Катынь-2

[Ирэн 9 999]

fleur

Иронизировала я по поводу сетований на отсуствие ILS высшей категории,

Ноу проблем. Цитату на сетования именно по поводу отсутствия ИЛС именно ВЫСШЕЙ третьей категории и я перестаю удивляться сокрушаясь насчет своей невнимательности.

И на оскорбительные допущения заодно по поводу КВС.

А то перестаю врубаться в очередной раз с кем ты ОПЯТЬ споришь. ИМХО с воображемым "воином добра".

[Ирэн 9 999]

Ghost

Так пилотам ничего не надо сообщать.

Соответственно, если пилот не видит огней и не наблюдает нужной реакции приборов самолета, он должен сделать выбор: садиться "as is" (то есть, в данном случае, практически вслепую), уходить на запасной аэродром или же запросить у наземных служб информацию о том, работает ли у них аппаратура. Потому что принципиальной разницы между отключенной по тем или иным причинам и вообще отсутствующей техникой нет.

Как раз сообщать надо. На стадии согласования выбора аэропорта.

Просто ИМХО стоит отделить мух от котлет. Отдельно стоит вопрос об ответственности пилота и польской стороны в целом и отдельно об ответственности принимающей стороны. Это два РАЗНЫХ вопроса. На основании чего и КАКОЕ решение принимал пилот пока непонятно. Что там было на стадии согласования тоже. А вот с аэродромом кое-что понятно уже.

Сие и обсуждается.

[Ghost 38]

Я на Вас давно не обижаюсь, как и на Адвоката с маэстрами.

Я - не они. И тема у нас обсуждается достаточно серьезная, чтобы реакция на намеренную дезинформацию - а никак иначе я не могу охарактеризовать Ваш комментарий к фотографии - была жесткой.

 

ТАк сообщили пилоту, что оборудование, по которому он сажал самолет 7-го увезли?

Что аэродром лишен возможности посадить его в туман? СООБЩИЛИ или нет?

Как я уже пписал, специально информировать пилотов об этом нет нужды. Ибо, если аппаратура есть и работает в штатном режиме, пилот это прекрасно видит. Равно как и обратное.

В конце концов, он мог и сам запросить аэродром - мол, что у вас за проблемы, почему не работает наведение?

 

Знаете, в среде тех, кто серьезно пользуется автомобильной GPS-навигацией, бытует такая фраза: "включив GPS, не выключай голову!". Смысл ее очень прост: приборы приборами, но смотреть за дорогой надо все равно и руководствоваться текущей дорожной обстановкой, а не командами киберштурмана. И, если навигатор командует, скажем, повернуть налево там, где этого поворота физически нет или он запрещен - этой команде следовать нельзя, ибо отвечать за нарушение ПДД по-любому будет не железяка и не ее разработчики, а водитель.

 

Вот и здесь - то же самое. В штатных условиях - а посадка польской ТУшки была таки штатной - именно пилот решает, хватит ли ему квалификации для того, чтобы посадить борт в имеющихся условиях. Наземные службы могут выдавать рекомендации - но не более того. Соответственно, и вина за ошибочное решение лежит на пилоте. Да, его могут ввести в заблуждение неверные данные с земли, но - для того пилоту и дана собственная голова, а самолеты оборудуются огромной кучей всякой авионики, чтобы иметь возможность оценивать обстановку самостоятельно.

[Гость maestro]

А вот тут, как мне кажется, все очень просто: аэродромные службы не решились напрямую отказать в посадке Президенту Польши. Ибо прямой отказ - это, как говорили в советские времена, международный инцидент; оправдывайся потом, что русские ни при чем и что во всем виноват туман. Ведь ладно, был бы кто другой, а тут - поляки, которых особо дружественными не назовешь... да еще по поводу Катыни - давнишнего камня преткновения между Польшей и Россией...

Вот и решили попытаться спихнуть решение на польского пилота - мол, пусть поляки сами между собой разбираются, кто и в чем виноват.

Очень ценное наблюдение, Ghost. Надо понимать, что смолян за столько лет уже достали этой Катынью. Коротко можно резюмировать: вы хотели Катынь - вы получили Катынь. Осталось выяснить, чего здесь больше: злой воли людей или промысла божьего.

[Ирэн 9 999]

fleur

не, а в блогах отжигают НЕ ТАК.

Эт типа был ответ на МОИ вопросы? Или такой изящный уход от ответа?

Я еще и за все блоги на просторах рунета ответственность несу? Там кажется можно напрямую к автору обратиться и ЕГО позицию обсудить, не?

[Александра 14]

А вот тут, как мне кажется, все очень просто: аэродромные службы не решились напрямую отказать в посадке Президенту Польши. Ибо прямой отказ - это, как говорили в советские времена, международный инцидент; оправдывайся потом, что русские ни при чем и что во всем виноват туман. Ведь ладно, был бы кто другой, а тут - поляки, которых особо дружественными не назовешь... да еще по поводу Катыни - давнишнего камня преткновения между Польшей и Россией...

Вот и решили попытаться спихнуть решение на польского пилота - мол, пусть поляки сами между собой разбираются, кто и в чем виноват.

Очень ценное наблюдение, Ghost. Надо понимать, что смолян за столько лет уже достали этой Катынью. Коротко можно резюмировать: вы хотели Катынь - вы получили Катынь. Осталось выяснить, чего здесь больше: злой воли людей или промысла божьего.

Т.е. это попытка любым образом выгородить своих....

Довольно слабо.

Домыслы и фантазии в основном. в стиле Шило и Ко.

Вопросы остаются.

[Александра 14]

fleur

Про стадию согласования выбора аэропорта я просила вчера ответа. вынудили ли польский Ту-154 садиться туда и на уровне Москвы, и не было мне прямого ответа, а были смайлики у Щаз и ответ про другое у Медиумалиста и Влассова, с которым я могла только согласиться.

А были основания считать, что пилота принуждали?

Где и какие, кроме гбшных выдумок, распрострявшихся в интернете?

 

Нет. Не было.

Сегодня польская прокуратура после допросов диспетчеров однозначно сказала, что пилотов никто не принуждал.

Так зачем опять трясти гбшной выдумкой?

ЗАЧЕМ?

[Ирэн 9 999]

Ghost

Как я уже пписал, специально информировать пилотов об этом нет нужды

Эт как? Не нужно информировать о категории аэропорта на стадии принятия решения? Удивлена. Особенно если учесть что инфы о данном аэродроме НЕТ, он военный, и на свои приборы пилот ориентироваться еще и потому не может.

Вот и здесь - то же самое. В штатных условиях - а посадка польской ТУшки была таки штатной - именно пилот решает, хватит ли ему квалификации для того, чтобы посадить борт в имеющихся условиях. Наземные службы могут выдавать рекомендации - но не более того. Соответственно, и вина за ошибочное решение лежит на пилоте. Да, его могут ввести в заблуждение неверные данные с земли, но - для того пилоту и дана собственная голова, а самолеты оборудуются огромной кучей всякой авионики, чтобы иметь возможность оценивать обстановку самостоятельно

Я не специалист конечно, но трое суток просидев на авиофорумах чет не обнаружила там такой легкости суждений. Не говоря о том, что даже информацию о погоде пилот получает именно с земли, а там похоже и точного метеооборудования не было. Ничего он не видит по своим приборам почти и заходил возможно именно чтобы оценить условия и свои возможности. Неудачно, у нас еще на ВПП деревья растут, фиг с ним, с Интернетом.

Насчет штатности тоже как-то не ясно, кстати.

Не может погибший и виноват, но может хотя бы результатов экспертизы дождаться? На которую вот говорят несколько месяцев экспертам нужно, чтобы судить.

Сложно как-то пока отличить намерянную дезинформацию от ненамерянной. Но эт может мне. Не специалист, говорю же.

[Ирэн 9 999]

fleur

Про стадию согласования выбора аэропорта я просила вчера ответа. вынудили ли польский Ту-154 садиться туда и на уровне Москвы, и не было мне прямого ответа, а были смайлики у Щаз и ответ про другое у Медиумалиста и Влассова, с которым я могла только согласиться.

Еще бы. Эт ваще то ТВОЙ косяк был опять. Потому смайликами и можно было ответить только. Поскольку про принуждение говорил видимо опять же твой воображаемый собеседник. Эт знаешь, бывает, когда позицию за собеседника придумал, а потом ему же и отвечаешь. Реальным только и остается изумляться и постить смайлики в итоге.

Если че, ваще то туман разный бывает знаешь ли и ваще увеличение категории аэропорта расширяет возможности для аппаратуры ВС. А еще пилот НЕ может самостоятельно оценить погоду, эт обязанность наземных служб. Но эт мелочи. У нас все по крупняку.

Присвоение высшей категории IIIc означает, что аэропорт может разрешить посадку "вслепую", по приборам при отсутствии видимости практически до самой земли

Столь высоких требований к аэродрому ваще-то никто изначально и не предъявлял, требования целиком продукт твоей фантазии. Просто между низшей и высшей категориями существует несколько промежуточных. Предлагать тот аэродром мы вообще были не должны, он не соответствует нормам.

 

я тоже вчера просила цитату, и не было мне цитат. Имеющий глаза да видит.

Да, тот самый воображаемый зритель в холиваре. Помню. Так ты с ним разговариваешь? Сказала бы сразу, я бы и не пыталась отвечать сразу опять же и не было бы этого холиварчега на которой странице.

[Ghost 38]

Как раз сообщать надо. На стадии согласования выбора аэропорта.

К которой ни пилоты, ни наземные службы смоленского аэродрома отношения не имеют. Соответственно, и разговор о том, что пилотам должны были сообщить об отсутствии аппаратуры, беспредметен - более того, если бы с нашей стороны было заявлено наличие оной, то по факту ее отсутствия, который повлек гибель всей польской делегации, наверняка уже стоял бы большой шум.

 

Просто ИМХО стоит отделить мух от котлет. Отдельно стоит вопрос об ответственности пилота и польской стороны в целом и отдельно об ответственности принимающей стороны. Это два РАЗНЫХ вопроса. На основании чего и КАКОЕ решение принимал пилот пока непонятно. Что там было на стадии согласования тоже. А вот с аэродромом кое-что понятно уже.

Сие и обсуждается.

С аэродромом понятно только одно: на нем не было аппаратуры, позволяющей сажать самолеты в условиях густого тумана. Это факт и как бы не очень понятно, что тут вообще обсуждать.

Другой вопрос, что аэродром должен был просто закрыться для посадки - и на этут тему лично мне кажется, что напрямую послать поляков на... запасной аэродром наши просто не решились. Дабы не осложнять международную обстановку: кому охота такое расхлебывать? Наверняка ж начнутся разборки - кто отказал, почему отказал... да и всю вертикаль запрашивать по этому поводу - долго во-первых и боязно во-вторых: повод-то, если по-хорошему разобраться, пустяковый и находящийся вполне в компетенции начальства аэродрома.

Ну вот и стали вместо четкого распоряжения выдавать всякие намеки польскому борту - мол, мы очень не рекомендуем вам тут садиться, у нас плотный туман; летели б вы, ребята, в Минск, Москву или куда еще - от греха. А польский пилот такого подхода не понял. Или не захотел понять. Или тоже не решился брать на себя ответственность за срыв графика президенстких мероприятий. И зашел "на разведку" - разобраться по месту, что к чему. И напоролся на дерево...

Которое, кстати, насколько я понимаю, вполне имело право расти там, где росло - ибо находилось за пределами посадочного коридора.

 

Эт как? Не нужно информировать о категории аэропорта на стадии принятия решения? Удивлена. Особенно если учесть что инфы о данном аэродроме НЕТ, он военный, и на свои приборы пилот ориентироваться еще и потому не может.

На стадии планирования - бесусловно, нужно; я с этим полностью согласен.

Но мы тут вроде как обсуждаем непосредственно катастрофу, или я чего упустил?

 

Я не специалист конечно, но трое суток просидев на авиофорумах чет не обнаружила там такой легкости суждений. Не говоря о том, что даже информацию о погоде пилот получает именно с земли, а там похоже и точного метеооборудования не было. Ничего он не видит по своим приборам почти и заходил возможно именно чтобы оценить условия и свои возможности.

Дык вот в этом, как я считаю, и заключался неоправданный риск - проводить разведку в тяжелых метеоусловиях, да еще в незнакомой местности, на гражданском самолете, полном народу...

То есть понятно, что пилоту наверняка очень хотелось сесть именно под Смоленском и именно в это время - ибо так надо было Президенту - но достаточный ли это повод, чтобы так рисковать... впрочем, тут каждый решает для себя сам.

 

Неудачно, у нас еще на ВПП деревья растут, фиг с ним, с Интернетом.

Насчет штатности тоже как-то не ясно, кстати.

"Штатная" - в том смысле, что никаких аварийных ситуаций ни на борту, ни на земле в этот момент не было. По крайней мере, обратной информации на этот счет нет.

А вот насчет деревьев на ВВП - можно поподробнее? По-моему, на приводившихся тут спутниковых снимках с Гугеля видно, что никаких деревьев ни на ВВП, ни в пределах посадочного коридора нет.

 

Не может погибший и виноват, но может хотя бы результатов экспертизы дождаться? На которую вот говорят несколько месяцев экспертам нужно, чтобы судить.

Сложно как-то пока отличить намерянную дезинформацию от ненамерянной. Но эт может мне. Не специалист, говорю же.

Ну, чисто мое мнение - что виноваты и пилоты, и наземные службы. Но степень вины как тех, так и других четко определеить я не готов, хотя и склоняюсь к тому, чтобы основную часть ответственности все же возложить на летчиков. Не снимая ее, тем не менее, и с наземных служб аэродрома.

[Александра 14]

fleur

Чего-чего, Александра? Я спросила, вынудила ли Москва польскую делегацию садиться в Смоленск-Северный на стадии планирования визита. А Вы мне что за хрень отвечаете и еще зачем-то про гебню.

У меня такой вопрос не возникал.

У меня более простые вопросы: сообщили ли пилотам, что на земле нет оборудования для посадки в тумане, потому, что официальные начальники утверждают, что там не было оборудования для посадки при видимости менее 1000м, а видимость была менее 400м?

И сообщили ли пилоту, что оборудование, привезенное для посадки Путина и Туска( а именно этот пилот привозил Туска в Северный) уже увезли?

[Ирэн 9 999]

Ghost

У вас эт тоже версия имеющая право на существование вполне, но ее основа - дезинформация пилота ваще-то. Отсутствие четкого распоряжения именно так и понимается в воздухе как возможность выбора, а оценить условия пилот самостоятельно не может. Тогда бы и диспечера были не нужны и оборудование, если бы мог.

Деревьев не должно было быть. Вокруг ВПП зона безопасности должна быть. Мало того, она и там была пока аэродром полноценно функционировал и военные за ним следили.

Полякам не следовало туда соваться вовсе, на стадии согласования еще, это был неоправданный риск. Что ответственность с нашей стороны ни разу не снимает.

Подождем увидим. Может быть, а может и нет.

[Александра 14]

При этом отметим, что аэродром "Северный" не оборудован автоматической системой навигации и все воздушные суда здесь заводятся на посадку "с земли".

http://www.newsru.com/world/13apr2010/polska.html

[Александра 14]

fleur

Вообще-то и Ирэн и я сформулировали вопросы, которые у нас возникли вполне четко.

Не знаю, зачем Вы пытаетесь навязать нам вопросы, которыми мы не задавались... Не постигаю.

[Лапчатый 10 981]

В начале январе очень снежной зимы ближе к вечеру, хотя и в светлое время суток, пулковсчкие диспетчера сажают аварийный борт

Насчёт светлого времени суток сомневаюсь.

В январе в 15:39, насколько я понимаю, в Питере уже темно. Или, по крайней мере, изрядные сумерки.

[Лапчатый 10 981]

Так Вы - беспартийная нынче?

Неужто Вас из Единой России выгнали?

И когда случилась эта трагЭдия?

Осссподя...

Бей своих, чтоб чужие боялись.

Это по-нашему.

[Ирэн 9 999]

fleur

1. Разумеется нет, и ничего подобного никто и нигде не утверждал.

1-а. Как проходило согласование я знать не могу и никто не может на данный момент. Отвественность за безопасность рейса несут ОБЕ стороны в любом случае. Как и за выбор площадки.

И еще я помню как приблизительно проходило согласование приезда Качинского, когда письма терялись. Ничему не удивлюсь.

2. Допускаю что полной информации не было, а так же что пилот получил неверную, невнятную, неточную информацию на момент захода на посадку(?). Даже не факт что он собирался садиться.

До расшифровки ящиков и до окончания расследования судить о чем либо уверенно довольно сложно. Не хватает фактуры и знаний. О чем мной сразу было заявлено.

[Ghost 38]

У вас эт тоже версия имеющая право на существование вполне, но ее основа - дезинформация пилота ваще-то. Отсутствие четкого распоряжения именно так и понимается в воздухе как возможность выбора, а оценить условия пилот самостоятельно не может. Тогда бы и диспечера были не нужны и оборудование, если бы мог.

Диспечтеры и оборудование выполняют роль регулировщиков и светофоров. Без которых автомобильное движение, согласитесь, вполне возможно, но чревато хаотичностью, то есть - заторами и авариями.

И, несмотря на все регулирующие факторы, основная вина за любое ДТП лежит прежде всего на водителе. Ибо, например, наличие работающего светофора на перекрестке все равно не разрешает водителю сбивать и давить пешеходов, переходящих дорогу на запрещающий сигнал светофора.

 

Деревьев не должно было быть. Вокруг ВПП зона безопасности должна быть. Мало того, она и там была пока аэродром полноценно функционировал и военные за ним следили.

Полк ВТА, базировавшийся на этом аэродроме, был расформирован в октябре прошлого года. Деревья так быстро не вырастают.

 

Полякам не следовало туда соваться вовсе, на стадии согласования еще, это был неоправданный риск. Что ответственность с нашей стороны ни разу не снимает.

А вот тут пожалуй что соглашусь.

[Александра 14]

Ghost

Диспечтера и оборудование выполняют роль регулировщиков и светофоров. Без которых автомобильное движенеи, согласитесь, вполне возможно, но чревато хаотичностью, то есть - заторами и авариями.

И, несмотря на все регулирующие факторы, основная вина за любое ДТП лежит прежде всего на водителе. Ибо, например, наличие работающего светофора на перекрестке все равно не разрешает водителю сбивать и давить пешеходов, переходящих дорогу на запрещающий сигнал светофора.

Совершенно неподходящая аналогия, водительна земле ВИДИТ место куда ему ехать, а пилот НЕ ВИДИТ. ЕГо глаза и есть диспетчер на Земле.

 

Цитата (Ирэн @ 13.04.2010 - 12:36)

Полякам не следовало туда соваться вовсе, на стадии согласования еще, это был неоправданный риск. Что ответственность с нашей стороны ни разу не снимает.

А вот тут пожалуй что соглашусь.

Поляки 7-го числа прилетали туда с Туском на этом же самолете и с этим же пилотом, так почему им НЕ следовало туда соваться с Качинским?

[Ghost 38]

Александра, а приборы в самолете - для красоты?

[Александра 14]

Александра, а приборы в самолете - для красоты?

Нет, но без диспетчера и наземного оборудования в тумане не посадишь.

Пилоту сказали , что туман, а вот сказали ли ему, что нет обрудования для посадки в тумане?

[Ирэн 9 999]

Лапчатый

Бей своих, чтоб чужие боялись.

Я таки уточню. Это был ответный удар тогда уж. Потому что изначально прозвучало обвинение в том, что по причине предвзятости либерастов от них отвернулись.... далее список персон с весьма известной политической позицией которые этих самых либералов и либерализм в принципе терпеть не переваривают с рождения. И на форумы то ходят с целью либерастов всячески опустить. Поскольку либерализм противоречит их Картине Мира. Не по этой причине отвернулись во-первых, во-вторых различать лица в общей смутной толпе этих самых мерзких либерастов тоже бы неплохо.

Насчет своих-чужих тоже не все так просто отнюдь. Само понятие слишком простое чтобы на него было возможно опираться, лично мне никак.

Иногда я и с БПРом согласна, о чем не раз говорила. А в случае Катыни с Геббельсом вот.

Я не знаю, возможно стоит просто не обращать внимание на нападки в принципе и не париться когда тебя называют неуважающим погибших "воином добра" и просто не отвечать. Но мне каж. это не решение. Решение как раз если человек уже раз и навсегда отнесен как раз к ЧУЖИМ.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Александра, а приборы в самолете - для красоты?

В некоторых случаях ваще-то да. И это зависит от категории аэропорта в том числе и от того есть ли он в базе данных в принципе в частности. Этого нет, военный. Сие много обсуждается на авиафорумах и что-то несмотря на обилие технических терминов таки понять возможно.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Диспечтеры и оборудование выполняют роль регулировщиков и светофоров. Без которых автомобильное движение, согласитесь, вполне возможно, но чревато хаотичностью, то есть - заторами и авариями

Вы не правы. Абсолютно. И ошибка связана с тем что просто не специалист. Просто в таких случаях выводы если и делать и предлагать модели, то лучше бы осторожнее.

Полк ВТА, базировавшийся на этом аэродроме, был расформирован в октябре прошлого года. Деревья так быстро не вырастают.

Эта инфа опять же со слов людей знающих этот аэродром, сложно будет найти боюсь. Дата расформирования совсем не обязательно совпадает с датой прекращения использования ВОЕННЫМИ самолетами. На гражданских аэродромах никаких деревьев и построек и близко быть не должно. Самолеты тоже разные ваще-то.

Деревья были но когда аэродром использовался низко подстригались как поняла.

[Ghost 38]

Нет, но без диспетчера и наземного оборудования  в тумане не посадишь.

Пилоту сказали , что туман, а вот сказали ли ему, что нет обрудования для посадки в тумане?

Во-первых, технический уровень аэродрома должен был быть оговорен еще на стадии согласования визита.

Во-вторых, мне надоело повторять: пилоту должно быть без разницы, чем вызвано отсутствие взаимодействия приборов самолета с наземной аппаратурой. Его нет - и все тут, значит, садиться нельзя! Если ты не ас экстра-класса, способный посадить самолет вслепую в любых условиях, нужно набирать высоту и запрашивать наземные службы, что у них стряслось, почему не работает система наведения.

Ну а если ты - такой крутой ас (ну или мнишь себя таким), то и вся ответственность - на тебе.

[Александра 14]

Александра, во-первых, технический уровень аэродрома должен был быть оговорен еще на стадии согласования визита.

Во-вторых, мне надоело повторять: пилоту должно быть без разницы, чем вызвано отсутствие взаимодействия приборов самолета с наземной аппаратурой. Его нет - и все тут, значит, садиться нельзя! Если ты не ас экстра-класса, способный посадить самолет вслепую в любых условиях, нужно набирать высоту и запрашивать наземные службы, что у них стряслось, почему не работает система наведения.

Ну а если ты - такой крутой ас (ну или мнишь себя таким), то и вся ответственность - на тебе.

Это Всё Ваши домыслы. Обсуждать их не возьмусь.

[Гость]

далее список персон с весьма известной политической позицией которые этих самых либералов и либерализм в принципе терпеть не переваривают с рождения. И на форумы то ходят с целью либерастов всячески опустить. Поскольку либерализм противоречит их Картине Мира.

Там в списке был, помнится, Йорик.

Полагаю - классический либерал. Где-нибудь в США легко вписался бы в эталон. Просто в России либерализм не классический ни разу, и он, исторически, оказался противопоставлен патриотизму.

[Лапчатый 10 981]

Маэстро, Господи помилуй -- 96 человек погибли на Светлую Седмицу, а Вы про доставание.

Не следует уважаемому Маэстро про Господа напоминать.

В Уставе КПСС ясно указано, что одна из обязанностей коммуниста - беспощадная борьба с религиозными пережитками.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Посадить БЕЗ аппаратуры можно, не вслепую, а визуально если полоса в зоне видимости как раз.

Возможно пилот, не обладая всей информацией, и пытался зайти за зону облачности чтобы оценить шансы, но неудачно. Подняться чтобы совершить другой маневр не смог.

Это возможно

Мы НЕ знаем и летчики обсуждающие сабж тоже не знают. Хотя позиции что риск тут был неоправданный придерживаются многие.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Там в списке был, помнится, Йорик. Полагаю - классический либерал.

Абсолютно нет. С ним много общалась, сторонник вертикалей и государственник. Помнится агрессивно доказывал мне что такого понятия как свобода не существует в принципе.

Ничего общего с либерализмом там нет, скорее противположная позиция. Как бы с философией и теорией я знакома и даже с течениями. Полит. позицию оппонента определяю в целом неплохо.

Что патриотизму противопоставлены - муть конечно. Но не думаю что это выдумка либералов, многие из них считают себя патриотами как раз. Если ко мне заход, то я стебаюсь обычно просто по данному поводу.

[Лапчатый 10 981]

Деревьев не должно было быть. Вокруг ВПП зона безопасности должна быть.

На оси полосы - не должно.

Но самолёт отклонился от оной на 150 метров.

[Александра 14]

Ирэн

Возможно пилот, не обладая всей информацией, и пытался зайти за зону облачности чтобы оценить шансы, но неудачно. Подняться чтобы совершить другой маневр не смог.

Это возможно

Мы НЕ знаем и летчики обсуждающие сабж тоже не знают. Хотя позиции что риск тут был неоправданный придерживаются многие.

Боюсь, до расшифровки черных ящиков мы не знаем, что ЗНАЛ пилот и чего НЕ ЗНАЛ, когда оценивал возможность посадки...

Нет унас никаких фактов на этот счет.

А вот то, что аппаратура при посадке Туска и Путина была, а потом её не стало на этом аэродроме мы знаем.

Знал ли об этом пилот привозивший Туска туда 7-го числа?

[Александра 14]

Деревьев не должно было быть. Вокруг ВПП зона безопасности должна быть.

На оси полосы - не должно.

Но самолёт отклонился от оной на 150 метров.

И это вопрос: почему отклонился?

[Ирэн 9 999]

Лапчатый

Зона безопасности это ВОКРУГ ВПП, а не на ее оси. Я точно не знаю нормативы, это опять же обсуждалось на форумах и нужно уточнять. Подобные аварии с цеплянием крон деревьев уже были и как помню в нашем Иркутске вставал вопрос какого черта постройки делают РЯДОМ с полосой.

Уж деревья убрать проблемой не было в принципе. Именно они предварительно послужили причиной катастрофы. Пилот не смог поднять борт зацепив кроны. Но он еще набок завалился опять же есть свидетельства и не ясно почему.

Что отклонился я помню, почему мы НЕ знаем опять же. Со слов диспечера не садился, а оценивал обстановку вроде.

Нет, я действительно НЕ вижу достаточно точной фактуры чтобы делать выводы хоть какие-то. Хотя неоправданный риск со стороны поляков склонна полагать что был, а в нашем распиздяйстве так просто уверена.

Знал ли об этом пилот привозивший Туска туда 7-го числа?

Тот же пилот вроде как причем. Насчет сигнала, а точно НЕ было там вовсе никакой ИЛС?

Откуда инфа про глиссаду?

Дело в том, что все зависит далее уже от ее категории. Сигнал будет, но кривой, искаженный если категория низкая, как поняла опять же из комментов летчиков.

Да домыслы вообще то одни, реально. Особенно учитывая что спецов среди нас нет.

Потому еще уверенные суждения по техническим вопросам меня добивают буквально. Больная мозоль видимо.

[Ghost 38]

В некоторых случаях ваще-то да. И это зависит от категории аэропорта в том числе и от того есть ли он в базе данных в принципе в частности. Этого нет, военный. Сие много обсуждается на авиафорумах и что-то несмотря на обилие технических терминов таки понять возможно.

Ну да, "случаи разные бывают" ©

И, согласен, есть вещи, которые лучше видны с земли и есть те, что лучше видны с борта самолета. По-хорошему, наземные и бортовые приборы должны взаимодействовать друг с другом, чтобы обеспечивать пилоту полную и достоверную картину.

Но случается такое, что наземных приборов просто нет - скажем, в случае аварийной посадки самолета на любое более-менее подходящее место (полосу действительно закрытого/заброшенного аэродрома, шоссе, реку, просто вспаханное поле). И ведь известны успешные случаи таких посадок!

Значит, не все так просто, как кажется. И без поддержки с земли, по одним только данным бортовых приборов, самолет посадить таки можно - хоть и намного тяжелее.

 

Посадить БЕЗ аппаратуры можно, не вслепую, а визуально если полоса в зоне видимости как раз.

Возможно пилот, не обладая всей информацией, и пытался зайти за зону облачности чтобы оценить шансы, но неудачно. Подняться чтобы совершить другой маневр не смог.

Это возможно

Мы НЕ знаем и летчики обсуждающие сабж тоже не знают. Хотя позиции что риск тут был неоправданный придерживаются многие.

Честно говоря, у меня именно такое мнение и есть - что пилот, не получив должной поддержки с земли (отстутствующая аппаратура и возможный языковой барьер), хотел визуально оценить возможность посадки, потому и снизился до предельно малой высоты; возможно, потому же и шел не над полосой, а чуть сбоку - чтоб ему лучше было видно полосу.

А такие вещи делать в малознакомом месте - непозволительный риск. И то, что этот пилот там уже был один раз, играет ему в минус, а не в плюс: с одного раза обстановка обычно запоминается лишь приблизительно, на уровне "где-то тут чего-то было" - это если специально не запоминать, разумеется, поводов для чего у пилота я не вижу: откуда ему знать, что скоро придется лететь туда же еще раз и пытаться сажать машину в сплошном тумане?

[Гость_Щаz 136]

.

А вот то, что аппаратура при посадке Туска и Путина была, а потом её не стало на этом аэродроме мы знаем.

Знал ли об этом пилот привозивший Туска туда 7-го числа?

который садился в Северном за три дня до того

Командир экипажа разбившегося под Смоленском самолета президента Польши Аркадиуш Протасюк досконально владел русским языком, а также знал военный аэродром «Северный», на котором садился за три дня до падения Ту-154. Об этом пишут польские СМИ. По словам одного из пилотов Ту-154, полковника Бартоша Стролинского, он вместе с Протасюком летал в середине прошлой недели с премьером Дональдом Туском на борту, и тогда Протасюк без проблем посадил самолет под Смоленском. 

[Александра 14]

Ирэн

Нет, я действительно НЕ вижу достаточно точной фактуры чтобы делать выводы хоть какие-то. Хотя неоправданный риск со стороны поляков склонна полагать что был, а в нашем распиздяйстве так просто уверена.

Да, нет информации о переговорах пилота и диспетчера...

Но в чем НЕОПРАВДАННЫЙ риск-то, когда этот пилот сажал самолет с Туском на этот аэродром и вся аппаратура была и сажали без сучка и задоринки?

Тумана тогда не было, но ведь не закрыли аэропорт из- за тумана, НЕ ЗАКРЫЛИ, значит никакого неоправданного риска при такой посадке пилот предполагать не мог.

Это ж была не вынужденная посадка...

Всё упирается в разговоры диспетчера и пилота: что ЗНАЛ пилот перед принятием решения и чего НЕ ЗНАЛ.

Без этого невозможно разбираться...

[Ghost 38]

Командир экипажа разбившегося под Смоленском самолета президента Польши Аркадиуш Протасюк досконально владел русским языком, а также знал военный аэродром «Северный», на котором садился за три дня до падения Ту-154. Об этом пишут польские СМИ. По словам одного из пилотов Ту-154, полковника Бартоша Стролинского, он вместе с Протасюком летал в середине прошлой недели с премьером Дональдом Туском на борту, и тогда Протасюк без проблем посадил самолет под Смоленском.

Вот это-то знание, похоже, его и подвело: он знал не аэродром "Северный", а то, каким он был когда-то. Наверняка с тех пор прошло немало лет и на аэродроме (как и вокруг него) многое поменялось...

[Александра 14]

Щаz

который садился в Северном за три дня до того

Ну, да. А я про что талдычу... Пилот садился на этот же аэродром, как он мог предполагать, что аппаратуру для посадки увезли?

Ну, невозможно же себе представить это...

[Ирэн 9 999]

Ghost

Честно говоря, у меня именно такое мнение и есть - что пилот, не получив должной поддержки с земли (отстутствующая аппаратура и возможный языковой барьер), хотел визуально оценить возможность посадки, потому и снизился до предельно малой высоты; возможно, потому же и шел не над полосой, а чуть сбоку - чтоб ему лучше было видно полосу.

Ну как бы да, мнение. Мне тоже кажется как версия убедительным. Но это всего лишь МНЕНИЕ, мое или ваше не суть. Опираться особо на него ИМХО не стоит и тем более риски оценивать, тут уже нужно иметь летный опыт хотя бы.

[Александра 14]

Командир экипажа разбившегося под Смоленском самолета президента Польши Аркадиуш Протасюк досконально владел русским языком, а также знал военный аэродром «Северный», на котором садился за три дня до падения Ту-154. Об этом пишут польские СМИ. По словам одного из пилотов Ту-154, полковника Бартоша Стролинского, он вместе с Протасюком летал в середине прошлой недели с премьером Дональдом Туском на борту, и тогда Протасюк без проблем посадил самолет под Смоленском.

Вот это-то знание, похоже, его и подвело: он знал не аэродром "Северный", а то, каким он был когда-то. Наверняка с тех пор прошло немало лет и на аэродроме (как и вокруг него) многое поменялось...

Т.е. ваааще не читает человек чужих постов, видимо...

[Ирэн 9 999]

Александра

Всё упирается в разговоры диспетчера и пилота: что ЗНАЛ пилот перед принятием решения и чего НЕ ЗНАЛ.

Без этого невозможно разбираться...

Дык и я о том собсно. Просто какая то версия нам кажется более убедительной, какая-то менее, но это более уже от личных установок просто зависит. И знаний, которых честно сказать нет. Но это ВЕРСИИ максимум. А так я не Шило чтобы окончательные выводы на основании имеющейся фактуры сделать. И не Кассандра.

[Гость_Щаz 136]

прошло немало лет и на аэродроме (как и вокруг него) многое поменялось...

3 дня. три.

это родовая болезнь Корыта что ли - тратить время на надувание щёк от собственных "версий", без малейшего желания знать, знать как было, а не относительно собственных длгадок, пользоваться хотя бы минимальной инфой, принесенной сюда же.

[Ghost 38]

Ну, да. А я про что талдычу... Пилот садился на этот же аэродром, как он мог предполагать, что аппаратуру для посадки увезли?

Ну, невозможно же себе представить это...

Пилот в любом случае должен действовать по обстановке.

Не работает система - значит, не работает. Почему - ему без разницы; в этом будет время разобраться потом, на земле, а сейчас - надо оперировать тем, что есть.

 

Кроме того, постоянно упоминаемая "аппаратура" - это не ящик, генерящий лучик, по которому самолет садится, как по направляющим. Передвижные РЛС - это аппартура контроля наземных служб, с помощью которой диспечтер может "вести" борт и контролировать воздушное простарнство вокруг ВПП - но и все. И никто, кстати, еще не заявил, что с помощью этих станций было возможно посадить самолет в том тумане, в котором произошла катастрофа.

[Александра 14]

По словам главы СКП РФ Александра Бастрыкина, это подтверждается изъятыми записями. Глава Федерального агентства воздушного транспорта Александр Нерадько рассказал, что самолет шел ниже установленного минимума и первый раз ударился о восьмиметровое дерево, хотя должен был в тот момент находиться на высоте до 60 метров. По словам главы МЧС Сергея Шойгу, траектория полета авиалайнера свидетельствует о том, что он отклонился от взлетной полосы не только по высоте, но и по ширине не менее, чем на 150 метров.

http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-mak-p...od-/300982.html

Вот поляки говорят, что на расшифровку потребуется месяцы, а Бастыркин уже всё знает...

[Ghost 38]

3 дня. три.

это родовая болезнь Корыта что ли - тратить время на надувание щёк от собственных "версий", без малейшего желания знать, знать как было, а не относительно собственных длгадок, пользоваться хотя бы минимальной инфой, принесенной сюда же.

ОК, предлагаю эксперимент: проезжаете со мной по паре местных улиц, а через 3 дня повторяете тот же маршрут, но ночью и с завязанными глазами.

Справитесь?

Кстати, Александра, Вас предложение тоже касается.

[Александра 14]

Ну, да. А я про что талдычу... Пилот садился на этот же аэродром, как он мог предполагать, что аппаратуру для посадки увезли?

Ну, невозможно же себе представить это...

Пилот в любом случае должен действовать по обстановке.

Не работает система - значит, не работает. Почему - ему без разницы; в этом будет время разобраться потом, на земле, а сейчас - надо оперировать тем, что есть.

 

Кроме того, постоянно упоминаемая "аппаратура" - это не ящик, генерящий лучик, по которому самолет садится, как по направляющим. Передвижные РЛС - это аппартура контроля наземных служб, с помощью которой диспечтер может "вести" борт и контролировать воздушное простарнство вокруг ВПП - но и все. И никто, кстати, еще не заявил, что с помощью этих станций было возможно посадить самолет в том тумане, в котором произошла катастрофа.

Опять Ваши домыслы.

Не обсуждаю.

[Ghost 38]

Вот поляки говорят, что на расшифровку потребуется месяцы, а Бастыркин уже всё знает...

А что, помимо бортовых самописцев самолета (пресловутых "черных ящиков", на расшифровку показаний которых и нужно время), других записей в природе существовать не может?..

[Лика 612]

Дорогая передача, в ту субботу чуть не плача,

Вся Канатчикова дача к телевизору рвалась...

 

...Сорок душ посменно воют, раскалились добела.

Вот как сильно беспокоят треугольные дела,

Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,

И тогда...

 

Ирэн, теперь по Вашу душу Шило наведался.

 

http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=995098

 

Шило: Читая воинов света на форумах не устаёшь поражаться загогулинам их мыслЕй (ёв).

 

Один из таких воинов вопрошает

"На авифорумах народ все еще в непонятках и имеет наглость обсуждать все те же вопросы (прим моё: про то как заманили польских лётчиков на аэродром в Смоленск)"

 

 

Ссылается при этом на "эксперта" Канаткина (или Ниткина, не помню), который, как выясняется на тех же форумах и не эксперт вовсе.

 

Но воин света и добра негодует, как можно не понимать таких простых вещей?! Если сам Канаткин говорит, значит таки "заманили демоны!".

И вот думаешь, вот взять бы и отдать тексты этих воинов почитать профессиональным психологам, ведь явно крыша едет у воинов, уже совсем не смешно читать их тексты.

 

Iva:

Шило,

Вы сходите в ЖЖ к Соколову Максиму Юрьевичу, там очень точно охарактеризовали подобные версии...

 

NWS:

Уважаемый Шило, Вы бы всё же ссылочки на эти пресловутые форумы хоть иногда давали бы... А то как-то голословно у Вас получается :sm008

 

Но Шило чегой-то притырился. ))

И хочецца, и колецца.

[Александра 14]

Лика

Да, не берите в голову...всех этих шило и Ко.

Корыто и есть корыто...

Государевы слуги...