Абзац

Уважаемая Терра, я ровно о том-же, реакция модератора и вообще руководства НГ - и есть смыслы, над которыми можно думать. ИО будет генерить поводы по поводу и без, а как ими пользоваться - думали другие.

Реакция Ильницкой вполне для неё характерна и не требует никакого кураторского руководства. Она сама такая, она прошла через такое и накопила столько скелетов в шкафу, что несомненно душевно больна. Чисто по заказу так (в том числе так глупо) не напишешь. Вы валите на неё вообще все возможные грехи в виде целенаправленного и купленного злого умысла, а их там, вполне вероятно, куда как меньше. Я не психиатр и степень болезненности оценить не могу. Но повторю ещё раз своё мнение - ИльОль на Открыто - генератор поводов, а не смыслов.

Александра, а Вы уверены, что личность Гайдара на посту управления имела хоть какие-то преимущества по сравнению с любым другим просто разумным и достаточно образованным человеком? Сколько решений принимались Гайдаром "на автомате" (просто в соответствии с ролью), а сколько являлись его личным сутевым вкладом? Вот в этом реально личном, не типовом для человека вполне определённых взглядов - много ли позитива? Путину тоже можно много чего приписать хорошего...

Помните такой фильм "Эффект бабочки"? Весь этот пример с убийством Сталина был затеян с целью продемонстрировать сложность и неоднозначность роли конкретной личности в истории. Правда, во взрослого Гитлера я бы пожалуй тоже стрельнул, если б дотянулся... Такому достойной замены сходу не сыщешь. А дальше я пытался показать, что на нравственную оценку даже абсолютная необходимость и вынужденная полезность "злого" человека в конкретный момент истории влиять не должна. Вынужденное зло - всё одно зло. Хоть 1000000 невинных зашиб, хоть 10.

:smile2: Похоже, таки задел публику немного! Терра, про Ленина я вполне синхронно Вам на открыте высказался. А вот Маркс не так то уж и пушист. Ведь это именно у него прозвучало когда-то теоретическое обоснование и фактическое оправдание насилия (диктатуры, террора) во имя идеи (лучшей жизни в предполагаемом будущем). Предполагаемого счастливого будущего в итоге не случилось, а уж террора и диктатуры - вдоволь. Зато у очень талантливых практиков - Лениа и Троцкого была классная теоретическая опрора, всесильная, от того, что - верная.

О Сталине бедном замолвите слово..., сталиберализм http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=10922 приглашаю поучаствовать.

Позволю себе потихоньку продолжить разговор... Боюсь, что наш дилетантский разговор на эту сложнейшую тему нас ни к чему интересному имхо не приведёт. Мммм... Если у Вас уже всё сложилось в понимании этой темы, то конечно не приведёт. Чего собственно хотеть от этих рассуждений? Я то к тому, что мы опять натыкаемся на развилку, у которой выбор - предмет Веры на сегодняшний день. А одним из интересных моментов является то, что таких видимых развилок - отнюдь не бесконечность, а вполне доступное воображению число. Опять же можно говорить не только об "он-лайн" линии связи (типа телефона с Богом), но и о вскрытии в сознании уже заложенного априорного знания/контекста и т.п. Например - постоянный непосредственный доступ к параллельному по отношению к физическому (и действительно бесконечному) миру идеального, миру идей, информационному континууму. А достаточно ли слов, чтобы установить адекватность моделей-образов в разных головах? Умеет ли вообще человек всё сущее выражать через слова? Вот-вот, современная когнитивистика активно осваивает предложенное лет 100 назад одним биологом деление мира на Umwelt и Umgebung - "Мир вообще" и "мир для меня". Каждый живёт в той или иной мере "своём мире"-умгебунге. И чем талантливее человек, тем ориинальнее "его" мир. Потому что он не "учится" распозновать и вычленять его у других, а творит сам. Это - основное различие человека толпы и творческого индивида. И это - одна из ключевых причин взаимного непонимания. Приходится учиться искать "трансляторы", позволяющие "переводить" языки описания одних умгебунгов на языки описания других. И на этой основе строить некий (заведомо смещённый) образ умвельта. Смахивает на Переслегинские "тоннели реальности", "восьмиконтурную модель психики" Т. Лири и т.п. Здесь, возможно, справедливо и более сильное утверждение - Каждый живёт только и именно в своём мире, в своём "тоннеле реальности", пытаясь или нет находить идентичности и сближаться с другими "тоннелями". Здесь под "каждым" имеется в виду как раз внутренний мир индивида - человека... Устройство же "мира вообще", вместе с наличием "всеобщего наблюдателя" и т.п. - опять таки предмет веры.

Цитата (Шамиль @ 13.03.2008 - 18:08) Да никаких улик он не нашел. Мне было личное письмо от Заися (так как я выступал тогда в защиту Оксанова), что на адрес НГ пришло личное письмо от Оксанова В ТОЧНОСТИ повторяющее известную модераторам бригадную поделку, в частности, с требованием увольнения модератора.

Цитата (Терра @ 13.03.2008 - 17:58) Lusy Цитата Заись БПРа терпеть не может... И как же тогда Бпр в ко-модерах оказался? Чего не сделаешь, если прищемить...

Шамиль, у Оксанова действительно были зёрна смысла, и я его был склонен считать просто таким чудиком с дурным характером, а не "бригадой". Я таких персонажей в реальной жизни встречал, очень похожих. Но Заяц вроде нашёл конкретные улики, и плодовитость была немерянная....

fleur, Вы помните Вами предложенный психологический тест? Экстраверты-интраверты и т.п.... Одному человеку досмерти надо, чтобы ему все явно и регулярно признавались в любви, или хотя-бы в поддержке. Иначе плакать будет и убиваться - "как, он(а) сказал такое!". И чёрте-чё делать, чтобы поддерживать статус... Мне вот, например, можно много чего говорить, а реально задеть - сложно. И постоянного подтверждения статуса окружающими не требуется. Разные мы все... И не очень терпимые к чудачествам других.

Цитата (Ирэн @ 13.03.2008 - 17:29) На самом деле вы разбираетесь в поэзии? Стихи они разные бывают. Очень. Также как и проза. У меня есть любимые стихи, которые, мне кажется, я понимаю (чувствую). А остальных просто не вижу, и не понимаю - хорошие они или нет. Из Ильницкой ничего запомнить не случилось.

Вы слишком много придаёте значения Ильницкой, её область действия - поводы, а не причины. У Заися сложная позиция меж разных огней, и какой огонь сильнее - достаточно очевидно, причём в качестве главных ценностей его функции выступает отнюдь не строго определённая политическая позиция. Тофт - очень самодостаточный человек, сложившийся. У Вас (нас) вообще есть что ему сказать такого, чтобы ему было внове и интересно? Он ставит явные эксперименты по возможности доказать - убедить - оказать воздействие на очень разнообразную аудиторию, поставляемую Открыто. Учится говорить так, что очень сложно возразить, не оказавшись в дураках в глазах слушателей. И немного любуется собой. У меня самого есть сходные мотивы участия в форуме Открыто. У Ильницкой есть замечательное преимущество перед Тофтом - она умеет нечто такое, что ему, вероятно, недоступно (писать стихи). Одно это уже создаёт достаточную почву для пред-уважительного отношения, психологического порога и дистанции от равнодушия и отрицания. Она способна вызывать интерес вне зависимости от знака (позитивного или негативного) отношения к ней за счёт своеобразия, сложности как борьбы с ней, так и её поддержки (для желающих, есс-но). Но, если захотеть, то чётко обозначить и показать позиции не так уж сложно: см. здесь, например А разве большего - надо? P.S. писал параллельно с magadanian, мнения во многом совпадают.

Слегка возвращаясь к теме, хочу обозначить взгляд с несколько другой стороны. Если помните, я как то говорил, что жизнь всегда пытается занять собой всё пространство доступных состояний. И, с развитием жизни, это пространство, естественным образом расширяется в некоторой прогрессии (а отнюдь не сужается в одну точку). Похоже, что 95% из доступных состояний для жизни гибельные. Но оставшиеся 5% лежат отнюдь не на одном единственном пути. Наука (особенно фундаментальная) на переднем крае этого расширения. Её задача понимать , чтобы предсказывать. Чтобы не ходить в заведомо гибельные участки (В том числе, и чтобы мосты не падали). Но на переднем крае отнюдь не только наука. В социальных областях чего только нет, например первопроходцы игровых виртуальных миров чем не пионеры-экспериментаторы на себе? И риск всегда есть, и в науке, и в искусстве, и в психике, и в социальном строительстве, и прочих областях, куда наука вообще ещё толком не добралась Шаг в неизведанное и непредсказуемое необходимый элемент жизни. Требующий и мужества, и воли, и ответственности. Слава тем, кто на переднем краю. Может, и не стоит их отвлекать своими глупостями типа «выборов президента» или «маршами несогласных»? Ибо тех, кому до переднего края далеко, большинство. И они тоже чем-то заняты, бывает для жизни полезным и даже необходимым. Гомеостазом всей системы, например. Я жёстко против тезиса о равенстве всех людей в качестве базы для общественного договора, хоть для элиты, хоть для общества в целом. Базой для общественного договора будущего, имхо, является необходимость обеспечения всем и каждому необходимого минимума и возможного максимума для свободного дальнейшего развития, совершенно неравного, и, возможно, вообще несравнимого. Это такая сытая идеология, переход от ценностей выживания как такового к ценностям развития, ценностям будущего. Как туда шагнуть? На что время сейчас тратить? Если есть чётко выраженное призвание то на призвание. Если нет то на интеллигентность(см. выше). Если зайти по этому пути достаточно далеко, то можно ощутить и зов времени, и актуальные вызовы и потребности цивилизации, страны, общества. Как на «переднем краю», так и внутри бурного котла жизни. В качестве примеров я уже приводил для «переднего края» - увеличение продолжительности жизни. Сейчас активный период отдачи в жизни человека (между научением и угасанием) слишком мал, он уже зачастую не покрывает потребностей работы на «переднем краю» одной сферы деятельности, не то что давать возможность переключаться и выбирать, пробовать разное. Другой пример развитие внеязыковых форм обмена информации (образы-модели целиком). И то и другое делают неактуальными большинство из сегодняшних проблем общества и ставят совсем другие. Пример из социалки минимизация лжи и обмана. Эволюционное внедрение механизмов индикации несоответствия заявленных целей и ценностей реальным действиям (во власти, бизнесе, бюджетных и нет структурах и т.п.). Следом за индикацией коррекция. На уровне страны внедрение в общественное мнение (уровни элиты на старте) внятной геополитической доктрины с формированием соответствующей глобальной цели на общем общественном уровне. Демонстрация возможных альтернатив как обоснование цели. Последующий переход на политический уровень принятия решений. .. и тдтп... Короче, всем вполне есть чем заняться.

Вот ещё маленькая иллюстрация прямо здесь и сейчас по поводу прошедших выборов: http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=17323 Что важнее - прорывы революционеров или общий уровень? Ясно, что когда-как, но интегрально рулит второе.

Тут всё ОК у Вас. Недавно Капица (младший) рассказывал что ему пришлось выбирать между попыткой что-то сделать в науке, и сделать передачу на телевидении. Он представил аудиторию... и однозначно выбрал телевидение. Вот такой конкретный выбор.... Прямая борьба с властью вещь вообще довольно глупая. Вы лучше найдите относительно простой и дешёвый способ продлить человеческую жизнь лет до пятисот... и всё вообще поменяется, вместе со властью...

Я на ветке про Боннер всё сказал... тем не менее у нас на участках народ был, там проводились ярмарки-викторины с призами (приглашения в каждый почтовый ящик), атмосфера праздника и т.п.

Игорь, у меня схожая позиция. Открыто был куда более представительным форумом по разнообразию лиц (нормальных куда меньше), и это давало и интерес, и ощущение аудитории. В этом смысле кураевский форум ещё на порядок круче "открыта", там действительно много народу участвует, что немало говорит о значимости таки религиозного компонента в нашей жизни... И личности там встречаются совершенно неординарные. Но очень тяжко в ихних действах участвовать. Сюда можно, вроде как отдохнуть придти, поговорить с давно знакомыми людьми, укрепиться в своих настроениях, несмотря на пробегающие временами искры... Но тут хоть нормально, а там - всяко.

А разговор, по обыкновению, развился дальше - уже в сторону "а что вообще возможно" и нужно ли сейчас. Вот, к примеру, я тут случайно поглядел в ящик и попал на передачу Виталия Третьякова (по культуре), где он выяснил с помощью экспертов, что свободное время нашему обществу не нужно, что его - более чем достаточно. И так далее... Вопрос не праздный - тем, кто в принципе может, но не хочет, стоит дёргаться или нет? Есть ли такие места вообще, где стоит?

Игорь, эта штука по большому счёту - прецедентная. Если идёт период относительно спокойной жизни, далёкий от точек бифуркации, то точно надо жить в соответствии со своими внутренними предпочтениями и способностями. Но вот вблизи этих самых "точек", в ситуациях, критичных и к малым возмущениям, или статистически чувствительных - тогда отходить в сторону от общественного (не обязательно именно власти) - становится безнравственно.

Это все те, кто хочет видеть Россию привлекательной и удобной для проживания в ней людей. В этом смысле (где комфорт, там и Родина) состоялаась примечательная дискуссия на открыто: ИЗ РОССИИ НУЖНО СДЕЛАТЬ РОДИНУ, где хорошо, там и родина?..

Разговор о поиске базы для объединения был затеян, в частности, на ветке "открыта" В каком обществе Вам хотелось бы жить?. Даже о гуманизме не договорились. Конечно, можно наверно почти всех объединить вокруг фразы "Лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным" - но и тут найдутся желающие поспорить. Вообще, регулярно всплывают личности, кладущие жизнь на поиск объединяющей идеи (см. на открыто Кругов, Гирин, социальный, Славик, Сорокин... и т.д.). Но всякий раз путь оказывается авторским и уникальным, явно не тянущим на всеобщность. У традиционных религий сходные проблемы, границы познания расширились настолько, что их просто невозможно впихнуть в рамки традиций. Многовариантность, отсутствие единой всеобщей Истины - начинает ощущаться как фундаментальное свойство этого Мира. Мы никогда не пойдём все вместе строем по одному пути, стремление к этой иллюзи не просто вредно, оно кроваво. Но это никак не отменяет необходимость личного выбора, если ты хочешь хоть что-то успеть за отведённый срок в этой жизни. Ветка "О феномене веры" была задумана отчасти ради того, чтобы показать и наличие и неизбежность такого выбора и необходимость "переходить поле" своим путём. Но подобный выбор невозможно сделать только внутри себя, человек связан с окружающим миром множеством связей, он неизбежно воздействует своим выбором (осознанным или нет) на весь окружающий мир. Чем и уподобляет себя богу, несмотря на то, что "Человек - это ошибка". Лично мне хотелось бы быть интеллигентом, хоть в какой-то степени (интеллигентность - это специфический путь, по-моему). Для меня это важно. И как раз не с целью себя отделить, а скорее наоборот, быть связанным с с этим Миром большим. Не укладывающимся только в "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

В силу лени и недостатка времени пойдём путём самоцитирования. Например, отсюда: Уважаемая sara Иначе если что? Конкретно? Что делать, куда идти? Я вижу здесь большой разрыв между возможностями "простых людей" и реально эффективными методами воздействия на политику. Я видел и общался с разными "простыми людьми", они ведь не так уж и мало чего перепробовали, и с плакатиками стоять, и касками стучать, и в разные партии записываться, профсоюзы, в суды ходить... не столь уж и пассивные люди то. Но чаще всего их интересы были биты. Разобраться самостоятельно в современных технологиях воздействия на политику совсем не просто. окружающие смотрят на результаты "наиболее активной части" и скисают... выживают индивидуальным порядком. Вы понимаете, они привязаны к этому "иначе", так как альтернативы не выглядят состоятельно. Ну а реальные то силы, "ясен пень", все ощущают. Криминально-государственные. И что? Простые методы, типа кровавого бунта, как встарь? И кровь уже невмоготу, и не сработает, практически всем интуитивно ясно. Надо сказать, что и потенциальным лидерам сейчас тяжелее, чем раньше. Усложнилась политика и её методы, скорость информационного обмена и т.п. Одна из возможных альтернатив: Хорошо бы правила игры потихоньку так менять, чтобы шаг за шагом лучше становилось. Проталкивать практически очевидные решения, на уровне да-нет, чтобы трудно было сопротивляться текущим сильным мира сего. Например - Не брать таможенных пошлин на ввоз Hi-Tech средств производства, не производимых в России. Очевидно? Или кому-то мешает? А почему ещё 10 лет назад не приняли? И так далее. Мелкие изменения накапливаясь приводят к качественным переменам в жизни. Но для этого надо сначала вообще договориться, "что такое хорошо и что такое плохо", на всех уровнях - а то базы для очевидного не будет. А вот с этим то и проблемы, трудно нам договариваться и договориться... Да и мало кто готов заняться этой долгой и кропотливой работой (а не сиюминутной победой). 31.08.2005 - 17:20 И вот отсюда: Кого мы обычно выбираем по-сути? И шнеца и жнеца и на дуде игреца. Президент в ответе за всё. Глава администрации то же самое на своём уровне. Политика, депутата... и т.п. Как один человек может совмещать в себе лучшие профессиональные качества и одновременно мораль, и боец, и полемист и всё-всё-всё. Да не бывает такого. Я не вижу шансов ни сейчас, ни в ближайшем будущем отыскать такого кандидата в президенты, например. А кто мне, как избирателю, на самом деле нужен? 1. Нравственный гарант. Человек, которому я могу доверять, что не обманет, про которого я могу сказать что он «свой». Он должен иметь право и возможность знать ВСЁ обо ВСЁМ, и вовремя жать «красную кнопку» тревоги, если что не так. 2. Профессионал в своей предметной области, который умеет добиваться успеха и не делать глупостей. Итак, одного нравственного гаранта на всех, однако не получится, значит надо коллегиальный орган. Никакой законотворческой или исполнительной деятельностью подобный орган заниматься не должен. Он должен контролировать соответствие заявленных обществом целей реально происходящему. Отказ в предоставлении информации этому органу должен быть уголовно наказуем. Он должен иметь право вето на любой закон, иметь право ставить проблемы перед законодателями и исполнительной властью. Но сам по себе никаких решений не принимать (кроме приостановления деятельности/увольнения чиновников, вплоть до президента). Он должен иметь постоянный доступ к СМИ и обязанность постоянно отчитываться перед избирателями. Я бы с удовольствием поучаствовал в выборах в такой орган он понятен, я же не могу на самом деле оценивать профессиональных менеджеров, политиков, законодателей для этого надо самому таким быть. Либо у кандидатур должно быть много видимых результатов (что практически не встречается в положительном смысле, вот и выбираем наименее худшее). Вы понимаете, я ведь тогда буду более раскрепощён во время выбора вот здесь я выбираю «Человека которому верю», а вот здесь «Профессионала, приносящего успех» - политика, депутата, менеджера, законодателя. Я готов Чубайса нанять на конкретную работу при надлежащем контроле за выгодой сторон, так как верить ему ну уж извините... Я очень быстро и несколько сумбурно писал что в голову пришло, но пока другой адекватной структуры просто не вижу. 25.07.2005 - 16:12 Идей, что делать - много, разных. Стоит только задуматься. Проблемы - с "объединяться".

К сожалению, два затратных по времени поста пропали... не уверен что возьмусь восстанавливать...

А сколько вообще есть тех, кто не хочет?