Абзац

С этим совсем не согласен. Мысли и чувства человека, пока они не фиксированы вербально, бесконечны. Поэтому можно помыслить-почувствовать бесконечность. Но верно то, что нельзя её выразить, обозначить. "Назвать - значит ограничить" (в другой версии - "определить - значит ограничить"). Как только мы начинаем говорить о бесконечности, она утрачивается. У кого-то из экзистенциалистов: ощущение сопричастности к истине равносильно сопричастности к бесконечности: и то, и другое вызывает ощущние ужаса. Ибо что может быть ужаснее, чем бесконечность как асболютная неопределённость? Мнекаж, на Открыто когда-то тож был разговор о бесконечности (правда, без бежественного оттенка). И вроде одно из мнений (моё) было - бесконечностей много, давайте сначала условимся, о какой будем говорить. Число "пи" бесконечно - но так же ли оно бесконечно как натуральный ряд чисел? Бесконечность реальной Вселенной и бесконечность мыслимого Бога-творца - для меня вещи равновеликие. Поэтому ни одна из таких "бесконечностей" не может быть больше или меньше любой другой по определению. Если Вам удаётся мыслить бесконечность - это здорово. Я что-то подобное могу вспомнить только на примере чувства ужаса небытия из первого поста ветки. Не уверен, что правильно понял, но возможно, что говоря о бесконечности мыслей и чувств вы имеете в виду или бесконечность глубины, или бесконечность связности. Бесконечность глубины вызывает много сомнений, а вот бесконечность связности - это да. Одно тащит за собой другое по цепочке, и в контексте оказывается вся Вселенная. Но это опять к философскому вопросу соотнесения бытия целого и частного.

С этим не согласен. Ибо имхо создал человек бога по образу и подобию своему. И наделил его своими чертами. Поэтому в общем случае "бог" мыслится как "человек вообще", а для каждого верующего (да и неверующего) индивида его частный бог - отражение его частных переживаний и мыслей об этом самом боге. Я здесь дал больше свободы людям. Конечно, всё вообще, что мы в состоянии рассматривать разумом - лишь отражения Мира. А я таки думаю, что он есть, этот Мир. Мне его придумать - слабо. И я допускаю в Мире много такого, что мне придумать - слабо, могу только познавать потихоньку. А бог в таком представлении уже совсем не похож на библейского, ибо обязан включать в себя всё то, что я ни придумать, ни догадаться, ни сконструировать, ни почувствовать - не могу.

Александра - каким способом Вы хотите поднять уровень массовой общеобразовательной средней школы, какие задачи перед ней Вы видите?

Это уже финиш. Знаете, нормальные люди стараются общаться так, чтобы в случае явного недопонимания собеседником какого-либо момента давать лишь намёк, указывать путь к недостающим звеньям, не задевая ничьего самолюбия. Вдумчивому собеседнику этого обычно хватает, чтобы достроить всю картину самому и или согласиться, или привести уже со своей стороны аргумент, расширяющий взаимное понимание. В этом споре я наблюдаю отсутствие "расширяющей" понимание аргументации с одной стороны сдобренное отсутствием интереса к расширению своего миропонимания и страстью перевода в вопросов нравственную плоскость, где они лекго соскальзывают или проецируются на личности. Хочу ещё разочаровать - избавление от коррупции с введением ЕГЭ - чистая иллюзия. Да, мелочёвку потреплют, но как раз тем, кто оперирует на верхнем уровне - станет проще. Если некоторые ректора нынче могут ещё выкобениваться и проявлять честность, то с введением ЕГЭ в предлагаемой форме такая возможность отпадёт. Кого дали - того и учи. А то, что дадут именно того, кого надо - сомневаться не приходится. Неужто выборы ничему не учат? Мелочёвке, кстати, в отличие от уличного рэкета в ларьках, останутся с введением ЕГЭ достаточно тёплые места, только будет необходимо смимикрировать немного в другую форму - как это происходит, видно невооружённым глазом. Здесь вообще мало кто выступает против тестирования как такового. И ЕГЭ как теоретическая форма может и имеет право на жизнь, но только в комплексе со множеством других механизмов, в целом составляющих систему образования. При этом середнячки из среднестатистических школ нахрен никаким элитарным ВУЗ-ам не нужны, а чтобы в этих массовых школах всё-таки образовывались достойные - в первую голову нужны Учителя, а не ЕГЭ. Но нынешнему государству, именно интересы которого так яро защищают Александра с Алексом, и нужно то - именно много серых исполнителей на низкооплачиваемые работы, и без высоких амбиций (тест не прошёл - свободен). Чтобы знали своё место и "гамбургеры пекли" тем кто "нефть качает". Короче, жили своей жизнью и подальше от ... желательно. И ЕГЭ очень таки вписывается в именно эту задумку архитектуры общей системы образования. Естественным, т-скть, образом. При этом очень замечательны все эти споры о частностях и деталях - примерно как - "во что одеться на пороге газовой камеры?"

Игорь, тут чуть раньше было из спора православных с атеистами (я регулярно одних от других защищаю...): Это уже следствие, а подход к этой мысли идёт примерно отсюда: Когда мы вглядываемся в себя, то выясняется практическая невозможность помыслить бесконечность. Ничто в нас самих (в разуме) не соответствует бесконечности - грубо говоря, за свою жизнь мы успеваем "продумать" конечное количество мыслей и ощущений, да и глубина их явно не бесконечна. Нет никаких указаний на саму возможность явного существования (бытия) бесконечности кроме абстрактных рассуждений, математических образов. Можно лишь предположить быие бесконечности в Мире в каком-либо виде, или наоборот отвергнуть. Типично всё сущее отдавать на откуп богу, в смысле поглощения, включения в себя богом всех возможных сущностей (и тварного, и духовного мира). Но здесь немедленно встаёт вопрос о соотношении частного и целого: Тем самым фактически ставится вопрос о правомочности идентификации с богом любых доступных частностей и конечностей, в одной ипостаси бог окончательно обезличивается, в другой - сам является частностью. Человек, получается, принципиально не в состоянии идентифицировать (распознать) бога (или его проявления), поскольку у него нет внутреннего эталона, просто не с чем сравнивать, так как соответствующего по порядку величины ничего под рукой нет. Из этого следует, например, абсолютная бессмысленность любых чудес - нет и невозможно никакие наблюдаемые чудеса идентифицировать с богом, принципиально. Если же посчитать, что у человека есть в собственной природе нечто (например, созданное богом), соответствующее по порядку величины с божественным, и годящимся для сравнения, то не надо вообще никуда ходить - достаточно обнаружить это в себе самом. Но тогда и бесконечность должна быть доступна человеческому разуму, она должна как-то мыслиться. К сожалению, несколько моих крамольных постов, довольно ярких и удачных на мой взгляд, с кураевского форума были видимо удалены. А второй раз так не написать... Суть там примерно сводилась к тому, что мой личный выбор - за бесконечность объемлющего мира и частность любых богов. Я, в отличие от многих, даю богам право на ошибку. И более того, зачем мне вобще мрачные и страдающие лики? Мой (частный) Бог - он весёлый и с юмором, и если я его встречу - то с удовольствием и всеми резонами хлопну по плечу, говоря - "Ну и классную штуку ты замутил! Давай продолжим вместе!" Почему так? А потому что мы в некотором смысле равны - и он и я можем протянуть руку и подержаться за всеохватную бесконечность - из которой чего только можно не намутить... (с полной ответственностью за свои поступки).

Н-да, пора однако перпендикулярное письмо запускать.... Уфф, слава богу в подписантах никого знакомо-уважаемого сходу не заметил.

О рационализме и детерминизме нашего мира мне немало пришлось подумать... Здесь явно прослеживается ещё одна точка ветвления (веры, мировоззрения...). Одним людям нравится, чтобы всё было по-плану, другим - нет. Но правомочно ли абсолютизировать ту или иную сторону? Для меня достаточно очевидна невозможность эксклюзивного принятия ни одной из сторон. Мир даёт достаточно доказательств сосуществования детерминированного и неопределённого, рационального и иррационального. Существование божественного плана возможно, хотя-бы потому, что из существующих законов природы и набора базовых констант может развиться вполне определённый мир, а не какой-нибудь принципиально другой. Только, если уж приписывать богу человеческие черты (желания) - то нахрена ему, спрашивается, точно определённый результат? Позволю себе ещё цитатки: Из темы Кураевского форума "безнравственен ли атеизм" (здесь разговор тоже непосредственно касается детерминизма): Я хочу сказать, что меня все эти измышлизмы так или иначе выталкивают на разговор о бесконечности. Как то так получилось, что эта грань, или граница познания - даёт очень сильную отправную точку и нравственности, и чисто рациональным построениям...

В моём детстве был неслабый замес встреч с очень разными людьми - и верующими, и атеистами. От умных "интеллигентских" разговоров на кухне (к которым пытался как-то прислушиваться), до пьяных и подчас совершенно безрассудных драк в деревне. Разные люди, с разными судьбами, из очень разных слоёв. Были и те самые "светлые", были и совсем "тёмные", мрачные личности. Опыт получился такой, что хороший человек или плохой совсем не зависело от наличия или отсутствия крестика на груди. Уже позже, вспоминая деревенский быт, и некоторых очень светлых людей того мира, я вполне отчётливо осознал, что их религиозность имеет мало связи с официальным церковным православием. Это скорее было обращение к тому внутреннему голосу любого человека, который на самом деле знает, что хорошо а что плохо, где добро и где зло, каким именем его не величай. То есть зачастую слова мудрых и светлых стариков, с точки зрения церкви явно бы выглядели ересью, святотатством или язычеством... Но в то детское время я об этом не думал, конечно. Просто мои детские мольбы (обычно, чтобы пронесло мимо какой-либо неприятности) были обращены к кому-то там ("Эй, если там кто-то есть, помогите!"). Да, именно во множественном числе, ибо я уже интуитивно увидел, что разные люди молятся разным богам, даже называя их одним именем.

Ирэн, вот этого: "Обидно, что возражают против ЕГЭ как раз Учителя." - не понял.

Alex, Вы путаете страх с брезгливостью. У тех, кто знает предмет, конечно.

Здесь интересно значение слова "строго". Когда-то раньше было "беспрекословно" вроде... особенно в контексте выпавшего из присяги в 93-м обязательства: · не применять оружие против народа и законно избранных им органов власти;

На самом деле здесь проявляется противоречие кажущейся "безличности" знаний (и вообще науки как таковой) с методикой человеческого познания и воспитания. "Зачем вообще лекции или уроки? Всё же изложено давно в учебниках. Так что уволить нахрен всех учителей-преподавателей, оставить исключительно тесты и розги. И больше ничего не надо для успешного образования." Сравните с восточной традицией... Хочу отметить, что и там, мягко говоря, далеко не все учителя соответствуют идеалу. Есть рутинные технологические знания, которые действительно получать можно хоть "из таблетки" и проверять эффективно именно тестами, но научиться мышлению можно только от человека (будь то учитель, родитель...). Ещё раз хочу сказать, что считаю куда более важной задачей школы именно становление Человека, а не напихивание его знаниями. Настоящий результат школы оценками в аттестате вообще не определяется, это только малая часть. В моём жизненном опыте человечески и профессионально успешные люди в большинстве скорее школьные троечники чем отличники. Соответственно, первый приоритет тому, чтобы в школе работали настоящие люди, хорошие учителя. Остатки школьного образования выезжают на том, что люди просто не могут изменить своему призванию и работают за копейки, часто в личной нищете. Остальная публика мигрирует к изложенному во втором абзаце этого поста.

Вот, правильно! Так и давайте сосредоточимся на поддержке таких учителей!

На мой взгляд, это плохо. Смерть - высшая форма насилия. А насилие оправдано только тогда, когда оно предотвращает ещё большее насилие. Это пример формулировки нравственного принципа не в "одноходовой" форме, типа "красть-нельзя". Уважать верность принципам можно и нужно, но вот уважение к самим принципам зависит от степени их "умности".

Проблема в том, уважаемая Александра, что приведённые вами аргументы имеют мало общего с здесь (и в упоминаемой статье) высказываемыми противниками ЕГЭ. Настоящая суть возражений против ЕГЭ в том, что его введение в СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системе образования только усилит кризис этого самого образования, всеми присутствующими оцениваемого примерно одинаково плохо. Повторюсь, никто не против тестирования как такового в специально отведённых для этого местах образования. Когда же разговор заходит о всеобщности, ситуация резко меняется. Здесь необходим одновременный ввод противовесов и компенсаторов для нейтрализации негативных последствий столь радикальных шагов. Ничего такого не замечено. На мой взгляд, наиболее важные и действительно серьёзные проблемы системы образования совсем в другом, и никаким ЕГЭ никак не решаются. Но этот разговор - не предмет данной ветки.

Я бы сказал, что не коррупция как таковая, а скорее обман, кидалово в разных видах стало сутью государства. В некотором смысле бандитские стрелки были честнее. Если вернуться к теме, то введение ЕГЭ своей настоящей целью с позиции чиновничества являет вовсе не заботу об улучшении образования. Тенденция такова, что игроки, играющие миллиардами, начали спокойно плевать на игроков, играющих сотнями тысяч, иногда замечая игроков миллионами. Расслоение на марше.

Ирэн, только не подумайте что я - вообще за коррупцию. Эта болезнь очень вредна! У меня среди родственников и знакомых есть учителя, разные, очень хорошие и так. Я отнаблюдал как им приходилось выживать. А людей, изменяющих призванию, я что-то не очень уважаю. То бишь можете не сомневаться, если речь будет идти о выживании моей семьи, например, то я точно украду. Поморщусь, но украду. Вот так.

Ой, не могу удержаться и не процитировать: В ЗАЩИТУ КОРРУПЦИИ Если к власти приходит идея и стремится, о людях радея, добродея отсечь от злодея, до небес огород городя, как на ярмарке ревностный пристав, я тогда озираюсь, неистов, и с волненьем ищу карьеристов, в изобилии их находя. Лизоблюды! Родные! Вылазьте! Перестройте себя, перекрасьте и галопом туда, где у власти обладатели чистых сердец! Огородами, путаясь в жите, добегите! А как добежите подсидите их там, разложите! А иначе нам полный абзац! Е. Лукин

В продолжение замечу, что у нас очень большая проблема с ролью "Заказчика". Дело в том, что когда заказчиками становятся сами ученики или их родители, зачастую "заказ" сводится к диплому. К бумажке. А что собственно в жизни делать - все и так огого какие умные. Делать то чаще всего приходится совсем не то, чему учат. Студент зачастую спит на лекциях ухандокавшись на "основной" работе. У Государства в виде заказчика я вижу ту самую страшненькую стратегию глубокого расслоения. И вообще - человек-функция, а не Человек. Ну и т.д.

Уважаемая Ирэн, дивлюсь Вашей стойкости. Я вот на "открыто" потратил несколько лет (не целиком, конечно) на попытки достучаться до "социального", и в итоге потерпел сокрушительное поражение, разбит просто наголо... (Ветка "Как остановить развал России"). И ведь человек полон благими намерениями, только вот дорога ведёт куда и обычно... Жалко мне его было, и в итоге вляпался по самое нехочу... Здесь что-то подобное. И это вообще характерно для людей определённого склада - находить достаточно правильную мысль (например, "борьба с коррупцией - это хорошо") и затем пытаться развить всю остальную логику опираясь на небольшую группу подобных "абсолютных истин". Только вот жизнь всегда сложнее. Я очень крамольную вещь сейчас скажу. Обстановка в стране была такова, что мне наплевать на коррупцию, если она как-то помогла выжить стоящим учителям, остаться учителями. И это не их дело (учителей), вообще-то, выстраивать сруктуру экономических отношений будущего (просто по причине малого профессионализма в этой области, обмануть - ничего не стоит). Тут надо не забыть, что в структуре отношений образования всегда есть три роли - Учитель, Ученик и Заказчик. Балансировать надо все.

Нам демократия дала Свободу матерного слова, Да и не надобно иного, Дабы воспеть ее дела. Е. Лукин

nonic, спасибо за ссылку на хорошую статью. В качестве штриха: Вчера разговаривал с одним корейским профессором, пару лет преподававшем в США. С его слов там ЗАПРЕЩЕНО иметь нагрузку более 9 академических часов лекций в неделю, и полная загрузка приносит порядка 10К в месяц. (У нас вроде есть ограничение типа 12 часов, а зарплата... например около 400 баксов.) К сожалению, не думаю что, скажем, "Александра" в состоянии признать свою неправоту. Для части людей это очень трудно. И ЕГЭ будет отчасти и поэтому.

Да, помнится несколько лет назад на "открыте" предлагал ввести такую функцию игнора в движок форума, чтобы иметь возможность не читать некоторых форумчан... Неужели реализовалось?

Честно признаться, я всё больше и больше нахожу подтверждений разговору, состоявшемуся на "открыте" в ветке "игра и жизнь". Страшноватенькой такой тенденции, прямо следующей из дальнейшего углубления специализации человеков. Важен не человек, а функция, которую он способен выполнять.

Если никому доверять нельзя (человеку, личности, какому-то-там учителю), то кроме очень хитро сконструированной "поверочной машины" вообще никто ничего оценивать не может. Тут возникает один интересный момент. Если нельзя доверять учителю, то нахрена вообще такая учёба??? Что (на самом деле "кто") самое ценное в школе? А что делать с тем, что каждый настоящий учитель вообще индивидуален, и по подходам в частности (например, может вообще наплевать на тригонометрические уравнения и для воспитания тех же приёмов мышления использовать просто что-то другое, что на его взгляд эффективнее)? И вообще, школа - она зачем??? Боюсь, что именно в последнем вопросе мы сильно расходимся со многими форумчанами. Думается, что вне зависимости от чьих-то желаний и мнений, школа есть нечто заметно большее чем поставщик знаний в рамках школьной программы. И вот эта "другая" внепрограммная часть, на мой личный взгляд, важнее первой. Но это совсем другой разговор, не для этой темы о "Бабе ЕГЭ". - Что то я не вижу ни одного принципиального противника тестов. Может, под стол спрятались? (Заглядывает) - Эй, где Вы?! - хм, нету. И отчего же так явно и с удовольствием пользуются тестами многие противники ЕГЭ? Наверно, не верят, что нашёлся один универсальный ответ на проблему оценки человека. Интересно, почему я (мы), хоть при отборе студентов на кафедру, хоть при отборе поступающих на работу - тестами не пользуюсь? Разве что анкетой. И на экзамене предпочитаю беседу глаза-в-глаза. Тупой (-ые) наверно, не дотумкал до правды жизни...