БОГ

[Гость mirona]

Игорь

Ибо там прямо сказано, что "дух Божий насился НАД бездной".

Вот что значит перевод.Нет там бездны.Там состояние тОhу и вОhу.В Библии на английском это так тоже пишется.

Гипотеза божественного миротворения - она возникла в том первобытном сознании, в котором человек видел вселенную,

Да человек в те времена не только понятий о мире не имел, но и вообще был чушка чушкой.

[Гость mirona]

Lat3760

Откуда взялась вода, которую Он ещё не сотворил.

В космосе огромное количество льдаИзо льда состоят кометы.Внеземная вода не ограничивается кометами.Новейшие космические изыскания обнаружили большое количество льда почти повсюду в Солнечной системе.

[Ghost 38]

И что с того?

Какая разница, в какой форме существует вода в космосе, если вопрос стоял принципиально по-другому: "откуда взялась вода, если она на тот момент еще не была сотворена?".

Или же Творец пришел в уже существующую Вселенную, дабы в ней творить? Ну так тогда он - не творец всего сущего и все разговоры о его всемогуществе несколько преувеличены.

[Lat3760 2 749]

Lat3760

Откуда взялась вода, которую Он ещё не сотворил.

В космосе огромное количество льдаИзо льда состоят кометы.Внеземная вода не ограничивается кометами.Новейшие космические изыскания обнаружили большое количество льда почти повсюду в Солнечной системе.

Mirona.

Ghost прав. Дело не в переводе, и не в космической воде а в том, что ...

"... да будут светила на тверди небесной ..." (Бытие, гл.1, стих 14)

и произошло это в третий день творения. А в первые два дня не было в космосе ни облаков, ни планет, ни комет.

 

P.S. Учтите, Книга лежит на столе перед компом. В теологических спорах я всегда буду ссылаться на цитаты.

И ещё: "Это издание Священных Писаний подготовлено специально для евреев, говорящих и читающих пр-русски". Привёз эту Книгу из Израиля, где мне её подарили израильтяне-христиане (есть и такие), говорящие и читающие, как на русском, так и на иврите.

[Ghost 38]

Lat3760, а кстати - что это за "твердь небесная" такая? Вроде ж выяснили уже, что звезды - это не серебряные гвоздики в небесном куполе, а гигантские раскаленные шары, раскиданные по Вселенскому вакууму. И то, что с Земли они кажутся мелкими точками на небосклоне, дела совершенно не меняет...

[toft 155]

Уф... Пришлось Сикстинскую капеллу пересмотреть. Несказнное наслаждение получил...

Ну конечно же! Как может этот злой дядька, которому молится Мирона, быть Богом?

Ну вот... А почему же "злой"??

 

ИМХО существо, изображенное на фреске - грозное и прекрасное. Но на стихийные силы природы, воля Ваша, ни разу непохожее. Затрудняюсь я, впрочем, представить себе, как средствами конкретной живописи можно было бы внятно изобразить пандеистического, скажем, Бога... я уже не говорю о том, что подобная вольность в стенах культового римскокатолического (или грекокатолического, не суть) храма была бы сомнительна.

 

Я вижу конкретное человекообразное существо, занятое конкретными демиургическими делами (судя по всему, Бог отделяет тьму от света. Или сотворяет Солнце и Луну? Почему нет).

 

О, я ж это... не вконец тупой... И понимаю, что живопись может быть так же метафорична, как и текст (хотя вряд ли заказчик фрески признался бы перед паствой в умственных вольностях вроде отклонений от буквального прочтения канонических текстов ИМХО).

Мой наивный вопрос - вовсе не глум. И не начетничество. Он играет вполне практическую роль.

 

Хочется понять, ради упорядочения рассуждений: когда мне толкуют об умозрительном или интуитивном понимании Бога, значит ли это, что такой Бог имеет атрибутами не только могущество, равное Богу-с-фрески (или Богу-из-книжки), но и черты личности? то есть существа, лично и осознанно творящего миры и вселенные? И притом общающегося с человеком непосредственно (а не "просто" являющего ему свидетельства своего бытия в виде результатов этого бытия)?

 

А иначе слово "Бог", вынесенное в опросник, становится уж больно неопределенным, оказываясь "просто" словом. Под которым всяк подразумевает что угодно. Могучее существо - или природу, физические константы, законы природные и проч.

 

Грань, отделяющую "Бога" от "эволюции" (коия ведь сама по себе тоже представляет совокупность познанных и непознанных законов природы) в представлении людей, взявшихся за это обсуждение, желательно все-таки как-то обозначить. Если её вовсе нету - спор, вроде бы, теряет 90% смысла (ИМХО, конечно)... оставаясь, наверное, и занимательным, и поучительным. Но несколько бесцельным.

Нет?

[toft 155]

Да человек в те времена не только понятий о мире не имел, но и вообще был чушка чушкой.

Хм. Почему ж такое?

 

Библии, вероятно (я разумею самые старинные её тексты) несколько тысяч лет?

Как уверяют палеоантропологи, человеку-как-биологическому виду - тысяч сорок, не меньше.

 

Подозреваю, что как только у этого вида "проклюнулось" сознание, там, внутри вида, сразу же появились индивиды, с любопытством задумавшиеся о мире. Вряд ли это случилось "всего" несколько тысяч лет назад.

 

Впрочем, зачем ж предполагать?? На земле и прежде, и сейчас существуют (существовали) племена, не имеющие (не имевшие) понятий о Книге.

Но о мире они понятие имеют (да и имели), уверяю Вас.

 

Да и странным было бы обратное ИМХО...

 

PS

А вот знание насчет того, что, скажем, вода может существовать в форме жидкости лишь при наличии известных температур и давлений... то есть, что в естественной, нерукотворной природе обширные водные пространства невозможны без атмосферы вокруг планеты - это довольно "молодое" знание.

Ему лет триста, наверн, не больше.

 

Поэтому тот или иной естественно-научный "ляп" в древнем тексте (когда, скажем, планет ЕЩЁ нет, а вода (именно вода, а не лёд или газ) УЖЕ есть) - вполне себе возможен, почему нет-то... Нечем гордиться, но и нечего стыдиться ИМХО.

[Игорь 459]

Так, небольшие комментарии.

 

Про чушку-чушкой. В последние десятилетия развивается т.н. "народная естест-история" - в частности, народная биология и народная систематика (folkbiology, folktaxonomy). Так вот, специалисты пишут, что у архаичных дописьменных народов существуют весьма развитые представления о Космосе вообще и о ближнем окружающем мире в частности. Вся более чем развитая брахманистская мифология сформировалась у одного из таких народов.

 

Про воду и землю. Согласно мифологии "людей моря" (маори и т.п.) вода первична: она была всегда, а творец вытащил из неё сушу. И это нормально. Странно другое - что и у "людей суши" (семито-хамитов) это же присутствует.Навреное потому что на самом деле (как в одной из версий) у них первична "бездна", над которой носился-колбасился дух, а вода - это просто "физическое олицетворение" бездны.

 

А вообще-то этномифология - презабавнейшая и препоучительнейшая штука, должен вам заметить. Глядя туда, назад, в своё прошлое, начинает гораздо трезвее воспринимать своё настоящее, которое наверняка через пару тысячелетий будет выглядеть такой же архаикой, - я имею в виду представления о мире и его причинах.

:manicure:

[magadanian 64]

Про воду и землю. Согласно мифологии "людей моря" (маори и т.п.) вода первична: она была всегда, а творец вытащил из неё сушу. И это нормально.

В таком разе согласно моей мифологии "людей пива" первично как раз пиво: оно было всегда. А когда Творцу понадобилась закусь, он вытащил из пива сушу...или суши...

 

Потом, после того, как Он сотворил похмелье и головную боль, количество пива в мире было сокращено до разумных (по Его мнению) пределов. В частности, в морях, океанах и прочих водоемах пиво Им было заменено на жидкость, избыток потребления которой не вызывает нежелательных симптомов. В качестве таковой Им была выбрана вода.

 

И это нормально. :manicure:

[Игорь 459]

magadanian

избыток потребления которой не вызывает нежелательных симптомов. В качестве таковой Им была выбрана вода.

Немного в сторону, но отчасти о том же.

 

Вы забыли про изошрённость служителей божьих, кои готовы чего только не придумать, лишь бы доказать, что их бог - самый "крутой".

 

Это я напоминаю про придуманную святейшей (!!!) инквизицией пытку водой - когда пытуемого накачивали через воронку водой. До появления весьма нежелательных симптомов, вплоть до прекращения жизненных функций.

 

А в это время святейшие служители божии небось сами-то пивком охлаждались... :manicure:

[Лапчатый 10 984]

В таком разе согласно моей мифологии "людей пива" первично как раз пиво: оно было всегда.

Не могло быть пиво всегда.

Потому что процесс брожения зерна требует некоторого времени.

[Гость mirona]

Lat3760

Учтите, Книга лежит на столе перед компом. В теологических спорах я всегда буду ссылаться на цитаты.

И ещё: "Это издание Священных Писаний подготовлено специально для евреев, говорящих и читающих пр-русски". Привёз эту Книгу из Израиля, где мне её подарили израильтяне-христиане (есть и такие), говорящие и читающие, как на русском, так и на иврите.

А это не важно, кто подарил.Это всё равно перевод.А он, как всегда не отображает суть.Кто вам сказал, что разговор идёт о твердом небе?Ближе всего подойдёт слово свод небес.Это не твёрдое небо.Как выглядит небо, если вы поднимаетесь повыше?Сводом.

Вот на этом самом своде и появились светила.

[Гость mirona]

Ghost

Какая разница, в какой форме существует вода в космосе, если вопрос стоял принципиально по-другому: "откуда взялась вода, если она на тот момент еще не была сотворена?".

Или же Творец пришел в уже существующую Вселенную, дабы в ней творить? Ну так тогда он - не творец всего сущего и все разговоры о его всемогуществе несколько преувелич

Не было ничего, ни времени, ни пространства, ни атомов, ни молекул.Взорвалось, если без Б-га, а по теории Гамова, и время пошло.Я не могу переписывать здесь очень интересную книгу Натана Авиезера, в которой как раз и разбирается то, что написанов "Библии" и то, что говорит наука.Книга называется " В начале.Сотворение мира и наука"

[Ghost 38]

mirona, ну это вообще зашибись получается - никакой воды еще не было, но дух над ней уже носился.

Как тут не вспомнить бессмертное:

Эру Единственный, кого в Арда называли "Илюватар", был всегда. Нам неизвестно, чем он там занимался в одиночестве это долгое время, но можно предположить, что для него тогда не было ничего святого, потому что аинур, первых святых он сотворил, когда еще ничего другого не было. Повисшим в пустоте аинур было предложено что-нибудь спеть - единственное, чем можно было заняться, и они пели сначала неумело и путаясь в словах, но потом хор наладился и собрался было затянуть "Ой, мороз, мороз", но случилось так, что Илюватор не любил русских народных песен. Он сказал им: "Я желаю, чтобы все вместе вы заделали что-нибудь этакое, чтоб душа развернулась и назад свернулась, из "Технологии" чего-нибудь, или вот "Естурдей" тоже песенка неплохая."

И вот голос аинур, подобно флейтам и лютням, арфам и гуслям, гитарам "Фендер" и синтезаторам "Ямаха", подобно бесчисленным хорам имени Пятницкого начали петь. Никогда с тех пор не повторялся этот сейшн, хотя говорят, что еще круче можно будет оторваться на фестивале "Монстры рока-92", и тогда настанет конец света.

 

Пока же Илюватор сидел и радовался, долгое время не находя к чему придраться, но вот Мелькор начал вплетать в музыку свои образы - пока хор со слезой упрашивал поручика Голицына не падать духом, он с присвистом орал про "Глеб Жеглов да Володя Шарапов".

 

Мелькору из всех Аинур были даны самые мощные усилитель и колонки, и те, кто плавали в пространстве рядом, невольно тоже подхватили истошные вопли: "Атас! Веселей, рабочий класс!". Уловив лажу, Илюватор поднялся и с отеческой улыбкой завел новую песню, и в ней была новая сила и новая красота. Но прекрасные звуки темы про белые розы в злые морозы вновь были заглушены криками: "Танцуйте мальчики, любите девочек!" - и хотя среди аинур не было ни мальчиков, ни девочек, Мелькор вновь стал побеждать.

 

Тогда опять поднялся Илюватор, и лицо его было суровым. И он поднял правую руку, и возложил ее на клавиши резервного секвестора "Корг-01-МХ", и среди смятения зазвучала третья тема, и ультразвук ей вторил: "В шуме дискотек слышу я твой смех..." - и печаль и любовь была в этой песне. Но Мелькор уже добрался до последнего куплета своей песни, и теперь, как заведенный, повторял: "Атас! Атас! Атас!" - и было в этом мало благополучия, но много шуму и грубой мужской силы. Илюватор встал в третий раз, и лицо его было ужасно. Он поднял обе руки, и со словами: "Испортил песню, дурак!", дернул рубильник, и вырубил все электричество на сцене. И тогда Илюватор сказал: "Знаете что? Была у меня мысль к вашему музону цветуху присобачить и кордебалет созвать, но раз я какой-никакой бог, то вместо этого нате вам планету, и творите на ней то же самое, что сейчас сыграли. И знайте, что поскольку я ваш в некотором смысле папа, то и все, что вы будете делать, сиречь моих рук дело. И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить - не будем говорить кто, хотя это это будешь ты, Мелькор, - так вот, даже это будет исключительно мне на пользу. Вот вам билеты, вот подъемные. На лиц, не отправившихся к месту работы в течение двадцати четырех часов, будет наложено взыскание. Списки вывешены. За работу, товарищи!". Эта речь ошарашила всех, а больше всего Мелькора. "Вот так, - подумал Мелькор, - стараешься, стараешься, а старикан берет, и заявляет, что все к его вящей славе. Прямо руки опускаются." Но по зрелому размышлению он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!".

 

© С. О. Рокдевятый, "Звирьмариллион"

[Lat3760 2 749]

Lat3760, а кстати - что это за "твердь небесная" такая? Вроде ж выяснили уже, что звезды - это не серебряные гвоздики в небесном куполе, а гигантские раскаленные шары, раскиданные по Вселенскому вакууму. И то, что с Земли они кажутся мелкими точками на небосклоне, дела совершенно не меняет...

Это - вопрос не ко мне, а к авторам Библии и Птолемею.

А если учесть, что Библия - книга Боговдохновленная, то вопрос к Самому.

Я то в гвоздики никогда не верил.

[Гость maestro]

 

Грань, отделяющую "Бога" от "эволюции" (коия ведь сама по себе тоже представляет совокупность познанных и непознанных законов природы) в представлении людей, взявшихся за это обсуждение, желательно все-таки как-то обозначить.

Дык вроде обозначил в стартовых сообщениях... Может невнятно? Могу более грубо и зримо:

теория эволюция - лженаука и шарлатанство.

Внедренная в наши мозги безбожными коммунистами и процветающая до сей поры на 1/6 суши при сувенирной демократии... Антисоветчики! Ау! :manicure:

Ссылки на имена известных ученых не помогают. Обратимся к текстам -

Религия и естествознание.

Макс Планк, 1937г :

Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен - Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой - медициной - занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

 

Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!

[Игорь 459]

maestro

Макс Планк, 1937г :

 

Тут вы немного лукавите. Он говорит о взаимной непротиворечивости религии и естествознания. Это значит, что "теория эволюции" как минимум не противоречит вере в иудейского бога; обратное также справедливо.

 

Отсюда ваш основной пафосный посыл:

теория эволюция - лженаука и шарлатанство.

противоречит высказыванию Планка, ибо таковым не подразумевается. На убудущее - желательно подбирать более корректные ссылки на авториеты, если вам вашего собственного мнения недостаточно.

 

В связи с этим же позволю себе обратить ваше внимание на то, что махровый антикоммунизм - не самая лучшая стартовая позиция для критики эволюционной идеи. Поскольку - повторюсь - автором развитой идеи глобального эволюционизма является Иммануил Кант, которого коммунисты объявили идеалистом.

 

Позволю себе ещё два уточнения (извините, что не болдю из скромности, ибо не считаю своё мнение достойным такого сугубого выпячивания).

 

1. Теория - не есть наука, ни же лженаука, теория - это просто некое формализованное обобщение касательно некой части реальности.

 

2. Отрицание эволюции (вообще, а не какой-то её частной "теории") - шарлатанство.

 

Второе - это так, для симметрии. Типа, чтобы принцип сохранения сработал. :manicure:

[Гость maestro]

Гы! (для симметрии!) И поясните плиз слова Канта: "единственное, что реально - звездное небо надо мной и нравственный закон внутри меня!" С небом более менее ясно, а откуда "нравственный закон" взялся? Да еще и внутри? :manicure:

[Лапчатый 10 984]

И поясните плиз слова Канта: "единственное, что реально - звездное небо надо мной и нравственный закон внутри меня!" С небом более менее ясно, а откуда "нравственный закон" взялся? Да еще и внутри? :manicure:

Перевирать Канта нехорошо.

Он писал не про реальность звёздного неба и нравственного закона, а про то, что эти вещи удивляют его в наибольшей степени.

[Гость maestro]

Ага, ЕМНИП не указал. Смысл не меняется: откуль "нра. закон", столь изумивший Канта? Эволюция навеяла? :manicure:

[Игорь 459]

Ага, ЕМНИП не указал. Смысл не меняется: откуль "нра. закон", столь изумивший Канта? Эволюция навеяла?

Мало ли кого что удивляет.

 

Меня вот (извините, что становлюсь рядом с Кантом :manicure: ), иногда удивляет, какого хрена я на такого рода форумах делаю, при том что через месяц книгу сдавать, а мне ещё её дописать, а потом отредактировать надо.

 

Если же о более высском... или низком... Так вона кобелина Соломон писал, что три вещи для него непонятны... (детали не помню): путь змеи по земле, путь орла в небе и путь женщины к сердцу мушшыны.

 

Что же касаемо нравственного закона, тут старина Кант совершенно прав - и это, надобно заметить, удивляло не только его, а всё думающее человечество. Склонные к оккультизму (вроде Моисея) возводят его к богу, склонные к естественным причинам (вроде Лоренца) - к этологическим механизмам поддержания оптимальной популяционной структуры.

 

Ну и всё такое...

[Ghost 38]

maestro, этот "нравственный закон" - суть система убеждений и жизенных ценностей, формирующаяся у любого живущего в мире человека в течение его жизни. Ее основы закладываются родителями, ну а дальше - как пойдет.

И взялась она, да и развивается, совершенно в соответствии с теорией эволюции. Скажем, когда-то и где-то считалось совершенно нормальным изгонять стариков, обрекая их тем самым на медленную гибель. Но шло время, вместе с ним шел нравственный прогресс - и теперь старшим (в нормальных обществах, разумеется) оказываются уважение и почет.

 

Собственно говоря, подобными вопросами занимается целая наука - "социология" называется. Думаю, Канту было бы интересно пообщаться с современными социологами - так поинтересуйтесь и Вы, что ли...

[Гость]

Библия - книга Боговдохновленная, то вопрос к Самому.

Я то в гвоздики никогда не верил.

И что в Библии сказано про "гвоздики"?

[Лапчатый 10 984]

Смысл не меняется: откуль "нра. закон", столь изумивший Канта? Эволюция навеяла?

Естественно.

Ибо необходим для сохранения популяции.

[Гость maestro]

Ах, популяции... Ну ну. Зоопарк, так я и думал. :ocg:

[Гость maestro]

считалось совершенно нормальным изгонять стариков

Думаете, было такое? И не допускаете, что врут?

Вот сегодня не только выгоняют, но и убивают (за кватиру, жрачку, бабки) - это точно знаю. Ну так по меткому выражению Ницше "Бог умер", и не такое увидим... :ocg:

[Лапчатый 10 984]

Ах, популяции... Ну ну. Зоопарк, так я и думал.

Вы, значит, бесплотный дух, не имеющий материального тела и врождённых рефлексов.

Дык, тогда немедленно рассказывайте, как там на том свете.

Интересно же.

[Ghost 38]

Думаете, было такое? И не допускаете, что врут?

Думаю, что не врут. Ибо это - как бы оно цинично ни прозвучало - вполне логичный выход в условиях крайнего недостатка ресурсов. Выжить в первую очередь должны молодые и здоровые, добытчики и продолжатели рода - т.е. те, от кого зависит, собственно, дальнейшее существование общины. А старикам, способным лишь потреблять добытое другими - по остаточному принципу.

 

Вот  сегодня не только выгоняют, но и убивают (за кватиру, жрачку, бабки) - это точно знаю.

Сегодня это не считается в обществе нормой.

[Гость mirona]

Ghost

ну это вообще зашибись получается - никакой воды еще не было, но дух над ней уже носился.

Как тут не вспомнить бессмертное:

Дух носился над пустотой, состояние которой чисто условно по-русски называется хаосом.Я же говорю, что перевести слова , которые упоминаются в Ветхом завете точно,не получается. Что такое тьма? Что такое свет?Что Б-г сделал вначале?Отдел свет от тьмы. С твердью небесной разобрались?

[Игорь 459]

mirona

перевести слова , которые упоминаются в Ветхом завете точно,не получается.

Вот тут я вынужден с прискорбием согласиться. Имел возможность убедиться в этом.

 

Как-то ко мне пришёл - нет, вы только вдумайтесь - армянин, решивший перевести с арамейского на русский Ветхий завет в детской версии!!! А пришёл он для того, чтобы я помог опознать (в его переводе) какого-то из библейских зверей, которые там упомянуты. Я смотрел его перевод, соответственные главы в Синодальном, в англоязычном переводах: для этого словесно описанного зверя одинаково подходили три обозначения на русском - заяц, даман, верблюд. О!!! А ведь авторы наверное имели в виду что-то одно - или всё-таки всех вместе в форме некоего обобщения? Ну типа как вода=бездна=хаос=инь-янь-хрень...

 

А что - здорово ж! Ведь сколько поколений толкователей на этих переводах и толковищах зубы съели, шеи сломали, деньги и почести заработали! А скольким ещё всё это предстоит!

 

Ну дела... :ocg:

[Гость mirona]

Игорь

Я вчера пошла к соседским детям, чтобы они перевели мне слово ракИа.Это слово стоит перед словом небо.( причём в иврите небеса, нет ед.ч., а это тоже что-то обозначает)Ребята изучали "Ветхий завет", поэтому более или мене знают тему.Ребята говорят по-русски.Они не могли мне точно перевести.Говорят- небеса.Я спрашиваю, а это слово?Тоже небеса.Ракиа, это твёрдое?Нет,говорят, не твёрдое.И все пытаются руками показать арку.Русского слова свод, они не знают.

Я поэтому и говорю, что такого рода произведения обсуждать, не зная точного смысла , нельзя.Получается испорченный телефон.

[Lat3760 2 749]

Склонные к оккультизму (вроде Моисея) возводят его к богу, склонные к естественным причинам (вроде Лоренца) - к этологическим механизмам поддержания оптимальной популяционной структуры.

 

Мне позиция дедушки Конрада ближе, чем позиция пра-пра-пра... дедушки Моисея.

[Lat3760 2 749]

Могу более грубо и зримо:

теория эволюция - лженаука и шарлатанство.

Внедренная в наши мозги безбожными коммунистами и процветающая до сей поры на 1/6 суши при сувенирной демократии... Антисоветчики! Ау!

А ещё безбожные коммунисты на обороте школьной тетрадки печатали таблицу умножения.

Это ж надо дойти до такой лженауки и шарлатанства. :victory:

[Lat3760 2 749]

Библия - книга Боговдохновленная, то вопрос к Самому.

Я то в гвоздики никогда не верил.

И что в Библии сказано про "гвоздики"?

Я уже указал,что в гвоздики никогда не верил.

В Библии о гвоздиках ничего не сказано.

Но зато подробно написано в учебниках по мебельному делу.

[Lat3760 2 749]

mirona

перевести слова , которые упоминаются в Ветхом завете точно,не получается.

Вот тут я вынужден с прискорбием согласиться. Имел возможность убедиться в этом.

 

Как-то ко мне пришёл - нет, вы только вдумайтесь - армянин, решивший перевести с арамейского на русский Ветхий завет в детской версии!!! А пришёл он для того, чтобы я помог опознать (в его переводе) какого-то из библейских зверей, которые там упомянуты. Я смотрел его перевод, соответственные главы в Синодальном, в англоязычном переводах: для этого словесно описанного зверя одинаково подходили три обозначения на русском - заяц, даман, верблюд. О!!! А ведь авторы наверное имели в виду что-то одно - или всё-таки всех вместе в форме некоего обобщения? Ну типа как вода=бездна=хаос=инь-янь-хрень...

 

А что - здорово ж! Ведь сколько поколений толкователей на этих переводах и толковищах зубы съели, шеи сломали, деньги и почести заработали! А скольким ещё всё это предстоит!

 

Ну дела... :victory:

Не помню, в каком веке это было, не то во втором до Н.Э., не то во втором Н.Э., но призвал египетский царь 70 самых мудрых раввинов, рассадил их по отдельным комнатам в Александрийской библиотеке и велел каждому независимо перевести Тору на греческий язык. Когда работа была окончена, переводы сравнили, и они оказались идентичными.

Так появился канонический текст Ветхого Завета, называемый "Септуагинта" - перевод семидесяти.

Я не знаю на иврите ничего, кроме "здрасьте" и "спасибо". Поэтому спорить с семьюдесятью мудрыми раввинами не осмелюсь.

[Гость maestro]

автором развитой идеи глобального эволюционизма является Иммануил Кант, которого коммунисты объявили идеалистом.

 

Ничего страшного, "наследника" Гегеля с его "Феноменологией духа" тоже заклеймили. Но пользовали для своего блага его "Науку логики" и диалектику. И как-то так получилось, что взяли они из теории "эволюции" самое мракобесное и человеконенавистническое. И начали водить "массы", туда-сюда, миллион налево пару миллионов направо, прям как Моисей в пустыне! :victory:

Ну и наследники в виде либерально настроенно публики не подкачали. У них тоже счет миллионами идет. Вернулись-таки к ленинским нормам шестидесятники долбанутые, как и мечтали. И науки всяческие пользуют для своего живодерства, социал-дарвинизм всякий, этологию, психологию от батюшки Фрейда и прочую галиматью. Лишь бы уподобить божеское творение - Человека - скоту. Ну и обращаться соответственно.

"Человек человеку волк!" Спасибо, что напомнили...

[Лапчатый 10 984]

И как-то так получилось, что взяли они из теории "эволюции" самое мракобесное и человеконенавистническое. И начали водить "массы", туда-сюда, миллион налево пару миллионов направо, прям как Моисей в пустыне!

Вот уж в этом наука точно не виновата.

Хорошую гитару можно использовать для того, чтобы на ней играть прекрасную музыку.

А можно комунть в пьяной драке жабо из гитары сделать. Но гитара в этом виновата не будет.

[Ghost 38]

Вернулись-таки к ленинским нормам шестидесятники долбанутые, как и мечтали. И науки всяческие пользуют для своего живодерства, социал-дарвинизм всякий, этологию, психологию от батюшки Фрейда и прочую галиматью. Лишь бы уподобить божеское творение  - Человека  -  скоту. Ну и обращаться соответственно.

Вспомнилось вот...

Я тогда слегка поранил руку, вытаскивая занозу, и ранка кровоточила. Я зашел на кухню и, видя, что все домашние заняты, попытался сам перевязать себе ранку чистой тряпкой. Тут меня увидела мать. Она сразу запричитала, заохала, велела тщательно промыть ранку и сама стала перевязывать мне руку, бормоча, что я, как всегда, заставляю ее заниматься моей персоной в самый неподходящий момент. Оправдываясь, я случайно брякнул:

Я и сам бы мог это сделать, будь у меня еще одна рука.

После этих, как мне казалось, ничего не значащих слов в кухне воцарилось гробовое молчание. Мать замерла, как статуя. В недоумении я оглядел всех, кто был в это время на кухне: Мэри с куском пирога в руке, двух работников, ждущих своей порции еды, отца, сидевшего во главе стола. Все молча уставились на меня. Постепенно с лица отца сошло изумление, губы сжались в жесткую прямую линию, челюсть выдвинулась вперед, брови сошлись на переносице.

Что ты сказал? медленно выговорил он.

Я хорошо знал этот тон, и мне стало страшно. Еще страшнее было то, что я совершенно не понимал, чем мог так рассердить его.

Я я с-с-сказал, что и с-сам бы мог выдавил я с трудом, заикаясь от страха.

Глаза отца сузились, и в них мелькнуло что-то, заставившее меня содрогнуться. Моя спина стала липкой от пота.

И ты пожелал себе третью руку?! все так же медленно и отчетливо выговаривая каждый слог, произнес он.

Да нет же, отец, нет! Я только сказал "если бы"

Если бы у тебя была третья рука, ты бы мог сделать что-то. Так ты сказал?!

Я кивнул.

Стало быть, ты пожелал?!

Да нет же, отец, нет! Я только сказал "если"

Я был так напуган, что никак не мог объяснить ему. Я хотел сказать, что не имел в виду ничего плохого, но не находил слов. Язык прилип к гортани, и я молча стоял в ожидании кары. Взгляды всех домашних были обращены теперь на отца.

Ты! Ты мой сын, призывал дьявола, чтобы он дал тебе третью руку!! прогремел он.

Не призывал я никого! Я только

Замолчи! он властно поднял руку. Все слышали, что ты сказал! Не лги же теперь, не отягощай свой поступок еще и ложью!

Но ведь

Не лги и отвечай мне правду: было ли в твоих мыслях недовольство той формой тела, которую тебе дал Господь? Той формой, которая есть его подобие?

Я только сказал "если бы"

Ты богохульствовал! Ты поносил НОРМУ! Все здесь слышали это, и тебе нечего возразить. Знаешь ли ты, что есть НОРМА?

Я хорошо знал своего отца возражать было бессмысленно и опасно. Он все равно не поймет, не захочет понять.

НОРМА есть образ и подобие Господа, скороговоркой пробормотал я.

Выходит, ты знаешь! И зная, ты пожелал стать мутантом. Ты мой сын, совершил кощунство! Здесь! Перед твоим отцом! Что есть мутант?!

Проклятый Богом и людьми, автоматически проговорил я давно вызубренные мною слова.

Так вот кем ты хотел стать?! Ну, отвечай же!

Я опустил глаза и ничего не сказал отвечать было бесполезно.

На колени! скомандовал отец. Всем на колени и молиться!

Вместе со всеми я опустился на колени. Голос отца звенел у меня в ушах:

Мы виноваты перед тобой, Господь! Мы плохо втолковали твои заветы этому несмышленышу и просим тебя: даруй нам прощенье!

Казалось, этой молитве не будет конца. Затем отец молвил: «Аминь», и все поднялись с колен. Я тоже поднялся и услышал его строгий голос:

Ступай к себе и молись. Молись о милосердии Божьем, которого ты не заслуживаешь, но которое господь по своей милости, быть может, все-таки дарует тебе! Ступай! Я приду к тебе позже.

 

© Джон Уиндем, "Отклонение от нормы"

Это - Ваш идеал, maestro?

[Гость maestro]

Да че ж так прямо в лоб и совсем без извилин? Удивлен... :victory:

Не призывал я никого! Я только

:)

[Борисыч 798]

maestro

Ну и наследники в виде либерально настроенно публики не подкачали. У них тоже счет миллионами идет. Вернулись-таки к ленинским нормам шестидесятники долбанутые

Меня восхищают нынешние пропагандисты идеи "Россия-Третий Рим, а четвертому не бывать". Они используют в своих интересах и Сталина, когда это выгодно, и Иисуса Христа. Лишь бы "долбанутых либералов" отодвинуть подальше от своего корыта. Поймите, дорогой Маэстро, либералам нужно не корыто, а свобода личности, которую, кстати, как раз Бог и дал человеку....

Лишь бы уподобить божеское творение - Человека - скоту

А человек-то уподобляется скоту исключительно по собственной свободе и воле... Ну и при поддержке дьявола, конечно... Только либералы-то здесь причём?

[Борисыч 798]

В чём вы видите противоречия? Вы не согласны с тем, что власть усердно пристегивает православие к своей пропаганде?

Дело в том, что я вообще щитаю тему власти в этой ветке офф-топом. Если бы мы были в реале, думаю, смог бы в нескольких энергичных словах выразить, где я видел всю эту вашу любимую тему "власть", все эти Едры и Яблоки вместе взятые! Здесь не буду. :victory:

И кстати:

[Ghost 38]

Да че ж так прямо в лоб и совсем без извилин? Удивлен...  :rolleyes2:

Что хотели - то и получили: мир безо всяких богомерзких наук, зато почитания человека как Высшее Творение - хоть отбавляй.

Что Вас не устраивает?

[Гость mirona]

Борисыч

человек-то уподобляется скоту исключительно по собственной свободе и воле... Ну и при поддержке дьявола, конечно... Только либералы-то здесь причём?

Все основываются только на христианстве.А может надо ширше смотреть?

В иудизме человек- венец творения.Всё для него; и свет ,и солнце, и звёзды, и животные.Ничего нет ценнее, чем человеческая жизнь.Может так надо и в христианстве превозносить человека?А то ведь долгое время человек был греховен по факту рождения.

[Игорь 459]

mirona

Может так надо и в христианстве превозносить человека?А то ведь долгое время человек был греховен по факту рождения.

Ну греховность-то придумали как раз иудеи: поедание первой человеческой парой яблока и превращение оной в "как боги" настолько огорчило всеведующего создателя, что последний обозначил сей нежданный проступок как "первородный грех", унаследованный - как проклятие - всем прочим человечеством.

 

Добрый он, Господь... любвеобильный такой... Хочет, чтобы всё было по-ивонному, а что инако (например, эволюция) - чтобы не было.

 

Извините, сорвалось.

:rolleyes2:

[Гость_Щаz 136]

Тут в теме опросе Бога нет.

явно уже на первом месте окаяшка©. представленный от всех вероисповеданий.

и почему-то это неудивительно. типа шАбаш

[Лапчатый 10 984]

Вернулись-таки к ленинским нормам шестидесятники долбанутые, как и мечтали. И науки всяческие пользуют для своего живодерства, социал-дарвинизм всякий, этологию, психологию от батюшки Фрейда и прочую галиматью.

Галиматьизм этологии и психологии обосновать сможете?

Вызывает интерес тако же и их перечисление через запятую с социал-дарвинизьмом.

Великий русский народ в моём лице с нетерпением ждёт, уважаемый Maestro.

Полагаю, уважаемые Ирэн и Кот тоже с удовольствием узнают что-то новое и интересное.

Дык?

[Игорь 459]

maestro

Ну и наследники в виде либерально настроенно публики не подкачали. У них тоже счет миллионами идет. Вернулись-таки к ленинским нормам шестидесятники долбанутые, как и мечтали. И науки всяческие пользуют для своего живодерства, социал-дарвинизм всякий, этологию, психологию от батюшки Фрейда и прочую галиматью.

Аргументация на уровне "сам дурак".

 

"Класссс!" © :rolleyes2:

 

И чего так товарищ разгорячился? Бога, вишь-ты, обидели, сказали, что его нет. А в его лице - и самого maestro.

 

Я конечно понимаю, что бог велик и что примкнувшие к нему отдельные лучшие представители человечества - тем самым тоже. "Но зачем же стулья ломать?" ©

[Гость mirona]

Игорь

Добрый он, Господь... любвеобильный такой... Хочет, чтобы всё было по-ивонному, а что инако (например, эволюция) - чтобы не было

А почему вы противопоставляете эволюцию и веру в Б-га?Кто сказал, что этот закон существует вопреки Б-гу?

Конечно у иудеев есть понятие греха.Но сам человек, это не греховное создание.Он не зачат в грехе. И секс не грех.

[Гость]

Конечно у иудеев есть понятие греха..

Ну слава богу, а тоить сомневались.

Но сам человек, это не греховное создание.

Революционное открытие.

Он не зачат в грехе. И секс не грех.

Товарищч мадам, а кто вам сказал что секс грех? :rolleyes2:

[Игорь 459]

mirona

А почему вы противопоставляете эволюцию и веру в Б-га?

Это не я противопставляю, а зачинатель ветки, - вопросы к нему, я просто мыслю в заданной канве.

 

Можно себе представить космогонические модели, в которых они совмещены.

 

Например, восходящую к античности идею Перводвигателя: завёл машину - и пошёл почивать. Но ведь в Библии не так: по крайней мере в дела человечьи он без конца суётся - карает и награждает.

 

Другой пример - пантеистическая (панДеистическая. по Тофту) модель, когда Космос и Бог тождественны. Тогда Космос вечен, а не создавался богом, и биологическая эволюция есть часть развития Космоса - но ведь в библии не так.

 

Тут ведь штука в гораздо более серьёзно - в том, что изначально, на уровне общей онтологии, анализ такого противопоставление - бог или эволюция - не вполне корректно относить к сфере компетенции частной научной дисциплины (к той же биологии). Оно не исследуется средствами собственно науки, относится к сфере философии, ибо это не гипотеза, требующая проверки - это исходная аксиома, в ходе научного исследования не проверяемая.

 

В лучшем случае можно утверждать (как это делает многие великие умы естествознания), что, исходя из общеэпистемологического принципа экономии, концепция бога избыточна в той картине мира, опираясь на которую естествознание исследует Вселенную вообще и биологическую эволюцию в частности.

 

Тоиссь, грубо говоря, можно верить в бога в церкви и делать свою науку в своей лаборатории. И это - вещь вполне обычная (один мой знакомый-коллега даже относит себя к числу богостроителей).

 

Ну вот как-то так. И главное - стулья целы. :rolleyes2: