БОГ

[Игорь 459]

Ghost

А агностицизм - это просто неприятие существующих религий (и атеизма в том числе, однако, без их отрицания.

Это немноо не так.

 

Фома Гукслей, введший этот термин, имел в виду, что некоторые аспекты мироздания принципиально непознаваемы с некоторой точностью, за пределы которой (точности) нефиг и сувацца.

 

То, о чём вы пишете, - это НЕтеизм, т.е. непризнание веры в бога как основу познавательной активности, однако же не предусматривающее борьбы с этой верой (Атеизм)

 

Вот. :speech:

 

kasko

Никто не обязан доказывать НЕсуществование чего-то.

Тут такая фигня: с точки зрения научной эпистемологии - строго говоря, отсутствие чего либо как феномена природы принципиально недоказуемо. Нельзя доказать научными средствами, что бога нет - об этом уже многажды трынделось, в том числе и на этой ветке чуть-чуть.

 

ЗЫ С предложением не начинать свару по поводу "есть бог - нет бога" и что именно каждый платит за свою веру в есть или нет его - согласен.

[Борисыч 798]

То, о чём вы пишете, - это НЕтеизм,

Ну вот... щаз запутаемся в терминах... Ваще, мудрствования - они от лукаваго. Мож, обсудим еще наличие (отсутствие) оного ежечасно рядом с нами? :speech: Ну и эволюцию заодно (сего форума)

[Ghost 38]

Тут есть разница. Никто не обязан доказывать НЕсуществование чего-то.

Не обязан, факт. Но спор между приверженцами противоположных лагерей как раз и сводится к обмену аргументами, подтверждающими их точку зрения и опровергающими доводы оппонента. И без разницы, кто из них доказывает существование чего-либо, а кто это существование отрицает: оба спорщика когда-то приняли свои убеждения в качестве аксиомы :get: и теперь требуют от оппонента доказать обратное, сиречь эту самую аксиому опровергнуть. Что равнозначно доказательству их собственно аксиомы - поскольку оные полярно противоположны. :speech:

Ну а когда аргументы кончаются, обычно следует переход на личности и плавное перетекание дискуссии в тривиальный мордобой. И хорошо, если только виртуальный... :get:

Посему предложение не доводить в очередной раз дело до такого варианта полностью поддерживаю. Просто во избежание различных эксцессов...

 

[Игорь 459]

Борисыч

Ну вот... щаз запутаемся в терминах...

Угу. Каждый раз, когда возникает спор терминологического характера, мне на ум приходит фраза из чеховской зап-книжки: вошёл мальчик, путаясь в собственных соплях :speech:

[toft 155]

Вера - она ж, помимо рационального, включает и эмоциональный... м-м-м... аспект. Поэтому не обидеть (и не обидеться) крайне сложно. Затрагивая подобные темы.

 

К примеру, мои слова о Боге МОГУТ быть восприняты с обидой. Именно что не Им (коли Он есть и даже если при этом Его вообще интересует моё мнение на Его счёт), но теми, кто почитает Его.

 

И наоборот. Мне, например, обидно слушать, когда не-всесилие научного знания торопливо объявляется "крахом", как будто жизнь уже закончилась и всё, что мы, люди, сообща сегодня знаем (о чем бы то ни было) - это, мол, и есть предел познаний человеческих.

 

Следует ли из этого всего, что ввязываться в дискуссии на подобные темы не стоит в принципе? Было бы жаль :speech:

[kasko 1 590]

Но спор между приверженцами противоположных лагерей как раз и сводится к обмену аргументами, подтверждающими их точку зрения и опровергающими доводы оппонента.

Согласен. Причем не только для спора о боге, а практически на любую тему. Почитайте любой форум. Хотя бы и футбольный.

Ну а когда аргументы кончаются, обычно следует переход на личности и плавное перетекание дискуссии в тривиальный мордобой. И хорошо, если только виртуальный...

Потому , да здравствует интернет!!!

[Лапчатый 10 984]

Просто сохранившийся в пороховницах порох время от времени требует выхода наружу - чисто для внутренней разрядки

IMHO есть менее опасные для окружающей среды способы.

Например, Led Zeppelin послушать. Или тот же Deep Purple In Rock.

[Гость]

toft

Ничего себе "свобода воли"! Или свободно обретёшь жизнь вечную и нескучную в обновленном теле. Или так же свободно будешь вечно гореть в серном озере.

Это шантаж, а не свобода, тут Вы погорячились.

Простите, а когда Вам говорят, что если Вы будете употреблять героин, то закончите плохо - это что, шантаж?

Да, Господь даёт человеку свободу воли и информирует его о том, что произойдет если он этой свободой воли пренебрежет. Произойдет по законам, по которым существует данная Вселенная. Вы же на силу тяжести не обижаетесь.. хотя, наверное, полетать без крыльев бы хотелось?

[Гость]

toft

Мне, например, обидно слушать, когда не-всесилие научного знания торопливо объявляется "крахом", как будто жизнь уже закончилась и всё, что мы, люди, сообща сегодня знаем (о чем бы то ни было) - это, мол, и есть предел познаний человеческих.

А кто объявляет-то?

Он явно поспешен.

[Лапчатый 10 984]

И наоборот. Мне, например, обидно слушать, когда не-всесилие научного знания торопливо объявляется "крахом", как будто жизнь уже закончилась и всё, что мы, люди, сообща сегодня знаем (о чем бы то ни было) - это, мол, и есть предел познаний человеческих.

Уважаемый Toft, это несколько другой вопрос.

Как я понимаю, уважаемый Maestro толкает речи, которые на самом деле и следовало бы обозначить термином "агностицизм", т.е. невозможность познания мира научными методами.

Я с таким тезисом категорически не согласен и буду его оспаривать.

С Вашей помощью, надеюсь.

Но данный вопрос ортогонален по отношению к вопросу сцществования, несуществования Бога.

[Лапчатый 10 984]

Мне, например, обидно слушать, когда не-всесилие научного знания торопливо объявляется "крахом", как будто жизнь уже закончилась и всё, что мы, люди, сообща сегодня знаем (о чем бы то ни было) - это, мол, и есть предел познаний человеческих.

А кто объявляет-то?

Например, уважаемый Maestro.

C чего, собсно, данная ветка и выросла.

[Гость]

Лапчатый

Например, уважаемый Maestro.

C чего, собсно, данная ветка и выросла.

Где именно? Я, наверное, что-то пропустил.

[Игорь 459]

toft

Следует ли из этого всего, что ввязываться в дискуссии на подобные темы не стоит в принципе?

Как-грицца на ненашенской мове - it depends.

 

Можно я чуть пофилософичу?

 

Есть два понимания сути спора: а) аристотелев - в споре рождается истина, б) лаоцзёвый - слово, рождённое в споре, не ведёт к истине.

 

Мне ближе вторая - ибо - чем более разделены позиции, тем меньше предпосылок для их какого-то сближения.

 

Но тут фигня более другая: поиск не сближений, а - объединений.

 

Чему нас учит тов. Гегель - он учит нас о единстве противуположностей.

 

Как применить сей диалектиццкий пассаж к данной ситуацыи? -

 

"Элементарно, Ватсон" © Элеменетрано - если дискутирование не преследует основной целью непременное отстаивание своей правоты...

 

Значит, чтобы дискутирование было плодотворным, нужно прежде найти сферы общности.

 

Ну, например.

 

1. Материальный мир объективно существует вне нас и помимо нас - и мы часть этого мира. Согласны? - да - нет.

 

Если (да), то -

 

2. Есть некая причина, сделавшая этот мир а) как таковой и б) таким, какой он есть на данный момент. Согласны? - да - нет

 

Если (да), то -

 

3. Эта причина находится а) в самом материальном мире (causa sui) или б) вне него (causa dei)

 

Вот тут и начинаются противуположности в единстве.... Общая вера в причинно обусловленный мир - кончается, разные веры в разные причины - начинаются.

 

Тоиссь, грубо говоря, - мы просто обсуждаем разные причины признаваемого нами материального мира.

 

Делов-то... осподя... дык энтих причин стока можно навыдумывать.... и шо - из-за их друг оп друга стулья и копья ломать? ...

 

Тут гораздо более интереснее - не проломить башку оппонисту, а - попробовать понять его схему аргументацыи...

 

Ну например, для частного случАя биологической эволюции, мне к примеру интересно: как верующие в библейского (иудейского) творца объясняют, что человек более схож с обезьяной, а не с осьминогом ине с дельфином или не с какаду...

 

Есть этому "естественная" причина? Или просто такова прихоть творца?

 

Тут я позволю себе взять тайм-аут - дабы посмотреть на реакцыю почтеннейшей бублики... в зависимости от коей - либо продолжить, либо стопорнуцця - дабы не превратицця в "тень социального"...

 

Ага!? :smile2:

[Борисыч 798]

как верующие в библейского (иудейского) творца объясняют, что человек более схож с обезьяной, а не с осьминогом ине с дельфином или не с какаду...

Ну положим, ежели рассматривать не токмо внешнее сходство, а некие иные обобщающие черты (ну там осемь ног али попугайские привычки), то вполне можно многие особи хомосапиенс соотнести вовсе и не с шимпанзой... Думаю, многие "верующие в библейского" со мною согласяццо. (Внешнее порой обманчиво)

[Игорь 459]

как верующие в библейского (иудейского) творца объясняют, что человек более схож с обезьяной, а не с осьминогом ине с дельфином или не с какаду...

Ну положим, ежели рассматривать не токмо внешнее сходство, а некие иные обобщающие черты (ну там осемь ног али попугайские привычки), то вполне можно многие особи хомосапиенс соотнести вовсе и не с шимпанзой... Думаю, многие "верующие в библейского" со мною согласяццо. (Внешнее порой обманчиво)

Основной вопрос - не с кем схож - да хучь с бледной пирохетою! - а почему с этим схож более, нежели чем - с тем??!!

[Гость]

как верующие в библейского (иудейского) творца объясняют, что человек более схож с обезьяной, а не с осьминогом ине с дельфином или не с какаду...

 

 

Ну положим, ежели рассматривать не токмо внешнее сходство

Поскольку точный механизм создания человека неизвестен - наука его пока не определила, то любая версия может оказаться верной - от вмешательства в эволюцию на уровне целенаправленной мутации до чего-нибудь эфирно-энергетического, определения которому еще не придумано.

[Игорь 459]

Advokat

Поскольку точный механизм создания человека неизвестен - наука его пока не определила

Сударь, насколько я понимаю, вы сторонник деистической концепции миротворения - при чём здесь наука? А в деистической модели механизм определён однозачно: "и сотворил господь..."

до чего-нибудь эфирно-энергетического, определения которому еще не придумано.

А это самое "эфирно..." - не может ли быть волею потустороннего творца? - ну вот и определение нашлось.... :smile2:

[Борисыч 798]

Игорь

Основной вопрос - не с кем схож - да хучь с бледной пирохетою! - а почему с этим схож более, нежели чем - с тем??!!

а патамушта уподобляеццо по делам своим :smile2:

[Гость]

Игорь

вы сторонник деистической концепции миротворения - при чём здесь наука? А в деистической модели механизм определён однозачно: "и сотворил господь..."

Сотворил Господь законы - и далее пошло само.. за некоторыми исключениями, которые только подтверждают, а не определяют правила.

Наука изучает эти самые правила.

Как именно создавался Человек - неизвестно. Следовательно, наука теоретически вполне способна, на определенном этапе развития, понять данный механизм.

 

А это самое "эфирно..." - не может ли быть волею потустороннего творца?

Посюстороннего.

 

Может. А может и нет.. Надо развивать науку, а дальше станет понятно

[Игорь 459]

Advokat

Сотворил Господь законы - и далее пошло само..

Нунаконецтаааа!!! :)

 

Привязывая ваше процытированное высказывание к известным мне онтологическим системам, я вынужден констатировать подлежащую ему (высказыванию) идею идентичность с таковой тов. Картезиуса... Каковой слямзил её у Аристатотевой идеи Перводвигателя... Коий извратил таковую Платонову идею Единого как начала всего сущего - дабы напакостить ему, Платону тоиссьь (между протчим, учителю) - ибо не верил во внешнее по отношению к осязаемым телам Единое=Идею=Творца...

 

Кароче: Некто был прчиной всего сущего, создав его самого и его заоны, - и дале пустил оное сущее (Космос) в свободное плавание по заданным законам...

 

Но при чём здесь библейство-христианство-православие??

 

Или я чё-т не понЯл об ваших мыслеф из содержания ваших предыдующих постов?

 

Позволю домыслить: Некто создал Космос и его законы - Наука должна его познавать.

 

Ага? :smile2:

[Борисыч 798]

Следовательно, наука теоретически вполне способна, на определенном этапе развития, понять данный механизм.

Тут и наступит конец света... Уже скоро :smile2:

[Лапчатый 10 984]

Поскольку точный механизм создания человека неизвестен - наука его пока не определила, то любая версия может оказаться верной - от вмешательства в эволюцию на уровне целенаправленной мутации до чего-нибудь эфирно-энергетического

Насколько мне известно, не совсем так.

Наука гипотезу наиболее вероятного пути эволюции человека к настоящему времени более-менее определила. Вплоть до того, на фига разум понадобился.

И чем дальше, тем больше подтверждений.

Более подробно - В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы.

[Игорь 459]

Игорь

Основной вопрос - не с кем схож - да хучь с бледной пирохетою! - а почему с этим схож более, нежели чем - с тем??!!

а патамушта уподобляеццо по делам своим :smile2:

Ну вы ... эта ... ваще ... незнаючи биологиеф ....

 

Если свести всё многообразие того, что есть материального сущего, к производству, преобразованию и потреблению энергии, то из биологических существ самое важное на Земле дело делают две категории - продуценты и редуценты. Самое примечательное, что обе функции одинаково эффективно исполняют низшие формы биологической организации - бактерии.

 

Что дало повод одному моему знакомому-коллеге, весьма склонному к метафизике, обозначить "основной вопрос биологии" - почему есть лошадь и есть тигр".

 

Такие дела...

[Лапчатый 10 984]

Кароче: Некто был прчиной всего сущего, создав его самого и его заоны, - и дале пустил оное сущее (Космос) в свободное плавание по заданным законам...

Но при чём здесь библейство-христианство-православие?

Как мне кажется, Библию не стоит понимать буквально.

Это всё ж таки художественное произведение.

С метафорами, панимашь.

[Лапчатый 10 984]

Следовательно, наука теоретически вполне способна, на определенном этапе развития, понять данный механизм.

Тут и наступит конец света... Уже скоро :smile2:

По мнению Юрия Роста, конец света уже наступил.

Только мы этого не заметили.

[Борисыч 798]

Игорь

Ну вы ... эта ... ваще ... незнаючи биологиеф ....

батя был геофизик, брат егойный - биолог

Один другого называл Ге-физик, в ответ получал Би-олух :smile2:

[Игорь 459]

Кароче: Некто был прчиной всего сущего, создав его самого и его заоны, - и дале пустил оное сущее (Космос) в свободное плавание по заданным законам...

Но при чём здесь библейство-христианство-православие?

Как мне кажется, Библию не стоит понимать буквально.

Это всё ж таки художественное произведение.

С метафорами, панимашь.

Тут вы глубоко неправы.

 

Библию "создали" люди с развитым мифологическим мышлением. Это далеко не "художественное произведение" - это вербальная фиксация мыслеобразов, кои доминировали в сознании людей на той стадии понимания того, что есть мир и что есть человек, его познающий.

 

Если вертаться к тому, что я немного выше пытался излОжить: самое плохое в диалоге - это пыжыцця и мнить себя выше оппонента... :smile2:

[Борисыч 798]

Игорь

Библию "создали" люди

на той стадии понимания

Однако книжица пережила тысячелетия! :smile2:

[Игорь 459]

Борисыч

Однако книжица пережила тысячелетия!

Апшто и речь - мифологическое мышление настолько встроено в отношение современного человека к его окружению, что сколько бы спуников ни летало вкруг Земли и "далее везде", доказывая эмпириццки примитивность библейской космогонии, - ан она "живее всех живых". :smile2:

 

Причину этого как раз и пытался объяснить Дольник в своей книге, на которого здесь без конца ссылаются. Просто у него это не очень получилось - потому что слишком "биологичен", навроде Д. Морриса с его "голой обизьяной". А так вообще оба они - отличные мужыки, с ними раньше хорошо бывало посидеть-потрындеть...

 

Там в нашенском трындеже ещё были такие корифеи.... ах, как жаль, что тех уже нет... такое чуйство, что мне хочицца - туда, за ними, чтобы - иам с ними... по-прежнему... вот только не в... эээ... раю... - там грят пить низззяя... :)

[Лапчатый 10 984]

Причину этого как раз и пытался объяснить Дольник в своей книге, на которого здесь без конца ссылаются.

Не ссылаются, а ссылается.

Я, значить. Потому что счёл её недавно.

Вот и делаю вид, что всё понял.

[Игорь 459]

Лапчатый

Не ссылаются, а ссылается.

Ну... я имел в виду, что на Открыте - там тоже Дольник - последняя инстанцыя в споре о божественном vs естественном происхождении челоеекоф...

[toft 155]

Простите, а когда Вам говорят, что если Вы будете употреблять героин, то закончите плохо - это что, шантаж?

Да, Господь даёт человеку свободу воли и информирует его о том, что произойдет если он этой свободой воли пренебрежет.

Да нет...

Понимаете... поступать в соответствии с вызубренными канонами (попросту принявши их на веру, не рассуждая, так скать) - это-то как раз и является отказом от свободы воли ИМХО. Наказание угрожает не им, а тем, кто как раз-таки не "пренебрегает свободой воли", а пользуется ею - но не так, как угодно Богу. А как Ему угодно? - вот в чём вопрос.

 

Меня лично (да и Вас, полагаю?) Бог от своего лица ни о чём не информировал. Всё, что Ему якобы угодно - я знаю исключительно со слов людских... от профессионалов, занимающихся этим вопросом. От жрецов, служителей, основателей церкви и проч., ссылающихся на тексты и их, текстов, толкования.

Так вот мне они (тексты и толкования) местами категорически не нравятся.

 

К примеру, по части загробного воздаяния после Страшного Суда.

Если на Бога не клевещут, то речь идёт вовсе не о том, чтобы "не употреблять героин", фигурально говоря. Меня уверяют, что "не употреблять героин" - это далеко ещё недостаточно для того, чтобы избежать вечного наказания.

 

В пресловутом серном озере будут бултыхаться отнюдь не одни злодеи... хотя и в этом случае вечная кара - бессмысленна, ибо ни защиты праведных от злодеев, ни исправления зла и злодеев, ни искупления совершенных злодейств вечные муки отнюдь не предполагают - по определению слов "вечный" и "мука". Так что останься там даже одни лишь злодеи - и в этом-то случае получаются сплошные позор и глупость, высших сил недостойные.

 

Но там ведь будет полно добрых, хороших, нормальных людей, за свою жизнь никого не обидевших, ущерба-вреда не причинивших. И более того.

 

Там будут праведники (по нашим, земным меркам), жившие более чем благородно и честно... за исключением "малости": ну вот не к той вере они обратились, к неправильной. Или даже (вот ужас-то!) попросту обошедшиеся без веры, ну вот так уж воспитаны были... что зло им было противно без всякой ссылки на высший авторитет или на будущие муки... а неверие в Бога они за зло не держали.

 

Да о чем говорить.

 

Там будут вообще невинные души в специальных, восприимчивых к боли, телах. Поскольку некрещенные дети, ничего лично совершить (ни хорошего, ни плохого!) попросту не успевшие, умершие при рождении или во младенчестве... свободы воли не получившие, так сказать, по техническим причинам (поскольку физически не могли ещё ею пользоваться)... они ТОЖЕ попадут в это самое озеро - как не успевшие спастись от первородного греха (впрочем, католическая церковь, кажется, именно от этого утверждение буквально только недавно отказалась. По слухам).

 

Охота Вам такой завершающий этап Божественного плана почитать за проявление мудрости и справедливости - я ж не против, у каждого свой вкус.

По мне же - это клевета на Бога, измысленная самозванными его служителями по каким-то личным своим причинам.

 

Возможно, уважаемый Борисыч прав: налгали мне на Бога кучу всего-разного. Причём отнюдь даже не атеисты - а самые что ни есть клерикалы, отстаивающие конкретные догматы конкретных религий... отвечающие ИМХО самым архаичным понятиям о том, что именно почтенно, а что - позорно.

[Lusy 937]

Что бы Вы сказали Богу, если бы его встретили?

 

Чулпан Хаматова ответила:

Я бы сказала Ему: "Береги себя!".

 

Меня этот ответ сразил наповал.

У замечательной Чулпан, талантливой во всём, - есть подлинный Дар со-чувствия, со-страдания. Вот она Бога и несёт в своей душе.

 

Бог - это любовь, милосердие и великодушие.

А спор всех религий - это спор остроконечников с тупоконечниками: с какой стороны надлежит есть яйцо?

[toft 155]

Кароче: Некто был прчиной всего сущего, создав его самого и его заоны, - и дале пустил оное сущее (Космос) в свободное плавание по заданным законам...

Ну... вот это - куда ни шло...

Но при чём здесь библейство-христианство-православие??

Не, они - сугубо другие. У них Бог не может "просто так" уйти по делам. У них Он весьма хлопочет внутри созданного мира. И крайне интересуется людьми - и наоборот.

Позволю домыслить: Некто создал Космос и его законы - Наука должна его познавать. Ага? :smile2:

По мне - так вполне приемлемо.

Равным образом вероятна и другая картина: Космос и его законы никем не созданы, существуя вечно и изменно. Наука может познать эти законы.

 

Человек одинок и самостоятелен в любом варианте... с практической тз они неразличимы... особенно, учитывая временнЫе и ... э-э-э ... пространственные, что ли, масштабы человечества - и Космоса.

[toft 155]

Бог - это любовь, милосердие и великодушие.

Но... вне Бога, независимо и помимо Него, что же? быть не может, и не бывает, ни любви, ни милосердия, ни великодушия?

А спор всех религий - это спор остроконечников с тупоконечниками: с какой стороны надлежит есть яйцо?

Думаю, Декан как раз именно это и имел в виду.

[Игорь 459]

toft

Равным образом вероятна и другая картина: Космос и его законы никем не созданы, существуя вечно и изменно. Наука может познать эти законы....

Да, но с одним уточнением - наука может пытаться познать... ибо есть некие эпистемологические принципы (та же теорема Гёделя), кои кладут предел этому "может познать" (см. выше про Гукслея).

Человек одинок и самостоятелен в любом варианте...

Угу... и, типа, ищет ответ на вечный вопрос - "тварь я дрожащая или право имею"...

[Lusy 937]

Возможно, уважаемый Борисыч прав: налгали мне на Бога кучу всего-разного. Причём отнюдь даже не атеисты - а самые что ни есть клерикалы, отстаивающие конкретные догматы конкретных религий... отвечающие ИМХО самым архаичным понятиям о том, что именно почтенно, а что - позорно.

В архаике это ещё имело смысл: закрепление традиций, передача культуры и опыта предков невежественному и неграмотному (в подавляющем большинстве) населению.

 

Сегодня эти догмы во всех религиях служат прагматичным и даже вполне циничным вещам: поддержке существующей власти - как духовной, так и светской. Отсюда все раздоры не только между разными религиями, но даже и между Церквами в христианстве.

 

Но... вне Бога, независимо и помимо Него, что же? быть не может, и не бывает, ни любви, ни милосердия, ни великодушия? 

Дорогой toft, ну конечно бывает. Вопрос в том, каким словом Вы это называете.

 

Для меня Бог - это мыслящая Вселенная. Почти по Вернадскому , ноосфера - единство природы - и разума человека, его воли. Поступки, которые совершают люди, их мысли, намерения, цели - всё это влияет на мир и изменяет его. И каждого из нас соответственно.

 

Молитва Богу в любой религии - это разговор с Вселенной. Просто культурные традиции диктуют это делать в той или иной форме. Но ноосфере всё равно - креститесь вы двуперстием или троеперстием, бьёте поклоны на восток или в сторону алтаря.

Надо всего лишь (если это можно назвать "всего лишь") следить за чистотой своих помыслов и воспитывать свою душу. Свою, а не соседа - чем по преимуществу пытаются заниматься миссионеры всех мастей.

 

А возлюбить ближнего - это вообще сверхзадача, почти непосильная. Поэтому для начала просто стать Человеком самому - и тем самым чуть-чуть улучшить ноосферу для всех.

 

Мысль человека, осознанная и ясно сформулированная, обращенная к Вселенной ( к Богу, если кому-то так удобнее) - непременно получает отклик. Причём мысль как хорошая, так и плохая, увы. Ответ есть всегда. И те, кто хочет это услышать - слышат. Вопрос только во внимании и желании.

 

Вот где-то так...

:smile2:

[Lusy 937]

Человек одинок и самостоятелен в любом варианте...

Самостоятелен - да. Одинок - нет.

Что Вы имеете в виду под одиночеством? Каждый умирает в одиночку, это да. Но ведь речь, надеюсь, не идёт о вечной земной жизни - кому она нафиг сдалась - я говорю как раз о единстве всего, что Вас окружает.

 

toft , неужели Вам никогда не приходилось слышать и чувствовать, что мир вокруг Вас - живой? Это легче всего ощутить в горах или на берегу океана: Вы - крохотная частичка этого вечного и прекрасного мира. Ну какое же тут может быть одиночество, если Вы - атом этого вещества, и без Вас, без этого малюсенького атома мир был бы другим.

 

А вещество никуда не исчезает, как известно. При желании, это можно назвать бессмертием - в высшем смысле этого слова - бессмертие Ваше и Вселенной.

 

Есть люди, которые оставили свет в моей душе, в моей жизни. Некоторых из них уже нет за земле - ну и что? Этот свет остался, и по мере своих слабых сил я пытаюсь передать его тем, кого я люблю.

 

Нет, одиночества нет в принципе. А Бог - есть. Я это ЗНАЮ. :smile2:

[toft 155]

Человек одинок и самостоятелен в любом варианте...

Самостоятелен - да. Одинок - нет. Что Вы имеете в виду под одиночеством?

А? Одинок - в том смысле, что человечество (если оно уникально в сопоставимых с ним масштабах по времени и пространству) - это и ЕСТЬ единственная мыслящая Вселенная из всех, мне известных... ИМХО, само собой.

 

Как-то, наверное, надо, не теряя достоинства, свыкнуться с этой мыслью (так каждый из нас когда-то свыкается с фактом конечности личного собственного бытия... а ещё потом - с сиротством, на которое мы тоже вообще-то все с рождения обречены).

 

Прохладно, конечно. Неуютно, наверное.

Но... свобода всегда холодновата.

Это нормально.

[Игорь 459]

Lusy

одиночества нет в принципе. А Бог - есть.

Угу...

 

Бог - это и есть - одиночество...

 

Онтологическое - самое страшное...

 

Ибо он - это всё... тоиссь то, чему нет альтернативы.... одно без другого... я без не-я...

 

ЗЫ Так, для прикола, интерпретация Книги бытия... Дух... это тот, который... для не-одиночества - создал себе для компании материю... так, забавы ради... а потом - скуки ради - скукожил её до сингулярности... а потом опять... забавы ради... создал человека - чтобы послушать, что он нём этот хрен будет трындеть... даже сомневацца в его существовании.

 

ЗЫ А прикольно... <самоцензура>

[Lat3760 2 749]

Стенания о воинствующем атеизме отвергаю с порога.

Мужики, сбрасывая колокола и разрушая церкви, выражали недовольство не Богом, а попами, что, согласитесь, не одно и то же.

У меня, атеиста, нет ни малейшего желания бороться с любой из существующих на Земле религий. У меня к ним всем одна просьба, не пудрить мне мозги. Я хочу не верить, а знать.

К любой гипотезе я прошу приложить факты и расчёты. Аргументы типа "так Он пожелал" прошу не предлагать. Вы при его пожеланиях не присутствовали и свидетельствовать не можете.

При этом я требую твёрдых доказательств только для меня. Все отальные могут верить во что угодно или не верить ни во что. Моё уважение к ним от этого не изменится.

[Гость maestro]

Да уж...

Все-таки женщина интуитивно больше знает, чем целая толпа ученых мужей и академиков. И значение ее тоже большее. В подлунном мире, по крайней мере. Божий промысел - хоть удавись! Эволюционеры нервно курят в стороне... :)

Lusy

Сказанное слово - серебро, а несказанное - золото! Остается прикинуть, что не сказано (с учетом подписи). :smile2:

[Лапчатый 10 984]

Божий промысел - хоть удавись! Эволюционеры нервно курят в стороне...

Всемогущество мудрость Господа отрицаете, значить, уважаемый Маэстро?

Ну-ну.

Придётся повторить на "бис".

Ограничивать так смело

Всесторонность Божьей власти -

Ведь такое, Миша, дело

Пахнет ересью отчасти!

 

Ведь подобные примеры

Подавать - неосторожно,

И тебя за скудость веры

В Соловки сослать бы можно!

[Борисыч 798]

Чёт вот вопрос возник. Почему у атеистов так велик интерес к теме, касающейся Бога? Казалось бы атеист должен быть равнодушен к этому вопросу. Или нет? :smile2:

[Абзац 539]

Эт тут уже не раз говорилось - это знания не требуют непрерывного подтверждения, а Вера - она как раз требует, на самом деле. Потому что "А вдруг?" А со знаниями уже "вдруга" не будет, будет вполне ожидаемая эволюция знаний.

[Абзац 539]

А вещество никуда не исчезает, как известно. При желании, это можно назвать бессмертием - в высшем смысле этого слова - бессмертие Ваше и Вселенной.

Не исчезать то оно, вещество, конешна, не исчезает.

Только вот непонятно, как оно моему бессмертию помогает? Оно ж всё - не моё, всё - взаймы на время.

Вы вот спросите у биолухов, они лучче объяснят, сколько раз за жизнь в человеке полностью меняется его материальная составляющая - все эти атомы-молекулы...

Хороший вопрос - а что же в этом случае "Я"?

И вообче, это ж в материальном мире ничего не порождается из ничего и не исчезает. А вот в информационном - хтоб его знал (ХБЗ), куда делось всё то, что я (и не только я, но и оно само там) наплодил-напечатал когда комп грохнулся...

[Абзац 539]

Ну какое же тут может быть одиночество, если Вы - атом этого вещества, и без Вас, без этого малюсенького атома мир был бы другим.

Да и вообще, как может существовать частное в отсутствии целого? :smile2:

[Гость mirona]

Абзац

Эт тут уже не раз говорилось - это знания не требуют непрерывного подтверждения, а Вера - она как раз требует, на самом деле. Потому что "А вдруг?" А со знаниями уже "вдруга" не будет, будет вполне ожидаемая эволюция знаний.

У моего брата занимался покраской один мужчина.Брат ему предложил кофе.Мужчина говорит, не , не будус молоком, недавно мясо ел.Брат спрашивает, так ты что соблюдаешь традицию?Ты что,такой верующий?А мжчина говорит- у меня двое детей, бережённого Б-г бережет.

Это и есть,а вдруг.

Канцлер Крайски всегда сторонился своего еврейства.Я , говорил, австриец.

И вот он сильно заболел.Слёг.Отрастил бороду, стал молиться, велел похоронить по еврейскому обряду.Испугался.Это и есть , а вдруг?Вдруг там будет СУД?

[Гость keltishe]

Испугался.Это и есть , а вдруг?Вдруг там будет СУД?

Ну, это-то не самая надёжная часть нашей религиозности - прибежать запыхавшись, в ледяном поту за пять минут до полночи... Или всю жизнь, потихонечку, как в песне Непомнящего "Исповедь" -

 

Мне задавали вопpосы вежливо,

А я отвечал уклончиво

От стpаха косил под хоpошего

И честные стpоил глаза...

 

Конечно, есть чего испугаться до медвежьей болезни, когда

 

О забоp ломаются ноготки,

Как в коpобке летается бабочке,

Как ненавидят лица в зеpкалах кулаки

Как горло дымом без глоточка любви...

 

Но по хорошему-то всё в вере (верах?) нашей (именно "активация" той части нас, которая, как говорит моя дочка, "(имярек) хороший, добрый") - начинается, когда мы в церкву (мечеть, дацан, синагогу) идём не от страха, пообчистив блевотину с кителя, и не за дозняком наркотика - сознания своего превосходства, фиги в кармане всему миру, ещё какого духовного герыча - а чтобы немножко себя и мир улучшить, "охорошить и одобрить". Не ухудшить хотя бы. Включиться в процесс со-творения мира...

 

Это я с позиции своего зыбкого православия головного мозга в дисуссию (укусию, покуссию) включился, сразу предупреждаю =) :smile2:

[Игорь 459]

Чёт вот вопрос возник. Почему у атеистов так велик интерес к теме, касающейся Бога? Казалось бы атеист должен быть равнодушен к этому вопросу. Или нет? :umnik2:

Это "симметричный ответ" на нездоровый интерес деистов к эволюции. (в скобках от себя замечу - я-то как раз обсуждаю эволюцию, а не библейского творца, - мне он пофигу, поелику для меня его как субъекта Космоса нет, а что толку обсуждать, то чего нет)

 

Вот если б деисты молились в своих храмах своему богу и больше никуда б не лезли со своими верованиями, убеждая стороннюю публику в своей исключительной правоте, - каждая сторона была бы при своём интересе и наверное не лезла б в несвой монастырь.

 

А так, подишь ты, священнослужители в спецодеждах, демонстрирующих их конфессиональную принадлежность, выступают по ящику на госканалах со своими проповедями - а такой трибуны для прямого обращения к аудитории у противуположной стороны нет.

 

Ну разве что по кабельным каналам крутят фильмы про эволюцию - как оно было. И это здорово - но недостаточно.