Ирэн

Лихо

Ее приняла Европа. И там комплексный подход, во-первых ,во-вторых, курением занялись совсем недавно, куда более основательно. А вот экология городов там много чище, совсем другие стандарты и сделано это давно. Куда больший ущерб окружающей среде и людям наносит загазованность от машин и там борьба с этим, куда более весомым, фактором была проведена много раньше. Курильщики это уже так, мелочевка. А мы начали с них, ну действительно не решать же сложные и важные проблемы. То что у нас это очередной карго культ и только. Отсюда и странности, да, самолеты не летают. Но и не должны.

Olan Именно это я и имела в виду. Этого как раз и не было сделано. Еще и поэтому закон выполняться не будет. Курильщики это же тоже окружающие как ни странно. Если бы ОНИ приняли парадигму приоритета здорового образа жизни, то это было бы продумано и выглядело совершенно иначе, потому что целью было бы именно это. А так фиг знает что они приняли. Мне каж очередное "запретить и не пущать"

А чет было такое. Цель подобных законов создать такую ситуацию чтобы каждый был виноват. "Отсутствие у Вас судимости это не Ваша заслуга, а наша недоработка". При этом еще необходимо чтобы законы и правила не могли выполняться физически. Ну в данном случае желательно еще урны убрать, пусть окурки в карман прячут. Суть не в том чтобы закон был выполнен, а в том чтобы каждый был нарушителем и мог быть наказан в любой момент. Да и просто ощущал свою вину априори. Это не только в законодательстве, так везде. Мне каж это интуитивная штука, свойственна тоталитарным режимам, кстати. Это еще большой вопрос кто эгоист. Вы у курильщиков спросите, могут ли они выполнять данный закон не бросив курить? ну и естественно, если они не могут следовать ему полностью, то стараться по максимуму тоже будут вряд ли. Тем более риска нет, хотя таки штрафуют, рассказывали. Тоже очень выборочно. А бумажки бросать можно? А жвачки? А остальной мусор? Ну их нафик. Когда в стране права нет, масса безумных законов это, видимо, по мнению законодателей как то компенсирует.

Для меня нет. Может при более внимательном рассмотрении и выяснится что одно и тоже, но, как минимум, сие не очевидно. Во всяком случае мне. Если кусок про власть транслирует совершенно явную идеологию и это именно идеология, очень узнаваемая. То второй по мне скорее нейтрален. ну, автор не только здесь демонстрирует яркий интерес к иерархии. Мне, скажем, эта тема по жизни пофик. За исключением узких реальных ситуаций, скажем когда я имею дело со сложившейся детской группой в которой есть именно деструктивные лидеры чьи интересы не совпадают с моими. Вот они склонны подавлять остальных и самоутверждаться в основном за счет физической силы. Тут приходится париться уже по данному поводу и то, потому что именно я ответственность за группу несу. Но это нечастая история.

Надо бы еще указать на тот факт, что ситуация за это время сильно изменилась. В обсуждаемые времена ни о каких 86% речь не шла и близко. И та же Флер, пусть и называла себя леваком, но позиционировала себя в оппозиции к власти. Активно поддерживала Новую, участвовала в правозащитном движении так или иначе. Оставим за рамками мотивы ,искренность и прочие неведомые нам вещи. Но факты именно таковы. На Открыто она была скорее единомышленником той же Терры или Микрокосм. Сейчас ситуация изменилась на противоположную. Причем это массовое явление, 86% не с неба упали. И ситуация неизбежно будет ухудшаться по мере сползания в тоталитаризм. Спасибо не вижу этого ирл, из знакомых кто был ни рыба ни мясо, стал Настоящим Русским Патриотом (местами) как и положено хорошему конформисту. Кто был либералом, тот им и остался. Тут Лапчатому приходится начинать с нуля фактически. И состав участников существенно иной и ситуация совершенно другая. Хотя бы потому, что вопрос стоит уже не о "мнениях", а о их практической реализации. Одно дело когда сталинизм защищается теоретически, скажем, и совсем иное когда он получает практическое воплощение. Сейчас у нас растет число "разочаровавшихся в либералах и демократах". Надеюсь дождаться того же тренда по отношению к данной власти и чет мне подсказывает что дождусь. Вопрос как только людям верить потом. Думаю, увы, никак.

Нет, эта подборка именно для Вас и Олд Вига. Я догадывалась что Вам понравится. Добавила бы БПР ,но он появился здесь много позже, и все его хорошо знали по крыто и пустили и он довольно долго тут писал. Глупо было включать в этот ряд, скажем, Олана, Вы не находите? И попытка хотя бы разрешить противоречие между утверждением и фактами таки будет или нафик?

klemm Приходится додумывать мотивацию вопроса. Возможно Вы решили что мой пост 1451 касается и куска про собственность? Нет, он касается именно отрывка про власть и тут я уверена вполне, поскольку с идеологией фашизма и его истоками знакома. В отличие от большинства присутствующих к сожалению. Однако затестила и успокоилась немного, многие данную идеологию вполне себе узнают. Слава Богу я не уникальна. Правда эти "многие" явно не входят в 86%. Причем пофик по большому счету, дело не в названии и Ницше сказал много дельного. Тут фишка в том, что описанным способом структурируются, возможно, преступные сообщества, но обычные группы точно нет. Но, скажем, на описание российской власти весьма похоже, дык ее тип уже много раз обсудили. Насчет отрывка про собственность подобного утверждать не могу, тут я с Филом согласна больше. И по моему все эти суЧности совершенно тут не нужны. Достаточно примерять на себя и подумать а будет ли мотивация производить хоть что-то, если в любой момент произведенное может кто угодно отнять? И не только об орудиях труда речь вовсе, но и о продукте. Да и о любой собственности. Как минимум она будет защищаться всегда. Если вы считаете это своим, то вряд ли захотите отдать по первому требованию и не сочтете это требование справедливым.

Хотелось бы все же понять, чем так мешает жить наличие в естественных правах и права на собственность? Мне каж, оно должно раздражать людей, замышляющих пограбить и поворовать и желающих делать это безнаказанно. Остальным это вроде не к чему. Остальные вроде должны быть прямо заинтересованы в данном праве, дабы грабители и воры, в том числе государственные, не тянули ручонки и к их собственности, не? Или критики готовы отдать что угодно если Родина велит? Наверное доказать любое из естественных прав нельзя. Хотя я знаю что многие философы включая Канта и Гегеля этим занимались и чет, вероятно, у них там выходило. Но интуитивно мне видится что тут дело больше обстоит как и с любыми ценностями, они находятся в области аксиоматики. И вы никогда не докажете убийце маньяку что убивать это плохо. Он резонно спросит а собственно почему и чем? И если и согласится с Вами, так только по поводу угрозы наказания. Но, опять же, плохо что поймали, а не то что убил. Однако для нормального развития экономики защита собственности необходима. Именно безусловная. Нафига, вот скажите, человеку рисковать своими деньгами и трудом, если собственность в стране не защищена? И в любой момент ее могут отжать, скажем, в пользу государства в лице Игоря Сечина к примеру? Компенсируют высокие риски только сверхприбыли, и именно так наша страна долго и развивалась, инвесторы таки шли потому что риски окупались. Да ты сильно рискуешь, но если повезет и выигрыш будет велик. Кому нибудь нужен такой расклад? Чтобы страна развивалась именно по подобному принципу? Чтобы честные и добросовестные инвесторы и долгосрочные проекты которые требуют времени на окупаемость не возникали, а деньги вкладывали в основном игроки? Однако риски еще больше выросли, прибыли упали (страна беднеет) и в итоге никто уже не хочет вкладывать на этих условиях деньги. Ни иностранные инвесторы, ни наши, дураков нет. Инвесторы ушли (риски перекрыли возможные прибыли) и отечественные деньги бегут из страны с бешеной скоростью, сами же воришки стараются спасти что еще возможно. Хочу понять в чем выгода такого положения вещей с точки зрения присутствующих ,а? Я даже не понимаю в чем выгода кремлевцев, по моему ребята успешно спилили сук на котором сидели, о чем их предупреждали, кстати. Но остальным то это для чего вот?

Дык то безнужно. Про наш случай этого сказать ну никак нельзя.

Лапчатый Думаю Вы правы. Хотя в случае человека он далеко не всегда срабатывает. Ну вот по причине каких-то подобных, интуитивно понятных вещей и возникает слово "священный". Табу. Это уже мое мнение. Просто человеку, твари такой, все можно, у него чрезвычайно широкая норма реакции. Вот и подумай насколько неадекватным было заявление о свободе выбора человека данному ему Богом. (я агностик если что, а скорее атеист)

Lat3760 Да, помню в школе я вычитала это в какой то книжке поясняющей орфограмму ь в глаголах на на ться, тся и мне показалось что с этим пояснением понять проще. Где проще? Фиг знает. Поделилась открытием с отцом и потом он месяц донимал меня: ага, плеваться это плевать в себя, а уж драться! Может в этом и есть доля правды, кстати? В соответствии с золотым правилом нравственности? И, кстати, клемм, знаете как правильно писать фразеологизм "беречь как зеницу ока"? Тут прочитала у одной девочки девяти лет: Беречь как синицу окон. Язык меняется, что-то отмирает и появляется что-то новое. Он живой.

Поскольку ветка таки про либерализм, то вернусь к сабжу. Кажется дошло откуда Бог взялся, ну помимо того что среди пользователей есть верующие. Нет, слово "Священное" не означает божественного происхождения права, хотя в средневековье и ранней традиции, а кем то и сейчас трактуется именно так. Однако в юриспруденции это означает лишь "совершенно неприкосновенное, не подвластное воле человека", то что нельзя отменить, изменить или оспорить. И тем противопоставляется позитивному праву, тем законам, которые подчинены праву естественному и священному и могут людьми пересматриваться и меняться в зависимости от ситуации. Также существует противопоставление идеального права (естественного) и практического права (позитивного). Так выстроена вся правовая система человечества уже довольно давно, задолго до возникновения либеральных демократий, в Древней Греции уже обсуждалось в полный рост, поскольку для этого существовала насущная необходимость. Естественное так же означает равное законам природы, соразмерное им, в отличие от позитивного права - продукта воли человека. Это довольно понятно на самом деле. Правитель или некая группа не может прийти и сказать, знаете что, а мы решили что право на жизнь для данной категории людей более не актуально и вот с сегодняшнего дня мы будем вешать по одному рыжему каждое утро. Жизнь рыжих находится вне закона, они некрасивы. Точнее правитель сделать это технически может, но данное решение будет очевидно воспринято как нелегитимное и несправедливое со всеми вытекающими, просто потому что даже в архаичном обществе никто не захочет быть следующей жертвой выбранной по случайным признаком. Нет, право на жизнь для ВСЕХ, иначе каждый остается в зоне риска и, по сути, зоне правового беспредела. Потом для всех (людей) это просто логично. И даже фашисты начав массовое уничтожение евреев, вынуждены были сначала вывести их из категории ЛЮДЕЙ (дегуманизация), и тем узаконить право на их убийство. Конечно справедливо будет возразить, что только в последние пару сотен лет кое как, часть человечества, как то хотя бы приблизилась к следованию именно естественному праву. Но, еще раз, Естественное право идеально!, позитивное как реальное должно следовать ему и приближаться к этому идеалу и в этом смысле прогресс весьма ощутим. Но при этом его можно найти в той или иной форме и в дохристианской эпохе, право на жизнь так или иначе обязательно входило в законы любого государства и обосновывалось религией и мифологией, входило в сборники древних законов (Древняя Индия) Собственно как и остальные права, да не для всех, а только для людей, а тут могли существовать различные нюансы отнесения к данному множеству конкретного индивида. И сегодня, в том же ООН, где каких только людоедов не собирается, все отлично понимают друг друга. И Владимир Владимирович чет не сообщает миру что собирается мочить укров на основании того что они не люди. А напротив, старается отмазаться всеми силами и придать своим действиям как можно более благородный облик совершенно вписывающийся в концепцию естественных прав. И даже убедить оппонентов, что он как раз именно их и защищает! Тогда как проклятые пиндосы нарушают их где только можно. Хуже дело с ИГИЛ, которые на камеру снимают страшные казни, ну, во-первых, очень вероятно для них казненные вовсе и не люди и следовательно не имеют никаких прав. Во-вторых, потому и шарахается весь мир (на что и расчет, запугать) что ребята вывели себя за рамки любых представлений о принадлежности к людям. В ООН их чет не зовут. И да, разумеется священность частной собственности присутствовала также везде. И была успешно отменена только коммунистами. Со всеми вытекающими из этого следствиями, заметим. Фашизм это право все же формально признавал, как и остальные диктатуры. Мало кому пришла в голову светлая мысль обратить 95% населения в рабство. Уничтожив предварительно тех кто сопротивлялся ,разумеется. И оспаривается это право будет только на постсоветском пространстве, вряд ли еще где то можно найти подобные темы. Наследство. И, возвращаясь к названию ветку, кривому или прямому другой вопрос. Но заповеди были и остаются основой любой этической или нравственной системы, как минимум в том что касается триады. Они могут очень по своему трактоваться у кого нибудь там племени тумба юмба, но присутствовать будут все равно. Еще неплохо посмотреть документы той же ООН, международные законы и подписи под ними. Тогда вопрос об уникальности повернется малость иной стороной. И да, то что я излагаю, это не идеология либерализма, не моя блестящая гипотеза и не мое личное мнение. Увы. Я не настолько одарена. Это, собсно, общие сведения из теории юриспруденции и истории естественного права. Которые, полагаю, можно найти практически в любой статье по этому вопросу. Собственные может примеры и пояснения кое где.

я тоже подумала, что проблем нет. Надо будет Родине и обрезание сделаем, в первый раз что ли.

Вот говорят предельно адаптированное изложение экономики. Даже вроде как с сексом. Лично не читала, но знакомые хвалят и там не три абзаца. http://fanread.ru/book/7141354/

http://ann.az/ru/putin-prinyal-islam/#.VhFK0Sa_DdP

klemm Ну как не опровергая. Не могу так сказать. Все же и те и другие занимаются расчлененкой, искусственно разделяя биологическое и социальное и воздвигая между ними непреодолимый барьер. Одни объявляют несущественным и порочным одно, другие другое. А человек это одна система части которой взаимосвязаны и в принципе не могут функционировать одна без другой. Ну где-то и Вы, возможно, правы. Речь идет об изменении парадигмы, кстати как раз после Второй мировой войны. И по поводу фрейдистов. речь идет в первую очередь об отце основателе и его ближайших последователях и то не столь однозначно. Современные психоаналитики это уже другое. Они тоже работают на осознанку как и все остальные. Пытаясь выстроить разрушенные связи между биологическим и социальным в итоге. Методы немного другие, суть, собственно, та же. Фрейд, кстати, нужно отдать ему должное. Хоть и не доверял природе человека (это доверие появилось во второй половине прошлого века), однако понимал что 1) проблемы создает подавление этой природы и служит причиной неврозов 2) что при полном подавлении человека уже не будет, он лишится энергии, мотивации и непосредственности, превратившись в овоща или робота. А вернее, подавить ее полностью не удастся и фрустрированная она отплатит за эту попытку в той или иной форме.

Последнее. Олд Виг, по обыкновению не вникая в суть написанного, обвинял меня в том, что я якобы солидарна с Андреем К в провозглашении человека животным. Что неправда. Я не согласна с ними обоими. Попытаюсь в трех абзацах © сформулировать суть проблемы, мне это кажется важным. 1. Фрейдисты и социалисты утверждают что природа человека, заключенная в его инстинктах ЗЛО и должна быть подавлена культурой. А если тонкий культурный слой отвалится, проснувшийся дикий зверь разрушит все вокруг. (и почему этого не случается с волками?) Потому человек должен быть как можно быстрее окученокультурен, воспитан и сдерживаться постоянно. (ну и направлен в нужное русло) 2. Фашисты утверждают что инстинкт это прекрасно и если обывателя дикий зверь пугает, то только потому, что обыватель слаб и интеллектуально беспомощен. И не в состоянии оценить всю силу и красоту стихии. Потому закрепощающую человека культуру следует отринуть высвободив всю природную свободу и энергию. (ну и направить ее в нужное русло) 3. Мы, гештальтисты, и, собсно, все современные психологи утверждаем что вы (первые и вторые) просто не умеете эту природу готовить. Или же, что вернее, пытаетесь сделать из нее удобное исключительно для себя блюдо. Все инстинкты и потребности заслуживают уважения и должны быть удовлетворены. Фишка в способе этого удовлетворения. Нет противоречия между биологией и социальностью человека, человек социален по своей природе и это тоже вбито в биос. Противоречие создает ВАША культура, в том случае если она крива. А она крива. Могу обосновать, хотя я это уже делала. И, кстати, во многом это сделал Игорь в прошлые споры еще по Протопопову. Когда притащил ссылки на многих своих коллег. Которые, как водится, никто не читал и, следовательно, как водится, тема опять стремится к бесконечности.

Так "научность" в кавычках же . Пустословия и банальностей там процентов 86, а то и больше. А то что в сухом остатке требует опровержения или по меньшей мере истолкования. Но у меня к этому стойкая аллергия. Звиняюсь. Не хотела кавычек, их не было в исходных постах. Оговорка по Фрейду. У меня нет аллергии. В первые ТРИ встречи я честно пыталась разбираться в предложенном и как-то комментировать. Но учитывая крайне болезненную реакцию гения на возражения и его личностные особенности, а также то, что процесс рискует стать сказкой нескончайкой, забила на это. Да и любопытство иссякло. В расовой и гендерных теориях мы разбирались в прошлое посещение ФНЛ, ну они в явном виде, спасибо, куда то таки делась. Все же я не права что изменений нет. Если не ошибаюсь правомерность проведения параллели между стадом и государством обсуждали на крыто. Воз и ныне там. Абзац долго возился с тем же социальным, много дольше меня, должен бы знать о чем речь. По собственному опыту. Если уж выбирать, я бы Викторика с открыто предпочла, тоже "научник". Там хоть цинизм как идеал не предлагается и иногда получаются фиг знает как дельные выводы.

Еще одна нехитрая разводка. Если чутка подумать, то быстро станет ясно, что мы НЕ можем переносить механизмы работающие в природных структурированных группах животных, таких как стая, стадо и проч. (очень разных заметим) на большие группы людей. Суть в том, что члены природного сообщества знают друг друга "в лицо" и находятся в том или ином контакте друг с другом. Вы знаете в лицо хотя бы всех соседей по многоэтажке? Можете твердо сказать кто из них обладает качествами вожака? А про город в целом что можете сообщить? Как ваш иерархический в этом свете работает? Таким образом пытаться как то экстраполировать закономерности поведения животного сообщества (просто не будет и большой вопрос есть ли в этом практический смысл) можно разве что на неформальные группы. Ну если ваше неформальная компания друзяшек ведет себя по принципам описанным выше нашим биологом, то я вас, опять же, поздравляю. А человеческие неформальные группы, в которых да, определяются лидеры естественным путем, столь разнообразны, что подвести их под одно правило просто невозможно. И уж совсем будет сложно притянуть сюда современную политику. Где Вожака подавляющее большинство разве что по телевизору и видело, напомаженного, и даже не может быть полностью уверенным существует ли он на самом деле.

klemm Господь миловал, МЫ не сдавали. Обычную, соответствующую общемировым стандартам, приходилось. Как же Вы любите кратенько в трех абзацах. А может в этом тоже кроется какая-то проблема?

" Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите".© Фил, что с Вами не так, а? Почему Вы то не возрадовались "научности"?

Чтобы не быть голословной и не быть по принципу проекции обвиненной в рессентименте и еще чем нибудь подобном. Господа хорошие. Даже не касаясь теории групп или теории менеджмента, неужели никто из Вас не сталкивался на практике с группами устроенными совсем по иным принципам? Если нет, то могу только глубоко посочувствовать и удивиться как же вы так исхитрились даже в нашей убогой действительности столкнуться исключительно с примитивными группами. Хотя и там возникает масса вопросов. Неужели все лидеры с которыми вы в жизни сталкивались вели себя именно так? Даже неформальные? Но это сто процентное обоснование важнейшей для фашизма модели иерархического общества. Его природности и необходимости как наиболее здоровой формы социального бытия. И ничего нового здесь совершенно нет. Счастье в том, что все это давно опровергнуто как теоретически, так и практически. И потому я могу понять даже биологов первой половины прошлого века, которые опирались на действительно научные гипотезы существовавшие тогда. Но понять образованных людей начала двадцать первого века, кушающих подобное с удовольствием, мне, честно говоря, сложно.

Да, наверное. Действительно, у человека есть своя теория, которую он много лет таскает по инетам не встречая понимания. Можно посочувствовать. Тут вроде стал было обретать и то не задалось. Собсно на Открыто таких юзеров было много больше, тот же социальный тому пример и еще ряд (забываю ники((( ) Тут же маленький нюанс в том, что, по сути, теория нашего биолога не особо нова, поскольку в прошлом веке подобные использовались национал социалистами для подведения ну очень естественно-научной основы под собственный, вполне практический, подход. Тема про власть, скажем, слизана с идеологов фашизма практически в ноль. Расовые закидоны сюда тоже очень годятся, как и социал дарвинизм. Тут же действительно моральные кодексы совершенно не к чему. А цинизм очень даже в тему. Умиляет же то, что господа антифашисты этих приколов даже не узнают, ни в речах Путина являющихся также практически плагиатом, ни в речах забредающих время от времени на форумы идеологов, радуясь свежему и главное научному! взгляду на вещи и вполне его принимая похоже. Не, конечно, и на старуху бывает проруха. Вон Лоренц далеко не дурак был и тоже повелся. И не только повелся, но обосновывал и поддерживал. Но ведь 70 лет прошло уже, не? Было время вроде на ознакомление с материалом.

Мне, честно говоря, нафик не надо чтобы ЭТА власть меня видела. Я думаю как бы сделать чтобы ее не видеть. Красиво сказано конечно же. Но Клемм написал "мир содрогнется". Как данный ответ бы выглядел бы в устах, скажем, Обамы? "Путин с высоты кремлевских звезд не видит нас в упор". Мне каж эта реплика больше подходит Владимиру Владимировичу уж тогда. Есть в ней какая то вселенская обида, не?