Абзац

Когда то давно я писал на Открыто, что очень жаль, что не существует газетной аналитики по форуму, который (как минимум в те времена) копал многие темы заметно глубже и шире исходных газетных публикаций. Видимо, такая работа - слишком дорогостоящее и тяжкое бремя для редакции. Но в будущем этот жанр точно будет востребован, ибо даже самые яркие авторы никогда не в состоянии покрыть всю тему целиком... обязательно найдётся интересный взгляд с неожиданной стороны. А Форум, в отличие от газеты - не просто образование живое, но и структурированно накапливающее...

Года четыре назад я пытался формулировать темы для статей в "Новой". Потом понял, что по большому счету журналистам мои темы на фиг не нужны. В то же время мои темы находили живой отклик у форумчан. Формулирование тем - не очень подпадает под смысл "оперативное общение". Но и оно с течением времени будет востребовано в процессе поворота СМИ в "электронный" мир. Сейчас есть ощущение, что тем в запасе с избытком, газете их никогда не вместить все, и потому остаётся только подцеплять с верхнего слоя самые актуальные (слегка стряхнув пену). Электронно-виртуальный формат требует большей глубины, историчности. На форуме регулярно всплывают ветки "годичной" давности, или темы живут годами... Очень многое начинает значить от правильного формулирования тем - насколько точно идентифицируется интерес, время жизни и далее... В конечном итоге - объём аудитории. Здесь, возможно, уместно сравнение с Кураевским форумом, куда более обширным. В любом случае НГ в потенциале имеет значительно большую аудиторию, но не умеет до неё добраться текущими средствами.

Это проявление дурного влияния Ильницкой, под сумеречное обаяние которой он попал. И пропал... Не преувеличивайте. Было достаточно и других резонов. Это очень привлекательно - найти одного козла отпущения и всё на него списать. Но...

magadanian К сожалению, не всё. Ни открытость обсуждения, ни коллегиальность сами по себе даже гарантии выживаемости не дают. Ещё нужны очень хорошо продуманные правила игры (не обязательно заранее все, а именно что с заложенной динамикой и даже противоречивостью-компромиссностью где надо). Площадки для общения уже существуют очень разные, есть что сравнивать и выбирать. Но в данном случае лучше - конструировать. fleur При желании - можно. Главное то ведь ясные и осознанные правила игры на форуме. Должно быть проговорено ясно, как требуется себя вести, если желаешь выступать таким или иным образом. Я всё клоню к тому, что ДОЛЖНА быть такая площадка, куда реалы - не допускаются в принципе. Где нельзя залететь на вполне реальное правонарушение и соответствующую административно-уголовную ответственность (исключая разжигания межнациональной розни и т.п.). Захочет ли вообще такое у себя иметь НГ - бооольшой вопрос. С другой стороны, газете необходима площадка для оперативного общения публики с реальными людьми - корреспондентами, редакцией, гостями и т.п. такое общение можно строить по-разному, в том числе и с обязательной авторизацией (запретом анонимности), например. Нормальным такое уже не страшно. Можно развести такие площадки, или иметь смешанные правила на одной, заставлять перерегистрироваться... вариантов масса. Насколько форум способствует/препятствует выживанию самой газеты??? До недавнего времени ни то ни другое, просто мало влияло. Но мировая тенденция неуклонно ведёт газеты к всё большему переходу на "электронную почву", вплоть до создания своей аудио-видео продукции и трансляции её в сети, интерактивных коммуникаций и т.п. Иначе просто задавят конкуренты. Трудно точно сказать, сколь скоро этот вопрос станет острым для НГ, но обязательно станет. Сейчас ещё есть время поупражняться. Но желательно не только силами студентов-стажёров.

Алексей (Заись) явно человек с неадекватным форуму уровнем, его провал был неизбежен. Если бы удалось найти достаточно яркую и сильную личность, достойную форума, да ещё и не гнушающуюся вала чёрной работы, то можно было бы и сохранить единоначалие (это было бы интересно, как минимум). А так придётся городить какую-нибудь коллегиальность, со стандартной опасностью - "у семи нянек дитё без глазу"... Цитата, удалённая с Открыто: Ситуации, подобные случившимся, будут неизбежно повторяться циклически, так как корни и причины остались на месте. Напомню главное: - форумы просто так не создаются, всегда существует набор целей, преследуемых организаторами; - любые заметные объединения пользователей форума "в реале" создают опасность для организаторов форума потерей контроля над форумом и возможными противоречиями исходным целям форума (форум начинает жить "своей жизнью" и исполнять цели совсем иных людей - не редакции); - этика общения реалов и ников очень разная. Как и тайное голосование, форум есть специфический инструмент, специально предназначенный для обеспечения возможности "открытого говорения". Автоматически подразумевается исключительно оценка сказанного, а не собственно личности говорящего, спрятанной от других участников. Нику можно смело говорить - "дурак", и это будет только оценка произнесённых здесь слов, ничего другого то и нет! Именно этим ценен открытый форум - возможностью большей искренности и меньшей "политкорректности". Но за это надо, конечно, платить. Здесь или человек, решивший выступать под "реальным" именем, должен брать на себя обязательство очень высокой терпимости (как если он - всего лишь "ник", лицо вымышленно-виртуальное), либо форум должен иметь какие-то очень чётко оговоренные правила поведения. Лучше - отдельную площадку для общения с "реалами". пардон, больше времени пока нет, итак оторвал, можно сказать...

С противником, которого не за что уважать, нет смысла воевать. Он, по-сути, и не противнк тебе. Лишь жалкое подобие. Если воюешь - значит уважаешь. Значит - сам такой. Россия велика, всегда найдутся все возможные типажи для общественного форума. Не одни, так другие, какая разница.

Не, это всё не интересно. Интересно, чем закончится начатое Адель.

Да плохая она, плохая, эта ИО. Есть за что относиться к ней плохо. Только вот Вы свой праведный пар на неё выпустите, и опять уйдёте от главного, которое совсем не в ней... Её же сейчас довольно легко научились разные люди ставить на место, не замечаете? Не зря же она "устаёт" от веток... Не в ней и не в БПР-е и проблемы форума. Забыть бы уже пора, не уподобляться самим "пушечному мясу", которого ещё будет...

Присоединяюсь!

Уважаемые, позвольте немного добавить лыка в строку Не слишком ли много значения многие придают и собственно форумам, что здешнему, что Открыто, да и своей роли в политике через них? Есть ли хоть какой-то резон у смотрящих быть озабоченными по поводу "нормальнокрытых"? Создаётся ли этими форумами хоть сколько серьёзная угроза безопасности для тех, кто эту безопасность реально оплачивает? Несложно прикинуть степень цитируемости и читаемости форумов, чтобы поставить, скажем, далеко не первый приоритет активной борьбы. Более того, все эти форумы, жж, одноклассники и т.п. наоборот должны тщательно лелеяться и поддерживаться уважаемыми смотрящими это ж такой кайф, сидя в удобном кресле и без всяких оперативных напрягов знать очень многое об очень многих. И потенциально опасные в реале участники скорее должны иметь достаточно комфортные и расслабленые условия в виртуале, чтобы временами открыто проскакивала действительно ценная информация Кому вообще нужен форум из одних БПР-ов? Действия, потенциально массовые или иначе опасные в реале, форумами обычно не продуцируются, но подчас могут с их помощью диагностироваться заранее, причём с очень хорошей адресностью. Сразу можно решить у кого живот вдруг заболит, а кого стоит резко «по инстанциям» вызвать Мне кажется, что нормальных так легко «отпустили» с открыта, так как их уже «посчитали» и убедились в достаточной безвредности. Я не имею понятия, существует ли ныне «идеологический отдел» или что-то подобное, уж больно это дело фиолетово рулящим какая именно идеология применяется их не очень интересует, лишь бы эффективно держала дистанцию для публики от сферы их интересов. В частности, православие подходит не по сути православия, а по наличию потребной функциональности. Может потому видимое воздействие на форумах столь топорно и достойно уровня стажёра-исследователя Ну не тянут ни БПР, ни ИО ни иже с ними на уровень выше идеологического «пушечного мяса». Если бы не статистически накопленные корелляции, то поведенчески таких найдётся и без всякого участия смотрящих. Типовой "мясной" приём - если кто и скажет на форуме что действительно, скажем, «неприятное» то наговори сразу ещё с 10-к страниц о чём угодно, и это неприятное увидят в лучшем случае единицы Тяжеловесная Правда тонет в легковесном мусоре лжи. Уметь глубоко нырять и самому не тонуть непросто. А несколько сообразительных - в массе заблудившихся погоды не сделают, если за ними вовремя приглядеть. Без понятия, есть ли вообще хоть один достаточно высокоуровневый сотрудник, приглядывающий за форумами. Но если и есть, то окажется совсем не в том круге, что на языке у местного населения Газета, даже с таким невеликим тиражом как НГ, уже совсем другое дело. И если форум в какой-то момент играл или играет роль разменной монеты, то вместе с ним и его участники Но есть ли сама возможность разобраться и повлиять? На уровне газеты маловероятно. Что точно можно это стараться быть самим собой и в какой-то степени примером. Во многих смыслах. Один из моих любимых тостов «За не зря!» За не зря!

Пардон, запоздалый ответ fleur, письмо от Адель увидел, когда уже отослал... Главный недостаток форума Открыто был и есть в том, что он не сын, а пасынок газеты. Я это уже говорил в отзывах о форуме на Открыто. Была игра с самого начала или нет, но адекватного человека или группы людей из газеты для взаимодействия с форумом просто не было. Вероятно, никогда. Этому не придавалось значения, я думаю. Первыми придавать какое-то значение стали, похоже, совсем не те люди. Я пробовал разные форумы, и если тема меня волнует, могу говорить о ней где угодно, где говорят и слушают. Но мне важно, чтобы слушатели были. Жизнь коротка, на всё и всех её просто не хватит. А писать, не "проживая" по-настоящему тему, проблему - просто не интересно. Затраченные усилия должны хоть кому-то оказываться интересными и полезными. Проблема клубного общения (старых знакомых, коллег и т.п.) в том, что люди довольно быстро выясняют позиции друг друга, знают что от кого ждать... Трудно не только получить, но и дать реально интересное в замкнутом круге общения на ограниченной тематике и времени... Меня не раздражают нападки и обзывательства на Открыте, и я не ставлю целью добиваться осознанного противником его унижения или признанного им поражения. Зрелого человека в мгновение не перевоспитаешь. Мне хватает того, чтобы вскрыть противоречия или неправоту для людей, способных это понять. Показать альтернативу там, где оппонент её не предполагает. Добивать мне не интересно, хватает обозначить. Поэтому меня непросто модерировать. Вот в этой ветке, например, БПР-у даден прекрасный отпор силами многих форумчан. И с этим он ничего не может сделать! Я там по ходу дела и одно из своих кредо высказал - зачем надо на форумах говорить. Ещё меня привлекают безнадёжные и несколько безумные задачи, типа противостояния с Социальным. Можно увидеть собственные границы способности к пониманию-убеждению и т.п. И совершенно неожиданные и интересные люди, с которыми так бы и не пересёкся никогда. Разброс мнений - непредсказуемый, а это важно. А вот здесь про служивых. Тоже кредо. Им ведь тоже правда нужна, хотя-бы для себя. Для собственного будущего. Но подобная моей позиция - сугубо индивидуальна и не много кому подходит... fleur, достаточно высказался? :hey:

Это же обсуждали на открыте... Сие уже не просто печально, это больно.

Игорь, если случаем сюда заглянете, есть вопрос, который я попробовал задать Еськову в его ЖЖ в теме, посвящённой его лекции в Билингве: К сожалению, Кирилл ничего не ответил. А у Вас нет по этому поводу каких-либо соображений? Вопрос, по-моему, вполне в русле разговора...

http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html - там выложили в виде текста.

Романт, если Вам нельзя, то нам то за Ваше здоровье - можно? Так что дружненько, все вместе...

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. Конституция РФ. Есть заведомо гибельные пути (хорошо проверенные на опыте), причём часто гибельные не только для самих идущих, но и для окружающих. Одной таблички на входе "Не ходить" в этом случае не хватает. Приходится оттаскивать.

http://www.polit.ru/lectures/2008/04/03/k_eskov_video.html Приглашаю посмотреть - мне понравилось!

Когда человека клинит, стучать молотком по клину опасно - кое что может лопнуть и обрызгать... Лучше чисто словами - "Тупой", "глупый" и т.п. Слова то они что - собака лает, ветер относит...

Мысль не донёс... Я не над этой схваткой. Я её плохо замечаю, поскольку мало интересуюсь, но если замечаю - участвую. Ещё и в первых рядах, бывает. Своё "ненавижу" получил очень давно, только слабо отреагировал. В игру не включился. Я писал совсем о другом, о том, что "А стада те, как я могу судить по рассказам старожилов, были отменные, чистые и племенные" - на самом деле были и есть отнюдь не столь белые и пушистые, вне зависимости от наличия паршивых овечек. И иммунитет слабоват. Ничего не имею против обсуждения "за глаза" здесь, ещё и подогреваю его временами. Сколько угодно. Вопрос - как, с каким внутренним отношением. Да, вот оно - яблоко раздора. Ату его. Только вот откуда оно взялось? Его кто-то подкинул? Или по законам статистики, когда яблок много, среди них всегда найдётся и яблоко раздора - можно не подкладывать? Особенно когда к раздору есть внутренняя готовность, и даже стремление. Перманентный раздор с яблоками получается, а не с теми, кто подкладывает... Ещё аналогия: В интернете полно вирусов, и очень злобных. Можно отключить интернет, ограничиться локальной сетью. Можно научиться быть сильным и побеждать, при этом жить в этой агрессивной среде но с мощным иммунитетом и защитными реакциями. Хороших и нормальных людей всех к Мазаю не впихнуть - многовато будет. Но чтобы их видеть, от интернета отключаться нельзя. Повторюсь - я не над схваткой, я просто пытаюсь следовать рекомендации: "Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда, куда тебе надо."

Знаете, что больше всего меня коробило и коробит? Глумление. Радось от доставляемого унижения, даже человеку, вполне заслужившему. Я не испытываю радости при виде поверженного, радости от точного распознавания подлеца. Это же потеря, а не преобретение. Я расстраиваюсь и болею. Обычно, получив прямые и неопровержимые доказательства о ком-то в реале (ложь, предательство, подлость) - я в итоге просто теряю интерес к этому человеку, стремлюсь избегать, если вынужден бороться - борюсь, но почти без эмоций, как-то механически. Мало ли неприятностей жизнь подкидывала, подкидывает, и подкинет... Огорчение и горечь со временем переносится с этого конкретного лица куда-то дальше и выше... И это же совершенно ненормально, если все должны иметь одинаковое мнение - хоть про ту же ИльОль. Нет полной однозначности в её поведении, по крайней мере - не для всех. И вот это как раз нормально. Я склонен прощать и подозревать хорошее, давать шанс на ошибку, на вынужденные обстоятельства и т.п. Это больно - отпускать людей за грань собственного равнодушия, в небытие от собственной души. Часто больнее пинков и ударов по тебе самому. Но не всегда. Для меня одно из самых неприятных и до невозможности неудобных состояний - это когда убеждаешься, что думал о любом человеке, с кем свела судьба, хуже чем он есть на самом деле - внутренне оклеветал. Если позволить себе не относиться к этому трепетно, то тогда ты и другим позволяешь относиться к себе так-же - "печать на лоб и на выход". Я не собираюсь в чём-то защищать или оправдывать конкретно Ильницкую, да мне и совсем мало что известно (мне она ЛС не пишет), я лично её совсем мало знаю, а слушать что люди говорят... Как ник, как виртуальный персонаж - я давно научился не обращать внимания на личные разборки и флуд , лишь изредка подбирая зёрна смысла, которые совершенно точно у неё бывали, что бы тут кто не говорил о полной бессмыслице. Главный вред для меня - вовсе не её выпендрёжные позиции, часто мне перпендикулярные, а зряшная потеря времени и увод интересных по мысли веток во флуд (но это и другие с успехом делают, если присмотреться, не одна ИО). Вероятно, я не так прозорлив, и поведенческие мотивы стоящей за персонажем Ильницкой до конца определённо у меня не складываются. А посему и не спешу бросаться обвинениями в купленном предательстве и т.п. Для реального человека - это выход за пределы каких-либо приличий. Это вовсе не из-за того что Ильницкая - хорошая. Кто бы знал. Это из-за меня самого. Извините за непрерывное "Я"-канье и многословие, такое только от себя. И я бы не стал писать, если бы мои разочарования касались только ИльОль. Даже не уверен, что мысль донёс... ночь после тяжёлого 12-ти часового рабочего дня...

Борисыч и Игорь, простите великодушно за молчание, давно сюда не заглядывал - вокруг много горючего. Про справедливость я там (на открыто) - довольно развёрнуто написал, что никуда не деться от этого понятия, от этой сущности, хоть она и не определяется простыми способами. Разговор можно и продолжить, но в более конкретном русле. "Что чувствуешь - не получается (почти?) никогда" - а музыка? Одномерные словесные развёртки плохо (почти совсем) не годятся для передачи образов. Житие за барьером непонимания защищает тебя самого от мира - иначе сольёшься с чужим опытом и потеряешь идентичность. ВОт и получается самокопание вроде. Но это полуправда. Потому что можно таки жить и по-другому, не только "в коконе", а частью (как хочется и получается) распространяя себя на весь мир. как то так....

Классная штука форумы "инкогнито под никами". Такие вещи можно говорить, за которые в реале сходу хук справа или слева - уж как получится. То ли играют ненормальных, то ли в самом деле... Ирина - оцените опасность быть реальным человеком, а не игровым персонажем. Не смотрели фильм "Как подставить кролика Рождера?"? Там мультяшки классно друг друга тусуют без реального вреда, а вот людям с ними вперемешку оч как трудно - пришибут и не заметят... Скажу в дополнение - меня чуть зацепила известная фраза в статье, прямо при прочтении. Только слабо зацепила, как мелкая некорректность. Ибо дети-внуки преступников (любых) - не преступники, особенно малые. А малым так вообще лучше и не попадать под клише "преступное отродье", и в этом Ильницкая права (тогда и не захочешь, а отродьем станешь). Я уже писал, что и неисправные часы два раза в день правильное время показывают. Было бы до крайности странно и невероятно, чтобы хоть кто-то смог говорить одну и исключительно чушь и ложь - хоть Гитлер, хоть сам Дьявол. Таким образом, по признаку отношения к данной фразе записывать кого-то в какой-то лагерь - это прямое уподобление себя ГБ-шной своре, готовой накинуться по малейшему поводу. И нервы лечить надо чаще. А ещё, я лично ожидаю извинений от некоторых персонажей. А то знакомиться в реале уже пропало желание полностью. Опасно.

Слава богу, есть надежда, что фокус внимания таки переместится со "сладкой парочки" к источникам проблем. Может даже ирония придёт на смену гневу по их поводу... Молчу про уровень проблем у Дмитрия Муратова и тех проблем, что генерятся ИО.

Уважаемая Терра, именно! Боюсь, очень непростая идёт там игра, и судить нам о ней дано только по вот таким отплескам... Без компромиссов явно не обошлось. А компромисс часто хуже любой из альтернатив оказывается... Дальше гадать - нет информации. Спрашивается - как помочь?

fleur, к сожалению не то что ОПЯТЬ, а это вообще стандартная схема отвлечения внимания на себя, чем ИО просто постоянно занята и даже на совсем неполитических ветках. Как ни печально, но это вряд-ли откровение о современных чекистских методах. И я не защищаю ИО, как может показаться. Я считаю её в этой политической игре слишком мелкой фигурой, но сильно отвлекающей внимание на себя. Даже на наёмного убийцу не тянущей. Так, провокатор.