Этология

[Абзац 539]

Андрей, если заметите, я довольно строго придерживаюсь изначально заявленного принципа - держаться подальше, насколько возможно, от конкретной реализации. То бишь обсудить скорее даже не "как оно конкретно сделано", а "что надо сделать", чтобы оно работало аналогично. Тут, конечно, не обойтись без "как оно работает", но именно на функциональном уровне, какие функции исполняет и как их вообще МОЖНО исполнить.

По поводу вашего предположения о прямой связи с рецепторами думаю, что этот путь для "сознаний" не может работать принципиально, это просто невозможно без промежуточной фазы распознавания образов, перевода в другой контекст.

[Гость Андрей К]

Не понимаю, что вы имеете в виду. Связь с рецепторами самая прямая и непосредственная. Более того - и с двигательными волокнами то же. На этом именно и основана вся система обработки информации мозгом. ВСЯ! И вы(д аи никто другой) никогда не сможете найти в мозге ничего, кроме павловских дуг в той или иной степени, и разной сложности связей между ними через систем вставочных нейронов..

 

Более того, «мозг» не ограничивается самим мозгом. Попробуйте найти цифры – сколько у нас в организме поперчнополосатых мышечных волокон? И к КАЖДОМУ из них идёт МИНИМУМ Одно волокно с синаптической бляшкой. Точно так же – к каждом убарорецептору, терморецептору , хеморецептору, палочке, колбочке, тысячам микроворсинок в слуховом аппарате… И всё это при обработке мозгом информации почти постоянно ЗАДЕЙСТВОВАНО. Боле е того, задействовано это и при ВЫСШЕМ МЫШЛЕНИИ!!!!! Если бы не ТОРМОЖЕНИЕ, процесс нашего мышления выглдел бы просто ужасно!!!! При любой попытке логического рассуждения мы ы бы начинали самым ужасным и причудливым образом дёргаться, размахивать всеми конечностями одновременнно, моргать, вращать глазами, орать, эякулировать даже…

 

Далее, в самом буквальном смысле (даже и не думайте о фигуральности этой мысли!) мы ещё думаем и ГОРМОНАМИ! Железами внутренней и внешней секреции и идущими и к ним нервным волокнам.

 

По сути, в обработке информации и реакции на неё участвует весь наш организм. Что совершенно понятно, впрочем, если помнить, что наш организм – КОЛОНИЯ! А нервная ткань – лиш одна из тканей, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ н а проведении сигналов.

[Гость Андрей К]

Андрей, если заметите, я довольно строго придерживаюсь изначально заявленного принципа - держаться подальше, насколько возможно, от конкретной реализации. То бишь обсудить скорее даже не "как оно конкретно сделано", а "что надо сделать", чтобы оно работало аналогично.

Это парадоксально, а значит ошибочно.

[Лапчатый 10 984]

Андрей, если заметите, я довольно строго придерживаюсь изначально заявленного принципа - держаться подальше, насколько возможно, от конкретной реализации. То бишь обсудить скорее даже не "как оно конкретно сделано", а "что надо сделать", чтобы оно работало аналогично.

Это парадоксально, а значит ошибочно.

Мне кажется, что никакого парадокса нет.

Нормальная попытка построения абстракции.

Например, можно анализировать работу двигателя внетреннего сгорания на основе квантовой механики.

Но гораздо сподручнее это делать, используя более абстрактные модели.

[Гость Андрей К]

Тогда это ни что иное, как методология "чёрного ящика". Таким путём психология развивалась. И к чему она пришла в итоге?)))) Ни к чему!!!)))

Вот и такие попытки "моделирования мозга" приводят не к моделям, а к имитациям характера "ответа". И потому ещё очень и очень долго ни один комп не сможет сравниться с ганглиями стрекозы

[Лиза Батори 3 490]

Он (мозг) и не знает ничего, кроме действия.

Эту фразу не понимаю. Вообще.

[Лиза Батори 3 490]

И потому ещё очень и очень долго ни один комп не сможет сравниться с ганглиями стрекозы

Да чушь это. Случайно как-то попалась информация о процессоре одной ракеты "воздух-воздух". Там вычислительная мощность требуется - никакая. А она побыстрее стрекозы летает и маневрирует.

[Гость Андрей К]

В том смысле, что все системы мозга - двигательные. Сама павловская дуга - система , реализующая двигательный ответ на раздражитель. Тропизмы, таксисы... Эволюция этой системы началась ещё тогда, когда мозга как органа и в помине не существовало. Даже нервной ткани не было.С одноклеточных начинать надо.. В многоклеточных организмах, когда нервная ткань выделилась, нервная система сначала была диффузной.. То есть, выполняла только одну функцию- проведение сигнала в уже довольно массивном многоклеточном организме... Для оперативности реакции. Получается, "думали" сами ткани получившие сигнал.

Павловская дуга и сейчас на раздражение отвечает только импульсом по центробежному, ДВИГАТЕЛЬНОМУ нейрону. ничего другого там просто нет.... Но это ОТДЕЛАЯ дуга! В сумме,и в СЕТИ, эти отдельны двигательные сигналы, да ещё ЗАТОРМОЖЕННЫЕ складываются в весьма сложную результирующую. К примеру, в аккустическое воспроизведение коммуникатиного сигала высокой степени абстракции - СЛОВА.

[Гость Андрей К]

Да брось.... Стрекоза на куда большее количество "входящих" реагирует. А что "вычислительная" мощность для этого нужна в реальности маленькая - я же не спорю! Мало того, пытаюсь донести тот момент, что у мозга вообще она равна НУЛЮ! ))) Потому то именно, а не вопреки, и хватает стрекозе нескольких десятков клеток...)))) Вы, технари, поймите, ВЕБАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКА обработка инфоромации вообще на порядки более медленная и громоздкая чем "природно -мозговая"! И математика -тот же самый вербально-логический язык. И все ваши "языки программирования" - абсолютно тот же вербально-логический! Именно потому вы пытаетесь делать ИИ, моделируя сверхэффективные нервные процессы крайне низкоэффективными вербально-логическими языками ) Я даже могу допустить, что уж е на давным давно существующем компьютерном "железе", и весьма слабеньком, можно было бы сделать ИИ. Если бы вы поняли ПРИНЦИП. Но вопрос в том,что ИИ не нужен!

[Лиза Батори 3 490]

Но вопрос в том,что ИИ не нужен!

Нужен. Что для космоса, что для океана... или там, под землю полезть. Нужен там, где на изменяющиеся обстоятельства, весь набор которых предсказать в принципе нельзя, отреагировать не по шаблону, а творчески)

[тормоз 6 917]

Да брось.... Стрекоза на куда большее количество "входящих" реагирует.

Няп, речь как раз и идёт об "оптимизации избыточного". Пусть не для "воздух-воздух", но всё равно с "модельно-целевой" установкой.

 

Я даже могу допустить, что уж е на давным давно существующем компьютерном "железе", и весьма слабеньком, можно было бы сделать ИИ. Если бы вы поняли ПРИНЦИП.

Если "ПРИНЦИП"(с) действительно тот, что Вы излагаете, то - не-а.

Именно потому что железе.

Без кавычек.

[Гость Андрей К]

Во! В том и проблемка!!!! ИИ, это , по сути, Искусственная Личность! ИЛ! Я вот уже рыдаю, как индюков своих буду забивать.... а тут ИЛ цельная! Господа, вы звери!)))))

[Гость Андрей К]

Няп, речь как раз и идёт об "оптимизации избыточного". Пусть не для "воздух-воздух", но всё равно с "модельно-целевой" установкой

...... единокровного ставят руководителем проекта по этой теме..... чёт, и здоровска, что растёт, и беспокоюсь я....

[тормоз 6 917]

Нормальная попытка построения абстракции.

В том-то и беда (засада).

 

Например, можно анализировать работу двигателя внутреннего сгорания на основе квантовой механики.

Но гораздо сподручнее это делать, используя более абстрактные модели.

Имхо, у мозга сильно иной "уровень прагматичности". А конструирование ИИ пытаются редуцировать до примитивной "пользы". Поэтому моск могёт "анализировать работу ДВС"(с) на любых основах "просто по приколу"(с) или для "оживления на болоте"(с).

Упражняясь в том самом творчестве.

В т.ч. и "сигалов высокой степени абстракции" © ))

[тормоз 6 917]

ИИ, это , по сути, Искусственная Личность! ИЛ!

Не.

ИИ - автономный решательный функционал.

Абзац уже писал, что считает "ИИ" неудачным термином, вводящим в заблуждение.

Няп, не имеет значения, как И "это делает", интересует "что получается" и как получить то же самое иными ("железными") способами. Т.е. да, тот самый "чёрный ящик", ага. ))

Но это мне так кажется. Может и ошибаюсь...

[Лиза Батори 3 490]

ИИ, это , по сути, Искусственная Личность! ИЛ!

Не.

ИИ - автономный решательный функционал.

Абзац уже писал, что считает "ИИ" неудачным термином, вводящим в заблуждение.

Няп, не имеет значения, как И "это делает", интересует "что получается" и как получить то же самое иными ("железными") способами. Т.е. да, тот самый "чёрный ящик", ага. ))

Но это мне так кажется. Может и ошибаюсь...

Именно железными способами. В сочетании с программными. То есть нужно получить "творческий компьютер", не более. А уж как мозг работает, это - загадка природы)))

[Гость Андрей К]

Лиз, я вот пытаюсь мысль сформулировать... по поводу "железа" и программного обеспечения.... Попробую изложить, а ты попробуй понять и "облагородить")))) Есть у меня идея, что для моделирования процессов мозга совсем не нужно писать сложные прграммы его фунционирования в целом, и даже крайне непродуктивно. Нужно написать некую "программу - единицу". Некий такой "вирусик". Которая, подобно "павловской дуге" (возможно, по принципу нейросети) могла бы решать очень простые первичные информационные задачи. Но главное - ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в самых различных сочетаниях и уровнях агрегации с другими такими же постоянно работающими программками. Собственно, вот именно это и должно быть главным свойством таких программок.

[тормоз 6 917]

Есть у меня идея, что для моделирования процессов мозга совсем не нужно писать сложные прграммы его фунционирования в целом, и даже крайне непродуктивно. Нужно написать некую "программу - единицу". Некий такой "вирусик". Которая, подобно "павловской дуге" (возможно, по принципу нейросети) могла бы решать очень простые первичные информационные задачи. Но главное - ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в самых различных сочетаниях и уровнях агрегации с другими такими же постоянно работающими программками. Собственно, вот именно это и должно быть главным свойством таких программок.

Э-э-э...

Просто "объединяться"(с) - мало.

Для чего толь многие учинены опыты в физике и в химии?

Для чего толь великих мужей были труды и жизни опасные испытания?

Для того ли только, чтобы, собрав великое множество разных вещей и материй в беспорядочную кучу, глядеть и удивляться их множеству, не размышляя о их расположении и приведении в порядок?

[Гость Андрей К]

Есть у меня идея, что для моделирования процессов мозга совсем не нужно писать сложные прграммы его фунционирования в целом, и даже крайне непродуктивно. Нужно написать некую "программу - единицу". Некий такой "вирусик". Которая, подобно "павловской дуге" (возможно, по принципу нейросети) могла бы решать очень простые первичные информационные задачи. Но главное - ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в самых различных сочетаниях и уровнях агрегации с другими такими же постоянно работающими программками. Собственно, вот именно это и должно быть главным свойством таких программок.

Э-э-э...

Просто "объединяться"(с) - мало.

Для чего толь многие учинены опыты в физике и в химии?

Для чего толь великих мужей были труды и жизни опасные испытания?

Для того ли только, чтобы, собрав великое множество разных вещей и материй в беспорядочную кучу, глядеть и удивляться их множеству, не размышляя о их расположении и приведении в порядок?

Спасибо, капитан О.!)))) Нет, ёптьь, я то думал, шоб они объединялись для посрать! ))))

В том то, тормоз, и задача, потому то я и прошу именно Лизку (коея тут умнее многих в некоторых вещах) осмыслить мою сырую идею))) Именно, что эти мини-програмки должны по очень простым алгоритмам уметь объединяться так же, как это делают клетки мозга для решения задач реагирования и формирования сложного поведения агрегата в целом. Мне кажется, именно это и есть ключ к созданию ИИ.

[Абзац 539]

Не понимаю, что вы имеете в виду. Связь с рецепторами самая прямая и непосредственная. Более того - и с двигательными волокнами то же. На этом именно и основана вся система обработки информации мозгом. ВСЯ! И вы(д аи никто другой) никогда не сможете найти в мозге ничего, кроме павловских дуг в той или иной степени, и разной сложности связей между ними через систем вставочных нейронов..

И в человеке, и в автомобиле вы не найдёте ничего, кроме атомов! На этом построена ВСЯ система человеков и машин, включая обработку информации. И какая польза от такого знания? Я ж сразу говорил - важно именно то, где провести черту. Всю логическую обработку можно построить всего на одном элементе ("Стрелка Пирса") - и что?

Андрей, если заметите, я довольно строго придерживаюсь изначально заявленного принципа - держаться подальше, насколько возможно, от конкретной реализации. То бишь обсудить скорее даже не "как оно конкретно сделано", а "что надо сделать", чтобы оно работало аналогично.

Это парадоксально, а значит ошибочно.

Здесь нет никакого парадокса, более того это совершенно обычный методологический приём, постоянно использующийся при создании всевозможных систем...

В том смысле, что все системы мозга - двигательные. Сама павловская дуга - система , реализующая двигательный ответ на раздражитель.

Павловская дуга и сейчас на раздражение отвечает только импульсом по центробежному, ДВИГАТЕЛЬНОМУ нейрону. ничего другого там просто нет.... Но это ОТДЕЛАЯ дуга! В сумме,и в СЕТИ, эти отдельны двигательные сигналы, да ещё ЗАТОРМОЖЕННЫЕ складываются в весьма сложную результирующую. К примеру, в аккустическое воспроизведение коммуникатиного сигала высокой степени абстракции - СЛОВА.

И что в этом удивительного? И что сложного? Конечно, а как иначе! Всё-на-свете как-то да реализовано, и практически всегда - достаточно экономичным способом. Зачем что-то другое изобретать для воспроизведения движения, если есть рефлекторная дуга... Ваша кардинальная ошибка, просто убийственная, состоит в том, что Вы нашли простоту в одном месте и радуетесь, абсолютно не замечая чудовищную (для нас) сложность прямо по-соседству. Она как раз в том, как именно организована сеть из достаточно простых элементов, дабы вместить всю сложность человека (животных и т.д.).

Да брось.... Стрекоза на куда большее количество "входящих" реагирует. А что "вычислительная" мощность для этого нужна в реальности маленькая - я же не спорю! Мало того, пытаюсь донести тот момент, что у мозга вообще она равна НУЛЮ! ))) Потому то именно, а не вопреки, и хватает стрекозе нескольких десятков клеток...)))) Вы, технари, поймите, ВЕБАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКА обработка инфоромации вообще на порядки более медленная и громоздкая чем "природно -мозговая"! И математика -тот же самый вербально-логический язык. И все ваши "языки программирования" - абсолютно тот же вербально-логический! Именно потому вы пытаетесь делать ИИ, моделируя сверхэффективные нервные процессы крайне низкоэффективными вербально-логическими языками ) Я даже могу допустить, что уж е на давным давно существующем компьютерном "железе", и весьма слабеньком, можно было бы сделать ИИ. Если бы вы поняли ПРИНЦИП. Но вопрос в том,что ИИ не нужен!

Это просто, извините, чистая дурь, льющаяся на свет из за полного непонимания предмета. Только если нет никакого понимания того, что такое "вычислительная мощность", можно ляпнуть про "нулевую" у мозга... Язык программирования - это специально приспособленный для человеческого разума инструмент, собственно компьютер работает на уровне инструкций, мало отличающихся по-сути от "биологического компьютера" на нервных сигналах, гормонах и прочей химии. Кстати, я даже упоминал здесь как-то об аналоговых компьютерах, бывает и такое. Технари давно всё понимают с различиями "элементной базы", трудности совсем-совсем в другом...

 

Есть у меня идея, что для моделирования процессов мозга совсем не нужно писать сложные прграммы его фунционирования в целом, и даже крайне непродуктивно. Нужно написать некую "программу - единицу". Некий такой "вирусик". Которая, подобно "павловской дуге" (возможно, по принципу нейросети) могла бы решать очень простые первичные информационные задачи. Но главное - ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в самых различных сочетаниях и уровнях агрегации с другими такими же постоянно работающими программками. Собственно, вот именно это и должно быть главным свойством таких программок.

...

Именно, что эти мини-програмки должны по очень простым алгоритмам уметь объединяться так же, как это делают клетки мозга для решения задач реагирования и формирования сложного поведения агрегата в целом. Мне кажется, именно это и есть ключ к созданию ИИ.

Идея древняя, обглоданная с разных сторон.

Проблема в обучении, на которое надо потратить время эволюции живого на Земле. Стартовать с нуля просто нет смысла.

[Абзац 539]

Для развлекухи с другого форума из темы: "Что если наша вселенная это компьютерная симуляция?"

Если кто знает простую компьютерную игру "жизнь", то ему будет несложно представить её обобщение до нашей вселенной.

Конечно, правила преобразования данных сложнее, но не чрезмерно. Собственно есть множество подсказок за эту модель - и квантованность, и собственно наличие законов, и принцип "неотличимости" атомов-частиц в физике. И т.п. (многое тут уже обозначалось). Соответственно, никаких вообще сложных моделей и уравнений просчитывать не нужно, надо только воспроизвести базовые элементы и законы на микро (базовом) уровне, а все макро-эффекты сами нарастут. Примерно как нарастает неслабое здание математики, стоит только предположить натуральный ряд чисел...

Собственно одно из сильных следствий теории относительности есть то, что всё сущее - строго локально. Это как раз и вступает в противоречие, так как если не провести границу этой локальности, то можно углубляться до бесконечности, ибо при любом масштабе рассмотрения картина должна повторяться. Единственный видимый выход - провести черту (вот вам и квантованность). Таким образом абсолютно вся сущностная алгоритмика эмуляции заложена в такой "стандартной ячейке". Связи с соседями задают топологию мира.

Чудо здесь в вопросе: "А может ли вообще быть другая математика?". Не задаёт ли само наличие счётных сущностей однозначную математическую картину? Из простого рождается сложное. Есть ли предел сложности?

Как раз очень хорошо представим такой гипотетический эксперимент с генерацией миров с несколько отличающимися алгоритмами "базовых ячеек" ну ради посмотреть, что получится, что народится? А может ещё и с разной математикой???? Ой.

[Гость Андрей К]

[Гость Андрей К]

:D :D :D

[Гость Андрей К]

[Гость Андрей К]

[Гость Андрей К]

Ирэн, такие классные комменты про психологию!!!!!

[Ash 290]

:D :D :D

http://www.youtube.com/watch?v=0G2y7POaMMo

Грустно это всё... А не смешно.

[Абзац 539]

У господина Савельева слишком много неправды, явно любит мозги компостировать, залезая в те сферы, где он мало что из себя представляет. Я не говорю, что он в своём предмете не ориентируется. Просто добавка некоторого количества чуши делает вроде как выступления ярче, но доверие у тех, кто чушь детектирует, резко падает.

[Ash 290]

Как юрист всея РФ - Павел Астахов?

[Абзац 539]

Астахов - это скорее уже.... ммм... помягче... политика.

А Савельев скорее "привлекает внимание", "доминирует"... Хазена напоминает по-ассоциации...

[Гость Андрей К]

У господина Савельева слишком много неправды, явно любит мозги компостировать, залезая в те сферы, где он мало что из себя представляет. Я не говорю, что он в своём предмете не ориентируется. Просто добавка некоторого количества чуши делает вроде как выступления ярче, но доверие у тех, кто чушь детектирует, резко падает.

Савельев - умница! 99% того, что он говорит,относится как раз к ЕГО предмету. И тут он абсолютно прав и я с ним согласен.

Да, 1% - области "не его", и тут он местами чудит... В том числе, и в биологических вопросах. И что? Назовите мне ХОТЬ ОДНОГО учёного, даже из ВЕЛИКИХ, который бы в той или иной сфере на гребне популярности не нёс херню? Да вот взять, хотя бы вас для примера))))) Несение этой самой "херни" на поворотах - неизбежное зло популяризаторства. если хотите - дидактический приём) Но вот за то, что Савельев популяризирует из "СВОИХ ОБЛАСТЕЙ" - нижайший ему поклон! Великолепно бьёт по мракобесию и антропоцентризму, который не лучше...))))

Кстати, почитал вашу вчерашнюю "рецензию" на мои посты. НЕсогласен) Вы слишком линейно мыслите. Аместами и просто откровенно лажаете с чисто полемическими , и даже холиварными целями. Нам очень трудно прийти к взаимопониманию. Но будет время, я постараюсь ответить !)))

[Ash 290]

Астахов - это скорее уже.... ммм... помягче... политика.

А Савельев скорее "привлекает внимание", "доминирует"... Хазена напоминает по-ассоциации...

Хитрый план по привлечению внимания и средств в своё направлененаучных исследований?

[Гость Андрей К]

Астахов - это скорее уже.... ммм... помягче... политика.

А Савельев скорее "привлекает внимание", "доминирует"... Хазена напоминает по-ассоциации...

Хитрый план по привлечению внимания и средств в своё направлененаучных исследований?

Ох, Аш, Аш..... (((

[Гость Андрей К]

Ксттати, о том же Хазене. Абзац, я нихрена не понимаю в вашей шаманской кибернетике. Но кое что - в биологии и эволюционной теории. Прочитав книжку Хазена "Разум природы и разум человека" был в полнейшем восторге именно от его концепций , объясняющих сложные эволюционные преобразования и особенно ароморфозы... И ещё ряд эволюционных "парадоксов". А бла-бла-бла про информацию (которое , подозреваю, вам и не нравится) пофигу... Ибо про информацию У ВСЕХ только и исключительно бла-бла-бла... Это как Ветхий завет или Каббала)))))

Вообще, вы меня чевойта напрягаете своими волюнтаристкими оценками. Нет в учёном мире "Соломонов". Каждый учёный, даже супербуперавторитетный в своих измышлизмах имеет и бриллианты и кусочки куриного помёта. Ваша , простых научных сотрудников, задача - сидеть, выковыривать бриллианты и работать, работать и работать!)))))

А вы порою норовите вытащить засохшую какашку из выданного ГЕниями, и носиться с ней радостно... Смотрите мол - он не гений, у ево какашка!)))) Да, Абзац, и Гении серуть! Но признание этого факта вас гением не сделает!)))

[Ash 290]

Астахов - это скорее уже.... ммм... помягче... политика.

А Савельев скорее "привлекает внимание", "доминирует"... Хазена напоминает по-ассоциации...

Хитрый план по привлечению внимания и средств в своё направлененаучных исследований?

Ох, Аш, Аш..... (((

Шо?

[Гость Андрей К]

Астахов - это скорее уже.... ммм... помягче... политика.

А Савельев скорее "привлекает внимание", "доминирует"... Хазена напоминает по-ассоциации...

Хитрый план по привлечению внимания и средств в своё направлененаучных исследований?

Ох, Аш, Аш..... (((

Шо?

Та ни шо! ВЫпрями спину, шагай уверенно, и не виляй гузном! Ёптть, и как с такими мир завоёвывать????

:D

[Абзац 539]

Холиварных целей нет как таковых. Никакого "бабуинства".

[Абзац 539]

Ибо про информацию У ВСЕХ только и исключительно бла-бла-бла... Это как Ветхий завет или Каббала)))))

Незнание не освобождает.

Сама по себе эта фраза "доставляет" иллюстрацией того же Савельева про "лень мозга". Я Вам ещё в прошлой жизни рекомендовал почитать вместо Хазена господина Чернавского. Там не так уж и сложно. И никакой Каббалы. Шеннона не стоит, другая опера, но тоже не "Ветхий завет".

[тормоз 6 917]

Именно, что эти мини-програмки должны по очень простым алгоритмам уметь объединяться так же, как это делают клетки мозга для решения задач реагирования и формирования сложного поведения агрегата в целом.

"Система", аннако, называиццо.

А "алгоритмы" = "структура системы", т.е. функциональная совокупность связей элементов.

Про что ещё Аристотель говаривал: "Целое больше суммы своих частей." ©

О том же, ага, и цитата из Ломоносова.

 

Мне кажется, именно это и есть ключ к созданию ИИ.

"Спасибо, капитан О.!))))" ©

Тока, увы, не "ключ", а "непременное условие".

Засада в том, что эффективное представление систем - "задача не имеющая решения" ©. Во всяком случае - "на сегодня" и (имхо) в ближайшие 50-70 лет.

Лично меня это, скорее - успокаивает.

[Лиза Батори 3 490]

Чета, господа, вы совсем запутались...

Отвлеку вас чуток. Мне кажется, было бы интересно провести такой эксперимент: показать дикарю, который никогда не видел самолета, самолет высоко в небе, а другому устроить низкий пролет над ним. Интересно, в качестве чего дикарь "распознал" бы самолет? Какие образы использовал бы?

[Гость Андрей К]

Дикие люди!

[Лиза Батори 3 490]

Дикие люди!

Это я к чему... Чтобы сравнивать с чем-то, хоть ассоциативно, хоть аналитически, нужно иметь некую базу данных. А если подходящей фигни в базе нет? Вообще ничего похожего...

[Гость Геофизик]

Дикие люди!

Это я к чему... Чтобы сравнивать с чем-то, хоть ассоциативно, хоть аналитически, нужно иметь некую базу данных. А если подходящей фигни в базе нет? Вообще ничего похожего...

Очень верное замечание. Не имея a priori в мозгах хотя бы пары моделей наблюдаемого явления (процесса, вещи), думать вообще невозможно.

[Лиза Батори 3 490]

Дикие люди!

Это я к чему... Чтобы сравнивать с чем-то, хоть ассоциативно, хоть аналитически, нужно иметь некую базу данных. А если подходящей фигни в базе нет? Вообще ничего похожего...

Очень верное замечание. Не имея a priori в мозгах хотя бы пары моделей наблюдаемого явления (процесса, вещи), думать вообще невозможно.

К сожалению, трудно придумать опыт на человеке. Ко всему уже подготовили: пришельцев в кино видели, нло, привидения... Интересно, чего в "базе" нет? Дикарей нормальных, кажется, тоже не осталось - всем и самолеты, и планшеты показали)

[klemm 412]

Дикие люди!

Дети гор?..

[Гость Андрей К]

Про детей индиго хорошо врезал))))

http://www.youtube.com/watch?v=keYDLzTZwqA

Комменты прелесть!)))

[Абзац 539]

Дикие люди!

Это я к чему... Чтобы сравнивать с чем-то, хоть ассоциативно, хоть аналитически, нужно иметь некую базу данных. А если подходящей фигни в базе нет? Вообще ничего похожего...

Очень верное замечание. Не имея a priori в мозгах хотя бы пары моделей наблюдаемого явления (процесса, вещи), думать вообще невозможно.

К сожалению, трудно придумать опыт на человеке. Ко всему уже подготовили: пришельцев в кино видели, нло, привидения... Интересно, чего в "базе" нет? Дикарей нормальных, кажется, тоже не осталось - всем и самолеты, и планшеты показали)

Тем не менее подобный опыт с людьми регулярно случается, например по дороге из детства вам-нам нет нет да и встретится что-либо новенькое. Вообще говоря дорога до чуда и сейчас недлинная, но тут уже привычка ходить мимо... Можно просто подумать, например, "Что есть движение?". Вполне возможно, что на какое-то время "Агата Кристи" станет скучна ;-) Есть много того, что мы даже классифицировать не можем, и с расширением границ познания такого становится только больше.

[Абзац 539]

Что же можно по - предполагать о «решателях» с точки зрения «информационно-инженерного» подхода?

 

Некоторые вещи если не очевидны, то, как минимум, очень вероятны. Например, некая иерархическая структура «решателей», начиная с базового уровня набора типа «безусловных врождённых рефлексов». Такие штуки работают напрямую с сигналами от сенсоров (рецепторов) без всякого перевода этих сигналов в другой контекст/язык. Грубо говоря, аналог простого механического устройства «на рычажках и педалях» - только биологических. Но таким простым «решателям» неизбежно требуется «надсмотрщик». Например, результирующие действия могут противоречить друг-другу, и надо как-то решить, что из них делать, а что – нет. То есть существует задача СИНХРОНИЗАЦИИ действий. Другая задача – контроль и мониторинг. А удалось ли вообще «решателю» справиться с задачей, осуществить выработанное решение? А он вообще жив, этот «решатель»? Простейший «решатель» может даже не иметь контакта с общей ассоциативной памятью, довольствуясь своей локальной, работающей исключительно в контексте этого конкретного «решателя», особенно врождённого.

 

Далее, как уже было показано ранее, с необходимостью требуются «решатели» других уровней, которые работают уже не с непосредственными сигналами, а с образами той или иной степени сложности. Распознавание и генерация образов на основе исходных «сырых данных» с сенсоров (рецепторов) – это отдельные структуры, уникальные для конкретных задач и сами по себе достаточно сложные, обладающие подчас собственными отделами ассоциативной памяти, не проявленными в «общей». Здесь происходит переход на «символьный» уровень работы. «Образ» в этом смысле уже представляет собой некий «знак», точнее говоря – «слово», у которого уже возникают некоторые признаки языка. Языка образов. Так как здесь уже речь идёт не только о врождённых образах, но и синтезируемых в процессе роста и становления, то ясно, что этот «язык образов» у каждого человека – индивидуален и уникален, он в основном «выращивается», а не переписывается. То бишь мечта о «прямом обмене образами» между индивидуумами на этом уровне выглядит принципиально нереализуемой, «пересадить» образы не получится из за уникальности выращенных «тезаурусов». «Решатели» средних уровней распознают опасности («тигра»), болезни, полового партнёра, просто объекты реальности и т.д.т.п.

 

Где-то у вершины иерерхии «решателей» живёт «имперский» отдел «подсознания» - некий центр мониторинга и принятия решений, действующих на весь организм в целом. Как минимум, он постоянно отслеживает статус нижележащих «решателей» жив/помер/болен, оперирует достаточно сложными образами (и уже не только «действующими моделями»). Именно здесь образуется некая общая картинка всего организма в целом, его отчасти «символьное», «образное» отражение именно как целого (структурированного). Здесь запускаются различные механизмы влияния на все остальные системы (химия особых состояний – опасности, полового влечения, агрессивности и т.п.). То есть изменяются условия принятия решений для разных прочих «решателей» методом повышения/понижения чувствительности к одним сигналам, игнорирования других и т.п. (активен/подавлен, агрессивен/труслив, хочу спать и т.п.). То бишь не меняя общей логики принятия решений (что с чем сравнивать), изменяются «весовые коэффициенты» для разных составляющих, резонов принятия того или иного решения. Так как весь этот «химический» фон непрерывно «плывёт», он находится в состоянии непрерывного динамического регулирования, то в разные, подчас близкие моменты времени по одному и тому же поводу могут быть приняты совершенно разные решения. Очевидно, что «язык» такого подсознания, его набор «образов», уникален для каждой «особи» (с оговоркой на врождённые, хотя кто сказал, что геном в этой части у всех одинаков?).

 

Чем выше по уровню «решателей» мы поднимаемся, тем больше вопросов и неясностей. Что вообще стоит называть «подсознанием»? И где тогда «сознание»? Продолжим….

[Гость Андрей К]

По моему, вы с этими решателями куда то не туда пошли.... Выдуманная сущность какая то. И лишняя.)

И,кстати, складывается впечатление, что основные идеи таки позаимствовали у меня, но испортили их до неузнаваемости.)))

[Абзац 539]

Любителям кино:

Что такое синергетика, кому это нужно и кто это выдержит? - http://www.youtube.com/watch?v=DTNNM-7r-HI

 

 

Господа студиозусы выложили уже оказывается весь цикл лекций:

http://www.youtube.com/watch?v=zigcGpMtWKY

Но там их больше десятка, реальные лекции, легче первое глянуть про синергетику, там много чего есть.

Ну или читать статьи...