочем не обессудьте. Но я, пожалуй, закончу данный разговор, а то он грозит стать сказкой нескончайкой.

Мегера Странно. А раньше это про интеллигентов говорили. Хороший человек интеллигент , ударишь в спину и не ждешь ответа © Вас ввели в заблуждение. Хуже того, если речь идет о защите жизни свободы и собственности либералы способны и на физическую агрессию, не то что вербальную. Выше Вам уже говорили. Впрочем речь, повторюсь, может идти о разных представлениях о культуре. Во всяком случае мне сложно понять в каком конкретно месте мои посты можно счесть хамством, в том случае если хамством не считать Ваши. И вот это ожидание отсутствие ответа от собеседников со ссылками на ограниченность их свободы якобы в связи с убеждениями и бесконечные указания на фальшивость либералов до чертиков просто узнаваемы. Какое то утомительное уже однообразие. Полковник помнится тоже рассказывал что он вмазать может хоть и с ноги, в связи с тем что он не либерал и никаких таких принципов и ограничений у него нет, а вот ответить ему либералы правов не имеют, демократы вроде как тоже. За точность не ручаюсь, но суть верна. Очень удобная позиция прям скажем. Уже обсуждалась. Редко прокатывает только. Ну фальшивые интеллигенты ,демократы и либералы у нас, что поделать, сопротивляются гады( Надо бы буржуев начать тролить, но боюсь и они фальшивыми бы не оказались. ( Кажется даже уже, санкции вон ввели. ( Антилиберальные (Путин)

Лиза91 Ну, если вспомнить термин "оплодотворение мозга" который вроде бы предлагал как-то Тормоз или же высказывание моей знакомой о церебральном сексе, то очень может быть и да.

Мегера Готова с Вами согласиться. Но я как-то никогда и не претендовала на статус Носителя Высокой Культуры. Так что Вы ничуть меня не огорчили. Мало того, в душе не знаю с чего Вы взяли что либерал должен быть обязательно хорошо воспитан. Вы часом либералов и интеллигентов не перепутали? Видимо еще одно проявление склонности вкручивать лампочки во все подряд? А данный Ваш пост (и далеко не только он один), по видимости, должен послужить мне образцом Высокой Культуры и Воспитанности? Ну если так, то боюсь у нас еще и очень разные представления о культуре. И, кстати, 1) я не называла Вас подружкой, там был знак вопроса 2) я лишь указала не некое сходство озвученных Вами же мотивов. Он тоже любитель поржать с подружками над тупостью либералов.

Геофизик Худо ли бедно, но эти рельсы отлично работают в странах либеральной демократии и вполне себе перекочевали в век 21 естественно в уточненном и более развитом виде. При том, что чистого либерализма нет и там. Но чем его больше, тем благополучнее и устойчивее страна. Чего не скажешь о странах отменивших неприкосновенность частной собственности. И это именно закономерность. Мне каж это как раз делаете Вы, не знаю уж мне или себе или нам обоим. Вот Вы все время указываете на реалии нашей страны, притом что как раз принцип священности частной собственности здесь не соблюдается и экономика несвободна. Я Вам кидала рейтинги. По сути советская номенклатура украла всю собственность страны и, обладая всеми ресурсами, диктует свою волю всем остальным. Независимого бизнеса в стране не существует. Но это было бы пол беды, потому что в условиях свободной экономики были бы найдены другие ресурсы и создана другая собственность и возникла бы множественность центров силы. Однако этого не происходит ровно потому, что презирая принцип священности частной собственности Корпорация Озеро продолжает подгребать под себя все что только шевелится, загоняя экономику в глубокую стагнацию. В этих условиях экономика не может развиваться, не могут приходить инвестиции, потому что в этом нет никакого смысла, все будет тут же украдено и отжато. А в рабстве находится по сути весь народ, полностью зависимый от власти. И Вы мне говорите что это либерализм? Это следствие незащищенности собственности как раз. В том числе моей и Вашей, в любой момент корпоративное государство может отнять все что захочет и некуда будет жаловаться. И даже в корпорации построенной по принципу паханата собственность не защищена и Главный в любой момент может швырнуть ручку в лицо младшенького или закрыть владельца бизнеса на 100500 лет предварительно его ограбив.

Стара я, не успеваю следить за трендами( Не заметила вот, как "а в Америке негров линчуют" заменили на "евреев в концлагере"...Увы мне!( Да почему же. Довольно бодро плодите подмены как вижу, я даже на них указывать не всегда успеваю. Впрочем если сможете пояснить связь моего поста с неграми в Америке, то может я сниму свое указание на подмену. Вот видите. Вы отлично это понимаете. Так зачем же продолжаете это делать? Правильно. И не ждите, их не предполагается. Откуда бы мне знать что быть подружкой полковника оскорбительно для человека который спрашивает разрешения разделить свое веселье, видимо считая это проявлением уважения к собеседникам. Это очень похоже на упомянутого персонажа, можно сказать обнаруживает в вас единомышленников. Так что не понимаю что здесь обидного. Ему бы, наверное, было бы неприятно узнать что Вы сочли оскорблением мое предположение (

Геофизик Зачем же себя так ограничивать? Множество еще и состоит из больных ДЦП, олигофренов, серийных убийц, гениев, карликов и великанов и множества других категорий. Следовательно это все норма? А это вот откуда? Как раз либерализм и стремится к другому состоянию человечества. Вы опять привносите что то очень свое, а потом выдаете это за факт провозглашенный оппонентами. Давайте зайдем с другой стороны. Вы признаете принцип "не укради", помимо принципа "не убий"? Если да, то откуда претензии к неприкосновенности собственности?

Мегера А мы уже перешли от идеологии к механизмам ее реализации на практике? Которая, напомню в очередной раз, реализована лишь частично. Как то басню смотрю сильно сократили. Мне даже электрический ток ничем не поможет пока я лампочку не вкручу. Но это ведь не значит что его не существует, а существует только лампочка. Или у Вас таки значит? По закону запросто может выходить, что все евреи отправляются в конц лагерь. Хуже того, данный закон может быть продуктом общественного договора. Но при каких делах тут либерализм? Закон может быть механизмом реализации принципов либерализма на практике. Но может и не быть. И в этом смысле, он вторичен, вопрос чьи интересы и какую идеологию он обслуживает. В Вашем же примере и закон мне ничем не поможет. Видимо он тоже фикция. Зато мне очень может помочь оружие. Так что право на его приобретение и ношение обсуждается, видимо, не зря. В добрый путь. Правда Ваши подружки могут оказаться более критичными по отношению к Вашим же постам и веселым им может показаться совсем не то что Вам бы хотелось. Но, вероятно, Вы их по себе выбирали? Так что беспокоиться не о чем? У нас тут один полковник развлекается тем, что пишет мат в лички и весело ржет над этим с подружками пребывая в полной уверенности что он удивительно остроумен и ничуть не смешон. Вы не его родственница часом? Или может подружка? ) Но в любом случае мы уже к подобным причудам привыкшие.

Геофизик Круто, и каким это образом следует из провозглашения свободы главной ценностью, не поясните? Может не будем мелочиться и сразу перейдем к тождеству либерализма и фашизма? Не, любопытный у нас диалог складывается. Вы каждый раз выдвигаете нелепые ни основанным ни на чем обвинения, заявляете что они являются следствием из мной или другими сказанного, хотя ничего подобного не говорилось и близко и что тогда требуется от меня? Бесконечно их опровергать или просто согласиться, как бы нелепо они не выглядели? А вот тут увы. Их выбор рабства автоматически ограничивает и мою свободу и свободу моих детей. Хуже того, государство которое они построили вступает в противоречие с правом на жизнь, не только мою, но и граждан соседних государств. Другими словами они не только сами не живут, но и не дают жить другим в итоге. Так что претензии я (и далеко не только) высказывать вправе.

А почему так застенчиво и витиевато?) Почему не сказать просто и прямо - свобода в рамках закона? ) Потому что закон может быть, во-первых, не либеральным. Законы есть и в тоталитарных странах. Во-вторых, в отличие от триады закон не является философской категорией. И в этом смысле избыточен, вторичен.

Геофизик Я про Вас вовсе никак не хотела. Но не нашла иного способа вернуться к конкретике ситуации. "Оппонент" здесь у меня обезличенное "участник дискуссии". Неимущий, разумеется, не свободен. Поскольку в этом случае он находится в полной зависимости от других людей. Ну ок, пусть даже и раб, хотя это изрядное утрирование. А с какой тихой радости раб не человек? Так считали вроде древние греки, торгуя людьми направо и налево. Нам обязательно им уподобляться? И в любом случае это будет личным мнением не имеющим отношения к либерализму. Еще раз, в либерализме исключения из множества "люди" быть не может ни по каким признакам. Даже если речь идет о серийном убийце, а не то что рабе. Противоречие же заключается в том, что свободу убийцы другие люди вынуждены ограничивать для того чтобы защитить свое право на жизнь. Но у него и нет свободы убивать других людей. По определению. И раб таки таки именно человек, человек, чьи права на собственность и свободу не реализуются. На что могут быть разные причины и совсем не обязательно он несет за это ответственность. Физическое рабство может быть вынужденным. Можно говорить о том, что человек ДОБРОВОЛЬНО выбирающий быть рабом другого человека или же группы лиц, будь то Вождь, корпорация или государство, отказывается от ЧАСТИ своей человеческой сущности. Это может вызвать чье-то сожаление или даже гнев, но не исключает его из множества "люди". Это человек, который по каким-то причинам не хочет быть человеком отказываясь от человеческой свободы и связанного с ней выбора, но не становится при этом кем-то другим. И есть большая разница, согласитесь, отказывается ли он сам или же ему в этом отказывают. Хотя и первое и второе является лишь иллюзией. Но это вот уже мое личное мнение (что речь об отказе от человечности), которое, разумеется, может быть оспорено и совсем не обязательно разделяется всеми либералами. Сказанное же в постах выше это результат абстрагирования, а вовсе не мое мнение, в чем уже кроется ошибка (?) тормоза, я просто излагаю положения философии либерализма. И ровно так же могу обсудить и фашизм с коммунизмом. Если исключить резкие оценки, то, учитывая что в стране в основном построен фашизм, который поддерживается так или иначе основной массой населения, то где-то он прав. Вы можете предложить иное объяснение данному факту? Совсем не обязательно обзывать кого-то при этом отвратительным. Термин "коллективизм" нужно уточнять. Но сам факт поддержки вполне себе уже тоталитарной системы Вы же не будете отрицать?

тoрмoз В целях окончания балета ©. Во всяком случае данного его акта, а то боюсь слушатели уже устали и забыли сюжет. Напоминаю либретто. Геофизик заявил что идеология либерализма и другой оппонент ее, видимо, разделяющий исключают из множества людей того кто не имеет собственности. На что и был мой ответ заключающийся в том, что данное утверждение не соответствует действительности. Собеседник не педофилне говорил ничего подобного, а идеологии либерализма какое либо исключение из множества людей противоречит. Нет, это не фашизм, это нечто обратное. В ответ на это и начались Ваши танцы вокруг редукционизма, равноправия мнений, разного рода абстракций вплоть до теории ядерной физики и почему-то моих претензий на истину в последней инстанции и лишения на это прав всех остальных заключающиеся видимо в возражениях на предлагаемые ложные суждения. Это радует. Меня, во всяком случае, сие вполне устраивает. Могу поделиться еще одной идеей, например попытаться обсуждать на ветках сабж, а не меня. Но в целом происходящее мне все более напоминает притчу о Властелине, пытающимся утопить любой смысл и любое действие в потоке слов. ЗЫ. Хотя, равноправие мнений можно обсудить отдельно. Поскольку это любимый довод российских пропагандистов. И до этого эта странность, пытающаяся косить под свободу слова, в социальном пространстве существовала. Однако они требуя, чтобы распятые мальчики были равны фактам нарушения минских договоренностей возвели данный принцип в культ. Уравняв в правах правду и ложь. В итоге чего знаменитое всеврут стало одной из Духовных Скреп.

Мегера Смотрю никто не ответил. Без предела, разумеется. Пределом свободы конкретного индивида служит только свобода, жизнь и собственность других людей, на которых триада точно так же распространяется. Ваша свобода махать руками заканчивается там, где начинается кончик моего носа © Нет ни слова об этом в доктрине. Единственное и указанное мной ограничение свободы вытекает из логики самой триады. Общественный договор, о котором вел речь Локк и который реализован в правовых государствах, служит максимум средством реализации принципа. Механизмом. И то, учитывая что в чистом виде либеральных стран не существует и далеко не все участники общественного договора либералы, скорее они всегда в меньшинстве в большей или меньшей степени, то и возникающий общественный договор не может полностью соответствовать концепции. Правовым государством может быть и вовсе не либеральная демократия.

Пока ,похоже, да. Но в самой важной для нас по мне части, такой как правовое государство. Был консенсус несколько лет назад. Большой вопрос что под этим подразумевалось, конечно. Однако все категории населения считали это наиболее важной задачей для нашей страны. Реформы виделись именно в этом направлении. Может возможен возврат к этому пункту? Во всяком случае на месте либералов в политике я бы напирала именно на это. Тут ИМХО возможно расширение числа единомышленников и договоренности и это не что не будет противоречить ценностям либерализма, ровно наоборот, это то что жизненно необходимо нашей стране. Но, Навальный заявил что Крым это не бутерброд, а Ходорковский заявил что решает большинство. Оба высказывания отрицают идею правового государства и простительны для кого угодно, но только не для вероятных политических лидеров. Точнее им простительны, разумеется, тоже. Но возникает вопрос о целях, похоже тут, в самой важной точке, наши интересы как раз не совпадают.

Геофизик множество раз указывалось, что у НАС далеко не по Локку, а ровно в обратном направлении. На что указывают и ВСЕ рейтинги. Но Вы упорно называете экономику фашистского типа либеральной. Так нужно?

Ну, у нас все не так плохо оказывается. Всего то 143 место. До Северной Кореи еще прилично, так что есть кого догонять и перегонять. http://gtmarket.ru/r...ic-freedom-info ЗЫ. Я полагаю что ситуация с экономикой в СССР была еще хуже. Однако не стоит обольщаться. Во-первых, мы находимся в процессе движения к лидерству с конца. Во-вторых, скажем ситуация с правом в СССР была, пожалуй, получше. Как и с другими социальными институтами.

Геофизик Нет, это недееспособность общества и государства. Со стороны государства так вовсе преступление. Ну дык владельца гвоздей население все устраивает, остается посочувствовать тем кого НЕ устраивает но они не находят возможностей что-то всерьез изменить. Поскольку находятся в подавляющем меньшинстве. Не. Ну я все же далека от того, чтобы по примеру Олд Вига уравнивать коммунизм и фашизм. Хотя пересечений и много. Попытка уже осуществлена, но это государство именно фашистского типа. Но при каких делах тут Конституция, которая, опять же не соблюдается? В том числе в смысле защиты собственности. Как бы не в первую очередь как раз.

Ну право на подарок является следствием права на собственность. Если некий собственник гвоздей человек подарил их другому человеку ничего не попросив взамен, то это его ответственность. Какие претензии к собственнику? Неблагодарность? Отсутствие упоминания имени БЫВШЕГО владельца гвоздей в истории? Ну на худой конец есть суды, если таки каким то образом в результате этой вполне себе добровольной судя по описанию сделки были нарушены какие то права бывшего владельца. Плюс Лиза очень права. Как то редко нечасто встречается подобное. Ну разве что в близких или родственных отношениях.

Ответ вытекает из логики философии триады. Но очень хочется услышать уважаемого Lat3760 Любопытны и ответы остальных, впрочем. С условием если собеседники остаются в русле либерализма именно. Речь то идет конкретно о нем. А не равноправных мнениях о жизни вообще. Не от либералов еще и интереснее. Тут просто не нужно читать Хайека, достаточно самой триады.

Эта реплика требует ответа? А то не очень понятно что Вы, собственно, хотели сказать.