Налоги и демократия.

[nonic 43]

Римский

1. Не части дохода, а именно части прибыли, нераспределённой прибыли. Доход и прибыль - разные вещи.

 

Удивительное дело! Я вам говорю, что ту часть дохода, что вы вкладываете в имущество, может быть, и можно не считать вашей прибылью, а вы мне отвечаете, что доход - это не прибыль, а рефинансированный капитал - не всегда имущество.

 

 

Далее. Я вам предлагаю платить ваш подоходник с валовых ваших поступлений и начислений за год. Ваше подразделение доходов на "трудовые" и "нетрудовые" подразумевает их разное налогообложеие. Причем, "нетрудовые" у нас, например, облагаются налогом в 6%, учитывая то обстоятельство, что с этих денег предприятие уже уплатило налог в 25%, а с "трудовых", но полученных в результате индивидуальной деятельности и снимается в пользу казны 31%. Убирая налог с прибыли предприятий, вы заодно убираете и понятие "нетрудовой доход". Единым налогом по моему предложению облагаются все доходы граждан, само предприятие при этом налогооблагаемой прибыли не имеет.

 

Теперь все?

[Римский 238]

Мы с вами, кажется, воду в ступе толчем: может, к тому времени примут закон, обязывающий предприятия распределять всю прибыль, тогда не только прибыли в нашем российском понимании у предприятия не будет, но и нераспределенной прибыли не окажется.

Да, я уж давно поняла, что корректного разговора не получается.

Если я с вами не соглашаюсь и аргументированно возражаю - это некорректный разговор, я понял.

Ну что ж. это тоже позиция.

Имете право.

 

 

Мне с Вами, Александра, разговаривать интересно, честно.

Вы часто обращаете внимание на ключевые положения.

Вот и на этот раз.

 

Ноник предполагает, что возможно появление закона, предписывающего принудительно распределять прибыль. В таком случае рефинансирования не будет, и проблема, как всегда, рассосётся сама.

 

Я уже сталкивался с таким предположением Ноника, но не хотел акцентировать на нём внимание. Видно придётся.

 

Итак, запрет на рефинансирование. ОК.

 

Наши горе-думаки могут принять такой законодательный запрет, кто бы сомневался, ибо думаки они и есть, причём на всю голову. В других странах таких запретов нет, и ИМХО быть не может, потому как это означало бы крах экономики.

 

Прежде всего, совершенно необосновано вмешательство государства в процесс принятия решения собственника о том, куда ему тратить свои деньги.

 

Второе: запрет на рефинансирование означает, что прекратится рост капитализации корпорации, что вызовет стагнацию на фондовом рынке, цены акций будут снижаться после выплаты дивидентов, причём на более низкий уровень по сравнению с предыдущим периодом (по причине износа имущества). Фондовый рынок прикажет долго жить.

 

Третье: для выплаты выросших (до размера в 100% от прибыли) дивидендов предприятию придётся заморозить на счёте (изъять из оборота) крупные средства, которых (как правило) просто никогда за отчётный период на счёте предприятия не скапливалось (при нормальных условиях). Не все предприятия вынесут такое издевательство, а выжившие не смогут развиваться прежними темпами.

Мелкие предприятия с одним владельцем ещё могут с грехом пополам выкрутиться: деньги взял и тут же внёс в уставный капитал, погеморроившись месяц-другой с оформлением документов. А вот корпорациям с тысячами акционеров будет несладко.

 

В своих рассуждениях я могу допустить ошибки, что-нибудт не учесть.

Но. Несмотря на.

Общий принцип - запрет на рефинансирование - это ИМХО полный бред.

Как известно, при капитализме рост капитала - это святое, не стоит на святое покушаться, это я как марксист-еврокоммунист говорю!

 

Руки прочь от капитализма!

Пусть живёт.

Капитализм - это плохо, но остальные формы экономической деятельности гораздо хуже.

[nonic 43]

Римский

 

Давайте забудем об имуществе, угу? Вопрос действительно спорный и не по существу. Мы с вами на пару куем чего-то железного, получаем за это железное денежку, это - наш доход, вычитаем из него наши расходы на кование и само железо, на зарплату ковалям, списываем часть на покупку новых молотков взамен умолотавшихся старых, получаем прибыль, вот эта прибыль и является нашим с вами личным доходом, делим ее пополам и уплачиваем с нее наш с вами подоходник. Куда девать этот доход далее - наше с вами дело. Можем его полностью пустить на рефинансирование, можем проесть полностью, можем положить себе под матрас. Все. Где вы видели государство, следящее за распределением прибыли?

[Александра 13]

Римский

Ноник предполагает, что возможно появление закона, предписывающего принудительно распределять прибыль. В таком случае рефинансирования не будет, и проблема, как всегда, рассосётся сама.

 

Я уже сталкивался с таким предположением Ноника, но не хотел акцентировать на нём внимание. Видно придётся.

 

Итак, запрет на рефинансирование. ОК.

Ну, невозможно же так...

Нет никакого запрета на рефинансирование, Вы же сами цитату из Фридмана привели!

Рефинансируй на здоровье, но сначала заплати налог, как бенефициар прибыли с полученной прибыли и вперед!

Ну зачем говорить о запрете рефинансирования? Для чего?

[Римский 238]

ту часть дохода, что вы вкладываете в имущество, может быть, и можно не считать вашей прибылью

Nonic, Вы простите меня, тугодума многогрешного.

Не понял я.

 

Доход, насколько я понимаю, нельзя тратить на приобретение имущества, патамушта доход прежде всего должен скомпенсировать издержки, понесённые в процессе производства. Оставшаяся от дохода часть (доход минус издержки) принято называть прибылью. Вот как раз прибыль-то и можно потратить по желанию собственника, да хоть бы и на имущество.

 

Я же Вас предупреждал, что мне трудно угадать, что Вы будете подразумевать под каждым термином в очередой раз. И даже просил заранее сообщить свою трактовку терминов, чтобы облегчить взаимопонимание.

Ну вот опять и получилось, что я Вас не понял.

 

Ваше подразделение доходов на "трудовые" и "нетрудовые" подразумевает их разное налогообложеие.

 

Убирая налог с прибыли предприятий, вы заодно убираете и понятие "нетрудовой доход".

По общепринятому мнению классификация доходов производится по происхождению (трудовые или нет),

а не по ставке налогооблажения (которая может быть одинаковой).

 

При капитализме понятие "нетрудовой доход" исчезнуть не может, потому что при капитализме есть собственник капитала. Это аксиома.

 

Попытаюсь немного пояснить свою позицию по налогообложению с точки зрения источников инвестиций.

1. Инвестиции как накопления от трудового дохода.

2. Инвестиции как рефинансирование нераспределённой прибыли.

3. Инвестиции из других нетрудовых доходов (например, доходы по акциям - дивиденды, проценты, рента)

 

Все три способа инвестиций легальны и выгодны обществу, поэтому справедливо все источники дохода облагать одинаковыми налогами.

Предоставление налоговых льгот по любому из трёх видов источников дохода (с точки зрения дальнейших инвестиций) чревато либо социализмом, либо корпоративным монополизмом.

Соотношение между каждым из видов пусть определяется рыночным механизмом.

По справедливости и добровольно.

Как принято среди нормальных людей.

[Alex 0]

/// Единым налогом по моему предложению облагаются все доходы граждан, само предприятие при этом налогооблагаемой прибыли не имеет.

 

Теперь все?

Не не все! А кому тогда многомиллиардные налоговые "претензии" предъявлять? И какие это правительство будет иметь рычаги управления этими предприятиями? Вы што-о-о-о против политики партии?

[Римский 238]

Давайте забудем об имуществе, угу?

Пока писал пост, Вы уже ответили про прибыль.

Вопрос снят.

Так что угу.

вот эта прибыль и является нашим с вами личным доходом

Эээээ!

Нет!

Опять путаница.

Нераспределённую прибыль собственники на руки на получают!

Втом-то и фишка.

 

Рефинансировании прибыли идёт вместо, а не после получения дивидендов.

Тонкий момент.

Может, поэтому и путаница?

 

Где вы видели государство, следящее за распределением прибыли?

СССР

 

 

ЗЫ.

Добавлю ещй немного.

Путаница могла возникнуть и по моей вине.

Общепринято считать, что три термина означают одно и то же явление:

1. Нераспределённая прибыль

2. Рефинансирование

3. Рост (прирост) капитала.

 

Нераспределённая прибыль в процессе рефинансирования приводит к росту капитала.

 

Употребление термина нераспределённая прибыль акцентирует внимание на источнике роста капитала, слово рефинансирование подчёркивает процесс, а когда говорят про рост капитала - имеют в виду результат этого процесса.

Но по сути это всё одно явление, описываемое разными терминами.

Я их свободно использую как синонимы, что могла ввести Вас в заблуждение.

Примите мои извинения.

[nonic 43]

Римский

По общепринятому мнению классификация доходов производится по происхождению (трудовые или нет), а не по ставке налогооблажения (которая может быть одинаковой).

 

Для начала. По аглицкой квалификации есть доходы заработанные и незаработанные, а не трудовые-нетрудовые, то есть. к вашему труду эти доходы отношения не имеют, к тому и был приведен пример с заработанным процентом, согласитесь, трудового процента не может быть по определению.

 

Если вы мне сможете объяснить, чем доход собственника предприятия, владеющего 100% капитала, отличается от такового же дохода владельца 0,5%, признаю существование трудового дохода у первого и нетрудового у второго.

1. Инвестиции как накопления от трудового дохода. 2. Инвестиции как рефинансирование нераспределённой прибыли. 3. Инвестиции из других нетрудовых доходов (например, доходы по акциям - дивиденды, проценты, рента)

 

Все эти ваши виды инвестиций - суть вложения граждан, произведенные ими из

своих доходов, антитеза "заработанные-незаработанные" возникла лишь для упорядочения налогообложения, для того, чтобы уравнять процентные доходы собственника 100% капитала и собственника 0,5%, а потом стала инструментом государства для перераспределения прибыли.

 

Усе. Иначе мне придется писать еще один трактат о возникновении и развитии подоходного налога и налога с прибыли. Вам это, может, интересно, мне - нет.

 

 

ЗЫ.

Рефинансировании прибыли идёт вместо, а не после получения дивидендов.

Вся прибыль корпорации является доходом ее акционеров, что пускать на дивиденды, что оставлять на финансирование - решает их собрание, но подоходник они платят со всей прибыли, каждый согласно количеству его акций.

[Александра 13]

/// Единым налогом по моему предложению облагаются все доходы граждан, само предприятие при этом налогооблагаемой прибыли не имеет.

 

Теперь все?

Не не все! А кому тогда многомиллиардные налоговые "претензии" предъявлять? И какие это правительство будет иметь рычаги управления этими предприятиями? Вы што-о-о-о против политики партии?

Да, вот это и есть главное! Государство хочет вмешиваться в распределение прибыли. Командовать чужими деньгами, не только теми, что граждане заплатили в качестве налога на свой доход, но и деньгами предприятий, т.е. ещё один два раза получить налог с одного дохода.

[Римский 238]

По аглицкой квалификации есть доходы заработанные и незаработанные, а не трудовые-нетрудовые

Не только.

Бывает, что unearned употребляется во втором значении "незаработанные" (неотработанные, авансовые, уплаченные вперёд, которые потом придётся отрабатывать), я же с этим никогда не спорил, даю ещё одну ссылку.

Но есть и первое значение: нетрудовые, полученные не своим трудом.

Вы не верите словарям, не верите мне.

Абыдна.

 

Налогообложение доходов от собственности, Великобритания.

 

Profits earned from UK land or property through lettings are treated as arising from a business.

Доходы, полученные от земли или собственности через аренду, рассматриваются как полученные от бизнеса.

 

They are computed using the same principles as for trades but the taxpayer is not actually treated as if they are trading - earning are treated as unearned income.

Они рассчитываются по тем же принципам, как для торговли, но налогоплательщик не рассматривается как занимающийся торговлей - доход считается нетрудовым доходом.

Первый случай: earn - (глагол) получать доход, любой доход.

Второй случай: earning - (существительное) доход, просто доход.

Третий случай: unearned - (прилагательное) нетрудовой (доход).

 

Особый интерес представляет перевод фразы:

earning are treated as unearned income

доход считается нетрудовым доходом

 

Ваш пример с заработанным процентом (earn an interest) не канает, правильнее по смыслу перевести как полученный процент (или полученный процентный доход).

 

Если следовать Вашей логике (earn=заработать, unearned=незаработанный), то в налоговых английских законах написана чушь:

исходный текст: earning are treated as unearned income

Перевод Римского: доход считается нетрудовым доходом

Перевод Ноника: заработанный доход считается незаработанным

 

Я правильно воспользовался Вашим принципом при переводе?

Эта словесная эквилибристика Вас до добра не доведёт, предупреждал ведь.

 

Может, стоит обратиться за помощью к наглоязычным формумчанам?

Чтоб закрыть этот назойливый вопрос раз и навсегда.

[Римский 238]

Если вы мне сможете объяснить, чем доход собственника предприятия, владеющего 100% капитала, отличается от такового же дохода владельца 0,5%, признаю существование трудового дохода у первого и нетрудового у второго.

ОК

Вы сами легко сможете ответить на этот вопрос, сравнив фермера, в чьей собственности находится 100% капитала: земля и лопата, и который сам пашет на своей земле (получая трудовой доход), с корпорацией Microsoft, по акциям которой Вилльям Гейтс получает нетрудовой доход.

[nonic 43]

Римский

Вы сами легко сможете ответить на этот вопрос, сравнив фермера, в чьей собственности находится 100% капитала: земля и лопата, и который сам пашет на своей земле (получая трудовой доход), с корпорацией Microsoft, по акциям которой Вилльям Гейтс получает нетрудовой доход.

Значит, коли фермер сам не пашет, у него образуется ваш нетрудовой доход? А коли Гейтс сам программы пишет - трудовой?

 

Если бы у Гейтса были не акции, не титул на владение частью предприятия, а само это предприятие в собственности, то у Гейтса образовывался бы точно такой же трудовой доход, как и у фермера. Если фермер преобразует свою ферму в акционерное предприятие, то его доход от этого предприятия будет считаться точно таким же нетрудовым доходом, какой сейчас у Гейтса, хоть этот фермер и будет на этом предприятии пахать один.

 

ЗЫ.

earn

гл.

 

1) зарабатывать, получать доход, получать прибыль

earned income амер. доход от зарплаты, гонорара или собственного предприятия (в отличие от ренты и дохода от ценных бумаг); производственная прибыль

 

2) заслуживать

His accomplishments earned respect for him. Его уважают за его заслуги.

 

Syn:

reach

http://lingvo.yandex.ru/en?yasoft=barff&st_translate=1&text=earn

[Александра 13]

Я вспомнила из Фолкнера, из "Деревушки", там есть рассказ про двух нищих белых лесорубов, у которых была одна колотушка для валки деревьев на двоих, со временем один вынужден был продать другому "акционеру" свою часть колотушки и уже после этого называл его :"этот миллионер - колотушковладелец"

[Римский 238]

nonic

Предложите свой вариант перевода на русский язык фразы из рельного налогового законодательства капиталистичесой страны, являющейся родиной английского языка:

earning are treated as unearned income

 

И закроем нафиг лингвистические изыски.

Только время терять.

 

Второй вопрос.

Гейтс и Фермер.

Правильный ответ: один трудится сам, другой получает доход от собственности (собственость используют для труда другие люди).

Как видите, всё очень просто.

Школьный курс обществоведения.

А вот не надо было прогуливать уроков

[nonic 43]

Римский

Правильный ответ: один трудится сам, другой получает доход от собственности (собственость используют для труда другие люди).

Неа, неправильный. Фермер на ферме, где на него пашут батраки, получает earned income, а на акционированной ферме, где трудится он один, unearned. Вот вам и вся разница.

[Александра 13]

Римский

Школьный курс обществоведения.

А вот не надо было прогуливать уроков

А не надо было учить марксистско - ленинское обществоведение в совеЦцкой школе, лучше бы прогуляли...

А то кулаков- мироедов раскулачили, а хлеба на всех без них не смогли добыть.

[Римский 238]

Учился в советской школе, потому что других не было.

Не прогуливал (почти совсем), потому что не хотелось быть тёмным.

Да и родителей огорчать не хотелось.

 

 

Ещё раз (последний) приведу ссылки по теме трудового/нетрудового дохода.

Вики

США

Вебстер словарь

Налогообложение доходов от собственности, Великобритания.

 

Ссылка на США - вообще на русском языке, сложностей перевода нет по определению. Документик из государственной организации.

 

Вы можете продолжать с религиозным упрямством считать, что нетрудовые доходы - выдумка советской пропаганды для оправдания раскулачивания мироедов.

Воля Ваша.

Сравнительно безвредный вид религиозного фанатизма, я не против.

 

Правда, в таком случае будет трудно логически обосновать, как в правительство США и Великобритании проникли советские идеи, да ещё и в словарях буржуйских отметились.

Но настоящую веру такие мелочи поколебать не могут.

 

Я как либерал приветствую свободу совести.

Вероисповедайтесь на здоровье.

А я, как атеист, пошёл делами заниматься.

 

Удачи Вам!

[nonic 43]

Римский

 

Вики: Unearned income refers to income that is not a wage.

 

И прекратите ваши фигли-мигли. Угу?

[Абзац 539]

nonic Римский - смешно Вы спорите.

А чем собственно "нетрудовое" отличается от "незаработанного"?

Неужто до сих пор осталась непонятной вложенная суть?

[nonic 43]

Абзац

Римский полагает, что "нетрудовой" означает "не созданный своим трудом", я - "полученный не в качестве заработка". Он подозревает за понятием великий смысл, я - исключительно фискальный.

 

 

ЗЫ. Речь, естественно об "unearned".