Ирэн
-
Число публикаций
13 267 -
Регистрация
-
Последнее посещение
-
Дней в топе
308
Весь контент пользователя Ирэн
-
Именно об этом я и говорила, уважаемая Ирэн! Только одна ошибочка - граничных условий. Изнутри они меняются или снаружи - значения не имеет. Да. Но Вы обращались за решением проблемы к отечественным либералам как я Вас поняла. Боюсь у них такого решения нет, за неимением божественных способностей просто. Так что решение либо предложит среда, либо населению придется таки искать его самостоятельно, скорее и то и другое вместе. Либерализм это не то, чем можно поделиться или передать другому. Будет на него запрос, будет и либерализм. Ну а на нет и суда нет.
-
Lat3760 Мне нравится у Вас разграничение либерализма и демократии. На примере западных стран особенно. На что попыталась обратить внимание публики я, но это прошло мимо ее внимания. Однако, в который раз обращаю внимание присутствующих и в данном случае Ваше, что речь идет таки о ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократии. То есть о компромиссе между двумя противоречивыми формами гос. устройства. Компромисс представлен в этих странах защитой прав меньшинства и обсуждаемой выше триадой, что сильно ограничивает в правах уже большинство. Которое не может покушаться на жизнь, свободу и собственность меньшинства в том числе и как-то ограничивать его в правах. На ту же свободу слова или самовыражения. Платоновская демократия это диктатура большинства, но про либеральную это можно сказать уже очень отчасти.
-
Хорошо, вот Вы - "Румата Эсторский" с мощью армии "прогрессоров" за спиной. Что делаем? Как условия меняем? Ну. Можно познакомиться с примером фашисткой Германии. Где в качестве прогрессоров неплохо сработали страны коалиции. Сегодня мало кто упрекнет Германию в том что она менее либеральна чем остальная Европа. А были иные времена. Но требование трех Д в сочетании с внешним контролем и управлением таки дало свои плоды. А Япония с совершенно иной культурой? А Южная Корея? Тоже нашлись механизмы чтобы изменить модель поведения серьезным образом. Проблема что каждый раз они были внешними. ЗЫ. Хотя на поверхности мой предыдущий пост противоречит данному. Однако это внешнее противоречие. Во всех случаях речь шла о кризисе, об изменении среды или внешних условий.
-
Мегера Чет не заметила. Где он умирает и какие общества? 1. На вопрос почему один народ пригоден для либерализма, а другой для фашизма, на мой взгляд (и не только) совершенно исчерпывающе отвечает Эрих Фромм в своей книге "Бегство от свободы". Конечно эти идеи развиты в другом ключе и у других авторов, но мне кажется для поверхностного понимания сути проблемы достаточно книги. 2. Чтобы идя возобладала либералы не могут сделать практически ничего. Они вообще мало что могут сделать в нашей стране за отсутствием возможностей для действия. Но и в любой другой возможности в том, что предлагаете Вы сильно ограничены. Дело в том, что вы (безл) не можете заставить человека избегающего свободы измениться и эту свободу полюбить. Есть надежда что он захочет сделать это сам и будет готов еще и платить весьма высокую цену. Но САМ. Может быть вследствие изменившихся условий среды, может вследствие внешнего или внутреннего кризиса. Но САМ. А пока сама идея свободы этого человека пугает, бессмысленно ее даже предлагать. 3. Население России на данный момент своего существование действительно для либерализма не пригоден. Но оно может на каком то этапе начать движение в эту сторону. А может и не начать. Население, которому далековато до того чтобы стать народом. Может сойдет в качестве поясняющей метафоры. Я бы посмотрела на того волка, который пытался бы продать идею свободы моим длиношерстным таксам. Боюсь ему бы не поздоровилось. Как минимум он был бы облаян. И их можно понять, менять направляющую и опекающую руку Мудрого Хозяина и полную миску с едой на самостоятельную жизнь в огромном жестоком мире? Не самая разумная сделка. Не зря собаки так этих нацпредателейволков не любят. А вот если жизнь забросит какую домашнюю псину в лес, то очень возможно что через время она посмотрит на проблему совсем иначе.
-
тoрмoз Правда? Даже если эта "другая точка зрения" высказанная в ответ на озвучивание потребностей ДРУГОГО человека выражена такими словами как ерунда это все, мелочь, пустяк или же "каприз", "комарики", "сквознячок", "бабская истерика" и многими другими эпитетами в данном ряду? А никто и не говорил что некто обесценивает СВОИ интересы и потребности. Речь о том что Вы обесцениваете чужие. А окружающие как раз с этим несогласны, счесть свои интересы и потребности пустым капризом. Отсюда и конфликт. Не о мнениях речь, а об отношении к другим людям. Что куда весомее. Уважаемый тормоз, предлагаю оставить эти бессмысленные препирательства, не интересные, вероятно, никому кроме нас с Вами. Но проще пытаться мне продать развитой социализм вместо либеральной демократии чем оплодворять мне моск здесь. Я высказалась, Вы сказанное не приняли. Ну и отлично. Давайте закроем тему. Для себя я лично, сделав выводы, уже закрыла, приняв как данность.
-
тoрмoз О, наконец то Вы поняли, что именно я имела в виду. Именно об этом и шла речь. Не о безразличии (это вопрос спорный), а о пренебрежении и уничижении.
-
Действительно интересно. Не могу сказать что совсем новое, но, как минимум, забытое. Читала где-то уже о связи между агрессивностью в обществе и количеством молодых людей. В качестве оптимистичной нотки, автор весьма точно описывает феномен спасательства и его следствия. Но он, похоже, не в курсе, что спасатель опекающий ."жертву" в конечном итоге всегда превращается в ее преследователя. Таковы правила данной игры. Так что реальный прогноз, возможно, не столь пессимистичен, просто "жертва" еще не довела своего спасателя до нужной степени истощения. Вот что действительное новое, так, ИМХО, функции идеологии, ее вторичность. Хотя вроде тоже на поверхности, однако лично я об этом не задумывалась. Если бы Гитлера не было, его бы следовало выдумать? (почти Кант). Впрочем об этом же тоже немало говорили просто заходя немного с другой стороны. У нас, кстати, доля молодых людей низка. А вот с идеологией ровно та же самая история. Киселев принимается публикой именно потому что он востребован.
-
тoрмoз Ога. Писала. На том же Открыто. Как-то очень внезапно я осознала, что различные взгляды, например, на либеральную демократию и либерализм это вовсе не мелкие теоретические расхождения во мнениях, когда каждое мнение равно и одинаково ценно ©. Это еще и моральные практики © Видимо крымнаш помог и война в Украине. Одно дело теоретические дискуссии о разных ветвях моральной эволюции и совсем иное практика в виде гибели многих людей очень близких от тебя. Украина не далекая Сирия. Как то до меня дошло, что совсем не по причине занятости или интеллектуального недомогания собеседники за все годы разговоров так и не прояснили для себя о чем таки писал Локк. Не об этом ли и Хайек? Вы вот отвечали что Вам семья мужика ничем не мешает, опять же, переведя стрелки с того что он говорил, на совершенно иной предмет. А я как раз подумала, что семья мужика и Вам может и не мешает. Но можно ли сказать что никто кроме них самих не мешает жить украинцам или той же семье Немцова и других национал предателей? А сами себе то не мешаем, если, хотя бы, вернуться к тем же больным детям или пусть даже к некачественному жилью всего лишь? А ведь это тоже прямое следствие моральных практик © и наша ответственность. Что несколько утешает, похоже что толерантность к различным формам проявления © закончилась на Крыме не только у меня. Но и у Запада тоже. Хотя почему Запада, в последнее время даже в ООН Россия предстает очень особой страной. Только вот почему то мириться с ее особенностями как-то никто особо уже не хочет. Даже социально близкие отказывают в поддержке. Может уже просто слишком?
-
Геофизик Ага. Ну вот так понятнее. Не находите, что цитируемое очень пересекается с тем, о чем пишет чуть выше Mamothy? klemm А потому что система выстроена так, что нет заинтересованности в конечном продукте. И даже если отдельный работник хочет работать качественно, скажем из интереса к самому процессу или просто потому что считает ценностью качественную работу, он все равно будет мести плац ломиком. У работодателя то такого интереса нет. А вот более подробно почему так, как раз и объясняет Хайек. Так было в СССР и РФ в этом смысле ничуть не изменилась. Я с этим сталкиваюсь постоянно, с фрустрированностью именно профессионалов, будь то врачи, учителя, менты или прорабы на частной стройке. Все перечисленное это просто очень конкретные жалобы на серьезный конфликт. Условия работы таковы, что работать качественно они просто не могут. Духовно ли, морально, плохо выполнять свою работу? Ну наверно да, никакой тебе заинтересованности в колбасе. Даже если речь идет о ребенке которому должен помочь врач реаниматолог, работающий, опять же, на две ставки и не имеющий оборудования и лекарств для такой помощи. Но не всем везет достаточно быстро выгореть профессионально, чтобы было уже просто пофик как очень большому числу коллег. В айти не знаю. Хотя, слышала тоже жалобы, правда касались они несколько иного аспекта - отсутствия правил и вынужденности бизнеса жить по понятиям.
-
тoрмoз Нет. Это прилетела оценка. Я вот думаю, Вы в последнее время полюбили подмены тока? Или я раньше просто не замечала?
-
ммм... Не уверена, возможно в части случаев и так. Однако немало россиян очень много работают, Вы, к примеру, представляете себе что такое работа кассиром в супермаркете? Мне вот рассказывали в красках. Я ужаснулась. А как лопатами канавы рыть? Потому что на экскаваторах экономят? И практически в любой сфере речь идет об известном анекдоте про подметание ломиком плаца. Потому производительность низкая, что метлы не дают шоб заипался, а не потому что работают мало. Не всегда, не спорю, но постоянно сталкиваюсь с этим. Однако гейропка нам от того еще меньше мила. Хотя, недавно были ссылки на исследования что и в Европе россияне работают плохо(
-
У меня вообще начинает складываться ошибочное разумеется представление. Что либерализма дико не хочется, не хочется настолько, что даже вникать в то что это такое не хочется тоже. Хочется альтернативы и особого пути. Но модели особого пути нет, предложить нечего и аргументов нет тоже и отсюда и начинаются подобные разговоры. Мне каж Олд Виг не прав тут, в том что вроде утверждал что триада всем симпатична просто ее неверно трактуют. Если в моем предположении есть доля правды, то хотелось бы понять чем же конкретно так не симпатичен либерализм и либеральные демократии. Или просто они нам не подходят? По каким причинам?
-
Этого знать наверняка не могу, поскольку в этом не признавались. Троллинг вполне может быть приятен как процесс даже если за него не платят. Полагаю что были и те что по расчету. Но может они страдали и мучались на нелюбимой работе?
-
Абзац Хм. А что в данном то случае не так со стилем? Довольно забавно что данный вопрос мог задеть. Вы сказали что у них есть косяки. Я попросила конкретный пример и спросила читали ли Вы их? Пусть в кратком изложении, но знакомы ли с содержанием их работ? Что здесь обидного, можете пояснить? Что касается Хайека, даже если там есть косяки, боюсь я их там не увижу. Не потому что у меня глаза зашорены. А просто потому что я недостаточно хорошо разбираюсь в экономике. Может быть это?
-
Ага. Демиургам проще. У них есть надежда что фиолетовые и серо-зеленые не переберутся со своим скрабом и взглядами на прекрасное и особой моралью в их уютный садик. И не устроят локальную ядерную войну. Их пространство отдельно и хорошо изолировано. И никакой тебе глобализации, опять же.
-
Ну вот это было бы интересно возможно обсудить. Знаменитое общее благо. Действительно ли оно не может быть получено без мощи государства или все же либертарианцы правы и общество само вполне способно справиться с этим во всех сферах жизни? Правда каким местом это касается РФ, господь знает. Еще можно обсудить социальные выплаты. Но полагаю при таком нашествии мигрантов и без нас обсудят. Боюсь социалистам и любителям раздавать рыбу туго придется в ближайшем будущем. А перспективы триады? Не знаю, мне думается она завоевала свое место под солнцем. Хотя и далеко не везде.
-
Именно за тенденцию и сойдет. Если сопоставить значимость и объемы капиталов высокотехнологичных отраслей с аналогичными параметрами абсолютно частных сыроварен, прачечных и закусочных))) Вы обобщили единственный пример до всех высокотехнологичных отраслей? Но Мамонти совершенно прав. Подобные отрасли финансируются также частными же университетами и частными же бизнесами. Плюс вряд ли это можно назвать гос. монополией.
-
Абзац ПРИМЕР. Может быть то что ВЫ считаете косяком является гениальной находкой? Вы предлагаете поверить Вам на слово? Но вроде Вы не специалист по либерализму? Вы читали, кстати, Локка и Хайека? Понимаете ли, споры то здесь возникают не между либералами как раз. Либералы друг друга в теории вполне понимают и расхождения возникают совсем по другим поводам. Вы видели чтобы я хоть раз возражала Олд Вигу по поводу либерализма именно? Было чет давненько по поводу индивидуализма и коллективизма и то больше в режиме пояснения. А мне просто особо не к чему прицепиться. А о нюансах с ним вот разговаривать сложно, потому что он включен в режиме монолога и абстрактной теории. Всегда. С Александрой мы зарубались на смерть Господь знает в каком лохматом году. Только не ссорились при этом. Просто оппоненты тоже разные. Скажем с Тофтом таких ситуаций не может сложиться по определению, он предельно корректен за очень редким исключением. Ну лично мне это более всего интересно. Режим дискуссии в этом смысле много плодотворнее. Но все же требует сильных оппонентов. А так конечно мотивов присутствия на форуме может быть более чем много, что мы обсуждаем довольно давно, но воз и ныне там. Давно ли полковник заходил. На Открыто мне люди честно признавались что приходят после работы потролить либералов. Чиста оторваться. Но мы же не об этом вроде, или?
-
Лиза91 Ну не знаю. Я не смогла бы сделать из данного примера (если он верен) столь глобальные выводы. Да и за тенденцию он сойдет вряд ли. Но и оспаривать не буду. Не в теме.
-
Эх, наверное стоит взять пример с Вас и тормоза. И сопровождать язвительные реплики очаровательными улыбками. Дабы ни у кого не складывалось подозрения что вас забижают. А то история начинает напоминать историю Артема и Геофизика. Или Нестора с открыто. Как там Андрей К учил? Надо хамить интеллигентно? Правда сам так и не научился )
-
Абзац Приведите конкретный пример, непонимания именно либерализма. Мы же не об устройстве Вселенной говорим? Я у него как раз не вижу особо серьезных косяков. Стиль изложения, манера "препарировать" оппонентов, слишком много цитат, несоответствие теории и практики - это все это да. Но вот чтобы непонимание не собеседников! (этого добра сколько хошь), а именно теории либерализма, особо не сталкивалась. Может пропустила. Но, опять же, в сравнении с другими собеседниками, лучшего предложить я как то особо не могу. Если мы о либерализме. Лапчатый разве что вот скорее практик. И он бывает очень точен в этом смысле. Пожалуй у Олд Вига очень узкий спектр понимания чужих тезаурусов как раз. Тоже самое, но сказанное немного другими словами или на другом языке он может принять за нечто совершенно отличное. Но это, опять же, проблема понимания собеседников, а не идеологии либерализма. Всегда такой была. Я довольно жесткий оппонент. И то что требую конкретики, дык это мое право. Тем более что оппонент вполне устойчив, далеко не новичок и если и стелет местами (!) мягко, то жестко спать. Вы, скорее всего, очень выборочно прочитали темы. Заблуждаетесь, уж "отыгрываться" тут близко не лежало. На это еще тормоз мог бы пожаловаться местами как раз. Но, опять же, тут еще большой вопрос кто на ком отыгрывается. Смотря какие люди. Я в таких случаях больше спрашиваю или читаю. Ну Олд Виг ИМХО этим и занят. А так, "на таком" может и правда нечего. Но что такое профессиональный уровень понимания? По моему чем больше профессионализма тем больше вопросов. Конечно дискутировать на равных много интереснее, есть возможность разобраться в том что плохо понимаешь сам, глубже понять предмет или увидеть новые аспекты. Эх... Но были и на крыто ветки, где вопросы или возражения людей которые "не в теме" приводили к сходному эффекту. Просто вопросы или возражения путние. Да млин, тот же кот нередко заставляет меня ломать голову в вопросах психологии, хотя он и близко не психолог. Но он УМЕЕТ задавать правильные вопросы. Если честно. То десять лет кидания ссылок на термин "либеральная демократия" одним и тем же, заметим, людям, привели меня к выводу что я явно трачу время зря. Может дело еще и в этом. Если бы им хоть сколь нибудь был интересен либерализм или либеральные демократии, они бы наверное уже и сами хотя бы статьи в Вики прочитали? Похоже что интересен не либерализм и не демократия, а что-то совсем другое?
-
Лиза91 Тогда стоит говорить об экономическом устройстве либеральных демократий. Тем более что государственный монополизм это антилиберальная практика, скажем. Правда сложно представить подобную тенденцию в постиндустриальной экономике. Она по определению имеет сетевой характер. Там с монополиями, тем более, государственными, худо выходит. Может поясните на конкретных примерах? А то терзают смутные сомнения. Есть серьезная тенденция как раз к мельчанию бизнеса и увеличению числа собственников в западных странах.
-
Если бы он один был. Я уже почти для каждой фразы хочу объяснений. Иначе выходит каждый тихо сам с собою сам ведет беседу. Обсуждая чет известное только ему самому. Я тоже не знаю что такое моральные практики( Остается только догадываться и предполагать, а оппоненты потом обижаются что их неверно истолковали ( Скажем, что под либерализмом имеются в виду либеральные демократии я догадалась чудом. И то не уверена до сих пор что права.
-
Ну при всех недостатках Олд Вига, он таки понимает то, о чем говорит. Что в данном случае плюс. Сложно обсуждать ядерную физику не будучи знакомым с устройством атома. Если либерализм это форма государственного устройства, то все обсуждения изначально бессмысленны. Сначала нужно договариваться о понятиях тогда. ЗЫ. Перечитала. Наверное я изменилась. Но, опять же, при довольно большом объеме поста, продолжает оставаться не понятной суть вопроса. И даже его формулировка. Вижу что я пыталась ответить, но, опять же, с таким же примерно успехом. Достаточно ли кислорода для будущего? Нет, не достаточно и? Является ли Локк актуальным сегодня? Да, является. Но чтобы обсуждать это всерьез нужно его прочитать. Может в этом и состоит проблема? Что мы просто обсуждаем предметы с которыми не знакомы?
-
Ответ был на это. Насчет формы уже ответила. А данный комментарий был уточняющим вопросом, что по мнению автора может народиться в лоне триады. Может у Вас есть варианты ответов? А по-моему Вы просто цепляетесь к словам. Это ничто иное как предложение подумать сначала самостоятельно, что может народиться в данном лоне. Это еще один способ подчеркнуть бессмысленность вопроса и только. А если бы сначала были бы уточнены понятия, то данных вопросов вовсе бы не возникло. Меня, во-первых, в данном случае не раздражает. Не приписывайте мне эмоции. Напротив, мне доставляет удовольствие данный разговор. А раздражает вовсе не это, что Вам неоднократно и озвучивали. Раздражает уход в абстракции вместо ответов и возражений по существу. Предельная неконкретность и расплывчатость. Даже если речь идет о вопросе является ли присоединение Крыма аннексией. Казалось бы чего уж проще. Да или нет. Но даже тут начинаются хождения кругами, туманные намеки и избегание ответов.
