Обо всём

[Гость Геофизик]

Я думаю, что здесь происходит смешение или даже подмена понятий. Не стоит путать социальный дарвинизм с евгеникой.

Не могу отнести такое замечание к себе, поскольку, будучи ни уха ни рыла в этих предметах, никоим образом не основываюсь на них в своих соображениях о "полезности морали" и "моральности пользы". Тем более - не испытываю интереса к трансформации качества дискуссии на ФНЛ, нуждающейся, как оказывается, в какой-то особой "крови", а еще более - к "метадискуссии" о механизмах такой трансформации.

[Ghost 38]

Прошу взглянуть на действие эволюционного механизма непосредственно на материале форумной жизни.

Изменчивость: введение в технологию модерации принципиально нового элемента – индивидуального рейтингования – это есть не просто изменение управленческой методы, но серьёзнейший удар по командно-административному модусу.

Приспособление: прохладный, осторожный, ироничный, порой игнорный, а иногда даже саботажный приём этой новации местной публикой – это эволюционный этап приспособления.

Эм... а не могли бы Вы более развернуто пояснить, в чем же заключается, как оно принято сегодня говорить, инновационность рейтингования? Разве только благодаря этим циферкам форумчане понимают, "кто из ху" ©?

А то мне вот почему-то казалось, что во все времена, начиная с конференций Usenet и фидошных эх, транслировавшихся на BBS, люди прекрасно обходились безо всяких рейтингов, самостоятельно составляя для себя "белый", "черный", "серый" и прочие списки собеседников на основании личного опыта и мнений участников, считавшихся авторитетаными.

Причем, что характерно, никакому механизированному влиянию такая система не подвержена в принципе. В отличе от циферок на форуме.

 

Конкуренция: возобновление новым админом традиционной практики модерации, присущей административно-командным управленческим системам, есть не что иное, как конкуренция двух модусов власти, двух подходов к управлению обществом: авторитарно-патерналистского (вождистская модель) и демократического (должностная модель).

Насколько я помню, Большая Чистка проводилась абсолютно административным методом под эгидой лозунга "площадка частная, а потому админ всегда прав". Да и на небезызвестного Вадима рейтингование что-то не действовало - потребовалось административное вмешательство.

Так что говорить о какой-то конкуренции методов применительно к нашему форуму - это примерно то же самое, что разбирать конкуренцию между молотком и отверткой или между хирургом и терапевтом. Ибо для каждой ситуации хорош свой метод и заранее ограничивать себя прокрустовым ложем той или иной формальной схемы управления весьма чревато.

 

Я не знаю, лукавите, Вы, уважаемый @Ghost или, как говорит @Old Vig, смешиваете понятия, но этот вопрос имеет чёткий и определённый ответ. Его ранее озвучила Александра - форум не трамвай для всех. Мы открыты для всех, кроме тех, которых декан Свифт назвал "йеху".

Во-первых, трамвай - он далеко не "для всех": Правила пользования общественным транспортом пока никто не отменял.

Во-вторых, Ваш ответ дает лишь принципиальную определенность: прямым текстом заявляется, что форум - не для всех. Хорошо, задраить люки и уйти в автоном несложно, осталось только ответить на один-единственный вопрос: если форум не для всех - то для кого именно? Отсылка к Свифту меня в данном случае не устраивает: мне нужен четкий набор критериев, чтобы знать, кого пускать в наш междусобойчик, а кого разворачивать с порога. И кого и в каких случаях выводить за дверь без права возвращения.

 

А вот тех, которых вы вернули, мы знаем, как облупленных. И по Открыто, и по ФНЛ, где они были удалены, да и не по одному разу. И об каком-то уважении речи быть не может. И разговаривать нам с ними не о чем.

Хм.

Наверное, я чего-то не понимаю, но если не о чем разговаривать - то зачем это делать? Опять же, опцию игнора я тут вроде бы не выключал... или для того, чтобы не общаться, обязательно нужна закрытая наглухо дверь и стражник с дубинкой рядом?

 

Откройте сайт ФСЛ, на котором толкутся эти обиженные. Одно только оформление сайта цвета съеденной и прошедшей полный путь еды отвратит Вас. Основная тема там - сволочи на Открыто и ФНЛ.

Спасибо, но у меня и так хватает дел, чтобы еще мониторить сторонние площадки. Тем более - те, где собираются люди, с которыми мне "не о чем разговаривать". По большому счету, меня вообще мало волнует, чем участники нашего форума заняты вне его - главное, был бы на форуме порядок.

 

И при всём при том с маниакальной одержимостью пытаются к нам вернуться. Для чего - да чтобы развалить эти два форума. И Ваше принятое решение, г-н @Ghost, объективно способствует этому.

Развалить форум можно лишь одним способом - обеспечив себе информационное преобладание. А для этого надо или банально взять числом, или заручиться поддержкой ощутимой части местного населения, спровоцировав раскол. Причем второй вариант тактически более правильный, поскольку против тотального игнора не попрешь, даже имея численный перевес.

И, да, развитие событий у нас идет по второму пути - вот только обвиняют друг друга в неправильных контактах вовсе не вновь прибывшие, да и не с их подачи это делается. Вы всерьез считаете, что тут помогут закрытые на вход двери?

 

Опять лукавство. Никто и никогда не возражал против новых людей. Новых, повторю, а не старых, хорошо известных, с подмоченной репутацией.

А кто даст гарантию, что у новых людей будет кристально чистая репутация? И что некий условный Вася Пупкин не окажется очередной сетевой реинкарнацией уже известных нам персонажей? Хотите, я поменяю ник maestro на, скажем, Скрипач, а Norman с завтрашнего дня будет... ну, например, дядя Вова? Согласитесь - это не изменит ровным счетом ничего.

И поэтому я вынужден вернуться к вопросу, поднятому в самом начале: если форум не для всех, то для кого? По каким критериям будем производить отсев и как защищаться от клонов-аватаров?

 

Мы все - люди грамотные и состоявшиеся. Тем для бесед бесконечное множество. И мы всегда найдём точки соприкосновения.Форум будет жить и жить. А к Вам, г-н Ghost, как ко всем Админам, просьба одна - избавьте нас от йеху.

 

Are there any queers in the theater tonight?

Get them up against the wall!

There's one in the spotlight, he don't look right to me,

Get him up against the wall!

That one looks Jewish!

And that one's a coon!

Who let all of this riff-raff into the room?

There's one smoking a joint,

And another with spots!

If I had my way,

I'd have all of you shot!

 

© R. Waters

[Артем 9 768]

...А кто даст гарантию, что у новых людей будет кристально чистая репутация?

...И поэтому я вынужден вернуться к вопросу, поднятому в самом начале: если форум не для всех, то для кого? По каким критериям будем производить отсев и как защищаться от клонов-аватаров?

 

Первая ночь Наташи Ростовой с Пьером Безуховым.

Наташа:

- Пьер, как вы находите мою грудь?

- О, Наташа, с трудом, дорогая.

[Old Vig 2 669]

@Old Vig, на самом деле вопрос о стратегии модерирования форума упирается в его целеполагание. А именно: мы тут имеем закрытый клуб "для своих" или более-менее открытую площадку для свободного обмена мнениями по всем интересующим участников вопросам?

Если первое - то надо вообще закрывать свободную регистрацию, дабы новые участники здесь появлялись исключительно по приглашениям и под личное поручительство кого-то из уже присутствующих, попутно закрыв и гостевой доступ. Дабы никто посторонний не читал то, что мы тут пишем.

Если второе - то все традиционно: вход открыт, но любая попытка военных действий (прежде всего - переход на личности в оскорбительном тоне) будет пресекаться с той или иной степенью жесткости. То есть - ровно тот порядок, что установлен на площадке сейчас.

 

Уважаемый господин Ghost, признаюсь, я не без умысла предварил свой ответ на конкретику вопросов, содержащихся в Ваших, как практикующего админа, постах #2507 #2602, небольшой статьёй об эволюционной подоплёке той схизмы, что частенько сотрясает наш форум, ставя его на грань выживания. Надо было, во-первых, показать, что природа внутрифорумных конфликтов в принципе та же самая, что сегодня движет событиями в Киеве. Во-вторых, что ею (природой поведения человека) не «этология рулит», как любит думать г-н Лапчатый сотоварищи, и не сознательно спланированный расчёт каких-то политиков, как думает ведомое разнокалиберной политотой большинство почтенной публики, но спонтанный (самоорганизующийся ) процесс эволюции культуры.

 

Пока я неспешно размышлял, как бы поубедительней, не стесняя себя стилистикой ответа, донести до Вас свои соображения о феномене ФНЛ, появился пост г-на keltishe. И тут выяснилось, что тема моего ответа охватывает волнующие его вопросы и в общем плане претендует на удовлетворение его естественного желания: «желательна прозрачность администрирования форума».

Таким образом, моя попытка рассмотреть целеполагание форума через некую идейно- теоретическую призму получила практическое наполнение – ответить уважаемым господам.

 

Предложенная Вами дилемма – форум это «закрытый клуб "для своих" или открытая площадка для свободного обмена мнениями?» – звучит вроде того: от чего лучше отказаться – от пьянства или от курения?

Площадка ФНЛ интересна редким постоянством и неизменностью «рисунка» своего общественно-политического профиля. Как в природе сосновый бор растёт особняком от смешанного леса, так этот маленький форум до сих пор ухитрялся сохранять свою обособленность, не перемешиваясь с сорным морально-политическом «разнолесьем». Вероятно, его небольшие размеры служат причиною того, что концентрация интеллекта и человеческого достоинства на этом форуме заметно выше, чем в бедламах типа сайтов НоГи , Эха, Ежа и др. . На фоне того же Открыта площадка замечательна своей привычкой соблюдать правила морально-политической гигиены, брезгливо относясь к носителям дурно пахнущей социопсихологической архаики. Это не «Ноев ковчег» Корыта, где каждой твари по паре, и где каждая тварь привносит в винегрет корытного контента объедки своей идейно-мировоззренческой трапезы. Где в общей тусовке могут, не гребая друг другом, коммуницировать сталинист и демократ, либерал и фашист, путиноидный этатист и белоленточник, конформист и пассионарий, латентный ксеноофоб и откровенный гомофил – и всё это плавает в растворе пресловутого плюрализма с вбитой, буквально из под палки админа, вымученной дискуссионной вежливостью.

 

Понятно, что такое этическое разношерстье может функционировать только в режиме жёсткой модерации, что и реализовано г-ном Заисем. Также понятно, что идейно-политическая всеядность Заисева детища целиком определяется его мировоззренчески инфантильной «мамой» – «Новой газетой». Сложнее понять другой момент: кому выгодна культивация этого нравственно-идеологического гермафродитизма? Кто это надеется, что аксиологической мешаниной можно надолго законсервировать духовное бесплодие и гуманитарное невежество посткоммунистического общества? Общества, где по верному определёнию В. Пастухова: «фашизм прикидывается, что его нет в общественном сознании, а либерализм притворяется, что он есть»?

 

Ну, ладно, Открыто – это форум, зависимый от редакционной политики «НоГи», но почему независимый частный ФНЛ должен копировать его идейно-политическую амбивалентность и предоставлять свою трибуну выразителям предельно поляризованных этических позиций? Из каких соображений крошечный интерактивный медиа ресурс ФНЛ берётся обслуживать всех подряд – от русского фашиста до космополита-либерала – под вздорным предлогом того, что сочетание фашистов с либералами на одной площадке не даст форуму зачахнуть? Я не понимаю, ради чего форум, чья аудитория тяготеет к европейским ценностям христианского либерализма, должен давать «микрофон» тем, кто духовно окормляется пропутинскими СМИ?

 

Разве то обстоятельство, что какой-нибудь юзер – участник идеологического трафика из социализма в фашизм (его закономерность давно доказана наукой) не выходит за рамки формальной вежливости, не срывается в грязнословие – разве это является достаточным основанием для предоставления ему трибуны форума? Не знаю, как Вас, но меня оппонирование в стиле ПНХ задевает и оскорбляет куда меньше, чем, например, такое: «Кого - то КГБ ловил, репрессировал, сажал в дурки. Кого? Часть тех самых дураков, гнид, бездарей и подлецов. За что? Поднимали хвост на систему» – это сентенция юзера Андрея, «одарённого биолога», изгнанного в своё время с ФНЛ. Детским лепетом звучат для меня посылки типа: «да пошёл ты на ***, феерический м***к», на фоне того чудовищного тезиса, что вышел из уст молодого респектабельного мембера двух форумов: «Нищему незачем быть свободным».

 

Надо проживать в очень уж иллюзорном мире, чтобы полагать, что без вавилонского столпотворения носителей диаметрально противоположных взглядов форум «загнётся».

«В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань». Не кажется ли Вам, г-н Ghost, что Вы делаете именно это – в телегу форума впрягаете одновременно клячу этатизма самого зловещего – фашистского пошиба, и новорождённого, едва стоящего на ещё дрожащих ногах телёнка либерализма?

 

Предвижу вопрос: а что у человека, регистрирующегося на форуме, на лбу написано, что он убежденный фашист? Конечно, не написано. А зачем ему писать на лбу, если он об этом сам напишет своими постами?

Как об этом однажды заметила уважаемая Tanyok: «… аномальное быстро отсеивается, как только претендент побудет на форуме этого населённого пункта и жители прочтут его постинги ... . Сразу ведь видно….»

Ну, не для того же он регистрировался на форуме, чтобы подобно Штирлицу втихаря собирать секретную информацию. Нет у нас никакой секретной информации, мы не занимаемся ничем противоправным и потому двери форума широко распахнуты для всех любознательных, самостоятельно мыслящих, любопытных, взыскующих свободы, бегущих от растления официозными массмедиа – для всех, приходящих с «улицы». Но только не для тех, кто уже неоднократно, подчёркиваю – неоднократно! – был изгоняем с форума за насаждение взглядов, которые идентифицировать иначе, чем фашистские нельзя. Да, их взгляды пока не отличаются доктринальной чистотой, позволяющей на каждого ставить тавро «фашист», но они находятся в движении, в развитии с уже сформировавшейся органикой видовых признаков фашизма. Об этих признаках – чуть ниже.

 

Несмотря на весь разброс мотивов и причин ухода людей с Корыта, – неважно, были ли это единичные случаи или массовый исход, добровольные или принудительные – все они обусловлены тем самым эволюционным фактором, о котором мною писалось ранее. Назовём его одним словом – несовместимость. Несовместимость культурных кодов. А несовместимости, большей, чем между фашистом и либералом не бывает. Это следует из абсолютной антонимичности двух терминов – фашизма и либерализма.

Даже не особенно «шарящий» в либерализме автор «НоГи» Владимир Пастухов наконец-то был вынужден прийти к выводу, что:

Для современной России идеологический выбор ближайшего будущего крайне сужен — между фашизмом и либерализмом. Тот, кто надеется на какой-то третий путь, обманывает себя. ….

Сохранение России как независимого и суверенного государства в существующих или в близких к существующим границах возможно только при реализации либерального проекта.

 

Это лишний раз подчёркивает абсолютную концептуальную противоположность идеологий либерализма и фашизма. Если у кого-то тождественность антилиберализма и классического фашизма вызывает сомнения, то избавиться от них поможет автор фундаментального труда «Третий рейх», провозвестник идеологии национал-социализма Мёллер ван ден Брук:

Либерализм ведёт народы к гибели. … Суть либерализма это человеческая непосредственность, и то, что он хочет завоевать, это только свобода для каждого иметь право быть «средним человеком». Его идеал обуржуазивание вместо облагораживания, банальная жизнь вместо жизни исключительной. В физической жизни он желает позволить делать все, что угодно, в нравственной сфере — все понимать и все прощать, в экономической — терпеть убытки ради принципа свободы торговли, в международных отношениях — проповедовать, используя космополитическую фразеологию, братство народов и право вести исключительно оборонительную войну»

На либерализме лежит подозрение, что он основан на обмане, который заключается в том, чтобы оправдать выгоду идеями.

 

Юзеры, ранее удалявшиеся с площадки ФНЛ, они разные во многих отношениях – поведенческом, политическом, эмоционально-психологическом, культурном. Но есть общий стержень, их объединяющий – это острое неприятие жизнеустройства, именуемого в лексике юзера maestro, словом либеро.

Если попробовать найти общий знаменатель их устремлений, то более точного, чем формулировка, данная М. Делягиным в ходе учреждения «Изборского клуба» (сентябрь 2012г.), не найти: «…создание интеллектуальной альтернативы либеральному проекту, который несовместим с существованием России».

Сравним эту идеологическую установку с тезисом, вытекающим из статьи Пастухова: «Россия, как государство исчезнет с географической карты, если либеральный проект не станет её национальной идеей», а затем прикинем, велика ли будет плодотворность совместных беседариев (по keltishe) адептов первого и второго тезисов в рамках одного форума? Что получим в итоге? А получим мы тот «тротил», что разнесёт вдребезги любой форум. О да, конечно, альтернатива такому сценарию есть – замутить маленький аналог Заисеву Корыту. Только кому он будет нужен?

 

Я не ошибся, распространяя идеологическую концепцию изборцев на «обиженцев» – юзеров, изгнанных в своё время с ФНЛ. Нам пора бы оставить узость своих конспирологических подходов к антилиберальной контре, и открыто посмотреть на идущий полным ходом процесс организационно-идеологического форматирования сетевых троллей, бригадников, провокаторов-засланцев и прочей фэсээловской публики.

Одной из первостепенных задач «патрио­тического экспертного клуба» изборцев является отмена 13-й статьи Конституции РФ: «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». Её озвучил духовник Путина архимандрит Тихон (Шевкунов) на 2-м заседании клуба, проходившем в закрытом режиме в стенах режимного же НПО «Энергомаш им. Академика В.П. Глушко» (Химки), что выглядит весьма символически.

13-я статья Конституции мешает им, вяжет по рукам, уже держащим готовый идеологический манифест. Известно, что без наличия государственной идеологии трансформация режима авторитарного в режим тоталитарный состояться не может. Хотя нынешние держатели государственного руля всей душой симпатизируют изборцам, однако, отменять 13-ю статью и делать их идеологию официальной государственной не торопятся. Путинскому правящему классу пока выгодно сохранять status quo, оттягивая начало серьёзных социополитических деформаций. Это позволяет им продлевать практику сращивания власти с собственностью, то есть, реализацию самой извращённой формы воровства, тогда как тоталитарные системы с казнокрадством стыкуются плохо.

 

Работа видного изборца социолога А. Фурсова с длинным говорящим названием: «Русская власть. Россия и Европа. Великая Монгольская держава, самодержавие и коммунизм в больших циклах истории» даёт ясное представление, что следует понимать под «интеллектуальной альтернативой либерализму».

Если опустить бредовые историософские построения о принадлежности русской государственности к «центрально-азиатской цивилизационной модели», то ключевые положения идеологии всех антилиберальных контриков, всей «обиженки» сводятся к следующему:

приоритет коллективного над индивидуальным;

единство социальной организации с организацией военной;

приоритет власти над собственностью;

приоритет власти над законом (экстралегальный, по авторской терминологии)

характер власти).

(статья И. Роднянской отсюда: http://www.posev.ru/...archive/133.pdf)

 

Эти положения – беспримесный, чистой воды фашизм. Это суть идеологии всех антилиберальных сил сегодняшней России. Вот почему, уважаемый г-н Ghost, за Вашем решением вернуть на форум юзеров, ранее с него изгнанных, я почувствовал, как меня ставят в общую с фашизоидным контингентом очередь к форумному «микрофону». Я понял, что мне предлагают участвовать в дискуссиях, характер которых точно определил польский философ Лешек Колаковский: « … дискуссия с антисемитом всегда напоминает попытку научить животное разговаривать».

[Old Vig 2 669]

… а мне же лишь хотелось бы, чтобы Вы хотя бы для себя ответили на вопрос, консервировать форум или нет. Ну а уж если сочтете приемлемым поделиться своим видением концепции дальнейшего развития площадки - будет совсем здорово.

 

Форум это не районная больничка с ограниченным количеством койко-мест, где безответственный врач занимается переливанием крови, не сообразуясь с фактором биологической совместимости или несовместимости группы крови реципиента с группой донора.

Форум это концертный зал с бесплатным входом, с ни чем не лимитированным количеством кресел. С широким репертуарным и жанрово-стилистическим простором, где зрители/слушатели сами «танцуют», сами «исполняют музыку». И при этом обладают достаточно развитым чувством прекрасного, чтобы безошибочно распознавать тех, кто пришёл в зал не танцевать, а затеять драку. Затеять отнюдь не ради самой драки, но ради того, чтобы исказить до противоположности сам эстетический образ «зала».

Вкус и любовь к своей «музыке» постоянных посетителей достаточно развиты, чтобы почувствовав пришельцев из чужеродной им культуры, отторгнуть их. Вот в этом и состоит право/долг владельца зала – фиксировать и реализовать своей административной властью такое отторжение.

 

Но ведь нет - надо зарубиться по полной программе... собственно, думается, если бы не вызывающе хамское поведение Вадима - моего отсутствия на площадке вообще никто бы не заметил. Ну, разве что по отсутствию новых регистраций, так и это в режиме консервации не особо критично.

 

«Самые лучшие вожди те, существование которых народ не замечает».

Лао-Цзы.

 

«Самым лучшим правительством будет то, которое поменьше будет править, тесно замкнувшись в своих законных привилегиях, и которое предоставит свободное поле инициативе каждого». ©

 

«Хорошие руководители подобны спортивным судьям: когда они хорошо справляются со своими обязанностями, они практически незаметны». ©

 

Следовательно, вопрос упирается в то, что считать обязанностями руководителя – админа форума? Неусыпный догляд за поведением подопечной паствы с использованием мелочной карательной модературы в заисевом духе, или «… на стенке зарубить: чтоб там речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить» – то есть, принимать жаждущих (регистрация) и удалять ненормальных. Ненормальных отнюдь не только в смысле несоблюдения правил приличия, но в плане социополитической деградации. Хотя первое – дискуссионное поведение – находится в прямой зависимости от второго – социально-политического развития человека.

 

А вот моральный труд отнесения кого-либо к ненормальным должны возлагать на свои плечи «благородные доны и доньи», не надеясь, что это сделает за них умный и справедливый, денно и нощно стоящий на страже их этического покоя, админ. Расстаньтесь, господа, со своей психологией патернализма – «вот приедет барин, барин нас рассудит». Вам неспроста вручён инструмент, ранее бывший только в руках администрации – право лично, по своему усмотрению накидать в репутационную корзину любого юзера белых или чёрных «шаров». Задача же админа состоит в том, чтобы, подсчитать «шары» и уловить вектор ваших умонастроений и духовных запросов. Потому как без вашего творческого участия в жизни площадки феномена интеллектуальной частной собственности, как такового не возникнет. Это будет просто пустая ячейка в камере хранения с кодом, известным только одному человеку.

Умение войти в эстетическое сопереживание и мировоззренческий резонанс с основным контингентом своего «зала», и при этом обладать административной жёсткостью в ограждении форума от политико-психологических диверсий – вот высший пилотаж администрирования общественно-политических форумов.

[Old Vig 2 669]

… введение в технологию модерации принципиально нового элемента – индивидуального рейтингования – это есть не просто изменение управленческой методы, но серьёзнейший удар по командно-административному модусу.

Приспособление: прохладный, осторожный, ироничный, порой игнорный, а иногда даже саботажный приём этой новации местной публикой – это эволюционный этап приспособления.

Эм... а не могли бы Вы более развернуто пояснить, в чем же заключается, как оно принято сегодня говорить, инновационность рейтингования? Разве только благодаря этим циферкам форумчане понимают, "кто из ху" ©?

А то мне вот почему-то казалось, что во все времена, начиная с конференций Usenet и фидошных эх, транслировавшихся на BBS, люди прекрасно обходились безо всяких рейтингов, самостоятельно составляя для себя "белый", "черный", "серый" и прочие списки собеседников на основании личного опыта и мнений участников, считавшихся авторитетными.

Причем, что характерно, никакому механизированному влиянию такая система не подвержена в принципе. В отличие от циферок на форуме.

 

Да, могу – развернуто пояснить, в чём состоит поистине революционное значение введения репутационной системы взамен административной системы рейтингования. Хотя, казалось бы, что ещё можно добавить к тому, о чём уже писалось здесь

Но сначала остановимся на упомянутых Вами, как положительный пример, временах, «начиная с конференций Usenet и фидошных эх …» когда «люди прекрасно обходились безо всяких рейтингов, самостоятельно составляя для себя "белый", "черный", "серый" и прочие списки собеседников …».

А знаете, в прединтернетовские времена люди недурно обходились не только без всяких форумных заморочек типа рейтингов, но ещё без много чего. К примеру, вполне сносно обходились без мобильных телефонов. Юный отрок тогда прекрасно обходился без бритья, а нынче, по прошествии почти двух десятков лет, ему без этой процедуры никак нельзя.

 

За прошедшие после Фидо и Юзнета времена Интернет много чего натворил: «оставил без штанов» бумажные (печатные) издания СМИ, резко сократив их тиражи. И поначалу накрыл тенью безработицы тружеников идеологической нивы – кадры Главлита и 5-го главка КГБ оказались не у дел. Но это длилось недолго. Два разнородных, независимых процесса – распад советской государственности и наступление эпохи Рунета – шли по времени впритык, рождая причудливые социополитические ситуации. Очухавшись после Августовского 91 года потрясения, перегруппировавшись после резкого сокращения бумажной архаики, кадры политпроса и агитпропа нашли новый «фронт работы» – они устремились на просторы Интернета. Так было положено начало сетевым информационным политико-психологическим войнам.

 

Здесь кроются причины гибели многих общественно-политических ресурсов и читательских форумов при газетах. Форум «НоГи» держался до 2006 года, потом его начали сотрясать войны и исходы публики, менее всего склонной к сервильности. Шла та самая дифференциация и фрагментация, что неизбежно сопровождает процессы естественного отбора в ходе культурной эволюции. Разумеется, жизнь новых площадок не могла регламентироваться правилами тех, откуда они ушли. Отсюда возникновение нового, необычного субъекта в медийном поле – форума «без правил» и без модерации, то есть, феномена ФНЛ. Отсюда же естественность его дрейфа к репутационной системе.

 

Ваш иронический скепсис по поводу «циферок на форуме» ничего, кроме недоумения вызвать не может. Странно, что об обычае участников конференций Usenet самостоятельно составлять для себя "белые" и "черные" списки Вы вспоминаете с теплотой, а самостоятельность юзеров форума совершенно открыто выставляющих оценки постингу своих коллег вызывает у Вас скептическое отношение: «Разве только благодаря этим циферкам форумчане понимают, "кто из ху"?»

Нет, всё наоборот – это «циферки» появляются благодаря пониманию форумчанами «кто есть кто». Точно так же, как циферки, да ещё с точностью до сотых, появляются благодаря пониманию членами спортивного жюри уровня выступлений фигуристов, гимнастов, акробатов и др. . Или Вы считаете, что только команда модераторов во главе с админом настолько высоко квалифицирована, что только она может обладать монопольным правом выставления оценок?

 

Теперь о главном: в чём состоит, как Вы выразились, «инновационность рейтингования»?

Вот представьте на минутку, ну, так чисто гипотетически, что Правилами форума Открыто прерогатива бальной оценки сообщений передаётся «рядовым» мемберам, (как это сейчас есть де факто на ФНЛ ), а модераторы во главе с тамошним админом участвуют в рейтинговании постов как обычные юзеры, при этом сохраняя за собой право принимать любые решения дисциплинарного порядка.

Как Вы думаете, в каком случае интегральный показатель качественных свойств форумного контента будет более объективным – при выставлении оценок «массами», или администрацией? Разумеется, в первом случае положение о 10-тибальном штрафном пороге отпадает само собой.

Далее. Как Вы думаете, когда управленческие решения администратора будут более авторитетными: когда он опирается на рейтинговые показатели от комьюнити, или от себя лично и ещё двух – трёх модераторов?

И ещё вопрос: как Вы думаете, не сократится ли необходимость в красных метках модераторов, если мемберы, после того, как им всучили некую метлу – инструмент «– 1», окажутся перед необходимостью иногда помахивать этой метлой, выметая сор за своими коллегами и тем самим пассивно участвуя в поддержании порядка на форуме?

 

Теперь пара вопросов из категории неудобных.

Не кажется ли Вам, что мы сегодня немного обманываем себя, когда объяснение действий Админа, удалившего в мае 2011г. группу юзеров, сводим к ответу в духе армянской загадки: «Висит зелёное и пахнет (ответ: рыба). – А почему зелёное? – Моя вещь, как хочу, так и называю».

Такое объяснение было психологически оправданно, когда громоподобный вердикт Админа (здесь, здесь и здесь ) не располагал к идейно-теоретическим трактовкам. Хотя все чувствовали истинную причину стремительного выдворения отряда «бойцов идеологического фронта» с форума, но тогда самым действенным аргументом было: «почему-почему – по качану! – выгнал, потому что площадка частная».

 

Но сегодня, по прошествии почти трёх лет прятаться за ширмочку частной собственности, за статус владельца ресурса, чтобы избежать прямого ответа, объясняющего его действия как администратора, означает бегство от самих себя, от своей интеллектуальной честности.

Что же такого сакраментального содержали мотивации Админа, изгнавшего группу юзеров, окончательно доказавших своё несоответствие критериям нормальности, если даже сейчас г-н Ghost юзает пилюли старого плацебо: «Насколько я помню, Большая Чистка проводилась абсолютно административным методом под эгидой лозунга "площадка частная, а потому админ всегда прав"».

 

Здесь, г-н Ghost, Вы заблуждаетесь в двух моментах. Во-первых, любые чистки, маленькие они или большие, делаются только административным методом вне зависимости от формы собственности на объект, который «чистят». Во-вторых, «лозунгом Большой Чистки» было не право собственности Админа, а совсем иная вещь. Она очень могущественна, в странах развитой демократии от этой вещи зависит судьба правительств, президентов и премьеров – это общественное мнение.

Админ (Романт) великолепно чувствовал господствовавшее на форуме общественное мнение, а уж когда г-н medd открыл голосовалку Давайте выгоним придурка, а?, он понял, что наступил тот самый момент, когда необходимо «… там речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить».

 

Вот тут и открылось в Романте то редкое по нынешним временам качество, которое мы называем профессионализмом власти – он не пошёл по пути управленческого паллиатива, не поддался на разноголосицу мнений: удалять одного Александра (Шилу), или ещё двух-трёх провокаторов (Одина, Андрея и др.). Он с завидной решительностью вышвырнул всю пятёрку этатистов-охранителей, и через несколько дней посетовал, что сразу не включил в эту компанию maestro.

Помог ли ему в этих действиях его статус собственника? Безусловно. Но, всё же, главным было то обстоятельство, что его взгляды и убеждения не просто гармонировали с общественным мнением – они были частью этого мнения.

 

Второй неудобный вопрос: сравнивая две системы рейтингования member-ов – административную и репутационную – не обманываем ли мы себя, думая, что речь идёт об оценке достоинств/недостатков того или иного member-а? На самом-то деле, речь идёт не только о персоналиях, в чью «корзину» сыплются «плюсики» или «минусики». Но, во-первых, они достаточно ясно характеризуют того, кто и за что их сыплет, прибегая к инструменту («+1» / «–1»). Во-вторых, эта система открывает уникальную возможность форуму иметь своё неповторимое лицо, то есть, даёт реалистическое представление, какие общественно-политические взгляды доминируют на форуме.

 

Административная система оценок форумного постинга даёт морально-политическую картину, в значительной мере смазанную взглядами администрации. Она репрезентативна лишь в той мере, в какой взгляды модераторов и админа совпадают со взглядами подопечной паствы. А они не могут совпадать уже по одному тому, что на своей поляне админ пытается «пасти» уж слишком разную паству.

Репутационная система, напротив, даёт картину состояния общественного сознания не искажённую мазками административной «кисти». Там право «судейского голоса» имеет каждый юзер. Соответственно, её воздействие на этические навыки и правила поведения форумной братии глубже и серьёзнее, чем административный банхаммер. Ибо ещё государыня Екатерина Великая говаривала в своих «Наказах»:

«Весьма худая та политика, которая переделывает то законами, что надлежит переменять обычаями».

[Nikola 2 551]

Самая искренняя благодарность, дорогой Old Vig, за титаническую работу по выработке концепции нашего форума!

[valentin 5 210]

А кто шило выпустил на арену?

[Old Vig 2 669]

Уважаемый господин Ghost, разрешите предложить Вашему вниманию рационализаторское предложение. К фабульной конструкции моих давешних постов, посвящённых административной политике ФНЛ, оно не относится. Я его носил в кармане два года, так и этак «обкатывал», дорабатывал и проверял «на прочность».

Идея этого рацпредложения появилась задолго до событий, связанных с Вашим приходом на пост администратора, и она является весьма и весьма опосредованной ответной реакцией на явленный Вами стиль управления форумом «в ручном режиме». Так или иначе, я бы его всё равно внёс на рассмотрение форума, разумеется, надеясь на понимание и принятие/внедрение администратором.

 

Идея появилась не сразу, видимо, её зачатию послужило то, что я случайно сравнил дискуссионную активность админов двух форумов – Открыто и ФНЛ. Активность именно полемическую, когда админ пишет не в «служебном» порядке, но выступает в роли обычного юзера- диспутанта. Различие было удивительное: если Заись писал крайне редко, да и то по второстепенным, пустяковым вопросам (во всяком случае, за мои полтора года пребывания на Корыте), то Админ (Романт) ввязывался, как «рядовой» юзер, в очень рискованные споры. Одни его посты на ветке «Дефолт, элита, революция» чего стоят!

 

Второй причиной послужили случавшиеся изредка комменты такого содержания: «Как жаль, что нельзя поставить «+» этому посту, так как его автор – Админ».

Вот здесь и пробило: «А, собственно говоря, почему нельзя? Только потому, что он админ? Но ведь в данном случае он выступает не как администратор, а как обычный юзер. Почему же нельзя выразить своего отношения к его постам, будь оно хотя бы и критическим, используя тот же инструмент, каким я пользуюсь в отношении остальных мемберов, то есть, (+1 / – 1) ?»

Получается какая-то странная сегрегация, сомнительная с точки зрения уважения человеческих достоинств. Уважения всех: как того, кто, становясь заложником административного иммунитета, попадает в «зону вне критики», так и тех, кто становится стеснённым в способах выражения своего отношения к мнению оппонента.

 

Как некрасиво, недемократично это выглядит со стороны, достаточно взглянуть на практику модерации на площадке Открыта. Ну, хорошо, там действует административная система рейтингования. Но на ФНЛ, где репутационная система сломала все иерархические барьеры, препятствующие выражению мнений юзеров, что здесь мешает расстаться с этим рудиментарным «хвостиком» административно-командного наследия совдепии?

Неужто г-ну Ghost-у, написавшему не связанный с его «служебными» обязанностями пост, необходим административный забор, укрывающий его от действия механизма (+1 / – 1) ?

Отсюда суть моего рацпредложения: посты админа ФНЛ, своим содержанием не связанные с его административной деятельностью должны быть атрибутированны всеми теми опциями, какими оснащены сообщения юзеров, а именно указателями с красной и зелёной стрелками.

 

Как опытный и тёртый бывший заводской рационализатор, я помню, что любое предложение должно содержать обоснование предполагаемого экономического эффекта. То обстоятельство, что данное предложение связано не с материальным производством, но с духовной сферой не снимает этого требования.

Так вот, учитывая, что нравственные категории не имеют количественного измерения, могу сказать, что моральный эффект от внедрения данного предложения будет огромен. Это, во-первых, создаст прецедент: пока нет таких форумов, коллективных блогов и прочих полянок, где бы рейтингование постинга модераторов осуществлялось рядовыми юзерами. Во-вторых, это поднимет авторитет админа, не струсившего пойти на нестандартное решение, и не побоявшегося критических знаков в свой адрес.

И, в-третьих, внедрение этой идеи поможет админу освободиться от чрезвычайно вредного стереотипа, будто суть его работы заключается в модерации только формы постинга, но не его содержательной стороны.

[Nikola 2 551]

Согласен. В демократическом сообществе не может быть лиц подобных жене Цезаря.

[Гость Norman]

приоритет коллективного над индивидуальным;

единство социальной организации с организацией военной;

приоритет власти над собственностью;

приоритет власти над законом (экстралегальный, по авторской терминологии)

характер власти).

Сминусовав словоблудие, решил прокомментировать единственную конкретику в многословии уважаемого ОлдВига.

От себя лично.

Итак,

- нет (исключение - ЧС или война)

- чушь и бред, чем разнообразнее общество, тем оно успешнее и устойчивее

- обсуждаемо.. но в общем виде - нет, собственность важнее

- однозначно нет, даже при ЧС и войне.

[Гость Norman]

Согласен. В демократическом сообществе не может

В демократическим сообществе также не может быть ограничений по мотивам политической неприязни. Которые здесь предлагается ввести. Вы это явно не понимаете, поэтому, пжлста, не говорите про демократию. И смешно, и грустно получается

[Фил 10 109]

офтоп

[Nikola 2 551]

Фил #2613

Просмотр сообщения Norman (12 Февраль 2014 - 19:19) писал:

 

Просмотр сообщения Nikola (12 Февраль 2014 - 17:22) писал:

 

Согласен. В демократическом сообществе не может

 

В демократическим сообществе также не может быть ограничений по мотивам политической неприязни. Которые здесь предлагается ввести. Вы это явно не понимаете, поэтому, пжлста, не говорите про демократию. И смешно, и грустно получается

 

Могут. И вы это знаете, но все равно .... Как там с любовью к нацизму...? Нельзя ограничивать?

 

Политические предпочтения, а сл-но поведение мелких чиновников из ЕдРо, заключается в лизании окончания спины отдельному альфа-самцу, который в настоящее время находится выше других. Придёт другой - будут вылизывать и этого. К гр-нам с ФСЛ у меня неприязнь скорее не политического, а этического плана. В просторечии - на гектаре рядом ... не сяду.

Изменено 13 Февраля 2014 пользователем Nikola

[Old Vig 2 669]

<...>

Если опустить бредовые историософские построения о принадлежности русской государственности к «центрально-азиатской цивилизационной модели», то ключевые положения идеологии всех антилиберальных контриков, всей «обиженки» сводятся к следующему:

приоритет коллективного над индивидуальным;

единство социальной организации с организацией военной;

приоритет власти над собственностью;

приоритет власти над законом (экстралегальный, по авторской терминологии)

характер власти).

(статья И. Роднянской отсюда: http://www.posev.ru/...archive/133.pdf)

 

Эти положения – беспримесный, чистой воды фашизм. Это суть идеологии всех антилиберальных сил сегодняшней России. Вот почему, уважаемый г-н Ghost, за Вашем решением вернуть на форум юзеров, ранее с него изгнанных, я почувствовал, как меня ставят в общую с фашизоидным контингентом очередь к форумному «микрофону». Я понял, что мне предлагают участвовать в дискуссиях, характер которых точно определил польский философ Лешек Колаковский: « … дискуссия с антисемитом всегда напоминает попытку научить животное разговаривать».

 

Уважаемый господин Ghost, как увидите из приводимой ниже статьи, не одного меня охватывают тревожные мысли о зловещем дрейфе страны, заплатившей неимоверную цену, чтобы свернуть шею немецкой версии фашизма -- нацизму, в сторону постсоветского фашизма.

 

Пришла скойбеда — отворяй ворота

 

Павел Шехтман: На этот раз фашисты пытаются разгромить уже не наши структуры, но овладеть душами

 

Ныне аудитория и авторы "Дождя", "Эха" и "Новой газеты" оказались, извиняюсь за сравнение, в положении гарнизона Брестской крепости. Спали себе люди прекрасным воскресным утром, вдруг — бац! И спросонья не могут понять: что это? Почудилось, недоразумение, провокация?

Нет, это не недоразумение и не провокация, дорогие братья и сестры. Когда началась атака на "Дождь", еще можно было думать, что это что-то случайное и связано с очередными антикоррупционными разоблачениями. Но когда вслед за тем тяжелая артиллерия стала обстреливать позиции СNN — стало ясно, что это война. В некотором роде не на жизнь, а на смерть. Враг с особым цинизмом применил оружие массового поражения, именуемое "массированной моральной истерикой".

На страну надвинулась большая всенародная скойбеда. И мы все, желаем мы того или нет, оказались на передовой идеологического фронта.

Если вы читали пресловутый список CNN, то должны обратить внимание вот на что. Почему-то африканцы не обиделись за Освобожденную Африку. Американцы не обиделись за жертв 9/11, а специально американские негры — за Мартина Лютера Кинга. Даже туркмены и северокорейцы — и те не обиделись за своих солнцеликих.

Обиделись только ОНИ. Да как! На высшем уровне!

Какие они, однако, нежные и ранимые. И кто бы мог подумать? Например я, глядя в прекрасные глаза г-на Нарышкина и г-жи Скойбеды, всегда был уверен, что для этих глаз любая жидкость — Божья роса.

Оказывается, ничуть! Теперь вот они выступают за всех блокадников и за всех ветеранов Великой Отечественной войны. Сколько дней вы провели в блокаде, Ульяна Борисовна? Надеюсь, больше 120 — ибо в противном случае вы по классификации ваших высокоморальных единомышленниц будете уже не "блокадницей", а "недоблокадницей". А вы, Сергей Евгеньевич — в каком из фортов Брестской крепости привелось вам драться?

По формальной стороне дела. О том, почему мы имеем полное право задавать любые вопросы об исторических событиях, включая блокаду Ленинграда (умные, глупые, научно корректные или некорректные) — было уже сказано 1000 раз. А вот теперь о брестском уроде. Я нахожу весьма верной и остроумной оценку CNN, согласно которому памятник выглядит устрашающе. Единственное чего я не пойму — почему они выбрали именно это чудо. Чем лучше знаменитая волгоградская валькирия, о которой кто-то сказал: "кто видел ее и не испугался — тот не испугается уже ничего в жизни". А каменные монстры у разъезда Дубосеково? Последним особую прелесть придает то, что и поставлены они в честь заведомо фейкового события — "подвига 28 героев-панфиловцев", изобретенного двумя веселыми журналистами "Красной Звезды". Что очень быстро и было определено официальным расследованием. Т. е. в этом случае, в отличие от предыдущих, мы имеем абсолютную гармонию формы и содержания.

Поэтому мое мнение такое. Дубосековских монстров нужно оставить, переименовав в "памятник Агитпропу", а вот с Брестской крепости, будь моя воля, я бы все брежневское роскошество убрал однозначно. Крепость — сама по себе потрясающий памятник, и уродовать этот памятник гигантскими монстрами — это как раз и есть истинное кощунство.

А теперь, оттоптавшись на форме, поговорим по существу.

Мы столкнулись с очередными проявлениями далеко идущего плана фашистской агрессии, в оригинале именуемого "Дранг нах цивильгезельшафт" ("Натиск на гражданское общество"). На этот раз фашисты пытаются разгромить уже не наши структуры, но овладеть душами, подавить самый Дух человеческий. Метод — массированная моральная демагогия, с помощью которой достигается соответствующий накал истерики.

Моральная демагогия хороша тем, что на нее невозможно внятно возразить. "Вы оскорбили Память Наших Дедов!" Что тут скажешь? Какая осмысленная дискуссия возможна на тему: оскорбил я или нет Память Наших Дедов? Всякая попытка такой дискуссии автоматически будет выглядеть как оправдание — и как признание за всякой скойбедой морального права судить меня от имени блокадников, ветеранов и вообще Истины, Добра и Красоты.

А для того, чтобы навязать дискурс — общество нужно поддерживать в состоянии перманентной моральной истерики по образцу "пятиминуток ненависти" к разного рода кощунникам и кощунницам (что домашним, что иностранным — повод всегда найдется). Дубосековский монстр, наступивший своим каменным сапогом на лицо живого человека — вот каков их идеал.

Именно это и нужно врагу.

Нельзя сказать, чтобы это было совершенно внове. Регулярные приступы моральной истерики организовывались Сурковым и Якименко еще в конце нулевых, в основном они были направлены вовне (как в истории с "Бронзовым солдатом"), но в 2009 году случился показательный эпизод вокруг шашлычной "Антисоветская", когда "нашисты" устроили шабаш вокруг диссидента Александра Подрабинека, "оскорбившего ветеранов". Однако до 2012 года это носило достаточно изолированный характер неких пограничных инцидентов и не принимало черт общей политики, стратегической кампании.

Перелом наступил после начала белоленточных протестов. Протесты разорвали социальный пакт между городским средним классом и властью, худо-бедно поддерживавшийся с начала путинской эры. Опомнившись от первого шока, Путин стал искать социальной поддержки против "креаклов" в самых отсталых, архаичных и патерналистски настроенных слоях общества. Отсюда оформление линии, которую можно назвать "неочерносотенством", линии на противопоставление ценностям либерализма и модерна — "исконной мужицкой мудрости", "хипстерам-бездельникам с Болотной" — "тружеников Уралвагонзавода с Поклонной". Дело "Пусси Райот" было первым звонком о том, что борьба за "традиционные ценности" не ограничится теперь шумом в информационном пространстве, но примет характер тотальной войны, переходящей в тотальную зачистку и насильственное насаждение того, что теперь официально наименовано "моральными скрепами". Последние законодательные инициативы показывают, что мы полным ходом летим к возрождению обязательной Государственной Идеологии со всеми сопутствующими явлениями — цензурой, Агитпропом, 58-й статьей и 5-м отделом КГБ. При этом идеология носит тот "государственническо-патриотический" характер, который с первого взгляда узнает любой, писавший хотя бы студенческую курсовую по фашистским режимам (не путать с нацизмом!). Да, именно так. Как это ни парадоксально, но Знамя Победы становится символом нашего доморощенного государственного фашизма. Фашизм, как ему и положено, создает ситуацию террора: классические законы о "мыслепреступлении", размытые рамки правовых определений, при отсутствии независимого суда, жесткие санкции, поддерживаемые моральной истерикой — все это грозит превратить даже самые невинные философствования на темы, на которые наложили свою лапу фашисты, в настоящее хождение по минному полю.

Фашисты (как это нередко бывало в истории) имеют успех, ибо апеллируют к реальной коллективной памяти, реальным общим святыням и реальному Общенациональному Мифу. По сути дела, миф Великой Отечественной войны — единственное, что скрепляет пока что наше общество. Власть пользуется этим, чтобы приватизировать его и превратить в дубину против всех своих противников. При этом следует отметить, что миф сам по себе — явление нормальное и необходимое, всякое национальное самосознание, да и, видимо, всякое самосознание крупной группы строится на системе мифов. Вопрос только в том, что миф не должен противопоставляться рациональному знанию (у мифа — своя правда, у науки — своя) и тем более использоваться как дубина в идеологических играх. Война за независимость США, восстание Костюшко и Варшавское восстание — безусловно, мифы основополагающие для самосознания соответствующих наций, но это совершенно не мешает их спокойному и нейтральному изучению и обсуждению. Но наша власть не просто использует миф в качестве политического орудия по лучшим тоталитарным образцам — она, как кажется, осознанно пытается вернуть общество к донаучному, дорациональному сознанию. Сделать Миф и Ритуал (и именно властный Миф и властный Ритуал) единственной возможной формой отношений с реальностью. До этого даже Гитлер с Розенбергом не дошли: они все-таки пытались совмещать потребность в Мифе с потребностью в конструкторах танков. Но Энергетической Сверхдержаве ученые и изобретатели не нужны, поэтому Миф XXI Века призван царить безраздельно.

Враг жесток и неумолим. Необходимо, чтобы гражданское общество поняло всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешилось от благодушия и беспечности. Ни шагу назад! Мы не должны уступать врагу ни пяди наших прав и убеждений. Наша задача — не дрогнуть, не отступить перед лицом ЛЮБОЙ моральной истерики. Никаких извинений, никаких даже объяснений. Извинения не будут приняты, как не была бы принята фашистами сдача Ленинграда. Объясняться не перед кем — не перед Нарышкиным же со Скойбедой? Твердо стоять перед лицом зловонного облака, всем надеть противогазы — и ни с места. Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.

И в виде PS. Кто как, а я никогда не позволю нашистско-едросовской мрази приватизировать нашу общую память, нашу общую историю и подвиг наших общих дедов. К сведению "нашистов". У меня тоже есть настоящая гимнастерка, настоящие галифе, пилотка, каска и плащ-палатка. Дешевую копию Знамени Победы достать нетрудно. И если я не таскаюсь во всем этом, со знаменем в одной руке и фотографией деда с полной грудью орденских планок в другой — то не потому что не уважаю подвиг моего деда, а потому что слишком уважаю его, чтобы заниматься от его имени демагогией и клоунадой.

Павел Шехтман отсюда: http://www.kasparov....d=52FB30D96A941

[Гость Norman]

Могут. И вы это знаете, но все равно .... Как там с любовью к нацизму...? Нельзя ограничивать?

Я думал, что это - очевидно.

Ну ладно.

Безусловно, могут быть ограничены и прямо запрещены идеологии, которые призывают к физическому уничтожению своих политических оппонентов.

Но, честно говоря, не в этой бы теме про это вспоминать, учитывая, что уважаемый Олд Виг буквально только что накатал три многословных поста, в которых аргументировал полезность уничтожения на форуме любых политических оппонентов.

[Фил 10 109]

офтоп

[Артем 9 768]

Могут. И вы это знаете, но все равно .... Как там с любовью к нацизму...? Нельзя ограничивать?

Я думал, что это - очевидно.

Ну ладно.

Безусловно, могут быть ограничены и прямо запрещены идеологии, которые призывают к физическому уничтожению своих политических оппонентов.

Но, честно говоря, не в этой бы теме про это вспоминать, учитывая, что уважаемый Олд Виг буквально только что накатал три многословных поста, в которых аргументировал полезность уничтожения на форуме любых политических оппонентов.

Ну, на мой вкус вы тоже того... этого... Кабы вы не лезли везде, я б с вами слова не сказал (обидьтесь, а).

 

Если вы стоите на принципах рабовладения, я готов потратить некоторое свое время и частичку души, чтобы объяснить Вам вашу неправоту и постараться пробудить вашу совесть. Если это не сработает, то я готов вас уничтожить физически. Вы – атавизм человечества и вам нет места среди людей с такими установками.

 

Многие мысли приведенного автора вызывают как минимум - недоумение, но вот с этой - согласен.

[Гость Norman]

Кабы вы не лезли везде, я б с вами слова не сказал (обидьтесь, а).

Кабы это было - правдой (ну, "лез" бы я во все темы и во все разговоры, а не в 2-3 мне интересных), я б может и обиделся.. а так, чего на заведомую дурь обижаться?

[Old Vig 2 669]

Уважаемый господин Ghost, намедни в «НоГе» появилась весьма познавательная, не без претензии на злободневность статья, чьё двусмысленное название явно шире её содержания – «Тролли. Месть для дискуссий».

Я бы не стал привлекать к ней Ваше внимание, если бы не зацепило последнее предложение из нижеследующей цитаты (выделение моё):

В сентябре прошлого года корреспонденту «Новой газеты в Санкт-Петербурге» удалось проникнуть в реальное гнездо троллей, для которых был снят особняк около железнодорожной станции Ольгино. Там люди, мусорящие в интернете, работали по три смены — нагрузка 100 комментов в день.

Но премодерация невозможна там, где предполагается живое обсуждение: на форумах, например.

 

Применительно к сегодняшней ситуации на нашем форуме, данная мысль показалась мне более чем актуальной. Аналогично предложенной Вами дилемме: «форум – это закрытый клуб или открытая интернет-площадка?», правомерно предложить и такую: «выборочная премодерация или живое обсуждение?».

 

Известно, что даже тотальная премодерация с круглосуточным дежурством бригады модераторов, наделённых самыми широкими полномочиями, не может защитить форум от организованных массированных атак троллей. Она может справиться с разгулом примитивного, как говорят, толстого тролления, использующего арсенал грубостей, хамства, клеветы, оскорблений.

Может и тонкий троллинг ( психологические разводки, издевательская демагогия, стравливание меж собою темпераментных мемберов, подчёркнуто вежливая работа «под дурака» и т.д.) кое как контролировать.

 

Но там где тематика разговоров карабкается с уровня комментов о событийной текучке на уровень нравственно-идеологических подходов к происходящему в России, там противники этих тенденций запускают троллинг иного рода. Традиционные технологии модерирования, заточенные на контроль за формой сообщений, но не за их содержанием, здесь бессильны. Апеллируя к крылатым словам Вольтера «Мне противны ваши взгляды, но я отдам жизнь за ваше право их высказать», тролли этого сорта невозмутимо регистрируются на форуме, открывают темы и выкладывают материалы, антагонистичные доминирующим на форуме ценностным установкам и политическим взглядам. Таким образом, интернет-площадка становиться полем информационной идеологической войны. Троллинг такого рода способен сорвать обсуждение серьёзных социально-политических вопросов, сама постановка которых вызывает у интеллектуальной обслуги режима обоснованную тревогу и глухой остракизм.

 

Наглядным примером действия идеологического троллинга стала с недавнего времени площадка ФНЛ. Административно опекаемая в прошлом по принципу «плэй-офф», и принципиально исключающая текущую модерацию площадка с приходом нового админа вернулась к тому, от чего ушли в своё время с Открыто люди с достаточно развитым чувством собственного достоинства, чтобы не мириться с практикой Заисева администрирования.

В итоге на форуме стали происходить вещи, абсурдные с точки зрения его морально политической диспозиции. Админ, посчитав своим долгом вмешаться в стычку двух, принадлежащих к одному и тому же идейно-политическом модусу, но очень разных по темпераменту и психической организации юзеров, репрессирует одного из них. Назначая ему «степень поражения в правах» точно такую, какую он применил к двум троллям - отморозкам, утопившим форум в грязнословии, пока админ отсутствовал.

 

Когда осведомлённые люди объяснили мне, что Геофизик отсутствует на форуме ровно по той же причине, по какой отсутствуют Вадим & Lion, то подумалось – это какой-то бред. Представители прямо противоположных, взаимоисключающих морально-политических полюсов одинаково не пригодны форуму нормальных людей? Но это же противоречит 3-му закону логического мышления: «Два противоречащих суждения не могут быть одновременно ложными». Не могут носители диаметрально противоположных этических концепций быть одновременно чужды форуму, здесь что-то не так, это не поддаётся рациональному объяснению – рассуждал я, забыв, что живу в путинской России.

И там же живёт ФНЛ, известный до сих пор, как оппозиционный форум либерального толка. Но вот на его страницах появляется тема «Хайль живе! Хроника битвы за Украину», чей дискурс и само название оскорбительны для тех, кому Евромайдан звучит музыкой свободы. Однако админ в этом не видит ничего оскорбительного, нарушающего правила поведения – ведь матом же автор топика никого не кроет. Извиняюсь за источник, но к данной ситуации подходят ленинские слова: «Формально правильно, а по сути издевательство».

 

Господин Ghost, представьте на минутку, что существует интернет-площадка, где сошлись и отчаянно между собой спорят адепты дарвинизма разных направлений. Одни рассматривают естественный отбор на уровне индивида, вторые – что действует механизм группового отбора на уровне семейства или вида, а третьи им говорят: вы отстали от развития молекулярной биологии, а потому не понимаете, что биологическая эволюция движется за счёт естественного отбора на уровне гена. И тут админ этой площадки регистрирует парочку креационистов – исключительно вежливых, культурных и адекватных людей, которые сдержанно, спокойно и невозмутимо начинают противопоставлять дарвинистам свою точку зрения на происхождение человека. Насколько плодотворны будут их дискуссии?

Да настолько же, насколько они сейчас плодотворны на ФНЛ, о чём даёт представление вот это замечание с ветки «По тонкому льду сомнений»:

Не стоит забалтывать тему и вносить личные препирательства. Слишком уж серьезная тема для дискуссии. Для разборок выберите специальную ветку, а уж если совсем вне терпел, то организуйте для этого специальную.

 

Но вернёмся к статье из «НоГи»:

Вообще-то опытный человек сразу может распознать оголтелого грызуна … .

Не буйных, а опытных «хомячков» — напротив, сразу не разглядишь: комментарии выглядят абсолютно адекватно, будто их пишут обычные читатели, просто несогласные с оппозицией. Нам удалось поговорить с несколькими профи мусорного фронта, которые рассказали о схеме своей работы.

<…>

Тролль-проект был рассчитан на два месяца и обставлен в стилистике шпионских детективов. Рядом с метро «Пролетарская» арендовали неприметное помещение, координаторам выдали ноутбуки и флешки (чтобы вся информация хранилась только на них, а по завершении проекта их можно было бы изъять), работа только в офисе, куда запрещалось проносить собственные девайсы. Реальных имен коллеги-грызуны друг другу не называли, придумывая вымышленные.

<…>

Задания с утра раздавал координатор, который определял трендовые темы, следил за постами известных блогеров и статьями в СМИ. За день «хомячки», меняя аккаунты, оставляли до 800 комментариев на всю команду. С аккаунтами поступали мудро, в отличие от многих других троллинговых кампаний, — их не заводили специально (как правило, «голые» страницы в соцсетях вызывают подозрение), а покупали у реальных людей, имевших уже какую-то историю записей и фотографий, чтобы выглядело естественно. (Многие, кстати, активны до сих пор: кое-где недавно появились посты, критикующие телеканал «Дождь», — аккаунты эти нам раскрыл наш собеседник.)

<…>

От троллей для работы во «вражеской среде» требовали вдумчивости — важно было произвести впечатление адекватных людей, которые просто придерживаются другой точки зрения.

В конце дня каждый нанятый тролль делал «скриншоты» своих комментариев и отправлял специальному человеку, который сводил их в единую отчетность. Оплата — еженедельно, в конвертах. И в «зеленых», как говорит наш собеседник (оригинальное решение для проекта, критиковавшего все американское). Тролль мог заработать до 500 долларов в неделю.

 

 

Так какой же смысл содержится в словах «Месть для дискуссий» из заголовка статьи? Кто кому будет мстить: политико-идеологический троллинг будет мстить дискуссионной атмосфере свободных площадок, или сами дискуссии отомстят троллям, иллюстрирующим своей деятельностью слова К. Маркса:

«Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых».

( «18-е брюмера Луи Бонопарта»).

[Olan 2 550]

Не слишком ли мы увлеклись шпиономанией и теориями заговора? Во времена разгула гласности в одной из молодежных газет появилось одно весьма откровенное интервью со специалистом в области скажем так негласного контроля над настроениями в обществе. Там разговор шел вокруг двух тем: а) наблюдение и контроль за конкретным человеком и б) работа с прессой. Я немного нарушу логику и сначала расскажу о работе с прессой. Прежде всего собеседник при беседе с журналистами советовал провести небольшой ликбез, в этом случае меньше вероятность творческого переосмысления реальности, приводящая к гомерическому хохоту людей, понимающих суть дела. Некоторые постулаты необходимо задиктовывать буквально дословно. Потом после этого можно переходить к содержательной части, в которой дать целевую установку. Так ненавязчиво, а главное чужими руками можно если не управлять, то стараться направить в нужную сторону мысль массового читателя, верющего на слово без дополнительного анализа и перепроверки из независимых источников. Теперь вернемся к первому пункту. Первая мысль, которая должна прийти в голову объекту наблюдения "Кому это выгодно"? Мотивы могут быть самые разные от банальной коммерческой конкуренции до высокой идеологии. Если вам показалось, что за вами следят, но у вас нет тех, кому это может быть выгодно, то наплюйте и забудьте, только сбережете собственные нервы. Если же такие визави имеются, то ни в коем случае явным образом не показывайте, что вы заметили слежку. Профессионал просто сменит тактику и перейдет к другим более тонким методам, при этом вы даже не будете в курсе того, что под колпаком и что известно противнику.

Поэтому я хочу задать вопрос сторонникам всяческих теорий всяческих заговоров: "Так ли ценен ФНЛ и представляет ли он такую угрозу, для того, чтобы тратить столько усилий для его забалтывания и дискредитации"?

[Фил 10 109]

Olan

Поэтому я хочу задать вопрос сторонникам всяческих теорий всяческих заговоров: "Так ли ценен ФНЛ и представляет ли он такую угрозу, для того, чтобы тратить столько усилий для его забалтывания и дискредитации"?

Вот их и спросить, видимо что-то тянет их сюда. Мы-то ведь без них прекрасно обходимся. На мой взгляд "никакого дела - чисто личное", а что конкретно даже представить себе не могу, чужая душа потемки.

[Nikola 2 551]

Olan #2621

Поэтому я хочу задать вопрос: "Так ли ценен ФНЛ и представляет ли он такую угрозу, для того, чтобы тратить столько усилий для его забалтывания и дискредитации"?

 

Для меня ФНЛ исключительно ценен. Я не знаю, является ли наш форум целью для профессиональных троллей, но то, что засланцы с ФСЛ спят и видят его в своих руках, для меня не вызывает никакого сомнения. Свежий пример: новое очередное появление здесь двойника Вадима - юзера Lion. Некоторые моменты дают мне основание полагать,что на фейсбучной странице ФСЛ этот персонаж выступает как "товарищ Сухов". В его данных есть информация, что он из Томска, откуда и шла инфа от Вадима.

 

Фил #2622

Вот их и спросить, видимо что-то тянет их сюда. Мы-то ведь без них прекрасно обходимся

 

Мне это как раз понятно. Все мы прекрасно знаем форумную биографию засланцев. Их неоднократно выгоняли и с заячьей полянки, и с ФНЛ. Никто из них даже себе не признается, что это сделано объективно. Они обижены, и им хочется реванша. Это вполне понятная реакция. Виктору Ану не нашлось места в сборной Кореи по шорт-треку, и он доказывет золотой медалью ошибочность решения спортивных руководителей Кореи.

Нашим засланцам доказывать свою правоту нечем. Юдофобство маэстро и наполеоновская гордыня нормана у здешней публики не катят. Но они не обидчивы. Обидчив Мужик, у которого есть чувство собственного достоинства, а нашим засланцам плюй в глаза - всё божья роса. Их гонят и гонят, а они не обижаются, лезут и лезут обратно. Vlassov создаёт откровенно издевательскую ветку "Настоящее дело для Norman в Реале", а тот утёрся и всё.

[Nikola 2 551]

Уважаемый господин Ghost!

Почему-то я узнаю о санкциях к одному из достойнейших пользователей форума Геофизику не от Вас, а через третьи руки. Вы, обладая, неограниченными возможностями высказывания своих взглядов, держите важнейшую для нас информацию под замком.

Опять же, анализируя новые сообщения, я узнаю, что на форуме активно работает юзер Lion, вся деятельность которого состоит в плюсовании всех сообщений пользователей маэстро и норманн, сам же он ничего не пишет. На этом основании я полагаю, что продолжается недружественная экспансия со стороны известного сайта, как продолжение деятельности Вадима. Опять же у Вас есть возможности выяснить - откуда идёт это вмешательство.

В этом плане у меня почему-то возникают мысли о деятельности большевиков, "железной рекой ведущих человечество к счастью".

[Olan 2 550]

Я далеко не всегда согласен с тем, что пишет на форуме Геофизик, не вступаю с ним в споры по существу, но его фактическое удаление из числа участников считаю неправильным. Он не наносит ущерба общей атмосфере, а его манеру полемики и частоту сообщений можно отнести к личностным качествам, а не к планомерному забалтыванию важных тем. Поэтому прошу вернуть его в число собеседников.

[Гость maestro]

появляется тема «Хайль живе! Хроника битвы за Украину», чей дискурс и само название оскорбительны для тех, кому Евромайдан звучит музыкой свободы.

Оскорбляйтесь сколько угодно. Вы не видите, что это репетиция окончательного расчленения России, а я вижу. Вот именно что дискурс, никакого позитивного курса в этой вакханалии майдаунов нет и быть не может.

Нащет Гейфизика согласен с Оланом.

Все остальное регулируется кнопкой "игнор", у меня уже штук 5 идиотов там.

[Nikola 2 551]

Поэтому прошу вернуть его в число собеседников.

В этой фразе я бы заменил глагол на "настаиваю".

[Nikola 2 551]

В моём #2624 поставлен плюсик от юзера Вадим.

 

Означает ли это, что мы имеем уже четверых агентов недружественного сайта? Практика показывает, что 20% посторонних делают характер сообщетва необратимым. Пропал калабуховский дом! ©

[Olan 2 550]

Поэтому прошу вернуть его в число собеседников.

В этой фразе я бы заменил глагол на "настаиваю".

 

Попробуйте пообщаться с ним в личике. Получите ни с чем несравнимые эмоции.

[Гость keltishe]

Власссов тут жалуется - который день зайти на форум не может, еггог 404 вылазит - и всё тут.

[Nikola 2 551]

Попробуйте пообщаться с ним в личике. Получите ни с чем несравнимые эмоции.

Делаю это постоянно. Это деликатный интеллигентный собеседник.

[Артем 9 768]

А ведь, господа, обсуждая нюансы, забалтываем основное:

 

Но вот на его страницах появляется тема «Хайль живе! Хроника битвы за Украину», чей дискурс и само название оскорбительны для тех, кому Евромайдан звучит музыкой свободы.

 

И ведь вот какой прикол: все (ВСЕ!) нормальные покинули ветку, а автор "тихо сам с собою..." ©

Он тут общением занимается или... ?

[Olan 2 550]

Попробуйте пообщаться с ним в личике. Получите ни с чем несравнимые эмоции.

Делаю это постоянно. Это деликатный интеллигентный собеседник.

 

Я не могу, да и не хочу сюда выносить то, что есть в личной переписке меня с ним, но интеллигентностью и утонченностью там не пахнет. Нецензурщины там нет, но до нее остался один маленький шажок.

[Nikola 2 551]

Я в таких случаях предлагаю совет мамы Крошки Енота. А ты улыбнись тому, кто сидит в пруду!

[Nikola 2 551]

maestro #2626

Все остальное регулируется кнопкой "игнор", у меня уже штук 5 идиотов там.

 

- Деточка, а вам не кажется, что ваше место возле параши? ©

 

Ghost #2502

... любая попытка военных действий (прежде всего - переход на личности в оскорбительном тоне) будет пресекаться с той или иной степенью жесткости. То есть - ровно тот порядок, что установлен на площадке сейчас.

 

Уважаемый господин Ghost!

Eсли написанное выше - Ваше кредо, то где же реакция на прямое оскорбление целой группы пользователей? Заодно запросите у автора список этих пятерых. Льщу себя надеждой оказаться в нём.

[Гость Norman]

Vlassov создаёт откровенно издевательскую ветку "Настоящее дело для Norman в Реале", а тот утёрся и всё.

Надо было

1. настучать в администрацию

2. устроить истерику на 5 ресурсов

3. накатать обиженных постов на 3 тома

4. всхлипывая, уйти...

 

:)

 

Не дождетесь.

Ветка г-на Влассовва была лишь очередным доказательством его неумения дискутировать в формате, принятом среди нормальных людей. Восторженные почитатели этой ветки расписались в том же самом.

[Гость maestro]

Он тут общением занимается или... ?

Или. Еще адын.

[Гость Norman]

Чуть-чуть копипасты, которая прекрасно иллюстрирует ситуацию с форумными адептами демократии и либерализма, яростно отрицающими свободу слова и политический плюрализм.

 

Двойные стандарты — это не издержки российского либерализма. Это его суть. Это определённый способ мышления: он не может быть никаким иным, он может быть только таким.

http://newsland.com/news/detail/id/1322880/

[Артем 9 768]

... любая попытка военных действий (прежде всего - переход на личности в оскорбительном тоне) будет пресекаться с той или иной степенью жесткости. То есть - ровно тот порядок, что установлен на площадке сейчас.

 

Уважаемый господин Ghost!

Eсли написанное выше - Ваше кредо, то где же реакция на прямое оскорбление целой группы пользователей? ...

 

Ghost, а ведь Nikola прав.

 

Вашими упущениями указанные существа пасутся на вверенной Вам поляне, выедая ее обитателей.

[Гость Vlasssov]

Власссов тут жалуется - который день зайти на форум не может, еггог 404 вылазит - и всё тут.

Я запомнил тех, кто поставил плюсик за это сообщение!

[Гость Vlasssov]

Vlassov создаёт откровенно издевательскую ветку "Настоящее дело для Norman в Реале", а тот утёрся и всё.

Надо было

1. настучать в администрацию

2. устроить истерику на 5 ресурсов

3. накатать обиженных постов на 3 тома

4. всхлипывая, уйти...

 

:)

 

Не дождетесь.

Ветка г-на Влассовва была лишь очередным доказательством его неумения дискутировать в формате, принятом среди нормальных людей. Восторженные почитатели этой ветки расписались в том же самом.

У-ха-ха-ха-ха! О-хо-хо-хо! Пеши исчо!

 

Ветка не издевательская, а абсолютно серьезная. Что можно посоветовать человеку, который практически Бог. Одним сообщением на форуме развел меня с женой и перевел из категории перспективных гоев в отбросы общества! А Блумберг, ведя последнюю избирательную компанию даже и не знал, что он республиканец! Или демократ?

Только вот он несколько эгоистичен. Просил ведь его "счастья даром и пусть никто не уйдет обиженным", так ведь не написал, про ускорение свободного падения, не сделал жизнь всех чуть легче. А тут.. Ликсутова, лакомый кусок, весь гараж его посылает, а он продолжает на форуме ошиваться! Надо Ликсутовой писать...

Ах, да! Он же еще и животным помогает! Правда я об этом писал в ветке про Добро

http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2723-%d0%be%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d1%8b%d0%b2%d0%b0%d0%b5%d1%82%d1%81%d1%8f-%d0%b5%d1%81%d1%82%d1%8c-%d1%82%d0%b0%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%8c-%d0%b2%d1%81%d0%b5%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%8c-%d0%b4%d0%be%d0%b1/#entry193427

[Nikola 2 551]

Чуть-чуть копипасты, которая прекрасно иллюстрирует ситуацию с форумными адептами демократии и либерализма, яростно отрицающими свободу слова и политический плюрализм.

 

Граждане засланцы с ФСЛ уже в который раз вытаскивают этот тезис, который особо пикантно прозвучал после очередной кучи дерьма, вываленной маэстро в #2626.

[Фил 10 109]

Что можно посоветовать человеку, который практически Бог.

В точку.

[Old Vig 2 669]

Власссов тут жалуется - который день зайти на форум не может, еггог 404 вылазит - и всё тут.

Я запомнил тех, кто поставил плюсик за это сообщение!

 

Господин Власов, я поставил плюсик г-ну keltishe за его сообщение, так как полагал, что он первым забил тревогу об отсутствии хулиганистого юзера Власова, и причину этого отсутствия связывал с той же, по какой отсутствует Геофизик -- с новой административной метлой.

Оказалось, что причина совсем другая, посему приношу свои извинения админу Ghost-у.

[Гость Vlasssov]

Что можно посоветовать человеку, который практически Бог.

В точку.

Так он тут под ником Один писал

 

Власссов тут жалуется - который день зайти на форум не может, еггог 404 вылазит - и всё тут.

Я запомнил тех, кто поставил плюсик за это сообщение!

 

Господин Власов, я поставил плюсик г-ну keltishe за его сообщение, так как полагал, что он первым забил тревогу об отсутствии хулиганистого юзера Власова, и причину этого отсутствия связывал с той же, по какой отсутствует Геофизик -- с новой административной метлой.

Оказалось, что причина совсем другая, посему приношу свои извинения админу Ghost-у.

Шучу я.

[Гость Norman]

 

 

Вашими упущениями указанные существа пасутся на вверенной Вам поляне, выедая ее обитателей.

Полагаете, Админа уже стоит расстрелять за вредительство, или пока только вынести строгий выговор с занесением в личное дело?

[Гость Norman]

. Одним сообщением на форуме развел меня с женой и перевел из категории перспективных гоев в отбросы общества!

Так я же уже вернул вас к жене. Она, кстати, не так чтобы сильно благодарила...

 

ЗЫ И в "Спортлото" напишите.

[Гость Norman]

 

Граждане засланцы с ФСЛ уже в который раз вытаскивают этот тезис,

 

Так, а как вас еще просвещать-то? А так - раз 500 расскажешь, что такое либерализм, и как работают демократические механизмы, авось, что-то в умишке да останется. Повторение мать учения.

[Гость Vlasssov]

Граждане засланцы с ФСЛ уже в который раз вытаскивают этот тезис,

 

Так, а как вас еще просвещать-то? А так - раз 500 расскажешь, что такое либерализм, и как работают демократические механизмы, авось, что-то в умишке да останется. Повторение мать учения.

Основой любой демократии является произвол!

[Гость Vlasssov]

Граждане засланцы с ФСЛ уже в который раз вытаскивают этот тезис,

 

Так, а как вас еще просвещать-то? А так - раз 500 расскажешь, что такое либерализм, и как работают демократические механизмы, авось, что-то в умишке да останется. Повторение мать учения.

. Одним сообщением на форуме развел меня с женой и перевел из категории перспективных гоев в отбросы общества!

Так я же уже вернул вас к жене. Она, кстати, не так чтобы сильно благодарила...

 

ЗЫ И в "Спортлото" напишите.

Как там дела с Лискутовой? А то "залысины как у Брюса Уиллиса" зря пропадают.

 

Так я же уже вернул вас к жене. Она, кстати, не так чтобы сильно благодарила...

Что можно посоветовать человеку, который практически Бог.

В точку.