Налоги и демократия.

[nonic 43]

Подобная судам участь постигла и прочие правоохранительные органы. Государство вновь замкнулось на себя, предоставляя гражданам разрешать свои конфликты самостоятельно, граждане откликнулись на это созданием третейских судов, благо, по инерции от импульса девертикализвции конца прошлого века эти суды были узаконены в начале нынешнего. Впрочем, само их узаконение - свидетельство о начавшейся вертикализации: для верификации приговора третейского суда достаточно договора сторон о его компетентности.

 

Возникновение третейских судов - свидетельство существования в России того самого собственника, неудовлетворенного государственными арбитражем и гражданским судом и десакрализирировавшего в своем сознании государство. Законодатель оставил возможность государству при необходимости поглотить третейские суды, предоставив право создания третейских судов юридическим лицам, а не гражданам.

[Ирэн 9 999]

Возникновение третейских судов - свидетельство существования в России того самого собственника, неудовлетворенного государственными арбитражем и гражданским судом и десакрализирировавшего в своем сознании государство. Законодатель оставил возможность государству при необходимости поглотить третейские суды, предоставив право создания третейских судов юридическим лицам, а не гражданам.

Да. Читая ваши посты тоже все время об этом думала. Возникновение этих судов очень хороший знак, положительный.

[nonic 43]

Думаете? Что же положительного в том, что государство не справляется со своими обязанностями? Пока их возникновение - всего лишь реализация возможности, предоставленной тем же государством, а не частная инициатива. Как она дадена, так и отымется.

[nonic 43]

Подведем некоторые итоги. Основой любого государства, представляющего собой не "машину подавления", а институт согласования интересов, является собственность граждан. Нынешняя представительная демократия возникла в виде цензовой демократии именно для того, чтобы отсечь от принятия решений, затрагивающих интересы собственников, неимущих. Представительство и выборы явились дополнительным барьером для тех, кто в меньшей степени выражал актуальные интересы собственников. Это было сознательным отступлением от принципов демократии, потому и появился термин "представительная", как антитеза прямой демократии.

 

Представительная демократия эволюционировала по направлению к отмене цензовых ограничений, оставаясь по-прежнему представительной. Само представлеие о демократии связалось в представлении общества с выборами своих представителей в законодательные органы. Демократия утратила свой первоначальный смысл - определение уровня расходов государства всеми его гражданами, должными покрывать эти расходы. Понимание этого осталось только в малых общинах касательно собственного бюджета и Швейцарии.

 

Перед Европейским Союзом сейчас стоит выбор: либо конституализироваться в единое государство, либо остаться аморфной конфедерацией. Происходящая регионализация Европы, кажется, свидетельствует о том, что Европа стоит на втором пути, постепенно превращаясь в огромную Швейцарию, что дает надежду на возникновения в Европе и прямой, единственно возможной демократии.

 

Самый древний - поимущественный налог по-прежнему собирается на нужды общин, а самый новый - подоходный занимает все большую долю в национальных бюджетах. Граждане России уже сейчас могут обеспечить весь государственный бюджет за счет подоходного налога при условии ликвидации всех прочих налогов. Российские общины вполне смогут быть самодостаточными, если сборы всего поимущественного налога с граждан, предприятий и организаций, расположенных на их территории, будут оставаться в местном бюджете.

 

Особый российский менталитет обусловлен только отсутствием собственности у большинства его носителей.

 

Россия при следующем обвале вертикали вполне способна перескочить тот период, что пришлось и еще придется пройти Европе на пути к прямой демократии, если откажется от своего вертикального законодательства, признает за регионами право на свой суд и свои законы, а за общинами право формирования региональных бюджетов, удовлетворившись для нужд центрального правительства теми суммами, что сочтут для него достаточными регионы. Возможно все это, конечно, лишь в том случае, если само понятие "государственная собственность" применительно к собственности Российской Федерации и ее субъектов канет в Лету.

Изменено 26 Января 2008 пользователем nonic

[Ирэн 9 999]

Сомневаюсь я что-то в возможности эдаких перескоков. Чтобы там Маркс не говорил, а сознание определяет бытие в гораздо большей мере, чем ему бы хотелось.

Особый российский менталитет обусловлен только отсутствием собственности у большинства его носителей.

Так то оно так, да только вряд ли государство захочет с этой собственностью расстаться, а население не так уж чтобы ее и жаждет заполучить. Активная его часть - да, но она погоды не сделает. Очередное расслоение только возникнет и все. Не может человек вдруг в сорок лет, например, стать активным и ответственным хозяином. Вернее это возможно, но уж очень не типично. Даже попытки объединения в ТСЖ показывают, что объединяться и эффективно решать проблемы способна очень небольшая часть населения.

Реально мне видется либо разрушение российской государственности, либо постепенный процесс ее эволюции. А еще перспективнее и то и другое.

[nonic 43]

Сомневаюсь я что-то в возможности эдаких перескоков. Чтобы там Маркс не говорил, а сознание определяет бытие в гораздо большей мере, чем ему бы хотелось.

А мы иначе не умеем - всегда перескакиваем.

 

Так то оно так, да только вряд ли государство захочет с этой собственностью расстаться, а население не так уж чтобы ее и жаждет заполучить.

Государство всякий раз при перестройке эту собственность сбрасывает, потом опять собирает. Вопрос только в том, чтобы не дать ему в очередной раз собрать. Расслоение не так страшно, как его малюют, а уж такого расслоения, какого мы добились, еще нигде не было.

 

 

Активная его часть - да, но она погоды не сделает. Очередное расслоение только возникнет и все. Не может человек вдруг в сорок лет, например, стать активным и ответственным хозяином. Вернее это возможно, но уж очень не типично. Даже попытки объединения в ТСЖ показывают, что объединяться и эффективно решать проблемы способна очень небольшая часть населения.

ТСЖ - не показатель. Во первых, на наше жилье установлены смехотворные налоги, во вторых, съемщики жилья платят по счетам столько же, сколько собственники, к тому ж и того налога не платят, в третьих, эта собственность собственностью не воспринимается: сегодня она есть, а завтра нет. Объединение жильцов возможно было бы только в том случае, если бы с сегодня на завтра дом был бы отключен от всех коммуникаций, лишен технического обслуживания, и жильцам пришлось бы самим заключать договор на поставку тепла-воды-электричества. Уберите жилконторы - получите хоть какое-то приближение к ТСЖ. Заодно передайте членам ТСЖ муниципальные квартиры в доме, чердаки и подвалы, дворы и придомовые территории.

 

Для нормального функционирования демократии и достаточно активных 5-10% населения, сейчас их активность вязнет в госструктурах.

 

Питер разделен на 105 муниципальных образований, на каждое приходится примерно по 47 тыс жителей, не дай Бог, все они будут активными. Тысяч 5-9 вполне достаточно.

Реально мне видется либо разрушение российской государственности, либо постепенный процесс ее эволюции. А еще перспективнее и то и другое.

Разрушение ее либо приведет к разделу России, либо к новому ее восстановлению, в чем ее беда. Эволюционировать она может только в сторону тоталитаризма с последующим разрушением, о чем я и талдычу.

[Ирэн 9 999]

Мысль мне ваша вполне понятна. Я просто в свою очередь талдычу о другой стороне проблемы. И здесь ТЦЖ вполне показательно, люди не умеют отстаивать свои интересы и работать в группе. Слежу за этой проблемой, там конечно больше бюрократических препонов, чем реальных трудностей. Но также видна и сама неготовность общества к ответственности, неумение и нежелание договариваться. Вы попробуйте договориться и собрать деньги хоть на покраску подъезда, получается, но не везде и с большим трудом и скрипом. Для начала вы столкнетесь с проблемой донесения до общественности того, что ей вообще это надо. Процесс идет конечно, но настолько туго. Общественное сознание перестройка изменила конечно, но в очень небольшой степени. Время нужно и условия для этого. Нет ни того, ни другого пока.

Активных людей немного везде и это нормально. Вопрос только насколько сопротивляется изменениям основная масса. Да и настроения активной части общества обычно не слишком уж отличаются от средних значений.

[nonic 43]

Ирэн

Дк, может дело именно в этом? В сложности коммуникации? Летом у нас народ ТСЖэсный толпился во дворе, а зимой для этого куда-то переться надо.

 

И потом, окраска подъезда - немножко не та проблема, проблема - единый счет из жилконторы, заставляющий полагать, что квартира все так же ей принадлежит, что, в общем-то, куда ближе к реальности.

[Ирэн 9 999]

И потом, окраска подъезда - немножко не та проблема

Да любая попытка соорганизоваться для решения насущных задач - проблема, к несчастью. Пытались как-то противостоять манипуляциям городских властей с нашим домом. Рассказывать долго, но там были шансы решения вопроса в нашу пользу, и выгоды были бы очень существенные. Активная часть, очень небольшая, столкнулась с катастрофической пассивностью остальных. Инфантилизм просто глобальный. На пальцах объясняешь людям, что нужно делать, понимают, но нужны гарантии, что все получится, и даже в случае гарантий попу оторвать от дивана ну никак невозможно. Плюс послушание в подкорке, чиновник (начальник) всегда прав. Эта активная часть в результе пришла к выводу, что энергию стоит тратить только на решение личных проблем - это и эффективнее гораздо и проще. Вот вам и предпосылки расслоения.

Учиться людям нужно - эффективно действовать в новых условиях, на это нужно время. Много времени.

Плюс  послушание в подкорке, чиновник (начальник) всегда прав.

Неверно сформулировала. Чиновник гад и хапуга, конечно. Но "против лома нет приема" и уверенность в том, что задача чиновника принести все на блюдечке с голубой каемочкой и именно об этом он и обязан думать, в то время как я на диване полежу. Изменено 27 Января 2008 пользователем Ирэн

[nonic 43]

Ирэн

Пытались как-то противостоять манипуляциям городских властей с нашим домом.

нужны гарантии, что все получится,

Угу? Вот поэтому они и не собственники - временные владельцы. Психология - соответственная.

уверенность в том, что задача чиновника принести все на блюдечке с голубой каемочкой

Правильная уверенность, задача как раз в том и состоит, чтобы приручить чиновника, а он зарплату не от лежащего на диване получает, потому:

чиновник (начальник) всегда прав

Это не послушание - сознание того, что "против лома нет приема", будет прием - будут и гарантии.

[Ирэн 9 999]

Нет. Разные люди все же. Есть и те, кто понимает что под лежащий камень вода не течет. Они гораздо более успешны и в этой реальности.

Вот поэтому они и не собственники - временные владельцы. Психология - соответственная.

Я бы утверждала что психология здесь первична, поскольку так или иначе при наличии хоть каких-то возможностей собственниками становится как раз активная часть, а те, кто ждет что принесут так ничего и не дожидаются в результате. Мало того им и не нужна собственность - они НЕ ХОТЯТ за нее ответственность нести. Больше устраивает государственная распределительная система.

[nonic 43]

Мало того им и не нужна собственность - они НЕ ХОТЯТ за нее ответственность нести. Больше устраивает государственная распределительная система.

Угу, а если ее не будет, этой системы, если эту собственность навязать вместе с ответственностью? Вряд ли в Эстонии живут другие люди. Эстония начала с того, что отменила все дотации, психология изменилась одномоментно.

 

Дело в том, что вы исходите из сегодняшних реалий уже восстановившегося государства. Я и не полагаю возможным в современных условиях реализации всех мер, что мною описаны, а вот при следующем нашем развале - почему бы и нет?

 

Все равно, рано или поздно, все там, в прямой демократии, будем. Или вовсе не будем.

[Римский 238]

Попробуем примерить подоходный налог в качестве единственного налога к бюджету Российской Федерации и нашим зарплатам.

... 53%

...получим величину средней годовой зарплаты  322 тыс. руб или 26, 83 тыс. руб в месяц при подоходном налоге вместе с ЕСН 59%.

...

предоставляя гражданам возможность спасаться самостоятельно, мы получим и вовсе среднеевропейский подоходный налог в 32%.

 

Всего лишь при удвоении зарплаты уже сейчас можно было бы отказатся от всех прочих бюджетных доходов, освободив предприятия и учреждения от всех налогов, кроме имущественного, и ликвидировать НДС, акцизы и таможенные сборы. Осталось убедить население платить столь существенные налоги.

Влияние налогов на структуру политической сиситемы - благодатная тема. Сам давно уже копаю в этом направлении, но без видимых успехов.

 

Полностью поддерживаю стремление отказаться от НДС, более вредного налога придумать сложно.

 

Однако, есть у меня претензии к предложению полного перехода к увеличенному подоходному налогу. Это есть очень нехорошо.

 

Поясню.

Сантехник дядя Вася будет платить со своей явно небольшой получки подоходный 32%, 53%, или даже 59%. ОК.

Могучий бизнесмен Михалыч ваще зарплаты не получает, потому как не работает и доходов в РФ не имеет, а имеет вместо этого одну фирму в Питере (которая не платит налог на прибыль, НДС, ЕСН и прочую лабуду, согласно предложению nonic'а), а вторую фирму на Кипре, которая тоже не платит налогов по понятным причинам. Вся прибыль из питерской конторы законным образом уходит в кипрскую, а потом тратится миллиардером Михалычем на собственные нужды, опять ничем серьёзным не облагаясь.

Вот и получается картина: дядя Вася содержит бюджеты всех уровней, а Михалыч не парится. Лепота. Демократия укрепилась по самое немогу.

Конец пояснения.

 

У меня сложилось стойкое предубеждение против НДС и подоходного налога.

Оба из них родом с послевоенных времён, они заразили Европу одновременно с планом Маршалла, и довели её ... ну, не столько даже до демократии, сколько до маразма в стиле СССР. Евросоюз пока ещё не стал, но на глазах превращается в это застойное забюрокраченное политкорректное социальное болото, широко шагая в брежневщину.

Скоро они там будут.

 

В ЮС с налогами получше будет, но не намного.

Маршалла с НДС они подарили Европе (случайно или намеренно - есть разные мнения), а себе НДС не взли, ибо не враги они себе.

Но более запутанного налогового законодательства, чем в ЮСах, днём с огнём не сыскать. Самый запутанный налог - подоходный. ИРС зверствует, суды встают на её сторону, налплаты отбиваются по мере сил. Пытаются организоваться, за что подвергаются грязным наездам от властей.

Есть авторитетное мнение, что федеральное правительство ЮС вообще не имеет права собирать подоходный налог со своих граждан, если доход получен на территории ЮС.

Поэтому граждане ЮС записываются в налоргах как проживающие в Коста-Рико. Вот так.

А платить подоходный заставляют пропагандой и угрозами.

 

Да.

Не всё так просто в вопросах влияния налогооблажения на устройство общественных институтов. Но свяь есть, для меня это очевидно.

[nonic 43]

Римский

Мдя.

Оба из них родом с послевоенных времён,

Не оба. Подоходник появился в Англии аж в осьмнадцатом столетии, во Франции в девятнадцатом, а в России стараниями правительства Штюрмера в 1917 году. В Америке тоже в начале прошлого века и составлял он тогда аж 2 (два) процента. В ней шедулярный подоходник, в котором сам черт ногу сломит, я его в виду и не имею.

 

Могучий бизнесмен Михалыч ваще зарплаты не получает, потому как не работает и доходов в РФ не имеет, а имеет вместо этого одну фирму в Питере (которая не платит налог на прибыль, НДС, ЕСН и прочую лабуду, согласно предложению nonic'а), а вторую фирму на Кипре, которая тоже не платит налогов по понятным причинам. Вся прибыль из питерской конторы законным образом уходит в кипрскую, а потом тратится миллиардером Михалычем на собственные нужды, опять ничем серьёзным не облагаясь.

 

Могучий бизнесмен Михалыч либо живет, скажем, в Питере, либо не живет. Коли живет, то платит а. налог на имущество, даже если это имущество ему не принадлежит, он заплатит этот налог в составе арендной платы, б. подоходник, потому что часть прибыли каким-то образом все равно оказывается в Питере и составляет тот самый доход Михалыча, что он обязан задекларировать. Фсе. Если он в Питере не живет, имущественный налог с его фирмы все равно остается в Питере.

 

Все прочие налоги, кроме подоходного и имущественного, контролю граждан слабо поддаются и не являются универсальными. Поверьте, в Швейцарии даже полицейские убеждены в том, что они должны платить налог со взяток, что им суют наши сердобольные граждане, потому честно возвращают им все, что приходится сверх суммы, необязательной к декларированию. Привычка - вторая натура.

 

 

ЗЫ. Запамятовал.

Вся прибыль из питерской конторы законным образом уходит в кипрскую,

В Швейцарии на то есть налог на вывоз капитала. 25%, однако!

 

ЗЗЫ. И Ишшо.

Евросоюз пока ещё не стал, но на глазах превращается в это застойное забюрокраченное политкорректное социальное болото

Именно потому, что все его члены - социальные государства. ЕС стремится быть социальным супергосударством. Видимо, я плохо это объяснил. Изменено 27 Января 2008 пользователем nonic

[Римский 238]

nonic

Мы с Вами прекрасно знаем, что подоходный налог (родом из 18 века, пусть так) становится заметным :) в бюжетах государств только после второй мировой.

Так ведь?

 

Ещё мы оба согласны, что "ЕС стремится быть социальным супергосударством".

Я только уточняю, что ИМХО этот процесс смахивает на сверхсоциальный супербред, сопровождающийся сверхглупой политкорректностью на всю голову и неизбежным сверхбюрократизмом по самое небалуйся. И это мне не рнавится. Очень. Ибо мы уже проходили. Им ещё предстоит.

 

 

Теперь про Михалыча. Вы говорите:

Вся прибыль из питерской конторы законным образом уходит в кипрскую,

В Швейцарии на то есть налог на вывоз капитала. 25%, однако!

Я не понял, причём тут Швейцария, если прибыль уходит на Кипр. Но не суть важно.

 

Попробую тот пример с Михалычем рассказать по-другому.

Есть доходы трудовые, а есть наоборот - капиталистические.

Трудовые доходы наёмного работника легко (обычно) отследить и обналожить.

Капиталистические доходы не менее легко спрятать за юридическими лицами, ведь nonic предлагает отменить налоги на прибыль! Вот рай наступит для корпораций и денежных мешков. Прибыль есть (необналоженная), а доходов физицеского лица нет, причём богатого физического Михалычевого лица.

А вся роскошь Михалыча ему не принадлежит, он просто ей бесплатно пользуется как акционер другой компании, которая владеет акциями этой компании, прибыль которой nonic решил необналоживать.

Песня.

 

Это схема простейшая из ранних 90-х, в современных условиях безнадёжно устаревшая. Щаз обычно применяют схемки позамысловатее. :)

[nonic 43]

Мы с Вами прекрасно знаем, что подоходный налог (родом из 18 века, пусть так) становится заметным :) в бюжетах государств только после второй мировой.

Так ведь?

 

Вы упустили из вида, что он становится основным бюджетообразующим налогом с тенденцией к увеличению своей доли в бюджете. В пределе он и будет единственным налогом.

Я только уточняю, что ИМХО этот процесс смахивает на сверхсоциальный супербред, сопровождающийся сверхглупой политкорректностью на всю голову и неизбежным сверхбюрократизмом по самое небалуйся

Именно поэтому конституция ЕС и не прошла.

 

Теперь про Михалыча.

Швейцария к тому, что на перетекание капитала есть лекарство. Достаточно эффективное. Примените его к прибыли кипрской компании. Деньги направьте в благотворительные фонды.

 

Прибыль предприятия Михалыча, если он - единственный владелец, и есть доход Михалыча, стригите. Если эта прибыль каким-то образом вернулась в производство, то это уже не доход Михалыча, а его вложения - стригите с увеличения стоимости имущества. У всякого юридического лица есть бенефициарий, выяснить, что оным кипрской компании является Михалыч трудно, но возможно, опять же - стригите. Никуда Михалыч не денется.

 

А реальная кипрская компания пусть весь доход забирает, оставив здесь налог на вывоз капитала, налог на имущество и зарплату работникам.

 

При всякой налоговой схеме существуют и схемы ухода от налогов, списывать свои доходы на расходы фирмы - любимый вид шведского спорта, бо в ней и без подоходника налогов хватает. Чем более государство социальное - тем более этот спорт в нем развит. 45 процентов подоходника хватает уже сейчас с сохранением всей социалки без прочих налогов прямых и косвенных, а она нам нужна?

[Римский 238]

Мы с Вами прекрасно знаем, что подоходный налог (родом из 18 века, пусть так) становится заметным :)  в бюжетах государств только после второй мировой.

Так ведь?

Вы упустили из вида, что он становится основным бюджетообразующим налогом с тенденцией к увеличению своей доли в бюджете. В пределе он и будет единственным налогом.

Если уж говорить о пределе, к которому стремится подоходник, так это ставка 100% с трудовых.

Тогда все дяди Васи (у которых заберут в казну всю зарплату) будут жить на госпаёк и вкалывать за трудодни, отовариваться по талонам и валить лес за тунеядство. И с промытыми гостелевидением мозгами славословить родное правительство.

А ещё на средства, отобранные у дядь Вась, ожиревшее государство будет финансить госкорпорации, коммерческая деятельность которых налогами не облагается, а ещё кормить бюрократов и распоясавшиеся спецслужбы.

 

Где-то я о таком обществе слышал. :) А некоторые сверхстраны туда бодренько шагают.

 

Вообще-то я вступил в разговор только потому, что Ваше предложение о введении единственного налога - подоходника - провесело неделю, и никто не возразил.

Ну вот я и возражаю.

 

Мне не нравится, что он становится основным бюджетообразующим налогом с тенденцией к увеличению своей доли в бюджете. Я не хочу, чтоб в пределе он стал единственным налогом.

 

Это несправедливо и опасно.

 

 

Налоговая система определяет структуру экономики, а через неё влияет на политику и общественные отношения.

Если возложить всё налоговое бремя на трудящихся (в том числе на мелких предпринимателей), а крупным корпорациям предоставить налоговую вольницу - то до добра это не доведёт.

Капитал (особенно крупный) имеет тенденцию сращиваться с госчиновничеством. Чиновник становится полновластным хозяином в политике, капитал - в экономике, и они сообща подавляют общество, заставляя общество оплачивать собственное порабощение.

 

И наоборот.

Если общество получит в собственное распоряжение больше денег (через низкие налоги), добъётся собственной экономической самостоятельности, сможет самостоятельно финансировать общественные объединения (в том числе политические партии), то тогда у него появится шанс противостоять произволу чинуш и капитала.

Только вот незадача - не позволяют людям заработать хорошие деньги, иметь личное оружие, политические свободы, свободный доступ к независимой информации.

Богатое население может диктовать государству, а бедное - только смиренно выпрашивать подачки.

Как сделать население бедным? Правильно, изъять его доходы подоходным налогом. Желательно на 100%. Тогда оно будет на 100% послушным.

 

Возвращаемся к началу поста.

 

Если уж говорить о пределе, к которому стремится подоходник, так это ставка 100% с трудовых.

.....

/*Попадаем в бесконечный цикл*/

[nonic 43]

Понял, нужно убрать все налоги, кроме корпоративых, да? Теперь попробуйте объяснить дяде Васе, что он вправе распоряжаться этими деньгами. Государство остается над дядей Васей, дядя Вася требует себе через политиков, которых он пока еще финансирует, от государства пособий, пенсий, бесплатного лечения и учения, государство увеличивает налоги, чтобы удовлетворить растущие требования дяди Васи, зарплата дяди Васи уменьшается, на что государству в общем-то начхать, поскольку оно от дяди Васи не кормится. Дяде Васе уже не хватает зарплаты на политиков, зато теперь он полностью на содержании у государства, иная политика, нежели государственная, просто помирает. Далее начинается утечка капитала из-за растущих налогов, производство останавливается, промышленность в ответ государством национализируется, чтобы угодить дяде Васе. Приехали в социализм советского розлива.

 

Теперь представьте себе другую ситуацию. Местный бюджет, а это и есть бюджет общественный, в отличие от регионального и федерального - государственных бюджетов, зависит только от стоимости имущества, расположенного на территории общины-коммуны-муниципии-поселка-города, называйте, как пожелаете, ставку налога на имущество определяет большинство дядь Вась этой общины, исходя из затрат на полицию, суды, школы, библиотеки, стадионы, бассейны и прочие публично-общественные расходы. Если влом каждый раз собирать отдельно на починку дорог, то вводит и подорожный налог, если хочется бесплатного транспорта, ко всей сумме прибавляются и затраты на содержание общественного транспорта, хочется бесплатного лечения - добавляется и на лечение. При этом каждый дядя Вася сознает, что всякие затраты на общественные нужды частью берутся из его кармана, и даже знает, сколько именно уходит из его кармана на каждое удовольствие, признанное на референдуме достойным общественного содержания. Михалыч-миллиардер, при этом, внося значительный вклад в местный бюджет со своего имущства, имеет на референдуме тот же один голос, как и всякий дядя Вася.

 

Как видим, для региональных властей осталось не так уж много работы: разработка общего для всех общин законодательства, разрешение споров между общинами, кассационные суды, надзор за исполнением судебных решений, развитие инфраструктуры, координация действий органов самоуправления общин. Все это дяди Васи будут оплачивать из региональной части подоходного налога. Каждую позицию регионального бюджета, точно так же, как и местного, дяди Васи должны вотировать на референдуме. Если подоходный налог сделать прогрессивным, то вскоре окажется, что львиную долю регионального бюджета вносит Михалыч, а это очень скоро приведет к тому, что он будет выставлять свои условия региональному правительству, грозя переехать в соседний регион, либо Михалыч предпочтет жить в Монако.

 

Роль федеральных органов и вовсе сводится к координации действий правительств региональных и разрешению конфликтов между ними, надзору за выполнением международных обязательств и содержанию армии, насколько она будет необходима. Поскольку оплачивает все это хозяйство дядя Вася из своего кармана, то он и будет решать, нужно ли ему все это, и сколько все это стоит.

 

Так как чиновник уже не распоряжается собственностью, он и не сможет определять политику, формирование политики теперь в руках у дяди Васи, Михалычу уже просто наплевать на любого чиновника, поскольку от этого чиновника преференций Михалычу не видать.

 

Общество не сможет ничего добиться, пока не оно оплачивает государство, ни оружия у граждан, ни экономической самостоятельности, ни политических свобод. Особенно в нашем государстве, финансово полностью независимом от общества.

 

Как говаривал некий Ротшильд: дайте мне право контролировать ваши финансы, и мне будет все равно, кто там принимает у вас законы. Угу?

Как вы правильно изволили заметить:

Налоговая система определяет структуру экономики, а через неё влияет на политику и общественные отношения.

Изменено 28 Января 2008 пользователем nonic

[Римский 238]

Понял, нужно убрать все налоги, кроме корпоративых, да? Теперь попробуйте объяснить дяде Васе, что он вправе распоряжаться этими деньгами. Государство остается над дядей Васей, дядя Вася требует себе через политиков, которых он пока еще финансирует, от государства пособий, пенсий, бесплатного лечения и учения, государство увеличивает налоги, чтобы удовлетворить растущие требования дяди Васи, зарплата дяди Васи уменьшается, на что государству в общем-то начхать, поскольку оно от дяди Васи не кормится. Дяде Васе уже не хватает зарплаты на политиков, зато теперь он полностью на содержании у государства, иная политика, нежели государственная, просто помирает. Далее начинается утечка капитала из-за растущих налогов, производство останавливается, промышленность в ответ государством национализируется, чтобы угодить дяде Васе. Приехали в социализм советского розлива.

Эта... типа Вы хочите сказать, что дядю Васю к принятию решений близко подпускать нельзя, оне всё испоганютЪ?

Дык я почти согласен. Не нужна им демократия, однозначно.

:)

 

Но в таком раскладе, извините, конечно, и Ваши предложения точно так же теряют смысл.

 

Теперь представьте себе другую ситуацию. Местный бюджет, а это и есть бюджет общественный, в отличие от регионального и федерального - государственных бюджетов, зависит только от стоимости имущества, расположенного на территории

Представил.

Основной налплательшик - владелец огромного дворца Михуалыч.

Остальная общественность кучно прозябает в дешёвых хрущёвках, потому как НДФЛ с зарплаты разорительный в 30-50%.

 

При этом каждый дядя Вася сознает, что всякие затраты на общественные нужды частью берутся из его кармана, и даже знает, сколько именно уходит из его кармана на каждое удовольствие, признанное на референдуме достойным общественного содержания.

Правильно, дядя Вася понимает, что деньги отобрали у него из кармана, да сделать ничего не может.

Деньгой распоряжается чиновник, который в бане парится с налогонеоблагаемым корпоративным Михалычем, который на сэкономленные средства профинансировал нужный результат на выборах этого чиновника, да и референдум о бюджете до кучи. А чиновник Михалыча не забудет, попробуй такого забудь!

Всё как всегда.

 

 

Так как чиновник уже не распоряжается собственностью, он и не сможет определять политику, формирование политики теперь в руках у дяди Васи, Михалычу уже просто наплевать на любого чиновника, поскольку от этого чиновника преференций Михалычу не видать.

Я тоже люблю помечтать....

 

 

 

 

Немного наукобезобразного в тему:

http://www.5ballov.ru/publications/works/1-28.html

 

Эмпирические налоговые данные показывают рост налоговых ставок на труд в ЕС, что не всегда связано в развитием налоговых ставок на капитал. Средние налоговые ставки на доходы корпораций имеют тенденцию к снижению. Общие налоговые доходы вместе с тем не сократились в последние десятилетия, а, наоборот, значительно выросли.

 

Принимая во внимание, что доходы от капитала приобрели важное значение и особые налоговые условия (в некоторых случаях полное избежание от налогообложения), заявления правительств о более справедливом распределении национального налогового бремени посредством прогрессивного подоходного налогообложения можно поставить под вопрос. Поскольку большая доля доходов от капитала избегает подоходного налогообложения, можно сказать, что принцип справедливости налогообложения в части распределения бремени между богатыми и бедными налогоплательщиками не был усовершенствован.

 

Кроме того, доходы от капитала достаточно проблематично определить для налоговых целей, чем другие источники дохода. Однако это важная составляющая индивидуального и семейного благосостояния во всех развитых индустриальных экономиках. Общество неохотно принимает налоговую систему, в которой те, кто накапливает богатство, платят мало или не платят налогов вообще. В этой связи подвергается критике система налоговых льгот.

 

Имеются также две другие причины для положительного налога на капитал у источника, даже при условии полной мобильности капитала. Первый аргумент сводится к тому, что корпоративный налог (налог на прибыль (доход) компании) должен устанавливаться на том же уровне, что и самая высокая ставка подоходного налога для того, чтобы избежать ситуации, когда высокооблагаемый трудовой доход перетекает в прибыль [3, с.3]. Заметим, что данная ситуация характерна для России, где высок процент "неофициального" трудового дохода и соответственно процент бюджетной статьи дохода от сбора подоходного налога очень низок.

[nonic 43]

Эта... типа Вы хочите сказать, что дядю Васю к принятию решений близко подпускать нельзя, оне всё испоганютЪ?

Дык я почти согласен. Не нужна им демократия, однозначно.

:)

 

Но в таком раскладе, извините, конечно, и Ваши предложения точно так же теряют смысл.

 

Я, типа, хочу сказать вовсе даже противное: именно дядя Вася и должен принимать решение, куда расходовать его деньги, а это возможно только тогда, когда это действительно его деньги. Еще раз прочитайте при этом раскладе.

 

Представил.

Основной налплательшик - владелец огромного дворца Михуалыч.

Остальная общественность кучно прозябает в дешёвых хрущёвках, потому как НДФЛ с зарплаты разорительный в 30-50%..

Производство Михалыча, чай, больше налогу даст. А остальная общественность будет репу чесать и соображать, и на кой хрен содержать столь разорительное государство? Срежет себе налоги и тоже в дворцы переселится.

 

Кстати, чтобы свой дворец возвести, Михалычу нужно еще будет разрешение у общины получить, она архитектурным контролем заниматься должна, а не государство.

 

Правильно, дядя Вася понимает, что деньги отобрали у него из кармана, да сделать ничего не может.

Деньгой распоряжается чиновник, который в бане парится с налогонеоблагаемым корпоративным Михалычем, который на сэкономленные средства профинансировал нужный результат на выборах этого чиновника, да и  референдум о бюджете до кучи. А чиновник Михалыча не забудет, попробуй такого забудь!

Чиновник деньгой уже не распоряжается, нет у него денег, акромя его зарплаты. С таким же успехом можно банковского клерка считать распоряжающимся деньгой банка.

 

Я тоже люблю помечтать... .

Дк а чем мы здесь занимаемся?

принцип справедливости налогообложения в части распределения бремени между богатыми и бедными налогоплательщиками не был усовершенствован.

система налоговых льгот. .

Первое, что надо сделать - забыть о самой возможности перераспределения доходов с помощью государства, второе - забыть про налоговые льготы.

  высокооблагаемый трудовой доход перетекает в прибыль

 

Чью прибыль? Если это корпоративная прибыль, то рано или поздно она все равно вылезет в доходы или имущество. К тому ж ясно из текста, что высокий налог на прибыль корпораций необходим для того, чтобы уравнять его с самой высокой ставкой прогрессивного подоходника.

 

Могу вам предсказать, чем вся эта бодяга со справедливостью закончится: кроме ИНН у вас появится еще один номер, к которому будет стекаться вся информация из всех банков о всех поступлениях на ваши персональные счета, будет у вас единственная дебитная карточка, расчеты в наличке будут отменены вместе с самой наличкой, а ваши доходы будут автоматически сравниваться с вашими расходами, результатом будет снабжаться налоговая, автоматически списывающая с ваших счетов прогрессивный подоходный налог, и восторжествует социальная справедливость. Только о демократическом государстве, уж точно, можно будет лишь мечтать.

 

Проще и выгоднее для общества Михалычу верить на слово: сколько он сказал, значит столько и заработал на капитал, если поймаете - штрафуйте. Штраф по тому адресу, что выше был уже указан.

 

Мы с вами, кажется, воду в ступе толчем: может, к тому времени примут закон, обязывающий предприятия распределять всю прибыль, тогда не только прибыли в нашем российском понимании у предприятия не будет, но и нераспределенной прибыли не окажется. Может, Михалыча принять компаньонов заставят, как в американских адвокатских конторах, черт его знает, что может случиться, пока мы пробуем здесь Михалыча с его доходами уловить.

Изменено 28 Января 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

nonic

Само существование в России государственной собственности неизбежно приведет к отсутствию собственности иной, нежели государственная, этот процесс уже идет, не встречая особого сопротивления, большинство его только в этом поддерживает, а государство в ответ проявляет все большую заботу об этом большинстве. Восстанавливается трогательное единство власти и собственности, завещанное нам предками, тем самым уничтожая и возможность самоуправления.

А как же может быть иначе? Ведь у государства суды, милиция, армия, законодатели, а у граждан что? Одни нижайшие просьбы к барину... и фсё!

[Александра 14]

Ирэн

И здесь ТЦЖ вполне показательно, люди не умеют отстаивать свои интересы и работать в группе.

А по-моему, ТСЖ не показатель неумения договариваться, а показатель отсутствия собственности на свою квартиру.

Что такое это ТСЖ? Товарищество собственников жилья, а какие же это собственники, если в твоей собственности находится только воздух в квартире, а земли под ней нет? Все подсобные помещения и некоторые квартиры находятся в собственности государства, а в нашем доме большой по площади магазин в собственности государства, сталдо быть в нашем ТСЖ, когда мы прикидывали создавать ли нам его, получается, что контрольный пакет ТСЖ опять в руках государства, ну и зачем нам это сомнительное частно-государственное партнерство? Так что дело вовсе не в умении договариваться, а именно в правах собственности. Мы домофон себе поставили и платили за него сами, а вот сейчас у нас ДЭЗ, ставший частным, заставил платить нас через этот ДЭЗ за домофон, причем ДЭЗ фирме, которая следит за домофоном задерживает платежи на многие месяцы, хочет её выбросить из нашего дома, а взять на её место свою фирмочку, и мы сделать ничего не можем, поскольку голосуют по размерам площади, а большая часть, как я уже говорила в руках государства(ДЭЗ структура аффилированная с государством).

Я Вам так подробно расписываю, чтобы ещё раз показать, что дело не в способностях договариваться людей, а в собственности. :)

[Александра 14]

Римский

Капитал (особенно крупный) имеет тенденцию сращиваться с госчиновничеством. Чиновник становится полновластным хозяином в политике, капитал - в экономике, и они сообща подавляют общество, заставляя общество оплачивать собственное порабощение.

Не поняла... Каким образом крупное предприятие в г.Даллас(штат Техас) сращивается в госчиновником? Каким федеральным или штата? И как сращивается, взятки дает? Или как?

Ставки налога для всех одинаковы, чиновник никаких налоговых льгот дать предприятию не может. Расходы бюджета все на виду, пресса разнюхает любое нарушение и опубликует, конкуренция в политике есть - две ж партии всегда есть, они очень внимательно следят за своими конкурентами и расходами бюджета.

Чиновник к политике отношения не имеет, он занят своим делом, Губернатор не чиновник, это выборная должность, он исполняет бюджет, который законодатели сверстали.

Да и капитал давно уж не становится полновластным хозяином в экономике, хотя всегда хочет им быть, но есть антимонопольные законы, есть независимые суды, есть журналисты, которые хотят добыть сенсационный материал, есть СМИ, которые будут полоскать всё в газетах и по ТВ, и как-то так получается, что и капиталу приходится договариваться с обществом, а не подавлять его...

На моих глазах поисходило разорение крупнейшей сети супермаркетов в Техасе. По местному ТВ показали, как в одном из супермаркетов мясо моют марганцевкой, т.е. оно не слишком свежее - через три месяца этой сети не стало, все магазины были проданы в большинстве штатов. И к какому чиновнику должен был обратится владелец этой сети, чтобы избежать разорения?

Изменено 28 Января 2008 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

Я Вам так подробно расписываю, чтобы ещё раз показать, что дело не в способностях договариваться людей, а в собственности

Нет к сожалению. Понятия эти связанные и разъяснения правомерны, но я не об этом.

Попросту говоря "Вишневый сад" читали? Там Чехов подробно описывает ситуацию. Наделение человека собственностью превращает его в собственника юридически, а вот психологически далеко не всегда.

[Александра 14]

Я Вам так подробно расписываю, чтобы ещё раз показать, что дело не в способностях договариваться людей, а в собственности

Нет к сожалению. Понятия эти связанные и разъяснения правомерны, но я не об этом.

Попросту говоря "Вишневый сад" читали? Там Чехов подробно описывает ситуацию. Наделение человека собственностью превращает его в собственника юридически, а вот психологически далеко не всегда.

Да, чситала, да только вот, когда читала, не знала разницу между родовым имением и благоприобретенным, а разница есть и разница в правах на собственность

Ограничения в распоряжении родовым имением, равно как и многие другие ограничения вотчинного права (как-то: право выкупа, закон о дворянских имениях, 14-я часть дочери и т.п.)

http://download.nchti.ru/libr/books/Right/...c/Elib/581.html

Не так все просто с собственностью на землю было в России.

И кто кого наделил собственностью в "Вишневом саде"?

Может это была и вовсе не столь уж и собственность? :shy:

[Римский 238]

nonic

Напомню, что Вы предложили:

1. увеличить НДФЛ и упразднить другие налоги

2. и это должно сделать налплатов (общество) влияющими на принятие решений.

 

Я пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос: каким образом из первого может получиться второе? Каков механизм?

 

Внутренний голос мне подсказывает (он тоже может ошибаться), что результат будет обратный.

 

Точно так же, если у крепостных крестьян потребовать не только барщину, но ещё и оброк - это не означает, что теперь крестьяне вдруг прозреют и начнут указывать барину в каком кабаке ему кутить, спуская заработанные крестьянами деньги.

 

Я не понимаю, с какого перепуга пятидесятипроцентно налобложенный дядя Вася проявит больше демократической сознательности, чем тринадцатипроцентно налобложенный.

 

Для обоснования небеспочвенности своей озабоченности я приводил ссылку на статью "Роль налоговой конкуренции и фискального федерализма в процессе создания и регулирования налоговых структур в Европе".

 

Я, типа, хочу сказать вовсе даже противное

Ну почему же сразу противное?

Очень симпотное хотите сказать.

Мне нравится поставленная цель.

Мне совершенно непонятен механизм её достижения.

Похоже, что предложенный путь ведёт не в ту сторону. А так - я совсем не против. :shy:

Изменено 28 Января 2008 пользователем Римский

[Ирэн 9 999]

Александра, ну дайте хоть гипотетически Раневской небольшой заводик тогда. Единственное чем дело кончится, так это тем что и заводик к Лопахину перекочует со временем. Только суть дела то это не меняет. Потому что Лопахиных, хоть он и неубедительно с моей точки зрения описан, мало у нас.

Начинать надо с собственности, это точно. Главное, это еще и табуретку из под ног государства выбьет. А народ научится отвественности, просто не сразу.

Помимо условий нужно еще и время. Я вот о чем.

[Александра 14]

Александра, ну дайте хоть гипотетически Раневской небольшой заводик тогда. Единственное чем дело кончится, так это тем что и заводик к Лопахину перекочует со временем. Только суть дела то это не меняет. Потому что Лопахиных, хоть он и неубедительно с моей точки зрения описан, мало у нас.

Начинать надо с собственности, это точно. Главное, это еще и табуретку из под ног государства выбьет. А народ научится отвественности, просто не сразу.

Помимо условий нужно еще и время. Я вот о чем.

Ну, и Бог с ней, с Раневской, это её выбор - не иметь собственности. Не вижу тут ничего страшного, только это не имеет отношения к ТСЖ и способности договариваться с другими... :shy:

Изменено 28 Января 2008 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

Не вижу тут ничего страшного, только это не имеет отношения к ТСЖ и способности договариваться с другими.

Пыталась просто. О чем речь и веду. Чувствовала себя как раз все тем же Лопахиным. Не только собственность способна объединить, но и любая защита собственных интересов. Так вот пассивность очень велика даже когда эти интересы вполне осознаются.

[Александра 14]

Не вижу тут ничего страшного, только это не имеет отношения к ТСЖ и способности договариваться с другими.

Пыталась просто. О чем речь и веду. Чувствовала себя как раз все тем же Лопахиным. Не только собственность способна объединить, но и любая защита собственных интересов. Так вот пассивность очень велика даже когда эти интересы вполне осознаются.

Я вероятно, плохо расскала про наши попытки создать ТСЖ у себя в доме.

Мы очень быстро договорились о домофоне, поставили его за свой счет, ещё до того, как город стал давать на это деньги, расчитали по квартирам, доплатили за неимущих. Очень просто.

А вот ТСЖ организовать это совсем другое дело, тут по нашим расчетам получается не мы имеем решающий голос, а по-прежнему государство, муниципальной собственности+земля получается больше нашей, жильцов, а с государством никто в частно-государственную структуру объединяться не хочет, поскольку мы люди взрослые и знаем, что в частно-государственной структуре командует государство, а не жильцы. Поэтому и не стали объединяться, а не потому, что договориться не смогли.

[Ирэн 9 999]

Александра, с домом повезло. Вот что значит центр Москвы. Таких случаев действительно не то, чтобы много, но есть, согласна. Только вот по Леваде несколько ситуация по другому выглядит. Чисто по процентам.

А насчет ТСЖ согласна. Представляю вполне все эти проблемы. По Эху питер каждый день объедившиеся в голос рыдают, потому как чиновник кислород перекрыл и добиться ничего невозможно.

[Александра 14]

Насколько я поняла nonic , он говорил о том, что фактические изъятия из кармана налогоплательщика составляют не 13% подоходный налог, и не 31%, если учесть ЕСН, а 53%

Попробуем примерить подоходный налог в качестве единственного налога к бюджету Российской Федерации и нашим зарплатам. Доходы консолидированного бюджета Федерации за 2007 г. составили около 11 трлн. рублей, средняя зарплата при этом - 13800 руб. в месяц или 165600 руб. за год. Доходы бюджета, приходящиеся на одного работающего - 147 тыс. руб., если учесть уже существующий подоходный налог, НДС и акцизы, для сохранения существующей покупательной способности при уплате этой суммы в качестве подоходного налога зарплата должна составлять около 280 тыс. руб. Налог с нее будет уже не 13%, а 53%.

Т.е. фактически, государство изымает на круг 53% под разными соусами, но вынимает из кармана дяди Васи, рассказывая дяде Васе, что оно, государство берет у него только 13%.

Так вот если бы дядя Вася знал бы, как обстоят дела на самом деле, что у него изымают не 13%, а 53%, то дядя Вася очень бы обеспокоиля, на что идут его кровные денюшки... А поскольку он думает, что у него забирают только 13%, он и не особо вникает в то, на что государство тратит его деньги.

Единственный способ заставить дядю Васю задуматься над этим вопросом и есть как раз честно заявленная государством ставка налога с дяди Васи - 53%, которую государство и так с него имеет, но прячет это под красивыми словами о 13% - самом маленьком подоходном налоге в Европе!

 

Это самый быстрый способ объяснить дяде Васе, кто кого кормит, он государство, или государство его. В Эстонии это сделали и все всё поняли замечательно быстро.

Изменено 28 Января 2008 пользователем Александра

[Александра 14]

Александра, с домом повезло. Вот что значит центр Москвы. Таких случаев действительно не то, чтобы много, но есть, согласна. Только вот по Леваде несколько ситуация по другому выглядит. Чисто по процентам.

А насчет ТСЖ согласна. Представляю вполне все эти проблемы. По Эху питер каждый день объедившиеся в голос рыдают, потому как чиновник кислород перекрыл и добиться ничего невозможно.

Чиновники гуляют в полный рост с ТСЖ, ДЭЗы переходят в частную собственность начальников этих ДЭЗов, по домам ходят техники -смотрители, с требованием подписать ОБЯЗАТЕЛЬСТВА заключить договор на обслуживание дома указанной ДЭЗом компанией. Самого договора нет в природе, говорят, вот как только все подпишут обязательство заключить договор с ними, так они и договор сделают. Улёт! Полный беспредел!

[Римский 238]

Так вот если бы дядя Вася знал бы, как обстоят дела на самом деле, что у него изымают не 13%, а 53%, то дядя Вася очень бы обеспокоиля, на что идут его кровные денюшки...

Чтобы дядя Вася знал - ему надо объяснить, а не менять налоговый кодекс.

 

Чтобы ученик знал о шарообразной форме Земли его надо учить в школе, а не сжигать на костре по-джордано-бруновски, и не запускать ученика в космос как спутник.

 

Это самый быстрый способ объяснить дяде Васе, кто кого кормит, он государство, или государство его.

Высокий НДФЛ - это самый быстрый способ, проверенный Европой на практике, чтоб забодяжить непойми чего. Сами европейцы не в восторге, вон и конституцию прокатили, как nonic справедливо заметил.

 

Александра

Вы тоже считаете, что для развития демократизма нужно срочно отменить налоги с юрлиц?

[Александра 14]

Римский

Чтобы дядя Вася знал - ему надо объяснить, а не менять налоговый кодекс.

А это лучший способ объяснить быстро. Налоги, я имею ввиду.

Ученик тут не у дел.

Я считаю, что у государства не должно быть никаких доходов помимо налогов.

И налоги с предпринимательской деятельности должны быть меньше, чем подоходный налог с человека, чтобы человек знал, что это он дает деньги на содержание государства, а не Газпром. И соотвтественно осознавал себя, как он точно знает, что он платит за охрану своего подъезда и спрашивает с неё.

[Римский 238]

Александра

Попрбую ещё раз с самого начала.

 

Для укрепления демократии предлагается в разы увеличить сбор налогов с дядь Вась, чтобы они быстро поняли кто и зачем насильно отбирает у них бабки.

 

Налоги платят в принудительном порядке, правда?

 

Вот я пытаюсь представить себе эту ситуацию на практике.

Гопники в подворотне силой отбирают у дяди Васи бумажник и на радостях заваливаются в соседнюю тошниловку пропивать награбленное. Дяденька моментально понимает кто и зачем насильно отобрал у него бабки.

 

Гопники становятся лучшими учителями демократии, а ограбленный д. Вася быстро превращается в просвещённого демократа, голосующего за то, как гопота будет тратить его деньги - сколько на водку, а сколько на дефок.

 

Мне такой расклад не нравится. Категорически.

 

И налоги с предпринимательской деятельности должны быть меньше, чем подоходный налог с человека, чтобы человек знал, что это он дает деньги на содержание государства, а не Газпром.

Правильно, а Газпром получает гос.услуги нахаляву.

Пипл оплатит.

Лепота....

[Ирэн 9 999]

Газпром в долгах как в шелках. Непрофильные активы не дешево стоят. Сейчас Касьянов по Эху выступал, сказал что выплаты начнутся с осени, параллельно с ростом инфляции, ростом цен и мировым финасовым кризисом. Обещает, что прошлые аппетиты госкорпораций серьезно истощат нашу подушку безопасности. Нужно будет чего-то в бюджет вливать, а денежки на оплату долгов Газпрома нужны, того который типа государство кормит. :shy:

[Александра 14]

Римский

Для укрепления демократии предлагается в разы увеличить сбор налогов с дядь Вась, чтобы они быстро поняли кто и зачем насильно отбирает у них бабки.

Ну, нет же! Не в разы увеличить, эту сумму и сейчас собирают с дядей Вась, только говорят при этом, что бурут 13%, а предлагают брать, как брали, но не врать про 13%, а прямо так и говорить, что берут 53%. Вот и фсё! :shy:

А какие такие услуги Газпром должен получать от государства и оплачивать? Гарантии государства для их займов? Так не надо таких услуг оказывать Газпрому и всё будет в порядке.

[nonic 43]

Налоги платят в принудительном порядке, правда?

Поскольку оплачивает все это хозяйство дядя Вася из своего кармана, то он и будет решать, нужно ли ему все это, и сколько все это стоит.

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...post&p=10800 Угу?

Не в принудительном, ставки налога и их распределение утверждает референдум дядь Вась. Коли они сочтут, что ничего платить не должны - не будут. Принцип домофона.

 

Газпром получает гос.услуги нахаляву.

Пипл оплатит.

Лепота...

Вот это и есть современная ситуация. Более того, мы еще и долги Газпрома заплатим.

 

Вы все время, говоря о демократии, держите в уме демократию представительную, а она не есть демократия. Отцы-основатели Соединенных Штатов это прекрасно сознавали, но поскольку конструкция оказалась работоспособной, она распространилась по всему миру и стала считаться единственно возможной. Прямая демократия осталась в малых общинах и Швейцарии, она тоже работает, но работает несколько иным образом, нежели хочется современным левым и правым.

Изменено 28 Января 2008 пользователем nonic

[nonic 43]

Как можно с корпораций не брать налоги?!? Не по-ни-ма-ю.

Брать, но брать с имущества корпораций.

[Александра 14]

nonic

Насчет прямой демократии... Я вовсе не уверена, что она лучше, чем представительная, более работоспособная... Совсем не уверена....

[nonic 43]

А вот без нее будем в том же соусе вариться.

 

Есть два варианта: при первом в представительные органы проводятся, как и сейчас, выборы, при втором представители определяются жребием. Второй способ хорош тем, что представляет, как при соцопросе, полный срез населения, этакий пререферендум, имеющий возможность внесения поправок. Вопросы об уровне компетентности отобранных по жребию прошу не задавать, сошлюсь на Хоркину с Кабаевой, прошедших процедуру выборов.

 

Принятие любого закона, в том числе и о налогах, обязательно на референдуме, опять-таки, можно его и не проводить, считая принятым закон по умолчанию, если референдум никем не инициирован.

 

Собственно, вот вам и вся прямая демократия.

 

ЗЫ. Забыл еще один элемент: ротация!

 

 

ЗЗЫ. Только для вас! http://www.polit.ru/lectures/2007/12/27/respublica.html

http://magazines.russ.ru/nz/2007/55/ro11.html

Изменено 29 Января 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

nonic

Спасибо за ссылку. Пойду читать.

А насчет представительной демократии..., все-таки она отсеивает совсем уж невменяемых людей, мне кажется, что фильтр все-таки нужен...

(Ну, либерал я, а не демократ, наверное :shy: )

Вопросы об уровне компетентности отобранных по жребию прошу не задавать, сошлюсь на Хоркину с Кабаевой, прошедших процедуру выборов.

Не согласна, они не проходили процедуру ВЫБОРОВ, а только процедуру голосования. Вот! :sensored:

Изменено 29 Января 2008 пользователем Александра

[nonic 43]

Не согласна, они не проходили процедуру ВЫБОРОВ, а только процедуру голосования. Вот

Шандыбин!

[Александра 14]

nonic

А что Шандыбин? Шандыбин вовсе не дурак был, вполне себе представитель народа, средний, малограмотный, очень даже ярко показывающий что, народ думает. Очень полезный человек в Парламенте.

А что мне он не близок, так это мой вопрос, а не народа.

А по жребию мог выйти человек, который и сказать-то не сможет, что он думает...А это уж совсем скверно, это уж как животное в Парламенте, не годится, фильтр нужен(Вы меня Шандыбиным укрепили в этом мнении) :sensored:

[Александра 14]

nonic

Ещё не всё прочитала, но уже нашла то, что меня царапнуло

Получается, что в республиканском понимании свобода представляется как свободно налагаемые на себя ограничения. Это мысль такая же старая, как человечество. Быть свободным необязательно делать все, что хочешь, или не быть остановленным в реализации своих желаний. Необязательно все сводить только к тому, что каждому необходимо иметь ту сферу, где ты можешь свободно самовыражаться, чтобы туда не вмешивались другие. Свобода реализуема и по-другому, при одновременном общем принятии некоторых ограничений.

Вот! Т.е. республиканская свобода это договор БОЛЬШИНСТВА, а индивид не имеет территории, где его свобода, личная его свобода, не подконтрольна никому. Это опять диктат большинства над личностью. Берлин правильно считает республиканскую свободу позитивной, а стало быть чреватой диктатурой.(Что история и показывала неоднократно)

[nonic 43]

А по жребию мог выйти человек, который и сказать-то не сможет, что он думает

Угу, а все немые - идиоты по определению. Я понимаю, что вы не то имели в виду, но не всегда тот, кто умен, к тому ж еще и разговорчив, потому и появились партийные списки.

 

Присяжных тоже выбирать надо, полагаете? Или в этом случае можно жребием обойтись? Тоже ведь чужую судьбу решают, и решают в парламентском стиле.

[nonic 43]

Берлин правильно считает республиканскую свободу позитивной, а стало быть чреватой диктатурой.(Что история и показывала неоднократно)

Удалите возможность возникновения диктатора, в чем проблема? Для того и существует ротация. В Швейцарии и вовсе изящно: нет там главы государства, и все тут.

 

ЗЫ. Кстати. Вы не забыли, зачем нам демократия? Для определения расходов-приходов, все. Остальное в компетенции общин. Не нра община, диктатура там, отъедьте от нее на пару километров.

Изменено 29 Января 2008 пользователем nonic

[Александра 14]

Берлин правильно считает республиканскую свободу позитивной, а стало быть чреватой диктатурой.(Что история и показывала неоднократно)

Удалите возможность возникновения диктатора, в чем проблема? Для того и существует ротация. В Швейцарии и вовсе изящно: нет там главы государства, и все тут.

 

ЗЫ. Кстати. Вы не забыли, зачем нам демократия? Для определения расходов-приходов, все. Остальное в компетенции общин. Не нра община, диктатура там, отъедьте от нее на пару километров.

Ну, Швейцария одна, а нас недостроивших республику много :sensored:

А в общине ведь тоже приход-расход нужно определять, куда ж без этого.

Вот и в общине хорошо бы фильтр иметь от дурака(иждивенца), а выборы представителя все какой-никакой фильтр.

Прямая демократия мне не очень нравится... Не очень... Всегда есть опасность прожрать капитал. :shy:

[Александра 14]

А по жребию мог выйти человек, который и сказать-то не сможет, что он думает

Угу, а все немые - идиоты по определению. Я понимаю, что вы не то имели в виду, но не всегда тот, кто умен, к тому ж еще и разговорчив, потому и появились партийные списки.

 

Присяжных тоже выбирать надо, полагаете? Или в этом случае можно жребием обойтись? Тоже ведь чужую судьбу решают, и решают в парламентском стиле.

Ну, конечно, я не немого имела ввиду, немой ведь написать может...

Присяжных достаточно назначать по жребию, присяжный не должен говорить, ему достаточно ответить "ДА" или "НЕТ". Присяжный должен понимать то, что предъявлено в качестве доказательств, достаточны эти предъявленные факты для доказательства или нет.

А в Парламенте этого недостаточно, в Парламенте нужно уметь понимать и формулировать свой интерес, интерес группы тебя избравшей, уметь найти аргументы в защиту своего интереса, уметь перетянуть на свою сторону сомневающихся и пр, и пр, и пр.

А для таких задач жребия недостаточно, нужна конкуренция за место в Парламенте, чтобы я, избиратель, мог оценить, кто из нескольких претендентов сможет ЛУЧШЕ защитить мои кровные интересы, а не просто поднять руку при голосовании за тот или другой проект.

Я избиратель, хочу иметь лучшего своего представителя для этой цели в Парламенте. А без конкуренции, только жребием этого не получишь.