БОГ

[Lat3760 2 749]

А меня удивляют "вежды", которые считают несуществующим то, что они "алгеброй" своей измерить не могут. :shy:

Если самоуверенные "вежды" чего-то не знают, они так честно и признаются: "Не знаем". А не пытаются свалить на Неведомого, но Всемогущего. "Его - мол - воля, а мы и знать ничего не хотим".

[Mamothy 2 777]

А меня удивляют "вежды", которые считают несуществующим то, что они "алгеброй" своей измерить не могут. :shy:

В свое время классики копенгагенской школы учили, что ненаблюдаемые величины смысла не имеют.

Я думаю, что понимать "вежд" нужно именно в этом смысле )

[Mamothy 2 777]

Дважды два четыре.

 

 

Из другого разговорчика...

 

Гильберт: "Позвольте мне принять, что 2х2=5, и я докажу вам, что из печной трубы вылетает ведьма!"

[Абзац 539]

Гипотеза эволюции дала мракобесам всех мастей козырный туз. Стало возможно "научно" доказать, что человек не просто животное, но и свинья, хищник, скотина. Такого и убить не жалко!

Ну, вот с этого и надо было начинать, уважаемый маэстро.

Мотивы становятся ясны и понятны.

 

Они очень древние, эти мотивы. Дело в том, что естествознание в течении всей истории приносит РАЗНЫЕ знания, далеко не всегда совпадающие с текущими политическими целями людей, церквей.... Даёт в руки разным сволочам порох, ядерное оружие, например. Или просто понимание природы грома и молнии...

 

Так может посжигать на кострах всех этих еволюционистов то? Чтобы вредные идеи не разносили?

[Абзац 539]

Кстати, в безбожном мире на человека ложится на много порядков большая ответственность. Вот что сделаешь, к какой нравственности придёшь - так оно и будет. Выживет человечество или загнёться....

 

А в Богом управляемом и контролируемом - можно делать вообще что угодно без всякой оглядки. Ведь всё одно оно всё предопределено, и вся ответственность в любом случае - на создателе. Да и каждый получит по-заслугам исключительно по его усмотрению, то бишь заранее известно что - все молодцы (и злодеи в частности), если правильно отыграли свои роли...

[toft 155]

Кстати, в безбожном мире на человека ложится на много порядков большая ответственность. Вот что сделаешь, к какой нравственности придёшь - так оно и будет. Выживет человечество или загнёться...

Ну... да...

Свобода - она ж отнюдь не снимает ответственность.

Наоборот, проявляет всю её действительную меру (оттого, наверное, и зябко).

[Гость]

Абзац

Кстати, в безбожном мире на человека ложится на много порядков большая ответственность. Вот что сделаешь, к какой нравственности придёшь - так оно и будет

Так нравственность откуда появилась, не от Бога разве?

Давайте смоделируем процесс появления тн нравственности, исключив божественные откровения передаваемые людям через пророков.

Каковых, если я не ошибаюсь, было около 130 тыс.

 

Она что сама собой появилась, эта нравственность?

Откуда, ведь убить соседа и забрать его имущество, жену, захватить его землю, украсть еду, обмануть, съесть его в конце концом, без соли и без лука, этож первобытному человеку милое дело казалось бы.

Кто сильнее тот и прав.

С чего это ему в голову пришло, что надо с кем-то делиться едой, помогать ближнему ну и тд..?

[Ghost 38]

Шамиль, есть такая наука - социология называется, вот она все эти вопросы изучает и дает на них ответы.

Понимаете, в какой-то момент люди поняли, что гуртом сподручнее не только батьку бить, но и, скажем, валить мамонта. А какой, нафиг, гурт, когда у каждого - зуб друг на друга: один у другого каменный топор слямзил, тот обиделся и увел в ответ жену, да только не у укравшего топор, а у третьего, который вовсе не при делах... был до того момента. Тот тоже обиделся, пошел мстить и родственника с собой прихватил за компанию, а родственника убили случайно... то есть теперь еще его род вовлечен оказался. Словом, цепная реакция, а в результате каждый получается сам за себя ну и дальше все как в известной басне про веник, который об коленку хрен сломаешь, но зато прутики по одному переломать даже ребенок сможет.

Вот так вот, эволюционным методом проб и ошибок и появились законы существования стаи. Которые дальше, по мере развития у хомосапиенсов этого самого сапиенса, трансформировались в морально-этические нормы.

[kasko 1 590]

С чего это ему в голову пришло, что надо с кем-то делиться едой, помогать ближнему ну и тд..?

Ваше описание прекрасно подходит, например, к муравьям. Да и к любым общественным животным. Что же, мы хуже? Без бога никак?

[Ghost 38]

kasko, а кто, собственно, сказал, что муравьи лишены Веры?

Ну то есть понятно, что в Христа (Аллаха, Будду, Иегову, Зевса-Юпитера, Кецалькоатля и т.п.) они верят вряд ли, но кто им мешает иметь какую-то собственную веру, в их собственного бога или богов?

[kasko 1 590]

kasko, а кто, собственно, сказал, что муравьи лишены Веры?

А принципе, никто. Как говаривала одна рыба другой

- Ну хорошо, допустим, бога нет. А кто же тогда воду в аквариуме меняет?!

[toft 155]

Абзац

Кстати, в безбожном мире на человека ложится на много порядков большая ответственность. Вот что сделаешь, к какой нравственности придёшь - так оно и будет

Так нравственность откуда появилась, не от Бога разве?

Хороший вопрос! Тут уж одно из двух - либо от Бога, либо как-то без Него в этом вопросе люди обошлись.

 

Но ежели от Бога - то почему она не оставалась неизменной?

И почему то, что сейчас считается позорным и более того, преступным (ну, например, рабовладение) некогда считалось вполне нормальным, и даже почтенным делом?

 

Ведь Бог - неизменно совершенен... поскольку совершенство - оно и есть совершенство, на все времена.

 

Нет?

[Гость]

Ghost

Понимаете, в какой-то момент люди поняли, что гуртом сподручнее не только батьку бить, но и, скажем, валить мамонта.

Ну, общее представление о том, что говорит социология даже я имею. :shy:

 

А мы давайте подумаем как это могло происходить.

"В какой-то момент люди поняли".....кто понял, один кто-то или все вот так сразу и поняли?

[toft 155]

kasko, а кто, собственно, сказал, что муравьи лишены Веры?

Не могу не вспомнить "поучительные опыты с муравьями" высокоученого естествоиспытателя Марка Твена.

В Джайпуре я повторил некоторые опыты сэра Джона Леббока с муравьями и получил сходные результаты.

Потом я предпринял собственные опыты.

Они показали, что муравьи хорошо ориентируются в сфере духовных интересов.

 

Я соорудил четыре миниатюрных храма: мусульманскую мечеть, индийское святилище, еврейскую синагогу и христианский собор - и поставил их рядом.

Затем я пометил пятнадцать муравьев красной краской и пустил их на волю. Они бегали взад и вперед, глядели на храмы, но не заползали внутрь.

Я выпустил еще пятнадцать муравьев, пометив их синей краской. Они вели себя так же, как их красные собратья.

Я позолотил и выпустил еще пятнадцать муравьев. Тот же результат.

Все сорок пять муравьев суетились, ни на минуту не останавливаясь, подходили ко всем храмам, но не заползали ни в один из них. Я счел доказанным, что избранные мною муравьи не имеют твердых религиозных убеждений; это было необходимой предпосылкой моего следующего, еще более важного эксперимента.

 

Я положил у входа в каждый храм белую бумажку. На бумажку перед мечетью я положил кусок замазки, перед входом в святилище - немного дегтя, перед входом в синагогу капнул скипидара и перед входом в собор положил кусок сахару.

Теперь я выпустил красных муравьев. Они отвергли замазку, деготь и скипидар и набросились на сахар с жадностью и, как мне показалось, с искренним чувством. Я освободил синих; они в точности повторили действия красных. Золотые поступили так же, без единого исключения.

Это не оставляло сомнении в том, что муравьи, лишенные определенного вероисповедания, если им предоставить выбор, отдают предпочтение христианской религии перед всякой другой.

 

Чтобы проверить опыт, я запер муравьев и переместил замазку в собор, сахар же положил в мечеть.

Я выпустил сразу всех муравьев, и они толпой ринулись к собору. Я был тронут до глубины души и пошел в соседнюю комнату, чтобы записать этот замечательный опыт.

 

Вернувшись, я увидел, что все муравьи отступились от христианской веры и перешли в магометанство. Я понял, что поспешил с выводами.

Мне стало неловко и горько.

 

Уже не столь уверенный в себе, я решил довести опыт до конца. Я положил сахар сперва в третий, потом в четвертый храм.

 

Что же я установил? В какой храм я клал сахар, в тот и устремлялись муравьи.

 

Таким путем я пришел к неопровержимому выводу, что в отношении религии муравей является полной противоположностью человеку.

Человек идет в тот храм, где учат истинной вере.

Муравей же - в тот, где дают сахар...

[Лапчатый 10 984]

Ghost

Понимаете, в какой-то момент люди поняли, что гуртом сподручнее не только батьку бить, но и, скажем, валить мамонта.

...

А мы давайте подумаем как это могло происходить.

"В какой-то момент люди поняли".....кто понял, один кто-то или все вот так сразу и поняли?

Можно не только подумать, но и почитать, что придумали по этому поводу люди, гораздо лучше нас разобравшиеся в данном вопросе.

Рекомендую.

В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы. СПб: Петроглиф, 2009.

[Гость]

toft

Хороший вопрос! Тут уж одно из двух - либо от Бога, либо как-то без Него в этом вопросе люди обошлись.

 

Но ежели от Бога - то почему она не оставалась неизменной?

И почему то, что сейчас считается позорным (ну, например, рабовладение) некогда считалось вполне почтенным?

Ну почему же позорным, вполне себе почтенным.

Только что подразумевать под рабством.

Да, раньше с рабами допустим обращались как со скотом, сегодня такого нет.

Но и рабство видоизменилось.

Человека кнутом не принуждают на кого-то работать, появились куда более совершенные и замаскированные, скажем так, стимулы.

 

Вполне возможно что лет через 100 и эти взаимоотношения покажутся варварскими, кто знает.

[kasko 1 590]

"В какой-то момент люди поняли".....кто понял, один кто-то или все вот так сразу и поняли?

Думаю, не все сразу. Но то племя, которое поняло раньше, с помощью взаимовыручки и сотрудничества перебило и съело всех тех, кто недопонял.

[Гость]

Лапчатый

Можно не только подумать, но и почитать, что придумали по этому поводу люди, гораздо лучше нас разобравшиеся в данном вопросе.

Рекомендую.

В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы. СПб: Петроглиф, 2009.

Попробуйте тезисно .... своими словами.

[toft 155]

Ghost

Понимаете, в какой-то момент люди поняли, что гуртом сподручнее не только батьку бить, но и, скажем, валить мамонта.

Ну, общее представление о том, что говорит социология даже я имею. :)

 

А мы давайте подумаем как это могло происходить.

"В какой-то момент люди поняли".....кто понял, один кто-то или все вот так сразу и поняли?

Как распространяются новости?

Как изобрели колесо? Почему удачные выдумки не сразу обретают привычный нам вид?

 

Всё рукотворное менялось со временем. От палки-копалки к современному комбайну как-то люди ведь пришли. Со временем. Это - не удивительно?

 

Ну... удивительно, конечно.

 

Однако никому не приходит же в голову, что чертежи комбайна замыслил в неизреченной мудрости своей сам Всевышний - и через пророков своих провещал человечеству. Когда пришло подходящее время.

 

Или приходит?

[Лапчатый 10 984]

Лапчатый

Можно не только подумать, но и почитать, что придумали по этому поводу люди, гораздо лучше нас разобравшиеся в данном вопросе.

Рекомендую.

В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы. СПб: Петроглиф, 2009.

Попробуйте тезисно .... своими словами.

Если очень упрощённо, то уважаемый Kasko в посте от 12:32 всё изложил.

Подробнее и обоснованнее - у Дольника.

[toft 155]

toft

Хороший вопрос! Тут уж одно из двух - либо от Бога, либо как-то без Него в этом вопросе люди обошлись.

 

Но ежели от Бога - то почему она не оставалась неизменной?

И почему то, что сейчас считается позорным (ну, например, рабовладение) некогда считалось вполне почтенным?

Ну почему же позорным, вполне себе почтенным.

Только что подразумевать под рабством.

Да, раньше с рабами допустим обращались как со скотом, сегодня такого нет.

Но и рабство видоизменилось.

Человека кнутом не принуждают на кого-то работать, появились куда более совершенные и замаскированные, скажем так, стимулы.

Ну вот. Далеко не всегда и не везде с рабами обращались как со скотом.

 

Но вот со временем как-то люди пришли к тому, что владеть людьми наравне с вещами - мягко говоря, не есть хорошо. Причем независимо от того, милосерден хозяин или жесток.

 

Сравнительно недавно, кстати. Пришли. Около двухсот - трехсот лет назад. Причем не везде и не сразу.

Вполне возможно что лет через 100 и эти взаимоотношения покажутся варварскими, кто знает.

Истинно говорите.

Нынешнее состояние дел вполне может показаться варварством через сотни лет (если человечество столько протянет). И нынешние времена могут показаться странными и даже вегетарианскими какими-то - если на них взглянуть из века, скажем, 16-го.

 

Видите, этика как-то меняется. Божественные же установления, по идее, должны бы быть неизменны.

[Гость]

kasko

Думаю, не все сразу. Но то племя, которое поняло раньше, с помощью взаимовыручки и сотрудничества перебило и съело всех тех, кто недопонял.

Логично.

Но опять таки каким образом все племя пришло к такому выводу?

Они ж как и все люди разные, верно, одни охотники хорошие, другие рыболовы, третьи корешки находят лучше других.... и мозги разные у всех.

 

Это могло одному кому-то прийти в голову, он сообщил другим.

 

А дальше как вы написали "с помощью взаимовыручки и сотрудничества перебило и съело всех тех, кто недопонял".

 

Вот этого кто первым додумался, и можно назвать пророком, нет? :)

 

На какое-то время его революционная идея обеспечила племени\группе преимущество.

До следующего пророка.

[kasko 1 590]

Но опять таки каким образом все племя пришло к такому выводу?

Конечно не все. Первый додумался вождь Хряп (Смертельный удар). Он-то все племя и построил, куда б они делись.

Если его за эти действия назвать пророком, то ради бога - это уж вопросы терминологии...

[toft 155]

Это могло одному кому-то прийти в голову, он сообщил другим...

Вот этого кто первым додумался, и можно назвать пророком, нет?  :)

На какое-то время его революционная идея обеспечила племени\группе преимущество.

До следующего пророка.

Почему нет. Обычное дело, для такого-то события Бог ИМХО не обязателен.

 

Хм. А кто сочинил удачный анекдот? И один ли он был - автор?

А хоть бы и один? - коллективное сотворчество вовсе не исключено.

 

Может, так: один придумал, другой улучшил, третий переврал - но его поправил четвертый, до которого дошла редакция второго...

 

Тот, кому первому пришла в голову удачная оригинальная шутка - пророк?

[Лапчатый 10 984]

Это могло одному кому-то прийти в голову, он сообщил другим.

 

А дальше как вы написали "с помощью взаимовыручки и сотрудничества перебило и съело всех тех, кто недопонял".

 

Вот этого кто первым додумался, и можно назвать пророком, нет?

Ваще-то взаимопомощь и взаимовыручка есть и у животных.

Ессно, была и у наших далёких предков.

Так что в нашем ROM-BIOSе это тоже прошито.

[Ghost 38]

Думаю, не все сразу. Но то племя, которое поняло раньше, с помощью взаимовыручки и сотрудничества перебило и съело всех тех, кто недопонял.

Воистину так!

Ибо эволюция - это не столько "выживает сильнейший", сколько "выживает наиболее приспособившийся". А приспособление - это не только смена физических характеристик, но и модели поведения, которая в частном случае хомосапиенса и определяется его морально-этическими нормами.

Соответственно, те, чьи моральные нормы обеспечили лучшую приспособляемость - те и выжили. И их мораль вместе с ними.

 

P.S.

А кстати. Тем же древним грекам, сколь мне помнится, никакие боги никаких заповедей не навязывали. Да и не с чего им было это делать: древнегерческие боги не сильно отличались от людей, разве что были более технически продвинутыми.

Христа тогда, я извиняюсь, еще и в проекте не было, однако же достижения древнегреческой и ее наследницы - древнеримской культур почитаются и по сей день. Несмотря на их языческое происхождение. А ведь, казалось бы, должно-то быть наоборот - варвары, не знавшие ни света Истинной веры, ни, соответственно, Истинной морали, что они могли такого создать, что пережило бы века и тысячелетия? Причем я не о материальных вещах речь веду, а о гуманитарных - всякие там философские трактаты, художественные произведения, театр тот же самый... про медицину я и не говорю - клятва Гиппократа до сих пор в ходу, спустя почти 2500 (две с половиной тысячи) после его жизни...

Не вяжется как-то с "моралью от Бога", а?

[toft 155]

Во всяком случае, библейский Бог не очень-то тянет на этичную личность даже на уровне "просто" порядочного человека позапрошлого века...

Так что кому-кому, но не Ему "изобретать" мораль ИМХО

Если бы мне поручили сотворить бога, я наделил бы его некоторыми чертами характера и навыками, которых не хватает нынешнему (библейскому) богу.

 

Он не стал бы выпрашивать у человека похвал и лести и был бы достаточно великодушен, чтобы не требовать их силой. Он должен был бы уважать себя не меньше, чем всякий порядочный человек.

 

Он не был бы купцом, торгашом. Он не скупал бы льстивые похвалы. Он не выставлял бы на продажу земные радости и вечное блаженство, не торговал бы этим товаром в обмен на молитвы. Я внушил бы ему чувство собственного достоинства, свойственное порядочному человеку.

 

Он ценил бы лишь такую любовь к себе, которая рождается сама собою в ответ на добро, и пренебрегал бы той, которою по договоренности платят за благодеяния. Искреннее раскаяние в совершенном грехе погашало бы грех навсегда, и от человека, раскаявшегося в глубине души, никто не ждал бы и не требовал словесных просьб о прощении.

 

В его библии не было бы смертного греха. Он признал бы себя автором и изобретателем греха, а равно автором и изобретателем путей и способов к совершению греха. Он возложил бы всю тяжесть ответственности за совершаемые грехи на того, кто повинен в них, признал бы себя главным и единственным грешником.

 

Он не был бы завистлив и мелочен. Даже люди презирают в себе эту черту.

 

Он не был бы хвастлив. Он скрывал бы, что восторгается самим собою. Он понял бы, что хвалить себя при занимаемом им положении дурно. Он не испытывал бы мстительных чувств; тогда он не произносил бы мстительных речей.

 

Не было бы никакого ада, - не считая того, в котором мы живем от колыбели до могилы. Не было бы никакого рая, - во всяком случае того, который описан в библиях всех религий.

 

Он посвятил бы долю своей вечности на раздумье о том, почему он создал человека несчастным, когда мог, тем же усилием, сделать его счастливым.

В остающееся время он пополнял бы свои сведения по астрономии.

Из сочинений почтенного теолога М. Твена.

[kasko 1 590]

Лем тоже хорошо сказал:

     Если внимательно приглядеться к миру, видно, что он сотворен в  высшей  степени скромно, даже анонимно. А разве Бог не  в  состоянии  был  поставить  свойфирменный знак на каждой былинке?  Не  рассуждения  вокруг  да  около,  не комментарий  (а  Писание  есть   только   комментарий   к   Творению),   а непосредственное доказательство авторского исполнения!

     Я  склонен  считать сдержанность,  скромность  Божью  основной   причиной   этой   космической анонимности,  доводящей  теологов  до  головной  боли.  Бог  затаил   своеавторство так мастерски, как будто его вовсе  не  было.  Разве  это  могло стать делом случая? Бог спрятался, потому что хотел  спрятаться.  Вот  этомне нравится! Такую деликатность я уважаю! 

     Но тут они на  меня  накричали По их мнению. Бог дает нам своим примером урок любви, а  спрятался,  чтобы дать нам полную свободу. Вроде как если садовник на  виду,  то  на  яблоню никто не полезет. Ну, а с другой  стороны,  если  кто  воспользуется  этой свободой до отвала - его  черти  заберут.  Какая-то  сомнительная  выходит педагогика.

[Гость]

toft

Как распространяются новости?

Как изобрели колесо? Почему удачные выдумки не сразу обретают привычный нам вид?

Я тут пытаюсь в силу своих скромных сил, рассуждать, иногда может даже в разрез религии, если честно, но попробую. :)

 

Насчет новостей не понял, а вот колесо изобрел несомненно выдающийся человек.

Революционно мыслящий, не так как все.

А дальше шли уже усовершенствования другими людьми, но сама идея....великая.

Однако никому не приходит же в голову, что чертежи комбайна замыслил в неизреченной мудрости своей сам Всевышний - и через пророков своих провещал человечеству. Когда пришло подходящее время.

 

Или приходит?

Ну я думаю там все же стратегическое планирование, если можно так выразиться.

Тем более что после Мухаммеда, пророков больше не будет....это догма, хотя опять таки есть такая группа мусульман, не помню как они называются, которые считают что пророки продолжают появляться.

Но вот со временем как-то люди пришли к тому, что владеть людьми на равне с вещами - мягко говоря, не есть хорошо.

Но владеть все таки продолжают.

Я ж написал, современное рабство более совершенно и завуалировано разными красивыми терминами, но вот завод допустим или фирму продают вместе с работниками, или нет? :)

Кстати и гладиаторы никуда не делись, со своими "школами гладиаторов".

Только теперь появилось больше видов "гладиаторов", ну естно, сражаются не насмерть.

 

Видите, этика как-то меняется. Божественные же установления, по идее, должны бы быть неизменны.

Так они неизменны.

Ну для примера те же десять заповедей.

Вот они доведены до сведения живущих, а дальше каждый сам решает, на то ему и свобода дана и воля свободная, самому выбирать.

Это уже на финише, каждый получит свое согласно накопленным штрафным очкам, как говорится. :)

 

Во всяком случае, библейский Бог не очень-то тянет на этичную личность даже на уровне "просто" порядочного человека позапрошлого века...

Тут надо учитывать что Библию все же писали люди. :)

[toft 155]

toft

Как распространяются новости?

Как изобрели колесо? Почему удачные выдумки не сразу обретают привычный нам вид?

Я тут пытаюсь в силу своих скромных сил, рассуждать, иногда может даже в разрез религии, если честно, но попробую.

Ну да. Аналогично и аз...

Насчет новостей не понял, а вот колесо изобрел несомненно выдающийся человек.

Революционно мыслящий, не так как все.

А дальше шли уже усовершенствования другими людьми, но сама идея....великая.

И блок, и рычаг, и клин...

 

Причем, заметьте: пользоваться этими великими идеями люди стали ОЧЕНЬ задолго до того, как поняли, ПОЧЕМУ это всё работает. "Промерили" гармонию этого всего "алгеброй" довольно поздно - тысячелетия спустя после изобретения.

 

И первый плот, и первый мост...

 

Наверняка, БЫЛИ кто-то, кто первыми до всего этого - в разные времена и в разных местах - "дотумкали". Не Боги. Люди.

Очень вкусно ИМХО написал Шефнер.

Ну вот это, слыхали, быть может?

...И вот он вырвался из чащи

По следу зверя. Но поток,

В глубокой трещине урчащий,

Ему дорогу пересек.

 

На берегу другом - добыча,-

Для всей семьи его - еда:

Нетронутые гнезда птичьи,

Косуль непуганых стада...

 

Себе представив на мгновенье

Закрытый для него простор,

Затылок он в недоуменье

Косматой лапою потер.

 

И брови на глаза нависли,

И молча сел на камень он,

Весь напряженьем первой мысли,

Как судорогою, сведен.

 

И вдруг - голодный, низколобый -

Он встал, упорен и высок.

Уже с осмысленною злобой

В ревущий заглянул поток.

 

И, подойдя к сосне, что криво

Росла у самого обрыва,

И корни оглядев - гнилье!-

Он стал раскачивать ее.

 

И долго та работа длилась,

И камни падали в обрыв,

И с хрустом дерево свалилось,

Два берега соединив.

 

И он тропою небывалой

На берег перешел другой,

И пот со лба отер усталой -

Уже не лапой, а рукой.

Вот-вот...

Ну, а уж как эти все идеи "разошлись" - см. раздел "как распространяются новости".

[toft 155]

Тут надо учитывать что Библию все же писали люди.

Это да. Причем, не исключаю, что - с тз своих современников - весьма "революционно мыслившие". Эт сейчас нам многое кажется... хм... странным и архаичным.

[toft 155]

Но вот со временем как-то люди пришли к тому, что владеть людьми на равне с вещами - мягко говоря, не есть хорошо.

Но владеть все таки продолжают.

Я ж написал, современное рабство более совершенно и завуалировано разными красивыми терминами, но вот завод допустим или фирму продают вместе с работниками, или нет? :)

Кстати и гладиаторы никуда не делись, со своими "школами гладиаторов".

Только теперь появилось больше видов "гладиаторов", ну естно, сражаются не насмерть.

И опять же не спорю. Настоящее - не гармонично. Не идеально.

 

Сам факт, однако, что вчерашнее "зло" воспринимается именно как "зло" - а не как "норма" - и потому маскируется и лукаво прячется - говорит о том, что вещи, некогда НОРМАЛЬНЫЕ - ныне нормой уже не воспринимаются. А иначе - зачем бы им так шифроваться и прятаться, натягивая респектабельные личины?

 

А идеалы - хм... это ж не утопичное пожелание. Это, скорее, направление желаемого движения. Результат отбора.

 

Возможно, кстати, они ложны.

Но так же возможно, что они станут пошлой НОРМОЙ. Завтрашнего дня. У которого дня объявятся новые идеалы как ориентиры почтенного.

 

Время - честный человек, оно и покажет (если будет, кому посмотреть).

[toft 155]

Так они неизменны.

Ну для примера те же десять заповедей.

Вот они доведены до сведения живущих, а дальше каждый сам решает, на то ему и свобода дана и воля свободная, самому выбирать.

Это уже на финише, каждый получит свое согласно накопленным штрафным очкам, как говорится.

Да уж какой уж там "финиш каждого" - очень это спорно. На индивидуальном уровне в сфере этики "третий закон Ньютона" не работает (хотя и говорят, впрочем, что, мол, как аукнется - так и откликнется).

А вот культура, отрицающая на практике некий набор этических норм (отвечающий пристойному уровню существования сообщества), и впрямь довольно быстро - по историческим меркам - скатывается к финишу, на низший уровень, отвечающий совсем ДРУГИМ нормам... к собственному своему позору и в поучение окружающим.

Это да.

 

Жулик МОЖЕТ быть успешен в среде нормальных людей... причем всю жизнь, до самого своего распоследнего благополучного финиша... как любой паразит вполне успешно может до самой своей естественной смерти жить в теле здорового хозяина. А вот сообщество, большую часть которого составляют жулики - деградирует. Так уж получается.

 

Наверняка и тут есть своя "алгебра". Но вот когда именно люди её "откроют", "докажут" и научатся целенаправленно применять - не знаю.

Может, никогда. Не успеют... или не захотят.

 

Статочное дело! наощупь люди много чем пользуются, не заморачиваясь генезисом и строгим теоретическим описанием.

 

Как рычагом или клином... хм... пользовались... задолго до трактата Ньютона "о математических началах естествоиспытательства".

 

PS

Кстати, а насчет заповедей...

В Евангелиях есть рассуждения насчет ветхого завета. Насколько помню, Иисус задал некие новые идеалы. ИМХО позволяющие людям жить в несколько более плотном соседстве - не слишком при этом обременяя друг друга.

Видимо, старые правила годились для старых времен - когда земля была обширнее... и люди имели возможность попросту удалиться от соседей, дабы не воевать беспрерывно по племенным кровавым законам Моисея.

[Гость]

toft

Сам факт, однако, что вчерашнее "зло" воспринимается именно как "зло" - а не как "норма" - и потому маскируется и лукаво прячется - говорит о том, что вещи, некогда НОРМАЛЬНЫЕ - ныне нормой уже не воспринимаются. А иначе - зачем бы им так шифроваться и прятаться, натягивая респектабельные личины?

Да, тут очевидно важно, что "злом", всегда считается вчерашнее "зло". :)

 

Но ведь вчерашнее "зло" оно же установилось не благодаря божьим законам, а вопреки можно сказать, нет?

Да уж какой уж там финиш каждого - очень это спорно.

Ну так и мы об этом спорим.

Вы как я понимаю считаете, что со смертью человека все прекращается, я ж наоборот верю, что все только начинается.

И даже будучи, признаться честно, весьма грешным человеком, надеюсь все же начну не с котла с кипятком. :)

Вот культура, отрицающая на практике некий набор норм, отвечающий пристойному уровню существования сообщества, довольно быстро - по историческим меркам - скатывается на низший уровень, отвечающий ДРУГИМ нормам... к собственному своему позору и в поучение окружающим.

Это смотря, что считать нормой.

Кстати, а насчет заповедей...

В Евангелиях есть рассуждения насчет ветхого завета. Насколько помню, Иисус задал некие новые идеалы. ИМХО позволяющие людям жить в несколько более плотном соседстве - не слишком при этом обременяя друг друга.

Совершенно верно.

 

Да я все это понимаю, я даже вижу что нам практически не о чем тут спорить, если не считать от Бога ли все это или от человека.

 

А то что по мере развития человека ему посылались(ну хотите, открывались кем то) определенные нормы, но опять таки сохранявшие при этом определенный стержень, это бесспорно.

 

Если "возлюби ближнего" касалось до этого натурально ближнего - члена семьи, племени - то теперь это распространилось на всех.

 

Хотя опять таки не гарантия, что оно и раньше именно так не подразумевалось Богом.

Люди ж могли по своему трансформировать\исказить, ради своих целей, человек он и есть человек.

А пророк пришел, что бы внести коррективы.

 

Тут, понимаете в чем дело, вот это вот "вылепил из глины" и тому подобное в стиле "Божественного концерта", или как он там назывался, помните был такой в свое время, я считаю слишком примитивным пониманием Бога.

Тут конечно богословы могут и упрекнуть в неверии, не спорю, может быть, но все же тут все должно быть гораздо глубже.

 

Однажды один весьма неглупый человек развивал мысль в том духе, что мол и права человека, можно считать продолжением божественных заповедей.

Чтож, некое здравое зерно тут есть, если отсечь перегибы и извращения, допущенные их защитниками, вполне может быть.

 

Не отвергаю с ходу, тут надо думать, на то и мозги даны человеку.

[toft 155]

Ну так и мы об этом спорим.

Вы как я понимаю считаете, что со смертью человека все прекращается, я ж наоборот верю, что все только начинается.

И даже будучи, признаться честно, весьма грешным человеком, надеюсь все же начну не с котла с кипятком.

Ах, это-то... Вы о загробном воздаянии в форме вечных мук, что ли? Так это ИМХО не спорная, а очень странная идея (по-моему). Детская какая-то.

Или о загробном существовании?

По-моему, об этом крайне мало данных, а те, что есть - малоубедительны. По-любому, никто покамест в новейшей истории не воскресал после биологической смерти - а потому поведать о том, что "там" есть, некому.

 

В котел же с кипятком всерьёз верить могут (по-моему) только крайне несимпатичные люди. Мстительные и глупые. Либо почитающие Бога глупым и мстительным. Почему - уже говорил.

 

Так что если вечное послесмертное наказание существует и его впрямь сочинил Господь (так, как это подробнейшим образом описано в Откровении... впрочем, котлов и там нет, а описывается некое огненное серное озеро именно как финал последнего суда для грешников и злодеев) - что ж. Значит, Бог действительно не заслуживает уважения.

Почитания.

Не стоит, короче говоря, верить такому злобно-бессмысленному существу.

А потому и верить в такого - не стоит.

 

Ну так я и не верю: уж в этом-то я - волен. И мозгами на эту тему я уже пошевелил.

 

Спорным я назвал вовсе другое, а именно, что жулики и злодеи к финишу жизни якобы ощущают раскаяние. И сожаление, что так глупо и бездарно распорядились этой своей жизнью...

Ну, есть-бывает такое мнение.

 

Так вот это вовсе необязательно ИМХО.

 

Впрочем, для темы это - офф

[kasko 1 590]

Интересно, что мы (иудеи\христиане\мусульмане) не можем смириться, что после смерти нас не будет. Но абсолютно не переживаем, что до рождения нас не было.

[Игорь 459]

Интересно, что мы (иудеи\христиане\мусульмане) не можем смириться, что после смерти нас не будет. Но абсолютно не переживаем, что до рождения нас не было.

Не "мы", а - "вы"... те которые "(иудеи\христиане\мусульмане)" :)

 

Ибо "наше" учение о дхармах - оно как раз всё и объясняет. :)

 

Что такое это самое "мы"... и откуда оно берёццо... и куды деёццо... :)

 

Неее читайте всякую хрень вроде ваших библиеф, особливо до обеда - и м.б. чтой-то вам откроеццо :)

[Игорь 459]

toft

Кстати, а насчет заповедей... В Евангелиях есть рассуждения насчет ветхого завета. Насколько помню, Иисус задал некие новые идеалы. ИМХО позволяющие людям жить в несколько более плотном соседстве - не слишком при этом обременяя друг друга. Видимо, старые правила годились для старых времен - когда земля была обширнее... и люди имели возможность попросту удалиться от соседей, дабы не воевать беспрерывно по племенным кровавым законам Моисея.

Да нет, там проще.

 

У Моисея - греховно было совершать непотребные деяния.

 

У Иисуса - греховно было даже помыслить о деяниях, кои непотребно совершать.

 

Полагаю, из чтения Оруэлла у вас осталось в памяти - "мыслепреступник"?

 

Так вот - Иисус как раз именно этот вид "преступления" и ввёл в общественный оборот. Как только что-то не так подумал - уже "мыслепреступник". Уже подлежишь геенне огненной.

 

Костры инквизиции - на этом как раз.

 

Папа Джо - на этом как раз построил свой "эффективный менеджемент".

 

Ага. :)

[Лапчатый 10 984]

У Моисея - греховно было совершать непотребные деяния.

 

У Иисуса - греховно было даже помыслить о деяниях, кои непотребно совершать.

 

Полагаю, из чтения Оруэлла у вас осталось в памяти - "мыслепреступник"?

 

Так  вот - Иисус как раз именно этот вид "преступления" и ввёл в общественный оборот. Как только что-то не так подумал - уже "мыслепреступник". Уже подлежишь геенне огненной.

Ну, думаю, началось.

"Войны за свои убеждения никогда не бывают столь жестокими, как войны за свои заблуждения" (© Феликс Кривин).

Я чёто совсем другое в тех же книгах вычитал.

IMHO.

Нагорная проповедь Христа адресована апостолам. Посему жить по ней должны апостолы и те, кто отрекается от мира, т.е. монахи.

"Вы - соль Земли", - говорит Иисус именно апостолам.

ЕМНИП, добавляя, что не может земля состоять из одной соли. Как не может быть одних монахов. Не смогут они жить без мирских. Вымрут.

Так что, если я правильно понял, то Евангелие предлагает мирским людям жить по заповедям Моисея. От монахов требует жизни по Нагорной проповеди.

Тоись мирскому мужику можно глядеть на не свою жену с вожделением. В койку тащить не надо.

[Игорь 459]

Лапчатый

Ну, думаю, началось.

Тьфу-тьфу-тьфу.....

 

Тофту - БАН за оффтопоное сворачивание проблемы эволюцыи на всяку библейску каку!!!

 

Срочно прекратить!!

 

Бога нет! Эволюции ваще никогда не было!

 

А мы - здесь и щаз!!!

 

И давайте любить другдружку и другдружкины мысли!!!

 

Ага!!! :)

[Лапчатый 10 984]

И давайте любить другдружку и другдружкины мысли!!!

Насчёт другдружки - надо.

А насчёт мыслей - это утопия. Примерно как догнать Савранского.

[Лапчатый 10 984]

Тофту - БАН за оффтопоное сворачивание проблемы эволюцыи на всяку библейску каку!

Зачем же так сразу.

Чем Вам эволюция религий не?

Например, эволюция от иудаизма к христианству.

Это ж не революция, а, скорее, обобщение.

Примерно как специальная теория относительности есть обобщение ньютоновой механики.

[toft 155]

Тофту - БАН за оффтопоное сворачивание проблемы эволюцыи на всяку библейску каку!!!

Ну... хм... да... есть такой грех, наверное. Ну да что поделаешь - люблю конкретику первоисточников.

 

Коран, впрочем, не читал: по-арабски не разумею. А в русском переводе - не встречался покуда.

[Игорь 459]

Тофту - БАН за оффтопоное сворачивание проблемы эволюцыи на всяку библейску каку!

Зачем же так сразу.

Чем Вам эволюция религий не?

Например, эволюция от иудаизма к христианству.

Это ж не революция, а, скорее, обобщение.

Примерно как специальная теория относительности есть обобщение ньютоновой механики.

Ну вот опять фигня...

 

Это тока в страшном сне может присниться, что христианство - "обобщение" иудаизма.

 

Это - прыжок вперёд, именно что революцыя.

 

Одно дело - грешить делом, другое - то же, но мыслями.

 

Ленинцы пошли ещё дальше - грешить соцпроисхождением. Типа - не был, не думал, происто так народилось - а уж "гад народа".

 

Штука в том, что более всего прав тов. Файербах - монотеистическая религия служит укреплению абсолютситской власти.

 

Вот почему... опуская историю... нынешняя российская "суверенная демократия" так возлюбила православие... рука руку ... эээ ... славит...

[toft 155]

Ну вот опять фигня...

 

Это тока в страшном сне может присниться, что христианство - "обобщение" иудаизма.

Это - прыжок вперёд, именно что революцыя.

Одно дело - грешить делом, другое - то же, но мыслями...

 

Штука в том, что более всего прав тов. Файербах - монотеистическая религия служит укреплению абсолютситской власти. Вот почему... опуская историю... нынешняя российская "суверенная демократия" так возлюбила православие... рука руку ... эээ ... славит...

Так ить уважаемый Игорь. Тут уж одно из двух.

 

Либо, коли это НЕ офф-топ - поговорить о том, что есть христианство по сравнению с иудаизмом. По мнению присутствующих.

Либо - коли не та эта тема для ветки - поминувши, оставить её, бог уж с ней.

Нет?

 

PS

По мне-то, коли светская власть норовит использовать ту или иную религию в целях укрепления себя любимой (и наоборот) - это всегда не есть хорошо, нихт вар? А уж моно-теизм тама или поли- не столь уж и важно ИМХО

[Игорь 459]

toft

Ну вообще-то я поговорить люблю - за то, откуда есть пошла Вселенная. Так что... pourqoi бы ne pas.

 

Вот только христианство здесь нипричём - Маестро со своим Толстым здесь правы. Иисусисты - они всё больше про мораль.

 

А здесь (ИМХО) обсуждаются проблемы бытия.

 

Или нет?

 

ЗЫ А про Коран по-русски - это вы напрасно. В Доме книги на Калининском - очень хорошая подборка.

[toft 155]

Ну вообще-то я поговорить люблю - за то, откуда есть пошла Вселенная. Так что... pourqoi бы ne pas.

 

Вот только христианство здесь нипричём - Маестро со своим Толстым здесь правы. Иисусисты - они всё больше про мораль.

 

А здесь (ИМХО) обсуждаются проблемы бытия. Или нет?

Так... тут и закавыка. Своего рода. Как я понимаю.

 

Бытие - как результат - эволюции (или же напротив, как результат развертывающегося Божественного замысла, под управлением и надзором Автора) по идее, включает в себя все стороны и уровни этого самого бытия?

 

Вот-с и терзают - м-м-м - не-эволюционисты оппонентов своих насчёт эт самой морали (она ж тоже - часть бытия. А куда деваться, коли сопровождает человеков - кои тоже часть бытия)... Дескать, ну уж мораль-то - точно от Бога.

 

Ибо результатом-то такой презренной материальной бездуховной брутальной штуки, как перебор, проба и отбор наиболее практичных способов устройства человеческого сообщества, эти самые моральные нормы уж никак быть не могут.

 

PS

По мне-то - что ж, pourqoi бы и ne pas. Не вижу, то есть, почему бы этой штуке - морали - не эволюционировать точно так же, как и всем прочим бытийным структурам. Вкупе с этими самыми прочими.

[Гость]

монотеистическая религия служит укреплению абсолютситской власти.

Вообще-то, прямо препятствует.

Папы и Императоры

Султаны и имамы

и даже

 

Филипп Московский и Иван Грозный.

 

 

.. и, в сравнении, беспредельная власть властителей Поднебесной или Страны Заходящего Солнца.. власть не людей, а живых воплощений Бога.

[Игорь 459]

toft

Так... тут и закавыка.

Она главным образом в том, что в ваших обнародуемых (здесь) суждениях - слишком много неопределённости. У меня её тоже - внутри - дохренища.... Но для того, чтобы что-то как-то эффективно обсуждать, хотелось бы то-то более... эээ... чётко формулируемого. Хотя бы - на уровне намерений... :)

 

Я-то полагаю, что мораль эволюирует вместе с общестовм, поскольку мораль - а в более общем смысле этика - есть совокупность норм взаимодействия между членами данного социума. Т.е. коли социумы по своей структуре разные - то и нормы разные. А коли эта разность получилась в результате эволюции, то и нормы (= этика = мораль) эволюировали вместе с социумом.

 

ЗЫ Опять просьба, высказанная мною Маэстро: давайте держать происхождение материи отдельно - происхождение человека и его морали отдельно. Чтобы попытаться понять: они возникли независимо или одно - причина другого...

 

Короче - иттить от общего к частному...

 

Ага?? :)

[Игорь 459]

монотеистическая религия служит укреплению абсолютситской власти.

Вообще-то, прямо препятствует.

Папы и Императоры

Султаны и имамы

и даже

 

Филипп Московский и Иван Грозный.

 

 

.. и, в сравнении, беспредельная власть властителей Поднебесной или Страны Заходящего Солнца.. власть не людей, а живых воплощений Бога.

Ннннуууу... Вообще-то ровно наоборорот.

 

Ежли меж светской и церковной властями какие коньфликты и случалися, то исключительно по причине дележа власти и денег.

 

Великая схизма, разделившая христианство на "восток" и "запад" - разве не отсюда? Даже такие термины официальные есть, фиксирующие верховенство: цезарепапизм (восток) и папоцезаризм (запад).

 

Про противостояние Ивана и Филиппа - ничего сказать не могу, здесь очень много попсовой "киношной" шелухи. Из более близкой и потому более достоверной истории я бы скорее вспомнил Ильича и Тихона.

 

А вот про более раннее - как вам история с Никоном - нешто он за истину страдал? А почему Борис патриаршество учредил? А почему Пётр его отменил? А почему Иосиф патриаршество восстановил? Разве одни были "нехристи", а другие радели за Христа?

 

Короче, если тезисно: в общем случае монотеистическая религия и абсолютистская власть - две стороны одной медали, ибо утверждают одно: власть одного над всеми. А все исторически зафиксированные "противоречия" - суть конкуренция за конкретную власть между конкретными властолюбцами. (что не отменяет "исключения из правил" - в общем сволочизме есть и праведники)