БОГ

[toft 155]

Дело в том, что бескорыстность и подвижничество в среде людей верующих является для РПЦ одним из критериев оценки эффективности деятельности священнослужителя.

Где-то - хорошее знание английского языка, где-то - умение метко стрелять, где-то - умение быстро принимать эффективные решения, а конкретно здесь, в РПЦ таковым критерием является то, что называется общественное мнение.

Общественное мнение - прихода, прихожан, паломников, благотворителей, наконец.

Чем батюшка популярнее, чем монах авторитетнее для верующих, чем больше уважения вызывает епископ среди прочих иерархов - тем выше его рейтинг, тем выше шансы на церковную карьеру.

Это не всегда хорошо, кстати.

Почему о.Петра, настоятеля монастыря в Боголюбове, не могут вывести за штат даже несмотря на практически открытое неповиновение иерархии? Так именно по причине его крайней популярности среди паствы.

А популярность священника среди верующих обеспечивается как раз за счет того, что Вы называете подвижничеством и бессеребреничеством.

Значит, РПЦ частично открытая структура - именно на нижайшем своём этаже.

Не исключаю, что именно этим она и спасается - см. мой самый первый постинг в этой ветке насчёт РПЦ.

[toft 155]

Естественно, всё названное не является единственным критерием продвижения по служебной лестнице в Церкви - необходимы и некие дипломатические умения, счастливый случай, может быть знакомства.. в этом смысле - да, похоже на прочие организации.

 

Однако - люди в этой организации (да и в любой иной религиозной организации) ДРУГИЕ. Не то, чтобы лучше.. не берусь утверждать - потому как непонятны критерии определения "лучшести", но другие по мировоззрению, по ощущению себя в этом мире, по готовности к подвижничеству.

Ну, помиримся на том, что критерии-то "лучшести" у нас сходны.

 

Ну-с, а в том, что касается выделенности РПЦ по части особости людей, её насыщающих - не знаю-не знаю. Негативные тенденции, характерные для иерархических структур, универсальны. Проявляются они конкретно, что уж тут спорить. Общее же для всего, в чем участвует человек - это сам человек, со всеми своими достоинствами. И со всеми своими слабостями.

 

Будь люди ангелами - не понадобились бы, наверное, и структуры? Но коли люди не ангелы, а "просто человеки"... увы.

 

Подвижников можно найти в любом деле, где труды бесспорны. К сожалению, реальные критерии оценки у тех, с кем подвижники имеют дело, и у тех, кто решает, так сказать, кадровый вопрос структуры, могут различаться паки и паки.

 

Закрытость РПЦ на все более высоких иерархических этажах, вероятно, увеличивается. И с какого-то уровня становится полностью непроницаемой - для "общественного контролера сбоку" в лице того самого общественного мнения прихожан (и не только).

 

Так что там, подозреваю я, все малоприятные для РПЦ вещи и могут накапливаться без адекватного разрешения: влияние структуры на даже честного и бескорыстного человека - это ещё одна общая закономерность, характерная для иерархических систем... и не всегда это влияние благотворно.

 

Если это не так - что ж... я рад за РПЦ. Хотя верится с трудом.

[Гость maestro]

нет Бога - нет закона, нет морали, нет добра. Да самой жизни нет!

Святослав Фёдоров.

Виталий Гинзбург.

Список можно продолжить.

Да можно хоть сто списков составить. А смысл? Ну по Гинзбургу я уже высказался, можно и по Федорову, только смысла не вижу фамилиями фехтовать. Все одно - чукча не читатель... :)

[toft 155]

Да читатель, читатель :)

 

Верующие допускают, что атеист может быть этичным, высокоморальным человеком. Просто с их точки зрения это ничего не опровергает и не доказывает, ведь источником моральных ценностей они считают Бога и только Его.

 

Неверующие же полагают, что эти ценности (равно доступные и верующим и неверующим), суть ТОЖЕ (как и всё на свете) - результат эволюции, эволюции человеческих сообществ.

Но доказать это не могут... пока.

Потому что точное знание в этй области ещё не сформировалось.

 

Так... догадки. Пища к размышлению. Область для философов, идеологов, писателей, историков. Они ИМХО с интересом исследуют, как именно эти ценности появляются и меняются, выживая в ходе столкновений и взаимодействий разнообразнейших интересов. Голсуорси, к примеру, как-то написал:

Допустим, вы разуверились в религии, браке, договорах между державами, честности в коммерции, свободе и всяческих идеалах; поняли, насколько все это относительно и не сулит награды ни на этом свете, ни на том... допустим, вы пришли к выводу, что единственная нерушимая ценность - наслаждение, и решили, что будете жить только ради него, - разве вы этим приблизились к своей цели?

Нет!

Наоборот, отдалились от нее.

 

Если каждый открыто провозгласит своим символом веры погоню за наслаждением, все станут за ним гнаться, расталкивая друг друга и работая локтями и горе неудачникам.

 

Но ими окажутся почти все, и в первую очередь те дармоеды, которым такой символ веры больше всего по душе, так что они-то уж безусловно не смогут насладиться жизнью.

 

Ведь те идеалы, которые все эти люди в грош не ставят, - только правила уличного движения, вырабатонные веками для того, чтобы не мешать друг другу и чтобы на свете получше жилось не только наглецам, хапугам, бандитам и ловкачам.

 

Все наши устои - религия, брак, договоры между державами, закон и прочее - это всего лишь проявления заботы о том, чтобы люди не обижали друг друга, а следовательно, чтобы не обидели тебя самого.

 

Без всего этого мы превратились бы в общество гангстеров и проституток, которыми правит кучка сверхгангстеров.

Хм... Как-то так, по-моему.

[Ghost 38]

Все одно - чукча не читатель... :)

Это Вы про себя?

Самокритично, однако...

[Лапчатый 10 984]

нет Бога - нет закона, нет морали, нет добра. Да самой жизни нет!

Святослав Фёдоров.

Виталий Гинзбург.

Список можно продолжить.

Да можно хоть сто списков составить. А смысл?

Движенья нет, сказал мудрец.

Другой смолчал и стал пред ним ходить.

 

© А.С.Пушкин.

[Гость maestro]

Но доказать это не могут... пока.

Потому что точное знание в этй области ещё не сформировалось.

Вот я и пытаюсь это втолковать! Атеизм ничем отличается от всех известных религий, да что там - настоящая РЕЛИГИЯ! Супер-религия! И с каким пафосом навязывается, даже по этой ветке можно судить. :)

Голсуорси, к примеру, как-то написал:

Ведь те идеалы, которые все эти люди в грош не ставят, - только правила уличного движения, вырабатонные веками для того, чтобы не мешать друг другу и чтобы на свете получше жилось не только наглецам, хапугам, бандитам и ловкачам.

 

Без всего этого мы превратились бы в общество гангстеров и проституток, которыми правит кучка сверхгангстеров.

Хм... Как-то так, по-моему.

Вот то, что Голсуорси предвидел, и произошло. Не понимаю, как это можно не видеть! :) Причина происходящих уродств - разделение и противопоставление Науки (познания законов природы и мироздания) и Бога (сама природа и мироздание). Началось не с дарвинизма, просто это более яркий и доступный пример, как к научному изысканию примазались шарлатаны, наперсточники и негодяи. И превратили теорию эволюции в средство разрушения основ мироздания. Мы же это на своей шкуре испытали... Вот ведь штука какая!

[Лапчатый 10 984]

Началось не с дарвинизма, просто это более яркий и доступный пример, как к научному изысканию примазались шарлатаны, наперсточники и негодяи. И превратили теорию эволюции в средство разрушения основ мироздания.

Ничо не понял.

Пример приведите.

[Гость maestro]

Ничо не понял.

Пример приведите.

Мне на себя любимого ссылки давать? Ох уж эти мне писатели...

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=84452

Ферштейн? :)

[toft 155]

Но доказать это не могут... пока.

Потому что точное знание в этй области ещё не сформировалось.

Вот я и пытаюсь это втолковать! Атеизм ничем отличается от всех известных религий, да что там - настоящая РЕЛИГИЯ! Супер-религия! И с каким пафосом навязывается, даже по этой ветке можно судить. :)

Думаю, что вряд ли религией можно назвать научный подход к познанию, в соответствии с которым "верить" и "понимать" - ещё не означает "знать".

 

По-моему, научное познание если что и оставляет в душах людских - так не самоуверенность и гордыню, а скорее безмерное удивление перед океаном ещё непознанного. Превышающее ИМХО гордость за ту область познанного, которую принято называть научными достижениями. Какой уж тут пафос...

Голсуорси, к примеру, как-то написал:

Ведь те идеалы, которые все эти люди в грош не ставят, - только правила уличного движения, вырабатонные веками для того, чтобы не мешать друг другу и чтобы на свете получше жилось не только наглецам, хапугам, бандитам и ловкачам.

 

Без всего этого мы превратились бы в общество гангстеров и проституток, которыми правит кучка сверхгангстеров.

Хм... Как-то так, по-моему.

Вот то, что Голсуорси предвидел, и произошло. Не понимаю, как это можно не видеть! :) Причина происходящих уродств - разделение и противопоставление Науки (познания законов природы и мироздания) и Бога (сама природа и мироздание). Началось не с дарвинизма, просто это более яркий и доступный пример, как к научному изысканию примазались шарлатаны, наперсточники и негодяи. И превратили теорию эволюции в средство разрушения основ мироздания. Мы же это на своей шкуре испытали... Вот ведь штука какая!

Мне приятно, что рассуждения Голсуорси Вам так же, как и мне, близки.

 

Но понимаем мы их и толкуем, видимо, по-разному.

 

Мне сдается, писатель фиксирует практичность нон-прагматизма. Или, что тоже самое, непрактичность прагматизма. Он догадывается, что моральные императивы являются вполне земным изобретением бесчисленных поколений наших предков. Что моральные ценности являются непременнейшим условием достойного существования рода человеческого. Хотя сходу эта его догадка совершенно неочевидна: куда как проще считать идеалы Божественным наказом, отступление от которого влечёт за собой Божью кару, как это издавна утверждали верующие (или, скажем, вообще отрицать идеалы, считая оные прекраснодушными измышлениями идеалистов, не имеющих под собой никакого практического основания, как считают циники).

 

Голсуорси здесь выступает как раз вполне себе стихийным последовательным эволюционистом ИМХО. Не вульгарным социал-дарвинистом (против них он, в известном смысле, как раз и негодует), а именно эволюционистом, пусть и интуитивным.

 

Вот способен ли честный и строгий научный метод разрешить загадку возникновения и развития моральных ценностей, вопрос?

Покамест - нет, это очевидно. Куда менее сложные вещи ещё не стали достоянием точного знания.

 

А вот в то, что человеческий разум разберется и с этими проблемами ТОЖЕ - можно верить. И ради этого стараться, работать, фантазировать, делая попутно самые невероятные открытия, которым могут найтись самые неожиданные применения.

 

Вы как будто опасаетесь, что люди (по наущению шарлатанов, наперстничников и негодяев) отвергнут то, что покуда не доказано научно? Ну-ну... вот не знает покуда человек доподлинно и точно природы звездного излучения - что ж, по этой причине и под солнышком не греться, что ли?

[Лапчатый 10 984]

Ничо не понял.

Пример приведите.

Мне на себя любимого ссылки давать? Ох уж эти мне писатели...

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=84452

Ферштейн?

Ниасилил. Слишком многа букофф.

А смысла я, извините, не углядел.

[Лапчатый 10 984]

Способен ли честный и строгий научный метод разрешить загадку возникновения и развития моральных ценностей? Покамест - нет, это очевидно.

Не совсем так, уважаемый Toft.

Мне в последние полгода удалось прочитать несколько научно-популярных книг.

Две из них, которые показались мне достойными, я буду всячески двигать в массы.

Дык вот.

Непослушное дитя биосферы. Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей / В.Р.Дольник. - СПб. : Петроглиф, 2009.

 

В частности, представлена вполне логичная и ясная теория врождённой морали.

Правда, если верить Дольнику, незадача заключается в том, что врождённая мораль у человека гораздо слабее, чем у большинства других животных.

Кстати, книга хорошо читается и вообще очень интересна. Рекомендована мне уважаемой Ирэн. И, ЕМНИП, уважаемой Louhi.

[Гость mirona]

Lat3760

Правду надо сказать, в дальнейшем евреи неоднократно нарушали эту первейшую заповедь, служили Ваалу, Астарте

.Другие боги, это про язычников.Ну и евреи хорошо получали за других богов.Они Моше (Моисею) со Скрижалями завета не дождались, сразу грешить стали.Они всего лишь люди.И Творец специально создал мир несовершенным.Чтобы было куда продвигаться и усовершенствоваться.А вот не съел бы Адам яблоко.И?Откуда бы взялся род людской на земле?

[toft 155]

Способен ли честный и строгий научный метод разрешить загадку возникновения и развития моральных ценностей? Покамест - нет, это очевидно.

Не совсем так, уважаемый Toft.

Мне в последние полгода удалось прочитать несколько научно-популярных книг.

Две из них, которые показались мне достойными, я буду всячески двигать в массы.

Дык вот.

Непослушное дитя биосферы. Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей / В.Р.Дольник. - СПб. : Петроглиф, 2009.

 

В частности, представлена вполне логичная и ясная теория врождённой морали.

Правда, если верить Дольнику, незадача заключается в том, что врождённая мораль у человека гораздо слабее, чем у большинства других животных.

Кстати, книга хорошо читается и вообще очень интересна. Рекомендована мне уважаемой Ирэн. И, ЕМНИП, уважаемой Louhi.

Что ж, значит я отстал. Почитаю с удовольствием, уважаемый Лапчатый.

 

Хотя мне-то хочется не просто убедительных теорий, обогащенных новым знанием о врожденной морали. Я разумею в качестве необходимого компонента ещё и строгий математический язык, адекватный предмету.

 

А до той поры, пока описание предмета сводится исключительно к словам - это ведь ещё ИМХО не наука (не иначе, здесь сказывается некоторый мой снобизм. Но что поделать - дурное воспитание. Всякий раз, когда заходит словесный спор, вспоминаю знаменитое: "Не будем спорить, давайте подсчитаем")...

[Лапчатый 10 984]

Хотя мне-то хочется не просто убедительных теорий, обогащенных новым знанием о врожденной морали. Я разумею в качестве необходимого компонента ещё и строгий математический язык, адекватный предмету.

 

А до той поры, пока описание предмета сводится исключительно к словам - это ведь ещё ИМХО не наука (не иначе, здесь сказывается некоторый мой снобизм. Но что поделать - дурное воспитание. Всякий раз, когда заходит словесный спор, вспоминаю знаменитое: "Не будем спорить, давайте подсчитаем")...

Ууу, как у Вас всё запущено... Прям как у Михал Васильча.

Мол, никакая отрасль человеческого знания не может считаться наукой до тех пор, пока не пройдёт через математические доказательства.

Я, конечно, не специалист, но, как мне кажется, математические методы в биологии и смежных с ней отраслях пока ещё только-только.

А уж в гуманитарных науках...

 

Хотя иногда помогает. Например, когда гг. креационисты мне начинают впаривать про то, что, мол, никто ещё не наблюдал образования новых видов.

Во-первых, это не так.

Во вторых, я в этом случае тоже предлагаю посчитать.

Как мне кажется, статистические свойства потока случайных событий, коим является образование новых видов, должны быть близки к свойствам пуассоновского потока. И, ЕМНИП, достаточно хорошо могут быть проанализированы с помощью теории марковских цепей и её следствий.

Во всяком случае, существенных противопоказаний не вижу.

Примерные параметры потока могут быть взяты из результатов палеонтологических исследований.

Можно, например, вычислить вероятность обнаружения нового вида за время, в течение которого биологи проводят свои таксономические наблюдения (как я понимаю, около 150 лет).

Мне кажется, вероятность будет невелика.

Но каждый раз, когда я предлагаю провести такой расчёт и с блеском опровергнуть мои домыслы, оппоненты почему-то с обиженным видом отползают в кусты.

[toft 155]

Ууу, как у Вас всё запущено... Прям как у Михал Васильча.

Мол, никакая отрасль человеческого знания не может считаться наукой до тех пор, пока не пройдёт через математические доказательства.

Есть такое, что уж там греха таить :)

Я, конечно, не специалист, но, как мне кажется, математические методы в биологии и смежных с ней отраслях пока ещё только-только.

Тоже не спец в биологии, но и мне сдаётся, что на этом "этаже" эволюции в этом смысле у нас, людей то есть, с точными знаниями покамест ещё только-только...

Я ж и говорю - непочатый край работы.

 

Гуманитарное описание уважаю. Но оно - как мне кажется - предтеча. Начальный этап освоения неизвестного научными методами.

Точнее, второй.

 

А первый - дерзкое сомнение в том, что это самое "неизвестное" управляется непосредственно Богом. Собственно, суть эволюционизма в этом и заключается ИМХО.

 

Кому как, а мне такой подход во нрав (см. мой первый постинг на ветке).

[Гость]

toft

Если это не так - что ж... я рад за РПЦ. Хотя верится с трудом.

Это не совсем так.

Было бы - совсем так, не просуществовала бы Церковь Христова 2 тысячи лет.

 

Но - заканчиваем офф-топ.

[toft 155]

toft

Если это не так - что ж... я рад за РПЦ. Хотя верится с трудом.

Это не совсем так.

Было бы - совсем так, не просуществовала бы Церковь Христова 2 тысячи лет.

 

Но - заканчиваем офф-топ.

Угу, согласен - и впрямь офф... но ИМХО небезинтересный...

[Игорь 459]

Лапчатый

Как мне кажется, статистические свойства потока случайных событий, коим является образование новых видов, должны быть близки к свойствам пуассоновского потока. И, ЕМНИП, достаточно хорошо могут быть проанализированы с помощью теории марковских цепей и её следствий.

Угу.

 

Это при одном условии: биологическая эволюция постулируется как случайный процесс с нулевой зависимостью последующего состояния от предыдущего в пределах одной последовательности и отсутствия взаимодействия между разными последовательностями.

 

Это как раз тот случай, когда дарвинизм (неодарвинизм) как объясняющая гипотеза выглядит весьма правдоподобно. На этом допущении работают некоорые популярные методы молекулярной филогенетики (БПР с Открыта - спец по этому).

 

Но как только допускается хоть какой-то элемент упорядоченности, всякие такие примитивизмы "уползают в кусты". А допускать приходится исходя из допущений:а) эволюция идёт от простого к сложному, б) виды эволюируют взаимосвязанно как элементы экосистем, и в) из общей теоретической модели синергетики, признающей хотя бы некоторую обязываемую быть учтённой вероятность влияния прошлого на будущее.

 

Ну и всё такое.

:)

[Лапчатый 10 984]

Но как только допускается хоть какой-то элемент упорядоченности, всякие такие примитивизмы "уползают в кусты". А допускать приходится исходя из допущений:а) эволюция идёт от простого к сложному, б) виды эволюируют взаимосвязанно как элементы экосистем, и в) из общей теоретической модели синергетики, признающей хотя бы некоторую обязываемую быть учтённой вероятность влияния прошлого на будущее.

Тоись Вы хотите сказать, что рассматриваемый поток случайных событий

а) сложный, т.е. состоит из многих потоков взаимно коррелированных событий;

б) не может считаться марковским, так как возможная эволюция в будущем зависит от состоявшейся эволюциии в прошлом;

в) нестационарный.

 

Попробую высказать соображения. Правда, давно не брал в руки шашек, чёнть мог и забыть. Тем более, что пуассоновскими потоками плотно не занимался.

Тем не менее.

а) Зависит от. Не знаю, как насчёт потоков дискретных событий, но насчёт непрерывных марковских процессов известно, что взаимная корреляция составляющих сложного процесса не мешает его марковости. Подозреваю, что для потока случайных событий то же самое.

б) Не уверен. Возможная будущая эволюция, как мне кажется, зависит от результата предыдущей, т.е. от состояния на текущий момент. А не от всей предыстории. Могу, конечно, эрунду говорить, т.к. в биологии полный валенок.

в) Марковости процесса в общем случае не препятствует. Хотя, конечно, смотря какая нестационарность.

 

Вообще-то, как мне кажется, внесение в математическую модель указанных Вами факторов, результат, конечно, изменит. Но не на порядок.

А вот математические сложности, опасаюсь, в этом случае станут непреодолимыми.

Тоись даже корректно поставить задачу будет затруднительно.

Решить аналитически - IMHO ваще невозможно..

[Игорь 459]

Лапчатый

А вот математические сложности, опасаюсь, в этом случае станут непреодолимыми. Тоись даже корректно поставить задачу будет затруднительно.

Воооот! Вот тут мы подошли к самой сути поставленной вами проблемы. Каковую ещё в 20е годы ХХ столетия осмыслил Л. Берг: не биология не дозрела до математики, а наоборот - математика не дозрела для биологии. Математика слишком проста для решения большинства эволюционных задач, а если она пытается их редуцировать, то получаются некие результаты, биологическую осмысленность которых трудно представить.

 

Ить почему была математизирована физика (прежде всего механика)? Потому что Галилей, а потом Ньютон показали эффективность и принципиальную возможность редукции реального физического мира до конечного числа аристотелевских сущностей, для манипулирования которыми пригодна математика (Ньютон же и придумал соответственный аналитический аппарат).

 

В биологии такого невозможна - её объекты сверхсложны для этого, их упрощение до состояния, делающего применение матаппарата эффективным, приводит к утрате адекватности. Нет, конечно, можно всё упростить, посчитать, спрогнозировать - вот только характерные времена биологических систем слишком велики, чтобы убедиться в налдёжности прогнозов. А для того, чтобы косвенно убедиться в их ненадёжности и стало быть неадекватности, достаточно посмотреть, как "хорошо" прогнозируют погоду, а уж тем более экономику.

 

Это всё "заупокой". А нащот "заздравия"... Я вот считаю, что прежде чем что-то измерять и поисывать, нужно понять, что именно измеряется и описывается.

 

Был у меня как-то диалог с одним пузатым академиком от генетики по поводу измеримости генетической информации. Он долго рассказывал, как в процессе эволюции изменяется число генов в организме и соответственно объём ген-иноформации. Будучи спрошен, что такое "ген", после замешательства честно признал, что не знает. Будучи спрошен, как же он считает то, что он не знает, ответсвовла: ну там такая программа компьютерная работает, она считает. Всё, на этом диалог закончился.

 

Так и с марковскими цепями: можно сформулировать качественную модель с параметрами, пригодными для описания эволюции в терминах "марковости" - но какова адекватность этой модели? И адекватностть чему?

 

ЗЫ Кстати, есть значительный цикл компьютерных исследований по этому поводу. В качестве косвенной оценки адекватности модели берётся описание временнОй динамики биологического разнообразия. Задаётся численная модель случайного или неслучайного втевления, исследуется динамика разнообразия на последовательных стадиях реализации модели, затем - сравнение этой динамики с таковой для реальных палеонтологических данных. В общем, результат в целом такой: и стационарные, и нестационарные модели дают приблизительно одинаково грубое приближение - т.е. имеющиеся данные не позволяют их надёжно верифицировать. Данные, вишь ты, грубые для моделей. А где взять лучше-то?!

 

Некий общий очень грамотный проблемный обхор можно увидеть здесь http://www.biosphere21century.ru/articles/150/

 

:)

[Лапчатый 10 984]

В общем, результат в целом такой: и стационарные, и нестационарные модели дают приблизительно одинаково грубое приближение - т.е. имеющиеся данные не позволяют их надёжно верифицировать.

По энтому поводу нескромный вопрос: насколько грубое?

В два раза, на порядок, на много порядков?

[Игорь 459]

В общем, результат в целом такой: и стационарные, и нестационарные модели дают приблизительно одинаково грубое приближение - т.е. имеющиеся данные не позволяют их надёжно верифицировать.

По энтому поводу нескромный вопрос: насколько грубое?

В два раза, на порядок, на много порядков?

"Кто же их считает?" ©

 

Не знаю - да и не интересно мне это. Потому что эти модели не интересны.

 

Они исходят из допущения, что живой организм - суть случайная комбинация случайных признаков и что эволюция - случайный процесс изменения этих признаков.

 

А это - неверно в принципе. Да, разумеется, в эволюции есть элемент случайности. Но к этому "элементу" она не сводится.

 

Так какой смысл обсуждать детали, если суть неверна?

 

Извините, ежли что не так. :)

[Лапчатый 10 984]

Они исходят из допущения, что живой организм - суть случайная комбинация случайных признаков и что эволюция - случайный процесс изменения этих признаков.

 

А это - неверно в принципе. Да, разумеется, в эволюции есть элемент случайности. Но к этому "элементу" она не сводится.

В этом я с Вами не соглашусь.

Всё неслучайное - частный случай случайного.

Мир в принципе случаен.

В силу соотношения неопределённостей Гейзенберга.

Просто статистические параметры нужно правильно задать.

[Абзац 539]

Лапчатый, как то Вы однобоко... Мир и случаен, и не-случаен. Одновременно. Так что не Гейзенбергом одним...

[Абзац 539]

Мне, человеку совсем далёкому (или наоборот, недалёкому), кажется, что реальная эволюция принципиально не-случайна. Но не в смысле божественного указания, а в смысле включения в процесс эволюции направляющей "воли" самой существующей системы, задающей некоторое направление(я) и отбраковывающей "неправильные" случайности.

Как-то так, простыми словами...

[Игорь 459]

Они исходят из допущения, что живой организм - суть случайная комбинация случайных признаков и что эволюция - случайный процесс изменения этих признаков.

 

А это - неверно в принципе. Да, разумеется, в эволюции есть элемент случайности. Но к этому "элементу" она не сводится.

В этом я с Вами не соглашусь.

Всё неслучайное - частный случай случайного.

Мир в принципе случаен.

В силу соотношения неопределённостей Гейзенберга.

Просто статистические параметры нужно правильно задать.

Ну да, есть такое дело.

 

Можно считать, что поведение объекта случайно относительно некоторой системы отсчёта, но это не значит, что оно случайно относительно любой мыслимой системы. При таком допущении считается, что в принципе возможно подобрать систему с параметрами, относительно которой поведение объекта неслучайно. А раз можно этак, то и наоборот можно - всякое регулярное поведение обратить в броуновское.

 

Но я не уверен, что это есть сведЕние неслучайного к случайному как его частного случая. Т.е. конечно можно представить некую область случайных величин, наложение на которую некотрой инерционной системы выбирает в ней некуюе регулярную траекторию. Это в формальной теории. А в естественноаучной - тут я опять сошлюсь на синергетику, в которой случайность и детерминированность взаимно несводимы - они взаимно дополнительны (по Бору).

 

Вот только принцип Гейзенберга тут имхо не при чём: он просто утверждает предел возможной точности определения значений любых двух взаимодопонительных параметров в некотором "микромасштабе". Он относится к эпистемологии (метод познания), а не онтологии (объект познания). Впрочем, в современной "неклассической науке" эти две "логии" уже не столь разграничены, как картезианской.

 

Последнее весьма любопытно: речь идёт о том, что в любой познавательной ситуации существует некая область, где бессмысленно предполагать явную (операционную) различимость истины и лжи.

 

Если про тему ветки, сие лукавое мудроствование означает, что на каком-то уровне абстракции идея эволюции и идея бога перестают быть различимыми для рядового учёного, вооружённого рядовым научным понятийным аппаратом. Поелику являются одинаковыми "символами веры" и относятся к сфере (натур)филоЗофии.

 

Вот.

[Игорь 459]

Мне, человеку совсем далёкому (или наоборот, недалёкому), кажется, что реальная эволюция принципиально не-случайна. Но не в смысле божественного указания, а в смысле включения в процесс эволюции направляющей "воли" самой существующей системы, задающей некоторое направление(я) и отбраковывающей "неправильные" случайности.

Как-то так, простыми словами...

Ну да, об этом и спич!

 

Согласно современной ЭТЭ (эпигенетичской теории эволюции), организм несёт в своей организации некие ограничния, которые делают измненеия в одном напрввлении более вероятными, чем в любом в другом.

 

Именно об этом талдычит в общем случае и синергетика.

[Лапчатый 10 984]

Лапчатый, как то Вы однобоко... Мир и случаен, и не-случаен. Одновременно. Так что не Гейзенбергом одним...

Фиг с ним, с Гейзенбергом.

Я о том, например, что детерминированная величина есть случайная с функцией распределения плотности вероятности в виде дельта-функции.

[Игорь 459]

Лапчатый, как то Вы однобоко... Мир и случаен, и не-случаен. Одновременно. Так что не Гейзенбергом одним...

Фиг с ним, с Гейзенбергом.

Я о том, например, что детерминированная величина есть случайная с функцией распределения плотности вероятности в виде дельта-функции.

Ну это для меня коинтенсивно выражению "швабра-кадабра"

 

Мне чё-нить попроще

[Лапчатый 10 984]

Согласно современной ЭТЭ (эпигенетичской теории эволюции), организм несёт в своей организации некие ограничния, которые делают измненеия в одном напрввлении более вероятными, чем в любом в другом.

Возражу по приколу.

 

Есть такая математическая модель - идеально пьяного человека.

Определяется так: в каждую секунду данный объект делает один шаг. Причём проекции шага на оси X и Y представляют собой случайные величины, распределённые по нормальному закону.

Тоись каждую секунду делается шаг случайной величины в случайном направлении.

Как грится, строго в беспорядке. Матожидание смещения за любой отрезок времени будет равно нулю. Дисперсия смещения будет со временем линейно нарастать.

 

Теперь несколько усложним модель. Пусть этот идеально пьяный объект увидел нечто для себя привлекательное. Например, кабак.

Тогда матожидание смещений по осям X и Y станет таково, что в среднем объект начнёт смещаться к кабаку.

Но его траектория не перестанет быть случайной. Просто изменятся её статистические параметры.

[Лапчатый 10 984]

Фиг с ним, с Гейзенбергом.

Я о том, например, что детерминированная величина есть случайная с функцией распределения плотности вероятности в виде дельта-функции.

Ну это для меня коинтенсивно выражению "швабра-кадабра"

 

Мне чё-нить попроще

Ща попробую. Правда, строгость так сразу не гарантирую.

Детерминированная величина есть случайная величина с нулевой дисперсией.

[Лапчатый 10 984]

Кстати, предложение. Давайте не стестняться друг друга пинать, если чё непонятно.

Как говорил Козьма Прутков, каждый специалист подобен флюсу, ибо полнота его односторонняя.

[Игорь 459]

Лапчатый

Теперь несколько усложним модель. Пусть этот идеально пьяный объект увидел нечто для себя привлекательное. Например, кабак. Тогда матожидание смещений по осям X и Y станет таково, что в среднем объект начнёт смещаться к кабаку. Но его траектория не перестанет быть случайной. Просто изменятся её статистические параметры.

Ну это вы... этта... ваще...

 

С филозофической точки зрения эта модель равносильно включению causa finalis в объяснение упорядоченности эволюции.

 

Но мы ж матерьялисты! Или где?

Детерминированная величина есть случайная величина с нулевой дисперсией.

Это понял, не дурак.

 

Понятен теперь и смысл вашей сводимости неслучайного к случайному.

 

Но это - нереалистично в случае биологической эволюции, которая по старику Дарвину + ЭТЭ (несколько переиначивая) есть неслучайный выбор на пространстве неопределённой изменчивости (правда, ныне считается, что изменчивость не бывает неопределённой).

 

Но вот какая штука: с этой точки зрения эволюция не есть "творческий процесс". Ибо согласно одному из определений творчество есть именно случайный выбор - случайный относительно предшествующего развития, т.е. непресказуемый исходя из опыта прошлого. Да, так делаются открытия.

 

Ну тоиссь, про эволюцию в таком смысле можно говорить так: это не вполне детерминированный, т.е. в какой-то степени случайный выбор - и потому эволюция в какой-то степени - творец нового, а в какой-то преемственна.

 

В т.ч. и Человка - есть такая книга - "История одной случайности", как раз про это.

 

ЗЫ

Давайте не стестняться друг друга пинать, если чё непонятно.

Ну так всякое нормльное общение разных по интересам людей предполагает их взаимное обучение - а иначе какой смысл?

[Абзац 539]

Ув. Лапчатый, если пьяный таки допрётся в кабак, то его траектория окажется отнюдь не случайной, просто на неё будет наложен случайный шум некоторой силы...

Всё ещё хуже, если начать вдумываться в критерии, разграничивающие случайные и псевдо-случайные величины.

Что на самом деле является случайным? То, что само-по-себе никак не предопределено, или то, что именно мы просто не в состоянии предсказать-зафиксировать?

[Лапчатый 10 984]

Ув. Лапчатый, если пьяный таки допрётся в кабак, то его траектория окажется отнюдь не случайной, просто на неё будет наложен случайный шум некоторой силы...

Можно и так.

Но в данном случае движение точно описывается случайным марковским процессом.

Что, как мне кажется, проще. Ибо не требует лишней сущности - детерминированной компоненты.

Одномерный марковский случайный процесс характеризуется двумя параметрами - коэффициентом сноса и коэффициентом диффузии.

Грубо говоря, первый параметр характеризует тенденцию изменения во времени среднего значения ансамбля реализаций процесса, второй - дисперсии.

[Lat3760 2 749]

А вот не съел бы Адам яблоко.И?Откуда бы взялся род людской на земле?

Род людской произошёл не от яблока.

Тигры яблок не едят, но тоже размножаются.

И Создатель выгнал людей из рая не за секс, а за то, что они познали добро и зло, и стали таким образом равными богам.

[Lat3760 2 749]

Кстати, предложение. Давайте не стестняться друг друга пинать, если чё непонятно.

Как говорил Козьма Прутков, каждый специалист подобен флюсу, ибо полнота его односторонняя.

А можно и мне пнуть?

Я в биологии туп, как валенок. Но мнение имею.

Эволюция проиходит не путём постепенного накопления, а в результате разовой мутации.

Ну, скажем, часощик собирает часики двумя руками. Чтобы собрать 50 часов, нужно 50 часовщиков. И вдруг, в результате мутации (по неизвестной причине) родился гектохейрон - сторукий - и собирает один сразу 50 часов. В результате, 49 часовщиков остаются без работы и вымирают с голодухи.

А гектохейрон кроме часов ещё и производит потомство, таких же сторуких детишек. Так сторукая популяция вытесняет двуруких из жизненного пространства.

Высчитать же и предсказать случайную мутацию не под силу в принципе ни Гезенбергу, ни Маркову.

[Игорь 459]

Lat3760

в результате мутации (по неизвестной причине) родился гектохейрон

Угу. Некий немец Шиндевольф назвал такое существо "многообещающим монстром". Типа - возник мутацыонно и проложил дорогу в будуюшчее - пообешчал, как минимум. Ну - Ленин и Иисус в одном флаконе.

 

Штука в том, что такой мутацый = революцый. А ён никогда к добру не приводит. Лутше, шоп 50 рук учились работать лутше, чем шоп один 50-рукий хрен всё за всех делал.

 

Правда, технологическая эволюция идёт как раз по вашему сценарию.

 

Ну и шо - атомной боньбы вам мало?!

[Tanyok 605]

А вот не съел бы Адам яблоко.И?Откуда бы взялся род людской на земле?

 

И Создатель выгнал людей из рая

А как же "возвращение блудного сына"... , ну что-то вроде реабилитации!?

[Tanyok 605]

Эволюция проиходит не путём постепенного накопления, а в результате разовой

 

двумя руками.

А может быть и "накопления" и тот момент, который вы называете"раз" (это ведь уже результат...!) в одном пакете заказываются одной и той же Силой!? Ну чисто из любопытства Она это делает. :)

А то как-то разрозненно получается, вроде у Неё:"правая рука не знает, что делает левая"... :rolleyes2:

Например, вот тоже "с одного боку":

  что реальная эволюция принципиально не-случайна. Но не в смысле божественного указания, а в смысле включения в процесс эволюции направляющей "воли" самой существующей системы, задающей некоторое направление(я) и отбраковывающей "неправильные" случайности.

"с боку" материи, может, так оно и есть... , а в "материи" "электронные облака" и "ядро" чисто условно "твёрдые", какие-то "узлы" энергии, вибраций, которые без всеобщего Поля и не имели бы место быть... .

Lat3760, Абзац, всеобщее Поле в нашей Вселенной есть или нет!?

Ведь говорим же мы: воздух (воз-дух), так почему бы не быть Духу всеобъемлющему!? Потенциал Его... (слова:"потенциал" и "бог" это синонимы).

[Игорь 459]

Tanyok

так почему бы не быть Духу всеобъемлющему!? Потенциал Его... (слова:"потенциал" и "бог" это синонимы).

Нифига не получается, если по Библии.

 

Ибо там прямо сказано, что "дух Божий насился НАД бездной".

 

Тоиссь, сей товаришч изначально был отделён от всего сущего, иначе он не был бы ДУХом.

 

Гипотеза божественного миротворения - она возникла в том первобытном сознании, в котором человек видел вселенную, сотворённую каким-то существом, равно как этот человек сотворяет, скажем, кувшин из глины (кстати, сотворение человека из праха - оч.хор. иллюстрация этому). Т.е. творец, чтобы что-то сотворить, должен находиться вне творимого, НАД ним - в смысле превосходства. Не может творец кувшина быть равным кувшину!

 

А то, что вы здесь проповедываете, - это просто спинозисьм какой-то - пантеизьм, прости господи!

 

Творец = потенциал? Угу - щаз! Потенциал сам по себе не существует, есть разность потенциалов. Для этого должен быть пробный заряд и поле - иди два заряда (ну это если по Максвеллу). Дух = поле? Но одного поля без зарядов самого по себе не существует (по тому же Максвеллу).

 

Тоиссь, в вашей метафоре одного Творца недостаточно - должен быть некто, кто Ему со-творит. И тут мы приходим к изначальному дуализму, выраженному символом тайзцы-цу.

 

В этом разумеется что-то есть - но в этом нет авраамитства. ИМХО

:rolleyes2:

[Ирэн 9 999]

Игорь

Творец может разделиться сам в себе. И выйдет несомненно необходимый для акта творения дуализьм. Индуизм. Да вся восточная философия собсно.

[Гость maestro]

а в "материи" "электронные облака" и "ядро" чисто условно "твёрдые", какие-то "узлы" энергии, вибраций, которые без всеобщего Поля и не имели бы место быть... .

Хорошая подсказка материалистам! А то уже забывать стали, что материя - не только вещество, но и ПОЛЕ. :)

Tanyok

Я уж дыхание затаил: щаз эволюционисты Бога выведут! Эх, сорвалось... :rolleyes2:

Правда, технологическая эволюция идёт как раз по вашему сценарию.

Тоже важное замечание, Игорь! В технологиях эволюции-революции присутствуют в явном виде. Многих это сбивает с толку и они механически переносят технические штучки в область духа, мировоззрений, разума и предлагают это называть эволюцией. Забавно! Но не научно. :)

[Гость mirona]

Lat3760

Род людской произошёл не от яблока.

Тигры яблок не едят, но тоже размножаются. 

И Создатель выгнал людей из рая не за секс, а за то, что они познали добро и зло, и стали таким образом равными богам

Я и говорю, не съели бы яблоко, не познали бы добро и зло,не пргнали бы их из Рая.Вот и сидели бы в Раю и держались бы за ручки.Откуда бы люди взялись?

Кстати, а кто сказал, что Адам и Ева оказались на нашей земле?Не факит.Может они первый раз были где-то в другом месте.Как описано место, где они оказались?

[Lat3760 2 749]

Lat3760

в результате мутации (по неизвестной причине) родился гектохейрон

Угу. Некий немец Шиндевольф назвал такое существо "многообещающим монстром". Типа - возник мутацыонно и проложил дорогу в будуюшчее - пообешчал, как минимум. Ну - Ленин и Иисус в одном флаконе.

 

Штука в том, что такой мутацый = революцый. А ён никогда к добру не приводит. Лутше, шоп 50 рук учились работать лутше, чем шоп один 50-рукий хрен всё за всех делал.

 

Вы, Игорь - биолог, и лучше меня понимаете, что для природы моральных категорий не существует. Они - только для человека.

Ей, природе, безразлично, кто лучше, а кто хуже.

Выжил, размножился, значит - лучше.

Не выжил, вымер, значит - хуже.

С точки зрения динозавра, какая-то мышка - полное ничтожество. Но мышки в изменившихся условиях выжили, а динозавры вымерли.

Для динозавров - несомненное зло. А для мышки?

Природа никому никакого будущего не обещает. Ей пофигу наши социальные заботы, в том числе и безработица. И Ленин с Христом тут - не при делах.

 

Уважаемая Tanyok.

Великий Эйнштейн до последних дней своей жизни трудился над созданием единой теории поля. Ничего не добился.

После его смерти прошло много лет, и многие другие великие учёные размышляли над этой же проблемой. И тоже ничего пока не добились.

Подождём! А пока:

"В начале сотворил Бог небо и землю." (Бытие, гл.1, стих 1)

Обратите внимание, только землю. Ни планет, ни Солнца, ни звёзд ещё не сотворил. Как-то это странно, сотворить маленькую, заурядную планетку, а потом уже громоздить вокруг неё бесконечную вселенную.

"Земля же была безвидна и пуста,и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою." (Бытие, гл.1, стих 2)

Откуда взялась вода, которую Он ещё не сотворил. Ведь отделение тверди от воды произойдёт только в 6-м стихе.

А вот то, что "Дух Божий носился", говорит о перемещении в пространстве, и о том что пространство существовало до акта творения всего остального. И кем ,когда и зачем создано пространство, не сказано ни слова.

Вообще, интереснейшая Книга, если дать себе труд задуматься над каждым её словом.

[Игорь 459]

Ирэн

Творец может разделиться сам в себе.

Ну да, если учесть, что над чем-то там носился "дух божий", а сам "бог" в это время куда-то наверное отлучился. А потом он, как известно, аж растроИлся.

 

Кстати, в начале было вообще как-то много его, всеобщего прародителя: "Элохим" (= Аллах) в буквальном переводе значит "боги".

 

Lat3760

А вот то, что "Дух Божий носился", говорит о перемещении в пространстве, и о том что пространство существовало до акта творения всего остального.

Ну это ж ньютоновское абсолютное пространство-время, которое существует само по себе как вместилище тел, да и духов, кои носятся как угорелые туда-сюда там-сям.

[toft 155]

Хорошая подсказка материалистам! А то уже забывать стали, что материя - не только вещество, но и ПОЛЕ.

1. Не занудства ради, но точности для... Ну да, в философском смысле (если понимать под материей любую сущность, существующую независимо от чьего-либо сознания) поле - это вообще-то ТОЖЕ материя.

Конкретное физические поля - и тем паче более чем материальны.

 

2. Что до Бога. Тот, в кого верят - как в конкретный персонаж книг Библии.

Это, что же - Бог? Или всё-таки человеческое представление о Боге? Ну, допустим, не седой бородатый дедушка в сандалиях на босу ногу и хламиде, с проволочным нимбом над головой, на облаке сидящий - как в рисунках для детских книжек...

Но совершенно очевидно, библейский Бог - это существо, обладающее сознанием и эмоциями. Вполне себе, к тому же, человекообразное.

Несомненно, личность, осознающая себя, отделяющая себя от собственных творений. Да, безмерно могучая (настолько, что, с точки зрения авторов Книги, вполне могла бы считаться ВСЕмогущей).

И в то же время - явная и яркая индивидуальность, с определенным характером, опасениями, надеждами, разочарованиями.

 

Библейский Бог... Он строит планы, внимательно присматривается к результатам, гневается, любит, ревнует, удивляется, надеется... верит и обманывается... наказывает и прощает... любит почтение и обижается на дерзость, заключает заветы (договора) на определенных условиях - и разрывает их.

 

У него даже есть образ, облик, так сказать... поскольку человек создан именно по нему. Насколько я знаю, свой протест против, скажем, обрития бород, массы верующих обосновывали именно тем, что негоже ради моды, тщеславия или презренных мирских удобств столь явно искажать природный лик человека, коий лик есть подобие Божье.

 

Представить такую - более чем конкретную - личность в виде некоего распределенного повсюду "бессознательного разума"... хм... проявляющего себя "в форме законов природы"... результат действий которых детерминирован начальными условиями по принципу включил рубильник - сработал пресс... этто что-то совсем на своевольный человекообразный библейский персонаж непохоже ИМХО.

 

Во всяком случае, если уж верующие всерьёз ищут по всей земле останки вполне конкретного ковчега ноева, то вряд ли они же сходу готовы обезличить и "размазать" Божественную сущность по всем, так сказать, просторам и измерениям вселенским... или исключительно метафорически истолковывать конкретные библейские сюжеты с участием Бога.

Нет?

 

Так какого... хм... в смысле - которого - именно Бога... имеют в виду, когда противопоставляют эволюции - Бога (понимаю, наивный вопрос, да и запоздалый... но без ответа на него и обсуждение получается совершенно неопределенным. Сплошное "мнэ")?

Договориться бы прежде... а то... как-то... предмет-то вопроса получается уж больно многомысленный, многообразный. Начиная от личности, вполне конкретной (капризной, обидчивой, строгой) - и вплоть до абстракции, отличающейся от безбожной природы "только" приставкой: не просто, мол, природа, а то самое Божье воплощение, данное нам в ощущениях.

 

Я и сам не прочь удаляться в бесконечные абстракции, люблю обобщения, грешным делом. Но... м-м-м... бесконечный предел удаленности от столь близкого и понятного любому живому человеку Бога (из книги, скажем, Бытие) в сторону обожествления стихийных природных сил - вполне "дружит" ИМХО с представлением о природе, пребывающей и ВОВСЕ без какого бы то ни было Бога.

 

Честно говоря, лично большой разницы между пандеизмом (так, кажется, представление о Боге-как-силах-природы называется?) и атеизмом не вижу.

 

Ну... разве что так... дабы не обидеть кого-нибудь... причем, даже скорее не Бога ("пандеистичский" Бог обижаться не умеет), а людей, которые ведь могут и рассердиться на атеистов за отрицание существования предмета своего утешения, любви, почитания. Могут ведь и поколотить, чего доброго. Не дожидаясь Божьей кары. Хм.

[magadanian 64]

Lat3760

Род людской произошёл не от яблока.

Тигры яблок не едят, но тоже размножаются. 

И Создатель выгнал людей из рая не за секс, а за то, что они познали добро и зло, и стали таким образом равными богам

Я и говорю, не съели бы яблоко, не познали бы добро и зло,не пргнали бы их из Рая.Вот и сидели бы в Раю и держались бы за ручки.Откуда бы люди взялись?

Кстати, а кто сказал, что Адам и Ева оказались на нашей земле?Не факит.Может они первый раз были где-то в другом месте.Как описано место, где они оказались?

Прямо один из моих любимых анекдотов просится...

 

После Третьей Мировой войны. Пустыня - человечество уничтожено. По пустынной земле бредут два шимпанзе - самец и самочка.

 

Внезапно дама поднимает лапку, срывает с растущей у дорожки яблони яблоко и подает спутнику.

 

Тот кривится: "По новой начинаешь?"

 

[Гость maestro]

2. Что до Бога. Тот, в кого верят - как в конкретный персонаж книг Библии.

Это, что же - Бог? Или всё-таки человеческое представление о Боге?

 

Уф... Пришлось Сикстинскую капеллу пересмотреть. Несказнное наслаждение получил...

 

 

Ну конечно же! Как может этот злой дядька, которому молится Мирона, быть Богом?

 

Лично мне, воспитанному атеистом, пришлось через "православный атеизм" идти к богу. У каждого свой путь. Просто я не нашел противоречий между науками, которые мне известны в различном объеме, и Богом, который мне совершенно неведом. Найду - обязательно поделюсь!

И вновь обращусь к словам Tanyok

Ведь говорим же мы: воздух (воз-дух), так почему бы не быть Духу всеобъемлющему!? Потенциал Его... (слова:"потенциал" и "бог" это синонимы).

Женщины интуитивно понимают бога, не всегда это возможно выразить словами. А может и не надо?!