Этология

[Абзац 539]

По моему, вы с этими решателями куда то не туда пошли.... Выдуманная сущность какая то. И лишняя.)

И,кстати, складывается впечатление, что основные идеи таки позаимствовали у меня, но испортили их до неузнаваемости.)))

Ни в коем случае не заимствовал.

Но Вы поймите - я совершенно не имею задачи оспрорить Вашу точку зрения, я вообще иду другим путём! Меня как раз не печалит, а РАДУЕТ, если что-то совпадает. Но интересны те места, где "искрит" - ибо там как раз наиболее вероятны ошибки, как с одной, так и с другой стороны.

[Лиза Батори 3 490]

Надо бы попросить Аша впендюрить сюда кошку с огурцом. Очень в тему)))

[Гость Андрей К]

Надо бы попросить Аша впендюрить сюда кошку с огурцом. Очень в тему)))

Чёита?

[Лиза Батори 3 490]

Надо бы попросить Аша впендюрить сюда кошку с огурцом. Очень в тему)))

Чёита? :D/>

 

Шикарная ошибка распознавания.

Перетащите ролик, плиз)

[Гость Андрей К]

И в человеке, и в автомобиле вы не найдёте ничего, кроме атомов! На этом построена ВСЯ система человеков и машин, включая обработку информации. И какая польза от такого знания? Я ж сразу говорил - важно именно то, где провести черту. Всю логическую обработку можно построить всего на одном элементе ("Стрелка Пирса") - и что?

 

Ну, добрался. Итак, не надо доводить сказаное мной до абсурда. Рефлекторная дуга никакой не "атом", а уже система ответа на изменение состояния. Заметьте - я упорно избегаю пустого словосочетания "обработки информации". Очень не люблю, когда это применяется в отношении мозга. НЕ обрабатывает он никакую такую "информацию". Информация - это вообще наша выдумка, обобщение, понятие. Некоего объективно существующего явления, которое мы субъективно не понимаем.

[Гость Андрей К]

И что в этом удивительного? И что сложного? Конечно, а как иначе! Всё-на-свете как-то да реализовано, и практически всегда - достаточно экономичным способом. Зачем что-то другое изобретать для воспроизведения движения, если есть рефлекторная дуга... Ваша кардинальная ошибка, просто убийственная, состоит в том, что Вы нашли простоту в одном месте и радуетесь, абсолютно не замечая чудовищную (для нас) сложность прямо по-соседству. Она как раз в том, как именно организована сеть из достаточно простых элементов, дабы вместить всю сложность человека (животных и т.д.).

Ну вот что значит "воспроизведения"??? "Чудовищность" сложности для нас в организации этих дуг в суперсистему состоит уже не в принципе, а в практической бесконечности связей, их изменчивости и вариативности, что не позволяет всю систему охватить единым наблюдением. А оно вообще надо??? Вы поймите, мозг САМОорганизуется. вот это малое - принципы и механизмы самоорганизации и надо понять. А как будет работать пошагово самоорганизованная система знать просто уже не надо. Это как с нейросетью. ВЫ можете её создать и запустить "обучение". Но даже вы, создатель, у уже работающей полноценно более-менее сложной нейросети не будете знать, что там творится у неё "внутре"))))

Кстати, о мнимой "простоте" рефлекторной дуги. Вы как то так забыли, что она состоит из КЛЕТОК. Живых клеток, каждая из которых самостоятельный ОРГАНИЗМ. И уже эта клетка устроена куда сложнее чем самый современный ваш "микрочип", или как там эти штучки называются)))

[Гость Андрей К]

Это просто, извините, чистая дурь, льющаяся на свет из за полного непонимания предмета. Только если нет никакого понимания того, что такое "вычислительная мощность", можно ляпнуть про "нулевую" у мозга... Язык программирования - это специально приспособленный для человеческого разума инструмент, собственно компьютер работает на уровне инструкций, мало отличающихся по-сути от "биологического компьютера" на нервных сигналах, гормонах и прочей химии. Кстати, я даже упоминал здесь как-то об аналоговых компьютерах, бывает и такое. Технари давно всё понимают с различиями "элементной базы", трудности совсем-совсем в другом...

По порядку. Сначала про дурь.Я ещё и ещё раз повторяю, у мозга нет никакой вычислительной мощности и не может быть в принципе. НО пока вы не поймёте, чем мозг отличается от любой информационной машины, объяснить вам, почему - не получится.

Язык программирования, это просто ЯЗЫК. И таки компьютер работает именно на нём. Мозг не работает на языке! Когда мозг решает языковые логические задачи, это только ЧАСТНЫЙ случай работы мозга со специфической вербально-логической информацией. И только тут и в этом случае действительно происходит почти то, что вы сказали: "Язык программирования - это специально приспособленный для человеческого разума инструмент, собственно компьютер работает на уровне инструкций, мало отличающихся по-сути от "биологического компьютера" . Только в этом случае мозг работает по крайне неэффективным алгоритмам вербально-логического языка. Но и то - н е по ним, собственно, а предварительно ПЕРЕВЕДЯ его , всё таки, в нейронные образы от каждого знака и символа.

[Ash 290]

[Гость Андрей К]

Идея древняя, обглоданная с разных сторон.

Проблема в обучении, на которое надо потратить время эволюции живого на Земле. Стартовать с нуля просто нет смысла.

Ничего подобного. Плохо обглодали, стал быть))) У мозга ДВЕ взаимосвязанные части. Жёсткие "программы", действительно выстраивавшиеся в ходе эволюции в течени сотен миллионов лет. И приобретённые, создававашиеся в процессе культурной эволюции примерно 200 000 лет. Но! Человек с первыми рождается, вторые - усваивает в основном лет з а пять совей жизни. ПЕрвые очень просты и могут быть написаны программистом средней руки з а недельку и вложены в "машину" , построенную на принципах мозга при производстве. А вторые такой "машиной" могут быть усвоены за время не большее, чем устанавливается "винда"))

Кстати, хочу добавить кое что весьма интересное! Вы в курсе, что первый тип "программ" записан ещё и в ГЕНОТИПЕ каждого человека н а планете частично, и в полном комплекте - в геноме человечества?

В то время, как второй тип ПОСТОЯННО существует и преобразуется (эволюционирует) в совсем уже непостижимой дял технаря среде - в культуре?! Таким образом, и первый тип и второй "записаны" и продолжают "писаться" не токма в особях, но в ВИДЕ целиком! но на ТРЁХ "носителях" - генетическом, мозговом, и культурном.) Помните, я писал выше.Ю что мозг далеко не ограничен только мозгом, нужно учитывать и всё человеческое тело для понимания его работы. так возрадуйтесь! "Мозг" ещё шире, и даже не ограничен телом отдельного человека! Он функционирует на базе ВСЕГО нашего вида!))) И это отнюдь не фигура речи, а суровая правда живой материи!)))))))

[Гость Андрей К]

Надо бы попросить Аша впендюрить сюда кошку с огурцом. Очень в тему)))

Чёита? :D/>

 

Шикарная ошибка распознавания.

Перетащите ролик, плиз)

Ты уверена?))) В кошку просто могли кидаться огурцами в своё время! ))) Видиш, как хреново делать выводы, не зная контекста!))))

[Лиза Батори 3 490]

Надо бы попросить Аша впендюрить сюда кошку с огурцом. Очень в тему)))

Чёита? :D/>

 

Шикарная ошибка распознавания.

Перетащите ролик, плиз)

Ты уверена?))) В кошку просто могли кидаться огурцами в своё время! ))) Видиш, как хреново делать выводы, не зная контекста!))))

Я думаю, что 2*2=4

Ваш ход?

[Гость Андрей К]

Надо бы попросить Аша впендюрить сюда кошку с огурцом. Очень в тему)))

Чёита? :D/>

 

Шикарная ошибка распознавания.

Перетащите ролик, плиз)

Ты уверена?))) В кошку просто могли кидаться огурцами в своё время! ))) Видиш, как хреново делать выводы, не зная контекста!))))

Я думаю, что 2*2=4

Ваш ход?

Элементарно!

4=2х2

при этом - 4= 2+2!!!!

Мало того, 4 = и 1+3!!!!!

И даже, (О БОЖЕ!!!!), 4 = даже 9-5!!!!

В общем, 4 можно получить бесконечным множеством способов!))))

Масля дошла? Или надо подзатыльник дать?

[Абзац 539]

Андрей К, знаете в чём между нами большая разница?

Вы постоянно делаете разнообразные выводы о той области, в которой Вы, по собственному признанию, ничего не понимаете.

Я никаких таких выводов о биологии не делаю. Иной раз что-то говорю неприятное по поводу Ваших сентенций, но практически никогда по поводу предмета деятельности.

Вот и почувствуйте разницу.

Савельев грешит подобным, реально не понимая предмета уже начинает судить.

Я же пока не вижу непреодолимых противоречий своих построений с тем же Савельевым. Как раз таки всё как-то сходится, хоть и с шероховатостями.

Ещё можете обратить внимание на то, что Вы часто оперируете некими констатациями, где логическая привязка (как одно вытекает из другого) опускается. Я то хоть пытаюсь всё в итоге увязывать и "выкруживать" одно из другого, пытаться называть резоны, почему это так, а не как-то иначе (хотя бы в моём собственном представлении). С Вами это случается заметно реже, IMHO.

[тормоз 6 917]

хреново делать выводы, не зная контекста!)))

Золотые слова!

А главное - универсальная формула, применимая ко всем и ни о чём. ))

[Лиза Батори 3 490]

Да холерик он, господа. Вы уж входите в положение)))

[Гость Андрей К]

Андрей К, знаете в чём между нами большая разница?

Вы постоянно делаете разнообразные выводы о той области, в которой Вы, по собственному признанию, ничего не понимаете.

Где? Не, я серьёзно. Хочу исправиться, если это действительно так.)

[Гость Андрей К]

Да холерик он, господа. Вы уж входите в положение)))

Сама ты холера!!!

[klemm 412]

Три холеры, две чумы?..

[Гость Андрей К]

Абзац, ещё попробую донести мысли на эту тему. В другом ракурсе, так сказать. ВЫ вот про вычислительные мощности говорили. То есть, если правильно понимаю, вы полагаете, что мозг, решая какую то задачу именно её "решает". Неа! В том то и дело что ничего он не решает, не анализирует, и не вычисляет! Он ИЩЕТ всего то! Ищет ОТВЕТ, который УЖЕ есть в нём! Или его нет.... Тогда он выдаёт неадекватный ответ... И вносит поправки.... Пока не ответит ПРАВИЛЬНО... То есть не сформирует таки правильный ответ. Побочный эффект этого - в отличие от МАШИНЫ, именно вычмсляющей ответ, ответ мозга ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА верный, а чаще даже не очень... То есть, его ответ ещё и вероятностен! Попал - не попал...Пальцем в небо, как говорят... Это ещё один момент из за которого принцип мозга категорически не пригоден для машин. А в целом вся эта картинка мне, неграмотному, ещё раз напоминает квантовые принципы.)))

Привожу для наглядности физический, материальный пример.

Сложная баллистическая задача.

Метание ножа в цель. С изменяющимися расстояниями, массой и размерами ножа, в общем - условиями. Метают двое - человек, мастер по метанию, и специально построенная для этого машина.

Вот понятия не имею в своёй тёмной безграмотности, но сильно подозреваю, что для машины вам придётся обеспечить кинематику сложнейшим математическим аппаратом для того, чтобы каждый раз выполнять для неё рассчёты работы. Не уверен, что такую машину вам вообще сделать удастся, но если таки да, то при достаточно полной математической модели машина каждый раз будет втыкать ножик точно. НО, выполняя именно РАССЧЁТЫ необходимых движений.

Человек не будет ничего считать. И попадание им в цель не гарантированно, а весьма даже вероятностно. Разумеется, чем опытнее мастер, тем эта вероятность выше, но никогда не приблизится к машинной(опять же, если таковая реализована). У человека в акте метания будут одновременно задействованы сотни мышц, тысячи центробежных нервных волокон с синапсами, так же тысячи центростремительных волокон от самых разных рецепторов, начиная от рецепторов мышечного чувства, обеспечивающих обратную связь, и, этак, прикидываю - сотни тысяч рефлекторных дуг... ОДНОВРЕМЕННО! На основании ЧЕГО будут реализовываться двигательные акты, если нет и в помине "рассчётов"? НА основании ОПЫТА, НАВЫКОВ.... Что это такое? "ОБразы" предыдущих таких же УДАЧНЫХ актов и их комплексов. Их никто НЕ СЧИТАЛ. Они просто тупо ЗАПОМНЕНЫ. Эволюционный процесс. Пробы. Ошибки. Запомненные удачи и отброшенные неудачи. Отсюда и вероятностность. Ведь НОВАЯ РЕАЛЬНАЯ задача УНИКАЛЬНА . И естественно, нет опыта решения именно её. Есть максимально похожие опыты. Туда-сюда... С погрешностями применительно к данному случаю. Так теперь понятно? НЕт тут никаких "вычислительных мощностей" и быть не может.

На последок скажу главное на данном отрезке изложения, и поеду в лес по грибы)))) А главно ев том, что наш МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС на основе ВЕРБАЛЬНОСТИ протекает АБСОЛЮТНО НА ТОЙ ЖЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ОСНОВЕ. Потому то он и не пригоден категорически для МАШИНЫ!

[Лиза Батори 3 490]

Не, ну вы посмотрите на него( Сказал "запомнены" и все объяснил... Как запомнены? Где?

[Гость Андрей К]

Не, ну вы посмотрите на него( Сказал "запомнены" и все объяснил... Как запомнены? Где?

Пилятт! Образовавшимися синапсами между возбуждёнными в процессе действия нейронами! Ну сто раз разжёвывал! Свойство есть такое, ёптть, синапсы образуются между алектроактивными в данный момент нейронами!

Вот это хотя бы, на вскидку... http://sibac.info/19142

гуглите, и обрящете!))))

[Лиза Батори 3 490]

Не, ну вы посмотрите на него( Сказал "запомнены" и все объяснил... Как запомнены? Где?

Пилятт! Образовавшимися синапсами между возбуждёнными в процессе действия нейронами! Ну сто раз разжёвывал! Свойство есть такое, ёптть, синапсы образуются между алектроактивными в данный момент нейронами!

Вот это хотя бы, на вскидку... http://sibac.info/19142

гуглите, и обрящете!))))

И что? Ну описали работу ячейки памяти, смутно напоминающую работу мемристора. И как это поможет понять процесс мышления такого сложного существа, как я?

[Абзац 539]

Андрей К, знаете в чём между нами большая разница?

Вы постоянно делаете разнообразные выводы о той области, в которой Вы, по собственному признанию, ничего не понимаете.

Где? Не, я серьёзно. Хочу исправиться, если это действительно так.)

Абзац, я нихрена не понимаю в вашей шаманской кибернетике.

...

Ибо про информацию У ВСЕХ только и исключительно бла-бла-бла... Это как Ветхий завет или Каббала)))))

И в человеке, и в автомобиле вы не найдёте ничего, кроме атомов! На этом построена ВСЯ система человеков и машин, включая обработку информации. И какая польза от такого знания? Я ж сразу говорил - важно именно то, где провести черту. Всю логическую обработку можно построить всего на одном элементе ("Стрелка Пирса") - и что?

Заметьте - я упорно избегаю пустого словосочетания "обработки информации". Очень не люблю, когда это применяется в отношении мозга. НЕ обрабатывает он никакую такую "информацию". Информация - это вообще наша выдумка, обобщение, понятие. Некоего объективно существующего явления, которое мы субъективно не понимаем.

Я ещё и ещё раз повторяю, у мозга нет никакой вычислительной мощности и не может быть в принципе. НО пока вы не поймёте, чем мозг отличается от любой информационной машины, объяснить вам, почему - не получится.

Язык программирования, это просто ЯЗЫК. И таки компьютер работает именно на нём. Мозг не работает на языке!

ПЕрвые очень просты и могут быть написаны программистом средней руки з а недельку и вложены в "машину" , построенную на принципах мозга при производстве. А вторые такой "машиной" могут быть усвоены за время не большее, чем устанавливается "винда"))

В то время, как второй тип ПОСТОЯННО существует и преобразуется (эволюционирует) в совсем уже непостижимой дял технаря среде - в культуре?!

То есть, его ответ ещё и вероятностен! Попал - не попал...Пальцем в небо, как говорят... Это ещё один момент из за которого принцип мозга категорически не пригоден для машин.

Вот понятия не имею в своёй тёмной безграмотности, но сильно подозреваю, что для машины вам придётся обеспечить кинематику сложнейшим математическим аппаратом для того, чтобы каждый раз выполнять для неё рассчёты работы. Не уверен, что такую машину вам вообще сделать удастся, но если таки да, то при достаточно полной математической модели машина каждый раз будет втыкать ножик точно. НО, выполняя именно РАССЧЁТЫ необходимых движений.

НЕт тут никаких "вычислительных мощностей" и быть не может.

На последок скажу главное на данном отрезке изложения, и поеду в лес по грибы)))) А главно ев том, что наш МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС на основе ВЕРБАЛЬНОСТИ протекает АБСОЛЮТНО НА ТОЙ ЖЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ОСНОВЕ. Потому то он и не пригоден категорически для МАШИНЫ!

 

Всё, что здесь в цитатах написано про "машины" и информацию, совершенно не соответствует действительности. Про "программиста средней руки" и далее - просто бред, оценки ни на чём не основанные. Не-подуманные.

То, что Вы считаете категорически непригодным для "машины" в действительности не имеет никаких принципиальных препятствий, всё вполне реализуемо и многое реализовано уже, и работает. Найдите что-то другое, плиз.

[klemm 412]

А хде там про "машины"-то? Только косвенно если, в порядке предположения.

А главный посыл — в мозгах всё по-другому, не так, как в железе.

А вот "как" — эт вопрос вопросов.

И кто сможет построить аналог, тот совершит революцию.

А пока мозги отдельно — железки отдельно. И вместе им, как грится, не сойтись.

[тормоз 6 917]

А хде там про "машины"-то?

"Всё есть Ктулхумашина." ©

[Лиза Батори 3 490]

А хде там про "машины"-то? Только косвенно если, в порядке предположения.

А главный посыл — в мозгах всё по-другому, не так, как в железе.

А вот "как" — эт вопрос вопросов. :don-t_mention:/>

И кто сможет построить аналог, тот совершит революцию. :good:/>

А пока мозги отдельно — железки отдельно. И вместе им, как грится, не сойтись. :fool:/>

Ну как то так... Поэтому технарей, похоже, нельзя подпускать к нейробиологии))) Я ловлю себя на том, что все время сбиваюсь на "компьютерные" аналогии)

[Гость Андрей К]

Не, ну вы посмотрите на него( Сказал "запомнены" и все объяснил... Как запомнены? Где?

Пилятт! Образовавшимися синапсами между возбуждёнными в процессе действия нейронами! Ну сто раз разжёвывал! Свойство есть такое, ёптть, синапсы образуются между алектроактивными в данный момент нейронами!

Вот это хотя бы, на вскидку... http://sibac.info/19142

гуглите, и обрящете!))))

И что? Ну описали работу ячейки памяти, смутно напоминающую работу мемристора. И как это поможет понять процесс мышления такого сложного существа, как я?

Это не ячейка памяти!!!! Ну, ёптть, и тяжко с вами, даунотехнарями....)))))

[Гость Андрей К]

Всё, что здесь в цитатах написано про "машины" и информацию, совершенно не соответствует действительности.

Послушайте, Абзац, а вот что КОНКРЕТНО??? НЕ соответствует??? А то как то абырвалгом потянуло... НЕ сооответствует, и всё тебе! Что, в ваших технологиях для рассчёта баллистических задач математика не нужна? Во прям так всё по аналоговым и чешете? Вы эта, или "я это читал" или "всё равно не согласен"...

[Абзац 539]

Как, надеюсь, очевидно - у меня совсем напряг со временем случился. Сорри.

Так что опять тезисно, не взыщите.

 

То, что я называю "решатель" - это некий объект, способный принимать решения на основе каким-то образом ему доступной ... (ну вот какое слово то можно найти, если не "информации"???) внешней и внутренней "обстановки". Как именно указанная "обстановка" приводит к "решению" - здесь даже не важно, посредством химического, физического, виртуально-информационного и т.д. процесса. Главное - мы описываем какие конкретно функции исполняет "решатель", по-смыслу. Как-то получив такую функциональную структуру мозга, которая пусть не гарантированно, но хотя-бы правдоподобно способна быть функциональным аналогом, мы можем уже рассматривать и то, как этот конкретный функционал реализовывать - хоть механически, хоть биологически (выращивая искусственные ткани, например).

 

Но пока-что не ясна даже функциональная картина, она не проработана в той степени детальности, которая бы позволила говорить о понимании - а что собственно надо реализовывать. В частности, в том самом стартовом "ядре", которое Вы думаете, что можно запрограммировать за недельку-другую. (собственно, разговор то начался примерно с этого, см. http://normalru.org/...200#entry218790).

 

Частично непонимание сути проблемы основано на том, что слово "вычислять" у Вас явно ассоциируется с арифметикой и математическими формулами. Но я имею в виду другое, говоря об информации и информационных процессах. Информация в этом контексте - это совершенно необязательно слова и знаки, а уж что Вы подразумеваете под "математикой" - вообще загадка.

 

Если говорить об информации и информационных процессах, то в настоящий момент не то что мозг или вообще все биологические системы... нет никаких убедительных доказательств того, что вся вселенная в целом не является именно информационной системой, и всё сущее в ней происходящее - есть не боле и не менее чем информационный процесс. Вместе с "большим взрывом" и прочими артефактами. В этом смысле "вычислительной мощностью" в разных контекстах называется разное. Например, сколько решений может принимать определённый тип "решателей" за единицу времени. Причём нет разницы, как они устроены - хоть механически на шестерёнках, рычагах и пружинках...

 

Все здесь (на этой ветке) упоминавшиеся способности, свойства, функции - они вполне допускают информационную (событийную) интерпретацию. Я не увидел ни одного принципиального "забора". Хуже того, даже просто технических противоречий по-сути нет. Трудности больше количественные (типа нехватки ресурсов), а не качественные. Если не говорить о "душе" и прочих вопросах веры.

 

То бишь, когда Вы говорите "категорически не подходит" - оно вполне подходит, и даже уже в каком-то виде реализовано чаще всего.

 

Здесь играет ещё и то обстоятельство, которое уже было изложено, но не было отрефлектировано - любой (!) информационный процесс может быть исполнен на машине Тьюринга. В частности, и наша Вселенная, если она таки сводима к информационному процессу. Но, как минимум, в той части, которая таки сводима. Повторюсь, пока что "несводимых" частей найти не удаётся (или они остаются предметом веры, а не науки).

 

Теперь в продолжение основной темы:

Гипотеза: "сознание" - это ещё один инстанс (экземпляр) "подсознания", но "запущенный" на целостную картинку внешней среды. У человека в этой картинке явно и достаточно полно представлен и он сам (в виде генерируемого подсознанием образа самого себя). У животных разная степень этого представления. Разум - отдел сознания, работающий с абстракциями, фантазиями и образами, представленными в символьном (совсем не обязательно "языковом" в смысле языка общения людей) виде. Вербальность - средство коммуникации, отдельный аппарат над "фокусом внимания", непрерывно транслирующий туда-обратно образы и языковые их представления.

 

Пока всё...

[Гость Андрей К]

Вы выше давали лекции Чернавчкого. Всё я не смотрел, но по тому, что смотрел, понял, что у него как раз весьма здоровые представления об информации, и он её не представляет без "чтеца", адресата. С чем согасен абсолютно, а всякие там "информационные вселенные" вообще считаю полным бредом. Нет никакой информации вне живой материи. Именно с появлением живого только и появляется нформация как явление.

[Гость Андрей К]

Пока тоже всё..... дела, дела, дела.(((

[Абзац 539]

Вы выше давали лекции Чернавчкого. Всё я не смотрел, но по тому, что смотрел, понял, что у него как раз весьма здоровые представления об информации, и он её не представляет без "чтеца", адресата. С чем согасен абсолютно, а всякие там "информационные вселенные" вообще считаю полным бредом. Нет никакой информации вне живой материи. Именно с появлением живого только и появляется нформация как явление.

Определение того, что есть информация в "Динамической теории информации" достаточно строго: "Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных".

про "жизнь" и "приёмники" в нём ничего нет. Можно и почитать, это быстрее. Например здесь. А то Вы, я смотрю, склонны понимать с точностью до наоборот...

[Гость Андрей К]

Ага. Там написано, что определение информации - вопрос открытый))

А это

"Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных".

в природе - матушке существует только и исключительно в живой материи. То есть , появляется с появлением ДНК и человечком заканчивается))) Порой, стремление к форализации явлений напроч выбивает из голов содержание оных)))

[Гость Андрей К]

В данной вами сцылке тот факт, что под информацией понимается только информация АДРЕСОВАННАЯ прекрасно читается в разделе 1.1. Далее он вообще нигде не рассматривается, как не нужный для целей исследования)

[Абзац 539]

Ага. Там написано, что определение информации - вопрос открытый))

А это

"Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных".

в природе - матушке существует только и исключительно в живой материи. То есть , появляется с появлением ДНК и человечком заканчивается))) Порой, стремление к форализации явлений напроч выбивает из голов содержание оных)))

В данной вами сцылке тот факт, что под информацией понимается только информация АДРЕСОВАННАЯ прекрасно читается в разделе 1.1. Далее он вообще нигде не рассматривается, как не нужный для целей исследования)

Н-да. И как это только удаётся читать то, чего нет??? Как раз по этому тексту надо читать, что информация никак не привязана к живой материи, это наоборот, живая материя невозможна без информации, а не наоборот. И "адресованность" вводится совсем не здесь, а там, где говорится о "ценности информации", специально такое понятие вводится для ранжирования. Причём совсем не обязательно приёмники-передатчики живые.

Ну Вы крут понимать всё не то что по-своему, а ещё и просто наоборот. Закрадываются подозрения...

[Лапчатый 10 984]

Как раз по этому тексту надо читать, что информация никак не привязана к живой материи, это наоборот, живая материя невозможна без информации, а не наоборот. И "адресованность" вводится совсем не здесь, а там, где говорится о "ценности информации", специально такое понятие вводится для ранжирования. Причём совсем не обязательно приёмники-передатчики живые.

ИМХО информация объективна, и использовать её могут не только живые существа.

Любая система автоматического управления извлекает информацию из окружающей среды и использует её для своих корыстных целей.

Например, отопительный котёл измеряет температуру в подведомственных ему помещениях.

И регулирует расход топлива так, чтобы температура находилась на заданном уровне.

[klemm 412]

Отопительный котёл придумали, изготовили и ввели в эксплуатацию именно живые существа, такшта всё от них.

Стоит ли отрываться от, такскать, почвы?..

[Лапчатый 10 984]

Отопительный котёл придумали, изготовили и ввели в эксплуатацию именно живые существа, такшта всё от них.

Конечно.

Но функционирует котёл, например, газовый, без участия живых существ.

Причём годами.

[klemm 412]

Когда кончится срок эксплуатации, котёл умрёт.

И тогда опять потребуются зелёные человечки живые существа.

Вот и получается, без них — никуда!..

[Mamothy 2 777]

Когда кончится срок эксплуатации, котёл умрёт.

И тогда опять потребуются зелёные человечки живые существа.

Вот и получается, без них — никуда!..

 

Аналогичный пример - запись информации (фильма, например) на флешку. Пока флешка существует, информация есть. Флешка разрушится, информация исчезнет.

[Гость Андрей К]

Ага. Там написано, что определение информации - вопрос открытый))

А это

"Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных".

в природе - матушке существует только и исключительно в живой материи. То есть , появляется с появлением ДНК и человечком заканчивается))) Порой, стремление к форализации явлений напроч выбивает из голов содержание оных)))

В данной вами сцылке тот факт, что под информацией понимается только информация АДРЕСОВАННАЯ прекрасно читается в разделе 1.1. Далее он вообще нигде не рассматривается, как не нужный для целей исследования)

Н-да. И как это только удаётся читать то, чего нет??? Как раз по этому тексту надо читать, что информация никак не привязана к живой материи, это наоборот, живая материя невозможна без информации, а не наоборот. И "адресованность" вводится совсем не здесь, а там, где говорится о "ценности информации", специально такое понятие вводится для ранжирования. Причём совсем не обязательно приёмники-передатчики живые.

Ну Вы крут понимать всё не то что по-своему, а ещё и просто наоборот. Закрадываются подозрения...

Абзац, будьте так любезны, приведите пример хоть ОДНОГО приёмника либо передатчика информации, который не является живым либо артефактом, то есть ИНСТРУМЕНТОМ. Этак вы и молоток причислите к предметам, которые летают по вселенной в поисках голов, чтобы их отдубасить))))

[Гость Андрей К]

Как раз по этому тексту надо читать, что информация никак не привязана к живой материи, это наоборот, живая материя невозможна без информации, а не наоборот. И "адресованность" вводится совсем не здесь, а там, где говорится о "ценности информации", специально такое понятие вводится для ранжирования. Причём совсем не обязательно приёмники-передатчики живые.

ИМХО информация объективна, и использовать её могут не только живые существа.

Любая система автоматического управления извлекает информацию из окружающей среды и использует её для своих корыстных целей.

Например, отопительный котёл измеряет температуру в подведомственных ему помещениях.

И регулирует расход топлива так, чтобы температура находилась на заданном уровне.

Лапчатый, отопительный котёл -человеческий артефакт. Я вас уважаю, конечно, но вы спороли чуш)))

[Гость Андрей К]

Когда кончится срок эксплуатации, котёл умрёт.

И тогда опять потребуются зелёные человечки живые существа.

Вот и получается, без них — никуда!..

 

Аналогичный пример - запись информации (фильма, например) на флешку. Пока флешка существует, информация есть. Флешка разрушится, информация исчезнет.

Я вас огорчу. На флешке нет никакой информации, если нет тех, кто способен её прочитать. И я имею в виду отнюдь не компьютеры. Они точно также как и флешка, объективно не содержат никакой информации. ВООБЩЕ!

[Абзац 539]

Я Вас огорчу ещё больше! На флэшке есть информация вне зависимости от того, существует ли кто-то, способный её понять. А вот ценность этой существующей ИНФОРМАЦИИ может быть разной.

 

В данном контексте я буду настаивать на использовании терминологии Динамической Теории Информации, иначе и взаимопонимание недостижимо, и вообще понимание достаточно объёмного слоя уже накопленного знания, базирующегося на этой теории. В частности, синергетических подходов к эволюции, в том числе живого.

[Гость Андрей К]

Я Вас огорчу ещё больше! На флэшке есть информация вне зависимости от того, существует ли кто-то, способный её понять. А вот ценность этой существующей ИНФОРМАЦИИ может быть разной.

 

В данном контексте я буду настаивать на использовании терминологии Динамической Теории Информации, иначе и взаимопонимание недостижимо, и вообще понимание достаточно объёмного слоя уже накопленного знания, базирующегося на этой теории. В частности, синергетических подходов к эволюции, в том числе живого.

Синергический подход - это замечательно! Только вот у вас его и рядом нет. А информации на флешке без "читателя" таки нет! )

[Абзац 539]

Вам понятия микро- и макро- информации знакомы?

Я, конечно, могу здесь начать воспроизводить учебник, но не обещаю, что сделаю это сравнимо с оригиналом.

Но мне хоть есть на что свои утверждения опереть.

А на чём стоите Вы, кроме веры? Эмоций? Как-то аргументации совсем не видно, даже в виде ссылок на что-то объясняющее...

[Абзац 539]

Абзац, будьте так любезны, приведите пример хоть ОДНОГО приёмника либо передатчика информации, который не является живым либо артефактом, то есть ИНСТРУМЕНТОМ.

Изотопы. Автокаталитические процессы. Несть числа....

[Гость Андрей К]

Абзац, будьте так любезны, приведите пример хоть ОДНОГО приёмника либо передатчика информации, который не является живым либо артефактом, то есть ИНСТРУМЕНТОМ.

Изотопы. Автокаталитические процессы. Несть числа....

Там информации и в помине нет. Ни одного "числа") Информация впервые появляется с ДНК. )

[Mamothy 2 777]

Там информации и в помине нет. Ни одного "числа") Информация впервые появляется с ДНК. )

 

Почему? Распад нестабильных ядер осуществляется через выделение энергии порциями определенной величины. Откуда система знает на какой энергетический уровень разряжаться?

Или процесс рождения пар частиц. Неживая система требует определенных величин энергии для запуска процесса. И на выходе появляются частицы только определенных энергий. То есть, в неживой системе заложена информация о законе сохранения энергии и она 'умеет' измерять. Разве нет?

[Гость Андрей К]

Откуда масло, попав в воду, знает, что оно должно обязательно собраться на поверхности, а не на дне сосуда с водой? Откуда яблоко знает, что оторвавшись от дерева, оно должно полететь вниз а не вверх? Это всё из того же ряда...

За то, что "информация вообще" - фикция "научного идеализма", говорит уже тот факт,что ей не могут дать ни одного толкового определения как раз. Попробуйте начать с описания свойств информации. Может, что и получится толковое) Только, чур - реальных, то есть НАБЛЮДАЕМЫХ свойств, а не сочинённых математикой!)))