nonic

А! Ага! Юрий Афанасьев против либералов

Old Vig Шикарный поток сознания! Знаете, радость моя, чем отличается социалист nonic от старины суперлиберала Нам Бока? У первого воспеваемая вами частная собственность пока еще есть, а у второго нет и никогда не было. И, подозреваю, уже никогда не будет: под подобные вашим разглагольствования и косноязычные славословия либерализму, вызывающие повсеместное отторжение у граждан, еще неиспорченных академическими трудами свихнувшихся от нежданных перемен профессоров, наше любимое государство собирает всю ту частную собственность в свои натруженные руки. Пока, пока! ЗЫ. Да, специально для нам боков дублирую ссылку на тот труд, что цитирует Гайдар: http://ia600409.us.archive.org/20/items/centuryofrevolut006490mbp/centuryofrevolut006490mbp.pdf Всякий Нам Бок может сходить и убедиться, что спорная фраза вылезла из уст некоего парламентария и не имеет никакого отношения ни к одному из актов, принятых в 1624 г. Кстати, там вы найдете и рассуждения об эволюции понятия property и его связи с понятием liberty.

Ну, не все уж так печально! He that hath no property in his goods Коли нет у того he среди его добра собственности, то получается, что и добро не его, не так ли? Либо же не собственности нет, а чего-то иного. Угу, поглядим. От чего зависит избирательное право? От размеров ежегодной ренты, а ту приносит только та самая property. Но... в XIII веке о собственности на землю и речи не было, возможно было лишь владение ею, английском holding'е. Бароны "держали" землю от короля, арендаторы - от баронов, а фриголдеры от самих себя. Отличие городского ценза не в недостатке земли у горожан (сельским хозяйством те горожане перестали заниматься только к веку XIX), а в наличии у них иной недвихимости, способной давать ренту, подобно земельным владениям. Лезем в этимологию слова: Лезем в латинский словарь: То есть, и в латыни происходит тот же процесс, что и в английском: изначальное значение, зафиксированое у Цицерона, особенность переносится к VI веку, времени создания Дигест, на владения. А что у нас? Нет под рукой Кормчей книги, дабы посмотреть, есть ли там соответствующее извлечение из Прохирона, потому ограничимся Далем: Короче говоря, первое значение "собственности" едва ли не во всех языках - "особенность", каким образом она становтся нашей знакомой "собственностью"? Какая "собь" у самой собственности? Во-первых, ее обособленность: ее границы очерчены и признаны, во-вторых, ее принадлежность определенному лицу, в третьих, распоряжение ею (купля, продажа, наследование, предоставление прав пользования и владения) возможно только от этого лица, ну, и последнее, но главное - защита этой "соби" государством. Если верить Локку (надо признаться, что я не вижу причин ему не верить), то государство основано неким сообществом лиц, обладающих как раз той собственностью, что по Далю включает "личность, отдельность, самую суть человека", ну, и его "имущество, животы, пожитки, богатство", для ее защиты. Государство надобно как-то содержать, налог на личность - это уж позднейшее изобретение, подоходник требует громоздкого администрирования, остается нам только обложить нечто недвижимое - землю, равное количество коей теоретически должно приносить и равный доход. Владения обмеряются и закрепляются пока еще в держание, но это древнее держание уже фактически от современной собственности ничем не отличается. Остается перенести значение того, что государство призвано охранять, на то, с чего оно получает средства для той охраны, так мы получаем property ака земельное держание, потому можно в XVII веке иметь множество добра, но не иметь при этом property. Прям! Это ж не я виноват, что Гайдар нечто брякнул, в святцы не глянув. Я б мимо с удовольствием прошел, но гайдарофилы мне этой фразой уже плешь проели, пришлось от устья плыть к истокам. ЗЫ. Да, забыл самое главное: Как видите, здания и сооружения рассматриваются как часть земельных и иных угодий.

http://ia600409.us.archive.org/20/items/centuryofrevolut006490mbp/centuryofrevolut006490mbp.pdf Нарыл я тот исходник. Так вот, речь идет не о собственности вообще, а лишь о земельной собственности, и фраза звучит несколько иначе, нежели она воспроизводится у Гайдара: "Тот, в чье имущество не входит недвижимость," сказал член Парламента в 1624 г, "не свободен". И никакого акта. Аргументация же относится к акту, освободившему мелких дворян от порки. Дикси! ЗЫ. Ага, надо ж и потерпевшему дать слово, запамятовал, простите:

Понятно, вы желаете объяснений по поводу каждой изреченной мною фразы. Ладно, фраза ""Тот, кто не имеет собственности, не является свободным" со ссылкой на некий Парламентский акт 1624 года впервые появляется в сочинении Е. Т. Гайдара "Гибель империи", кабы "нечто иное" Егор Тимурычем понималось, согласитесь, фраза не появилась бы и там. Труды Егора Гайдара весьма обильны, но к науке не имеют ни малейшего отношения, единственный его научный труд - кандитатская диссертация, посвященная оценочным показателям при хозрасчете предприятий. Прикажете изучать, дабы проникнуться? Докторская же диссертация... А не было оной диссертации, доктором профессор стал по совокупности опубликованных работ. Надо понимать, за все работы. От апологетики коммунизма, до апологетики рынка. С фразой из апологетики последнего мы и разбираемся на предмет ее научности. Гайдара я помянул лишь как автора абсурдного утверждения, поднятого в ориджин не только Нам Боком, в прочем же он для меня ничем от иныхх профессоров, ничего не понимающих в предмете, который они берутся преподавать, не отличается. Скажем, от такого, как доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РАН Соловьева Э. Ю., автора блестящей по своей мутности фразы, с коей и начался сей топик.

И что же вас интересует, коли аналогично? Дискуссия наша с Нам Боком в Корыте? Она здесь. Почему Старый Виг стал Нам Боком? Пожалуйста: У нас с Александром в сознании, изволите видеть, закоулки, которые Нам Бок ака Old Vig осветил своими прозой и рифмой, и мы познали всю глубину его невежества. Что еще подпадает под ваше "аналогично"?

Если бы я понял, что вами сказано! Нам боки вместе с нашей профессурой, что питает их красноречие, полагают, что те слова, коими они привыкли пользоваться, существуют во всяком языке, что сами эти слова обладают на протяжении тысячелетий одним и тем же значением. Так, слово property для них даже в XVII веке звучит как собственность, хотя такого русского слова тогда не существовало, а в английском оно обозначало достояние. Нам Боку нашему это было в Корыте объяснено неоднократно, но он продолжает размахивать изобретенной нашими переводчиками мифической основопострояющей формулой Локка, утверждающей естественное право человека на жизнь, свободу и собственность, что являются тремя составными частями той же собственности. У Локка же речь идет о естественном и единственном праве государства, вытекающем из его обязанности защищать достояние человека, заключающееся в его жизни, свободе и имуществе. Если принять точку зрения нам боков, то выходит, что государство обязано наделять собственностью того, кто ее не имеет, что и самим нам бокам отчего-то не по нраву. В 1624 английский парламент занимался тем, что отнимал у короля право раздачи монополий, вполне возможно, что в каком-то из актов и мелькнула в преамбуле мысль, что не может считаться свободным человек, лишенный теми монополиями достоинства (латинское virtus, что иногда преводится той же property, а не virtue), Гайдар же, ничтоже сумняшеся, обрадовался, увидав близкое ему в то время слово, и растиражировал к радости всех нам боков либерального толка ту фразу, что сидит в ориджине у Нам Бока нашего. Если вкратце, то это вся история, из нее можно понять ценность сего топика ака "ликбез" от Нам Бока.

Ааа... Сцылко не на того Смирнова кажет, ага. Не, там в тексте "мой папаша" тоже присутствует, я по нему на ТВЦ и наткнулся.

Дк! http://www.tvcenter.ru/news-tv/stars/Portret-ehpohi-Chast-1/

http://lenta.ru/news/2011/03/20/badad/

«Собственность священна, более священна, чем само существование ее эмпирического носителя. Объяснение этой парадоксальной максимы Локк видит в том, что собственность воплощает в себе труд, то есть целенаправленную, сознательную и планомерную деятельность субъекта посредством которой он сам себя впервые конституирует в качестве лица и признанного члена человеческого сообщества». Что, мне прикажете весь топик с Корыта сюда перетащить? Если человек не в силах понять элементарной логики, то он, скорее всего, или идиот, или профессор-академик. Давайтке, начнем сызнва про академиков: Ну, и напоследок. "Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". Англия. Парламетский акт 1624 года." Так вот, радость моя, Нам Бок, само понятие "собственность" в Англии возникло несколько позднее не только 1624 г., но и кончины Локка, так что, парламетский акт подразумевал нечто иное, недоступное, судя по всему, ни идиотам нам бокам, ни профессорам гайдарам.

Ваще-то, мое - ответ на это. Вовсе не обязательно было весь текст штудировать. Если желаете, Герман еще в 1994 г. сказанул: "Власть медленно, на цыпочках приближается к тому же уровню мерзости". Тогда - приближалась, сегодня уже опередила, а Смирнов, что Смирнов? Элита той мерзости, только и всего.

У кого во френдах? И какое то значение имеет? Важно, что ничего в наших палестинах не меняется.

http://magazines.russ.ru/zerkalo/2006/27/sm08.htm Ну, и на Лубянке тож не очень-то поменялось, я полагаю. ПГ - не формат, ага.

Угу, поддержка, как выясняется, только моральная. Даже идиоту иной раз случается сказать нечто осмысленное, потому черпать поддержку из поддержки некоей его трезвой мысли свойственно только идиоту. За вами должок: вы мне так и не объяснили происхождение фразы, сопровождающей каждый ваш пост. Я вам, конечно, благодарен: вы меня заставили ознакомиться с Локком в подлиннике, дабы вполне осознать глубины ваших заблуждениий, но вот продолжение серьезного разговора с вами... Чесслово, увольте, вы же даже слов не удосужились выучить, так какой же разговор может быть без слов?

Угу, вполне понятная ошибка:

Ваще-то, Стакан, если уж по русски.

Ваще-то, сие, хоть висит у меня в ЖЖ, но извлечено мною из Корыта, из темы Что такое экономика. После разговора в Джамахирии вынужден повесить текст и здесь. Считается, что история европейской цивилизации - это марш по пути прогресса, а тот вид, что она приняла к настоящему времени - единственно возможный и оптимальный для всего человечества. Само же становление современной цивилизации связано с переходом от натурального хозяйства к товарному производству благодаря эпохе великих географических открытий, рождению национальных государств и протестантизму, приведших, в конце концов, счастливую Европу к Промышленной Революции. Начнем с того, что натуральное хозяйство существует только в мозгах историков и экономистов, полагающих, что развитие человечества есть движение от простого к сложному по пути непрестанного прогресса. Пожалуй, самые последовательные из всех протестантов - менониты, не менявшие свой уклад века с XVI. Теоретически эти менониты и заняты тем самым гипотетическим натуральным хозяйством, направленным исключительно на удовлетворения своих потребностей, однако, потребности менонитов, увы, оказываются выше возможностей их удовлетворения, потому существует и существовало всегда у менонитов товарное производство. Кроме частных ферм, есть у них и общественная запашка, выручка с которой идет на содержание кузницы, церкви, школы, больницы и устройство дорог. Отличаются от нас менониты только одним: исполнительная власть принадлежит в их общинах старейшинам, а законодательная и судебная - всей общине, место налогов занимает труд на общественной запашке, сам же земледельческий труд считается у менонитов самым престижным занятием. Где прогресс, а где регресс? А самое главное: где натуральное хозяйство? Натурального хозяйства не бывало и прежде XVI века. Рабовладельческие хозяйства - хозяйства исключительно товарные, причем, крупнотоварные. Именно в них появляется механизация в виде всяких сеялок-веялок, прочих жаток и водяных мельниц, а затем эти хозяйства вместе с технологиями приходят в упадок. Не потому, что "рабский труд непроизводителен", а оттого, что приток свежих рабов на рынок иссякает, а производство рабов недостаточно продуктивное занятие, место рабов заступают колоны - те же рабы, но отпущенные на беспривязное содержание. Их хозяйство и можно было бы считать натуральным, кабы и им не приходилось подобно менонитам объединяться в общины, чтобы ковать своих лошадей, лечиться, содержать сирых и убогих и учить своих детей грамоте, да и немалую часть своего времени они проводили не в занятиях по самообеспечению, а в производстве товарной продукции своего арендодателя.. Примерно с этим набором мы и переползаем в феодализм, а там, кроме хозяйствующих на чужой земле крепостных, арендаторов и прочих вилланов, мы обнаруживаем и свободных хозяйствующих субъектов - свободных крестьян, объединенных в общины, производящих немалую часть тогдашней товарной продукции и вовсе не желающих заниматься натуральным хозяйством, ну, совсем как те менониты... И последнее о натуральном хозяйстве. Мне не известна ни одна выжившая община, пытавшаяся им заниматься, хотя и известны общины вымершие. Ближайший тому пример - старообрядческая община на Еринате, от коей осталась одна Агафья Лыкова. В нашей цивилизации само слово civilis (городской, цивилизованный) противопоставляется слову paganus (деревенский, языческий), бо наша цивилизация - цивилизация исключительно городская и христианская. "Деревенский" ассоциируется у нас с понятиями "темный", "отсталый", "зависимый", "патерналистсткий" и прочими подобными. В то же время, Ксенофонт Афинский, автор Домостроя был примерно такого же мнения о жителях городских (то есть, тех, кого мы теперь почитаем исконно городскими жителями), утверждая, что "занятие так называемыми ремеслами зазорно и, естественно, пользуется очень дурной славой в городах. Ведь ремесло вредит телу и рабочих и надсмотрщиков, заставляя их вести сидячий образ жизни, без солнца, а при некоторых ремеслах приходится проводить целый день у огня. А когда тело изнеживается, то и душа становится гораздо слабее. К тому же ремесло оставляет очень мало свободного времени для заботы о друзьях и родном городе. Поэтому ремесленники считаются непригодными для дружеского сообщества и плохими защитниками отечества. А в некоторых городах, особенно в тех, которые славятся военным делом, даже и не дозволяется никому из граждан заниматься ремеслами." Некоторые города - это, например, почти все города Персии, Древней Греции, Рим и все города, как это не покажется странным, живущие позднее согласно Римскому праву, причем занятие торговлей было в них столь же почтенным занятием, если речь не шла о сбыте продукции своих полей и пастбищ. Оказывается, купцы и ремесленники - вовсе не основатели городов, более того, вплоть до начала второго тысячелетия от Р, Х, вплоть до победы коммунальных движений в этих городах, даже в них эти занятия считались, увы, зазорными. В России же эти занятия и позже не пользовались авторитетом, доказательством тому служит перевод того же Домостроя аккурат в тот момент, когда в европах начиналась индустриальная революция. Сама же эта революция началась опять-таки не благодаря купцам и ремесленникам, а благодаря тому обстоятельству, что сельдь ушла из Балтики в Северное море. Рыболовы отстроили и Амстердам, и Антверпен, и Брюгге, и Роттердам, но... самым благородным занятием и эти рыболовы считали земледелие Что делать тоскующему о земледелии богатому рыбаку, сидящему на болотах у моря? Единственное - отвоевывать себе у болот и моря землю. Отсюда берут начало знаменитые польдеры и плотины, а они-то и привели, в конце концов, к той самой революции, прогрессу и цивилизации. Что утверждал Ксенофонт устами Сократа? Есть лишь два достойных настоящего мужчины занятия: земледелие и защита своего дома. Что полагают менониты? Да то же самое. Всяк из них земледелец, и у всякого наготове оружие для своей защиты. Осталось нам выяснить, при чем здесь Библия, и почему у нас язычники стали погаными. Паг - древнеримская община, центр пага - храм. Храм - место не только для молений, храм по совместительству еще и лазарет, и приют для обездоленных, и школа, и местный архив (ага, надобно отметить, что как только землю общины поделили на семейные участки, так появилась у общинников жуткая тяга к грамоте, в сельских школах, скажем, в Англии учили не только английской грамоте, но и латинской, а менониты и в Мексике своих детей до се немецкому учат). Кроме того, храм еще и ломбард, и местный банк, да еще и место для собраний общины, на коих вовсе не вопросы веры обсуждаются. Короче говоря, всем этим хозяйством может заведовать лишь тот, кого община приемлет, свой, а потому общиной и выбираемый. Пока мы язычниками были, нам все одно было, кому храм посвящен: приходила новая власть, говорила, де, наш бог Марс. Хорошо, - отвечали мы, - а наш бог - аватара Марса, и звать его Марслюпус. Иное дело, когда нас крестить пришли. С Христолюпусом тут дело не выгорает, потому мы и сопротивлялись, как могли, так что, вскоре место пары civilis/paganus заняла пара cristianus/paganus. В общем, все кончилось ко всеобщему удовлетворению: епископов на все паги не хватило, потому остались мы при своем пресвитере, коего все так же общим сходом в храме и выбирали. Кстати, европам было в этом отношении проще, поелику те пресвитеры благодати не имут, в отличие от наших попов. Север Европы при своих выборных пресвитерах так и дожил до середины второго тысячелетия, покуда не объявился в этих краях в качестве правителя Карл V, или Первый, это, смотря с какой стороны на него смотреть. Он и устроил плиз католической церкви, дозволив епископам тех пресвитеров назначать. Пока дело протестантизма ограничивалось вопросами теологии и морали, народ безмолствовал, но тут уж бесчинство верхов католических задело каждого порядочного земледельца, потому победа Реформации была бы здесь обеспечена и без секуляризации церковных имений. В общем, наступил этот Карл на больную мозоль, наши цари в те эпохи были несколько поумнее, предоставив право новгородцам самим себе попов выбирать. А теперь еще раз прошу обратить внимание на функции местных храмов, помимо их существования как молельных домов: лазарет, приют, школа, архив, банк. Помните? Менониты пашут часть своего пахотного времени на эти лазареты, приюты, школы и архивы, а излишки от их пахоты оседают в их церкви. Ну, поскольку пашут, решило зарождающееся национальное государство, то эти земли и не общины вовсе, а церкви, как и все те лазареты, приюты, школы и архивы. Таким образом государство и обеспечило приток последователей сельскому попу Менно Сименсу, отказывающих государству в праве на суд, на свою присягу и службу, вот с XVI века те последователи так и живут. "Ремесло оставляет очень мало свободного времени для заботы о друзьях и родном городе." Ксенофонт Афинский, если не забыли, изобретатель термина "экономика", что мы переводим как "домострой". "Забота о друзьях" - издержки перевода, забота о ближнем, скорее, о библейском ближнем, а дружеское сообщество - та самая община, а не сообщество собутыльников. Город предоставлял бывшему аграрию выбор: стать бездельником, найдя себе покровителя, и сохранить городское гражданство или, утратив гражданство, заняться торговлей или ремеслом и платить все подушные, подводные, акцизы и прочие подати. Естественно, что большинство склонялось к первому варианту, получая прокорм от стола покровителя, государства и храма. Вот эти-то бездельники и состаляли большую часть демоса полисов и плебса муниципий, зато у них было очень много времени для заботы о ближних и родном городе. Надо ли при этом удивляться, что все демократии заканчивались тиранией? Ни демос, ни плебс ни единым медяком не пополняли городской бюджет, все громче требуя справдливого его распределения. Вот, наконец, и являлся тиран. Жестокий, но справедливый, способный отнять и поделить. Чего добивались горожане во время коммунальных движений, охвативших всю Европу от юга Франции до Фландрии? Создания городских общин, включающих в себя всех горожан независимо от рода занятий, права на самостоятельное определения городского гражданства, права на установление налогов, их сбор и распределение, права на самооборону, права на свой суд, свой архив и свою казну, короче говоря, тех самых прав, что имела в то время... община сельская, во французском просторечии - коммуна. Вот такое, оказывается, поганое происхождение у городского самоуправления. Того же происхождения и все схемы социального страхования, не предусматривавшие участия в нем государства, прогрессирующие вплоть до той поры, пока... право голоса однажды опять не обрели бездельники, требующие справедливости наполнения и распределения общего бюджета, в итоге мы и получили инструмент, способный обрушить любую экономику - социальное государство. Прогресс и Цивилизация!

Се - не факт, се - еще один миф. Открыт Эрмитаж для публики был с 17 февраля 1852 г., а свободный доступ в него с 1863 г. И никакой революции для того не понадобилось. Ваще же Эрмитаж был частной коллекцией, а не национальным музеем. Дело хозяина - пущать иль не пущать вас к себе в дом.

А никак не вписывается. Сссицилизм, как и было сказано.

Европейские дотации существуют, дабы удерживать высокие цены на с/х продукцию и не допустить сокращения фермерского поголовья. Например, английская молочная монополия, когда государство приобретало у фермеров молоко дороже, чем потом продавало. В пределах квот, естественно, приобретало. Наше же ТВ показывало нам картинки о бедствующих английских фермерах, демонстративно выливающих лишнее молоко на английские дороги. Наше с/х точно так же, как те английские фермеры, поставляло мясо-молочную продукцию согласно плану. Мясо, скажем, государство покупало по 5,50, а продавало по 1,90. Эффект был точно такой же, как в Англии с производством молока, с той разницей, что и на рынке то мясо шло по 5,50. То, что в квоты планы не попадало, шло у нас на колхозный рынок. Колхозам доходов от мяса на бедность хватало, бо себестоимость того мяса была от 0,66 до 3,50, ну, а нам мяса, естественно, не хватало, хотя и производили его поболе, нежели ныне производим.

Ну, мнение этого старого мальчика меня мало интересует, впрочем, как и ваше. За сим, пока, пока! На троллей с фидовских времен одна управа есть - игнор. Не знаю, отчего в том топике Один так мучается?

За хуй моржовый, конечно, пасиб, однако, и вам на мой вопрос слабо ответить оказалось, я так понимаю. Ваще-то, некая ненормальность в вашем стремлении охотно давать ответы на не вам заданные вопросы присутствует. Странные нормальные люди на наших просторах являются. Кончается, пожалуй, здешняя лавочка. Зы. А! Ага!

Old Vig Ну, куда не зайдешь, везде вас встретишь! Вы б хоть за столь многое время, посвященное пропаганде виговского мировоззрения, узнали, как "виг" по аглицки пишется, а? И, кстати, что у вас за оригинальный ориджин? Сколь не искал, все на цитату из Егор Тимурыча натыкаюсь. Может, просветите, как тот текст на ином языке звучит?

Доктор Зло Ээээ... в Тюмени и Хантах-Мансях? Эк вы нас расширили!