Абзац

Уважаемый nonic, к сожалению всех слил в одну кучу, назвав её "обществом", а основополагающие противоречия в отношении к образованию как раз лежат в неоднородности этого "общества", в противоположности определённых целевых установок участвующих в деле "заказчиков".

Это не входит в понятие "житейские навыки"? Самостоятельность мышления и есть способность к самообучению. Хроническому. То есть, школа должна обеспечить не набор знаний, а набор навыков, позволяющих получать эти знания, мне так кажется. Я против употребления понятий подобных "житейским навыкам". Обман покупателя и взяточничество тоже вполне себе "житейские навыки". Такой подход уводит от смысла, а не приближает. А вот со второй частью не то что полностью согласен, а об этом и говорю давно. На старте знания второстепенны, навыки и умения - настоящий стратегический потенциал на будущее.

Между прочим, исполнение пункта: без классных предметников - невозможно.

ммм... как бы скачать?

Кому как, а мне вопрос не праздный - на кого работать. Потому и ввёл в "зачем нам образование?" - - Она (всеобщая школа) должна обеспечить набор знаний, достаточный для обеспечения самостоятельности мышления и защиты от грубого обмана в основных областях интересов ребёнка.

Уважаемый nonic, а зачем нам специалисты? Чтобы они что сделали? В фашистской Германии было много совершенно замечательных специалистов. Специалист - это сила, это функция, которую можно использовать. И чем дальше, тем больше используют. Не замечаете?

nonic, спасибо за исторический экскурс! Я ожидал, что кто-либо всё-таки возьмётся за расшифровку слова "нам" в вопросе "на кой НАМ образование?" Но и этот экскурс не называет вещи своими именами - чьи интересы с чьими конфликтуют во всём этом историческом процессе. Так кто же всё-таки эти самые "мы"? И может ли в принципе конфликт быть разрешён и погашен? И если нет - то на ком лежит ответственность за оптимизацию и балансировку? Вот местное население говорит о всеобщем устремлении к обществу свободных и достойных, интеллектуально развитых, гуманистически ориентированных людей. А кому они в действительности нужны то? На кого конкретно общество реально готово или именно уже тратит деньги?

Я, со своим примерным вариантом ответа "на кой нам образование" в эту голосовалку никак не влажу:

Olan - Я правда ещё раз убедился по ходу дела, что я - не-нормальный.

не связана ли с этим уникальная "кластерная" структура российского социума?

В принципе не буду голосовать в такой форме. Вообще ошибочно мнение, что все человеческие ценности поддаются ранжированию. Это означает, в частности, что образовательная систем отвергается как целое, если она не обеспечивает хотя-бы одной необходимой составляющей.

Некоторые считают что вообще ничему нельзя научить, а можно только научиться. Но это очередное полубессмысленное изречение - фиксация точки зрения на одном берегу. Дело в том, что процесс воспитания-познания тем не менее может быть управляем извне, и значительно хуже - всегда управляем. "Деточка - хочешь конфетку? А вот прочитай эту строчечку и я дам тебе конфетку... - Да нафиг мне эта ваша строчечка, ты так конфету гони, а не то как зареву!" :pozdrav:

Полностью согласен. Именно, что мысль изречённая уже поступок. Думал ли Маркс, сколько будут стоить жизней высказанные им идеи? Но это ничего не отменяет в моей внутренней свободе.

Мне пока запретили, а то бы канешна... :pozdrav:

У нас несколько раз проходила тема о механизмах мышления человека, не уверен, что стоит её цитировать ещё раз. Суть вопроса в том, что называть пониманием. Способность дать артикулированное описание объекта (помните - одномерная развёртка, "яблоко") - так это вообще практически никогда невозможно, и совершенно ясно почему, и понимание ли это? Когда пытаешься, и более того, научаешься думать без проговаривания, оперируя представлением объекта как целым, то всегда кажется, что есть полное понимание. Объект как целое он и есть объект как целое. Но, на самом деле, вопрос о соответствии внутреннего объекта-представления-отражения и сущего "внешнего Мира" остаётся. Тут полагается помянуть Канта. И здесь можно обозначить ещё одну точку ветвления и предмет веры - есть ли у внутреннего мира человека прямой доступ (связь) к внешнему, или нет.

С точки зрения диапазона целей, выраженного здесь, ЕГЭ совсем мало чего интересного измеряет. Это было бы действительно интересно, если бы участники обсуждения попробовали высказать свою личную формулировку - чего они ждут от системы образования. Можно было бы сравнить и диапазон мнений заценить.

Да на кого угодно можно ссылаться, только не скатываться к оценкам. Мне и про Кураева не хотелось бы плохо говорить - что я знаю о его реальных помыслах??? Лично я здесь пытаюсь говорить за себя, объяснять почему лично я выбрал такой путь а не другой. То, что мне что-то не подошло, и я сделал выбор так а не иначе, для меня ещё не является основанием объявлять все другие выборы - плохими. Всё что я знаю, это то, что они не подошли именно мне. И я вполне отдаю себе отчёт, что вполне мог что-то не понять, не прочувствовать, упустить...

Игорь, вот этот момент он на самом деле нетривиален: Нет ли здесь психологической иллюзии? Или путаницы с нескончаемым (листом мёбиуса)? Я вот даже число Пи помыслить не представляю как - с какой стороны к нему подступиться то? Формулу мыслить, рекуррентную? Вглядываться в окружность? Что делать то?

Хочу повториться:

Уважаемый Nonic, и все... я пытался (вполне безуспешно) дать направление для развития дискуссии в сторону отношений Заказчика, Объекта и Исполнителя. Цель не может быть независима от действующих субъектов, и у каждого есть не только свои интересы, но и вообще понимание процесса и уровень действия. Отсюда говорить об "одной цели" просто не приходится, и попытки вывести среднее арифметическое лишь затуманивают взгляд, предлагая в итоге никому не нужный суррогат. Реальное понимание ситуации требует анализа интересов, потребностей, целей всех существенных участников игры в образование (это подход с точки зрения потенциально возможного управления ситуацией). Серьёзно этим могут заниматься профессионалы, к коим я отношения не имею. Но частное мнение - выскажу. В первую очередь в качестве заказчиков выступают сами ученики, своим отношением к учёбе постоянно демонстрируя свои реальные потребности. - Вторые в этом ряду - родители и опекуны, отвечающие за жизнь детей. - Третьи - экономические субъекты, нуждающиеся в притоке людских ресурсов. - Четвёртые - государственные структуры, рассматривающие манипуляции людскими ресурсами с точки зрения управления. Вузы и колледжи самостоятельным заказчиком в этом смысле не являются, их основная роль - исполнительская. Но что значит, например, "родители"? Они в свою очередь делятся на несколько вполне разнохарактерных групп, совершенно по-разному относящихся к образованию. И я бы не стал, например, занижать значение той части, которая фактически ставит целью именно бумажку (аттестат, диплом), и тем самым проявляет интерес именно к коррупции - как более эффективному способу достижения цели. Я бы сформулировал ожидания от школы с точки зрения родителей, мне близкой, примерно так (как пишется сходу): - Школа должна помочь, а не помешать формированию Человека из ребёнка доступными ей способами (помимо большого прочего, это вытекает и из той простой прагматической цели, чтобы дети не бросали родителей в старости, вне зависимости от достатка). - Она должна постараться вскрыть и развить имеющиеся способности ребёнка минимум до состояния осознания им этих способностей. - Она должна дать достаточный кругозор понимания и ощущения прелести других видов деятельности, доступных человеку. - Она должна обеспечить набор знаний, достаточный для обеспечения самостоятельности мышления и защиты от грубого обмана в основных областях интересов ребёнка. - Школа должна развить коммуникативные способности и навыки ребёнка, обеспечить достаточную среду для проверки ребёнком накапливаемых знаний и умений нетравматическим образом. ... Корпоративный заказчик будет формулировать свои задачи совершенно иначе, сосредотачиваясь не на человеке, а на функции. Между прочим, формулировки Александры как раз близки усреднённому корпоративному заказчику. Государство оперирует совсем в другой парадигме, оно, по-идее, просчитывает прогноз и демографическую стратегию на будущее, исходя из интересов всеобщей безопасности, возможных рамок темпа развития и т.п. Государство обязательно захочет избежать поддающихся прогностике социальных конфликтов и напряжений, могущих возникнуть при любых перекосах - хоть когда м.н.с.-ы вынужденны "печь гамбургеры", хоть кризисов недостатка национальных кадров. Ещё раз отмечу - кризис нереализованных амбиций - очень сильный политический фактор. Сорри, на большее просто нет времени.

Вы знаете, Борисыч, вот тут у нас явно серьёзное расхождение, без всякого юмора. Потому как самх по себе мудрствований никогда много не бывает, более того, их никогда не быватет даже просто достаточно. Лукавый вступает в игру, когда мудрствования начинают превращаться в поступки, в ту самую дорогу в ад, выстеленную благими намерениями. Здесь смысл в том, что думать и можно и нужно обо всём, без никаких ограничений, границ и запретов.

Массовая общеобразовательная государственная школа, существующая на деньги налогоплательщика должна научить ребенка учиться, добывть знания самостоятельно с помощью библиотек и пр. источников. Должна дать ребенку необходимый минимум знаний о мире, науках и других областях деятельности человека. Дать необходимый запас знаний, навыков и умений для того, чтобы ребенок мог учиться дальше, получить специальность в Университете, если он способен к каким-либо областям знаний. Спасибо! Я понял. Меня мало интересует разговор на этом уровне постановки вопроса о целях образования.

К сожалению, вынужден констатировать, что если Вы и проходили где-то недалеко от Науки, то в итоге с ней так и не встретились. Может даже сидели рядом за одним столиком, но разошлись каждый своей дорогой.

На закуску мнение форумчанина с кураевского форума на вопрос о существовании бесконечности:

Здесь проще... Это из контекста разговора о том, что многие люди, часто не отдавая себе отчёт, исходят из конечности и рациональности окружающего мира. Замысел творца - однозначен. Конечный результат - определён (хоть, возможно, и не будет достигнут именно здесь). Это, скорее, психологическая установка, чем в явном виде развёрнутый жизненный принцип. Обсуждений, в частности, на открыто было много. Нравственность - конечно редукция. Я имел в виду то, что она получается существенно разной, а не одинаковой, если в корне лежат разные установки (хоть в виде импринтов, убеждений или веры).