Что такое этический либерализм?

[Ирэн 9 999]

Вообще, ситуация саратовца отсылает к исследованиям того же Колберга, на которого я ссылалась выше. Коберг показал, что только люди находящиеся на соседних ступенях морального развития способны хоть как-то понимать друг друга. Уже через ступень аргументация становится совершенно непонятной.

Именно поэтому совершенно бесполезно, скажем, объяснять не только серийному убийце, но и сурковцам, чет про ценность человеческой жизни. Они по-другому мыслят.

Поэтому я бы хотела вернуться к конкретике.

1. Экономическая ситуация в стране на данный момент довольно тяжелая и выход из кризиса невозможен без либерализации экономики.

2. Важнейшим пунктом такой либерализации является защита права собственности и консенсус по данному поводу, как минимум, среди элит. А также построение правового государства.

3. Естественно, при ухудшении экономического положения (а это неизбежно), пострадает все население страны. И речь не идет далеко о доступности сортов сыра.

4. Можно конечно принести страну и население в жертву Идее особого пути и противостояния гнилому Западу. Но точно ли это именно то, чего хочет большинство и товарищи оппоненты, отрицающие необходимость признания права собственности?

[Гость Геофизик]

«

Возлюби ближнего твоего, как самого себя

»

– это одна из двух главных заповедей христианства, выражающая его суть. Тем самым Господь постановляет мерой любви к ближнему считать любовь человека к самому себе. Ну и что здесь по времени первично, а что вторично? Как можно возлюбить ближнего и уважать его, не имея прежде всего любви и уважения к себе –

Геофизик

, включайте логику. А пуще логики – совесть и честность включайте.

Ура, нашелся еще один толкователь заповедей Божьих. И всё-то ему нужна "мера" и "первичность"! Первично для него "естественное право" хапать свое "духовное начало" - частную собственность. А мера - это ее количество: чем больше, тем священней.

Предпочту-ка мнение не столь крикливого толкователя:

 

И вот вторая заповедь Христа, второе слово жизни, которое Он нам предлагает: если ты хочешь научиться, как любить Бога, хотя бы зачаточно, – научись любить своего ближнего. Но как? Тотчас же, в нашей заносчивости, мы думаем, как бы нам возлюбить ближнего великодушно, героически, жертвенно: Христос же говорит: „Люби ближнего, как самого себя”. Что это означает?

Прежде всего, на самом простом материальном уровне, это означает, что чем бы ты ни обладал, чем бы ты ни пользовался от жизни, позаботься, чтобы хоть один человек, один-единственный человек получил бы от тебя столько же, сколько ты берешь от жизни... И это может нас повести очень-очень далеко, потому что ничего подобного мы не делаем. Если подумать о том, сколько мы берем, и берем, и берем, и требуем, и снова требуем, а потом сказать: Хорошо! Каждое мое требование – требование моего ближнего; все, что я беру – должно быть дано той же мерой моему ближнему, хотя бы одному человеку! – то как щедра была бы жизнь! И если мы научимся этому, то очень возможно, что мы научимся любить и Бога.

И сегодняшнее Евангелие нам дает указание об этом: любить нашего ближнего, любить даже самого дорогого из ближних всем сердцем, щедро мне (и каждому из нас) мешает моя сосредоточенность на себе самом. Нет другого пути, чтобы научиться любить кого бы то ни было, кроме как отрешиться от себя.

И именно это говорит Христос: отвернись от себя! „Отвернуться от себя” означает именно это: вместо того чтобы жить для себя, не глядя ни на что другое, не сосредотачиваясь ни на чем другом – отвернись, посмотри, как широка жизнь, как глубока, как богата! Отвернись от себя и посмотри; вглядись в человеческие лица, вглядись в человеческие обстоятельства: вглядись в человеческие нужды, вглядись в человеческую радость! Посмотри и увидь! – и оторвись от себя самого. И тогда ты сможешь увидеть других, какими они есть, видеть их нужду, видеть их голод, их радость, их нищетность, – и тогда ты сумеешь дать, дать. Сначала немножко: а потом чем больше ты будешь давать, тем больше сможешь давать, и любить, как любишь самого себя, той же мерой. Каждый из нас жаждет полноты жизни, исполнения, чуда жизни, – дадим его другому!

И когда мы научимся отворачиваться от себя, чтобы давать другим, мы увидим, что наше сердце стало способным повернуться к Богу открыто, любовно, благодарно, радостно!

Это начало: эта заповедь Христа „люби ближнего, как самого себя”, дана слабейшим из нас, потому что каждый из нас, в конечном итоге, никого не любит лучше, чем самого себя, самоё себя. Так что вот самая простая мера. Мы знаем, что нам делать! Мы знаем, как, сколько, с какой полнотой – так сделаем же! И тогда, освободившись от порабощения, от рабства самим себе, мы увидим, как широко наше сердце, как сильно и как многих мы можем любить, и как мы можем начать любить Бога истинно, всем нашим умом, всем нашим сердцем, всей нашей силой любви в нашей хрупкости. Потому что не сила составляет сущность любви, а хрупкость, уязвимость того, той, кто отдает себя щедро, застенчиво, радостно. Аминь.

[Гость Геофизик]

Ваш философ, достойный продолжатель дела советской пропаганды и философии и сам не понимает что такое либеральные ценности, но хуже того, по видимому полагает что и читатели все сплошь идиоты способные осилить его текст, полный привычной демагогии, не не способные осведомиться что такое естественные права хотя бы в гугле.

И, судя по всему, он где то и прав. В части случаев.

Уже одно то, что он умудряется сводить ценность жизни к ценности отдельно взятой жизни доставляет. Впрочем ведь и вы постоянно делаете тоже самое, невзирая на все возражения оппонентов по поводу издевательства над формальной логикой в особо извращенной форме. Видимо советские люди в принципе не способны понимать такую простейшую логическую операцию как обобщение, когда речь идет о чем то личном и больном, как минимум.

Вы действительно не понимаете, что ценность человеческой жизни, свободы и собственности распространяется на ВСЕХ представителей рода человеческого? Я не предлагаю разделять чуждые ценности, но логику понять вроде не так сложно?

Вам требуется срочно поправить себе мозги по части советской пропаганды и философии. Она вот:

 

«…для партии в целом важнее сохранение власти и обеспечение этим дальнейшего строительства социализма, чем жизнь отдельных членов партии».

И своей "логикой", отрицающей индивидуальную ценность каждой отдельной человеческой жизни, защищаете ее именно Вы. Дурость Ваша безмерна, поэтому больше не уделю Вам внимания.

[Ирэн 9 999]

Геофизик, вы бредите? В каждом посту противореча самому себе и своим же ссылкам?

Речь в триаде идет именно что об индивидуальной ценности каждой отдельной человеческой жизни.

Я никак не могу понять, то ли вы действительно не способны понять ни смысл естественных прав, ни то о чем вам пишут оппоненты, то ли только прикидываетесь.

Если об этой фразе?

Уже одно то, что он умудряется сводить ценность жизни к ценности отдельно взятой жизни доставляет.

Так это у вас же с саратовцем выходит каким то хитрым образом, что те кто отстаивает ценности жизни, свободы и собственности говорят исключительно и только о своей личной жизни, свободе и собственности.

Впрочем не только у вас, как помню корытовские патриоты тоже юзали этот же нехитрый прием.

Да, я не добавила здесь слова "собственный", но это следует из текста вашей ссылки и из контекста всего предыдущего спора и дальнейшего текста моего поста.

[Гость Геофизик]

Ваш философ, достойный продолжатель дела советской пропаганды и философии

+

он умудряется сводить ценность жизни к ценности отдельно взятой жизни

Это чьи слова, мадам? А это слова советской пропаганды и философии:

«…для партии в целом важнее сохранение власти и обеспечение этим дальнейшего строительства социализма, чем жизнь отдельных членов партии».

Объясняю для особо тупых: это означает, что советская пропаганда отрицает ценность отдельных жизней. Следовательно, первое слагаемое в Вашей сумме - чушь. Ни о какой "триаде", ни о "смысле естественных прав" я не говорю. К этим абстракциям сразу перескакиваете Вы как только Вас уличают в чуши. Потому я и говорю про дурость Вашу.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Это чьи слова, мадам?

Это мои слова. Которые вы выдрали из контекста и приписали им смысл ровно противоположный вложенному.

Как и ваш протеже, который приписывает оппонентам провозглашающим ценность жизни 1) защиту исключительно своей жизни 2) сведение жизни к физическому существованию.

Ни о какой "триаде", ни о "смысле естественных прав" я не говорю

Неужели? Вы забыли, видимо, прочитать название ветки? Но вам это совершенно не мешает рассказывать небылицы про либерализм и его ценности на которой уже странице? А заодно и про своих оппонентов?

 

Проблема в том, что то, что вы столь яростно и неожиданно вдруг взялись защищать, отрицая тремя постами ранее, а именно ценность КАЖДОЙ человеческой жизни, не только своей лично, а именно КАЖДОЙ, входит в триаду ценностей либерализма являясь причем вершиной ценностной иерархии.

И не думаю что вам это не известно. Скорее опять демонстрация повадок ужа.

[Гость Геофизик]

Геофизик

Это чьи слова, мадам?

Это мои слова. Которые вы выдрали из контекста и приписали им смысл ровно противоположный вложенному.

Как и ваш протеже, который приписывает оппонентам провозглашающим ценность жизни 1) защиту исключительно своей жизни 2) сведение жизни к физическому существованию.

Ни о какой "триаде", ни о "смысле естественных прав" я не говорю

Неужели? Вы забыли, видимо, прочитать название ветки? Но вам это совершенно не мешает рассказывать небылицы про либерализм и его ценности на которой уже странице? А заодно и про своих оппонентов?

Ишь ты, уже не знает, как еще изощриться, чтобы доказать святость своего духовного начала. Мол, не то вложила, о чем написала. Срочно всем выйти вон - из текста в контекст!

[Ирэн 9 999]

уже не знает, как еще изощриться, чтобы доказать святость своего духовного начала.

а, понятно в чем ваша реальная цель и почему вы меняете показания из поста в пост в зависимости от направления ветра.

Тут тебе и Бердяев сойдет и культуролог из Саратова и незабвенное комсомольское "Раньше думай о Родине" в зависимости от выгоды текущего момента. И неважно что у читателя, хоть сколь нибудь следящего за сюжетом, мозг взрывается от предъявляемых противоречий подобного микса.

Срочно всем

Ну зачем же "всем". Кроме вас тут еще пара человек может, которые имеют привычкой приписывать оппонентам разного рода глупости, преимущественно собственные причем.

[Ирэн 9 999]

Еще из безжалостно порванного на цитаты Бердяева, даже без предоставления ссылки. О святости духовного начала.

Либеральная идея не обладает способностью превращаться в подобие религии и не вызывает к себе чувств религиозного порядка. В этом слабость либеральной идеи, но в этом и хорошая её сторона. Идеи демократические, социалистические, анархические притязают давать содержание человеческой жизни; они легко превращаются в лжерелигии и вызывают к себе отношение религиозного характера. Но в этом-то и коренится ложь этих идей, ибо в них нет никакого духовного содержания и нет ничего, достойного религиозно-патетического отношения. Прикрепление религиозных чувств к недостойным предметам есть великая ложь и соблазн. И нужно признать, что либерализм не побуждает к этому. Идея демократическая ещё более формальна, чем идея либеральная, но она обладает способностью выдавать себя за содержание человеческой жизни, за особый тип человеческой жизни. И потому в ней скрыт ядовитый соблазн. Идея социалистическая отличается безграничной притязательностью. Она претендует ставить цели человеческой жизни, в то время как она относится к средствам жизни, к материальным её орудиям. Вы давно уже обоготворили и абсолютизировали относительные средства, прикрепили к ним чувства почти религиозного порядка, и цели жизни померкли для вас. Ваша религия общественности, социальности есть религия средств, а не целей. Поистине, во внешней общественности всё относится к средствам; цели же ставятся в большей глубине, цели — духовны, а не общественны. И самая духовная общность людей, сама внутренняя их общественность неопределима внешними критериями общественности. Ибо цели и содержание жизни берутся из духовной глубины и коренятся в божественной действительности. Социальная же среда представляет сложную совокупность средств для осуществления этих целей и этого содержания. Поэтому все социальные идеи оказываются безнадежно и непреодолимо формальными и никогда в них нельзя дойти до подлинного содержания и цели, никогда нельзя уловить в них онтологического ядра.

http://www.vehi.net/berdyaev/neraven/07.html

[Гость Геофизик]

Какая "цель"? Какого "ветра"? И какие "показания"? Какая "выгода"? Трепологией занимаетесь. "Микс", барышня, это жизнь во всем ее разнообразии. И чем бы Вы ни были недовольны, ей как-то всё равно. Придется Вам потерпеть с вашими "принципами" и прочей ерундой. "Мозг взрывается" - здесь Вы куда-то не туда заехали. Во всяком случае, это не про Вас.

[тормоз 6 917]

Вы можете предложить иерархию на вершине которой будет что-то высшее чем жизнь? Валяйте, интересно взглянуть.

Хм-м...

"Взглянуть", говорите? А толку? Чтобы опять "забыть"?

Уже взглядывали, потому что отвечал (ещё на Открыто) именно Вам на этот же вопрос - честь.

"Человек это далеко не только биологическое тело, как пытается нам втюхать ..." (с. - Ирэн)

 

Остальное комментировать - лениво.

Абисцениваю.

[тормоз 6 917]

Что касается влюбленности и любви (это РАЗНЫЕ состояния)

В своё время долго верхнюю коленку "чесал" по этому поводу.

Получилось, что они различаются лишь одним - любовь НЕ проходит.

А какие у Вас критерии различия?

[Гость Геофизик]

Еще из безжалостно порванного на цитаты Бердяева, даже без предоставления ссылки. О святости духовного начала.

Либеральная идея ,,, ядра.

http://www.vehi.net/...neraven/07.html

Это не о святости духовного начала, а о том, что либерализм столь же пуст, сколь все прочие идеологии, потому что

"все социальные идеи оказываются безнадежно и непреодолимо формальными и никогда в них нельзя дойти до подлинного содержания и цели, никогда нельзя уловить в них онтологического ядра."

[Ирэн 9 999]

Ну то есть вы и текст Бердяева не поняли? Или типа не поняли. Выдирание из контекста с мясом во всяком случае было на редкость удачным. Случайно вероятно. Ну в этом случае мне вовсе грех жаловаться. Продолжайте.

А так ясное дело не о святости, он ровно о том, о чем и Невзоров, о том сколь часто высокими идеалами прикрываются довольно невысокие цели.

[Гость Геофизик]

Ну то есть вы и текст Бердяева не поняли? Или типа не поняли. Ну в этом случае мне вовсе грех жаловаться. Продолжайте.

А так ясное дело не о святости, он ровно о том, о чем и Невзоров, о том сколь часто высокими идеалами прикрываются довольно невысокие цели.

Что значит " не поняли"? Я просто согласен с концовкой приведенной Вами выдержки из сказанного Бердяевым. Или будете опять говорить, что не учел контекст и исказил то, что Вы хотели "вложить"?

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

А какие у Вас критерии различия?

А для чего вам если вы абисцениваете?

Впрочем, человек это больше чем физическое тело и, конечно, никто, кроме альтернативных саратовцев, не понимает под жизнью сугубо физическое существование и именно поэтому часто возникает дополнение или оговорка, что речь идет о личности в целом.

Так вот человеку свойственно включать в свои границы и другие объекты. В том числе других людей. В качестве объектов именно. Это может проявляться по разному, той же проекцией в ее невротическом виде, когда собственные негативные черты или страхи или иллюзии приписываются другому, или же конфлуэнцией, иначе говоря слиянием с другим человеком. Особенно полным такое слияние является в ситуации матери и маленького ребенка или же в состоянии влюбленности.

Но речь тут не идет о том, чтобы забыть о себе © Точнее не совсем о том.

Напротив, это другой человек включается в границы собственной личности, при этом, увы, утрачивая субъектность, но и собственные границы стираются, точнее плохо осознаются и не отличаются от чужих. В этом и все "забывание".

При этом это яркие чувства и эмоции, действительно высокие причем, пиковые переживания и мне жаль людей, которые подобных чувств не испытывали.

Но именно по причине утраты субъектности объектом влюбленности, столь многие удивляются потом, что человек в которого недавно они был влюблены оказывается совсем не таким каким им казался. Да и чувство проходит, поскольку энергетически высоко затратно и сильно нарушает личные границы, однако биологически оправдано, да и весьма позитивно.

Любовь это совсем другое. Там границы не нарушаются, субъектность не утрачивается и человек хорошо различает себя и объект любви при сохранении высокой его ценности. Он любит действительно реального человека, а не собственную иллюзию. Осознание гораздо выше. И это чувство много более прочное, именно по причине большого личного вклада, уже осознанного. Влюбленный зависим потому что объект включен в границы личности, а любящий независим.

Границы сохраняют целостность.

Влюбленность может при удачном раскладе перейти в любовь, а может, что бывает чаще, не перейти.

Разные это вещи. Любовь - чувство на которое способны зрелые люди, влюбленность нет.

Есть еще эмоциональная зависимость, которую часто называют любовью. Любовь зла, полюбишь и козла ©

На нее ссылаются многие жены алкоголиков, скажем. Это тоже конфлуэнция, но уже далеко не такая яркая и позитивная как влюбленность. Да и оценивается и субъектом и наблюдателями совершенно иначе.

Ну особенно ярким примером является сохранение конфлуэнции между матерью и сыном лет сорока, скажем.

Кто наблюдал подобные истории, тот легко поймет что я имею в виду.

- Вова, пора домой!

- Мама, а я есть хочу или в туалет?

[Ирэн 9 999]

По поводу чести. Не знаю что имеется в виду. Это то понятие которое необходимо уточнять, тем более оно характерно для дворян 19 века.

Любопытно, что на том семинаре где я присутствовало, как раз на нем строилась вся концепция воспитания кадетов. То есть с отсылом к дореволюционной России, но при этом в нее чудесным образом вписывался и нонешний милитаризм и ксенофобия и Президент и автоматы.

Впрочем и Гиркин тоже туда вписывается прекрасно.

Понятно примерно, что может иметь в виду человек говоря о том что для него лично честь представляет большую ценность. Но тут мы плавно переходим к саратовцу. А как быть с другими? С окружающим миром? Скажем если другой человек не сберег честь смолоду, то и жить ему уже не зачем с точки зрения апологета чести? А если речь еще и о женщине или ребенке?

Если ценность жизни это о жизни других людей, о иерархии ценности мира, то как быть с честью?

[Ирэн 9 999]

Вроде я уже ссылалась на Бруно Беттельхeйма, американского психиатра, прошедшего Дахау и Бухенвальд и оставившего свои воспоминания.

Как помню, именно написание будущей книги в уме, спасло ему там жизнь.

Гораздо более известен Виктор Франкл, который внес действительно серьезный вклад в науку и практику, и показавший большую степень обобщения в том числе и опыта жизни в нацистских лагерях, но в выводах они не противоречат друг другу. Зато у Беттельхейма есть подробные и по мне весьма ценные наблюдения.

Плюс его, в отличие от Франкла, я читала в юности и он меня поразил тогда.

Запомнился (не помню какой его труд) один случай. Когда нацист приказал офицеру поляку копать яму для узников евреев. Предполагалось закопать их в ней живыми. Поляк отказался это сделать под дулом пистолета, и нацист как то быстро понял, что офицер пойдет до конца и придется его убить, что обернется репутационным поражением. Биттельхейм неоднократно подчеркивает, что при всей своей недалекости охранники в лагерях были отличными манипуляторами и "психологами" преуспевшими в том, что касается ломать других людей.

И тут нацист быстро нашел выход. Автор предлагает читателю, как помню ,догадаться в чем он состоял, я догадаться тогда не смогла и боюсь не смогла бы даже приложив усилия к решению задачи.

Нацист меняет местами евреев приговоренных к смерти и поляка. И евреи с готовностью начинают копать яму поляку. Поляка кидают в нее и они начинают его закапывать. Когда остается совсем немного, немец опять меняет местами жертв. И тут поляк становится сговорчивее(

Суть, конечно, не в том, чтобы показать одну из многих уловок к которым прибегали немцы чтобы сломать своих оппонентов. Особенно тех кто мог противостоять им силой духа. Суть в произошедшем позже.

Поляк после совершенного поступка утратил волю к жизни, быстро деградировал и умер. Франкл приводит много сходных примеров обобщая их. В лагерях выживали те люди, которым удавалось сохранить еще и цельность собственной личности. Дело в том, что разрушение личности для человека часто равносильно физической смерти.

Но это как раз хорошо известно людям ставящим жизнь на вершину иерархии ценностей. Им просто не приходит в голову понимать ее столь примитивно и узко, как приписывается саратовским культурологом и его сотоварищами.

Я и ссылки на Колберга которые столь ловко, хотя и по своему обыкновению, пропустил Геофизик именно для понимания этого и кидала на ветку.

Это небольшое дополнение про "честь" если хотите.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Я просто согласен с концовкой приведенной Вами выдержки из сказанного Бердяевым.

А, ну то есть в чужих текстах вы исключительно отдельные фразы "понимаете"? Конкретно те, которые выгодны и подходят лично вам? Именно в текущей ситуации? Здесь читаю, а там рыбу заворачивали?

Ну это я и имела в виду изначально.

Понятнее и то, что несмотря на просьбы Олд Вига, вы как то не поспешили комментировать не подходящие вам цитаты из Пионтковского.

Искренне надеюсь что другие читатели способны воспринимать чужие тексты целиком, даже если они носят философский характер. И сами могут оценить достоверность вами предложенного.

исказил то, что Вы хотели "вложить"?

Искажаете вы не меня, а мысль Бердяева. Думаю, что поскольку остальные собеседники не глупее меня, теперь при наличии ссылки и цельного текста, они видят это так же хорошо как и я.

Во всяком случае имеют возможность в этом убедиться.

Ну а мне то на его фоне рассчитывать и вовсе нечего. Другое дело что не так досадно, если уж даже Бердяева, который, на минуточку, религиозный философ (где вы со своей проповедью коллективизма и социализма и где он?), можно поюзать в своих шкурных целях, то чего о мне говорить.

Вы нечестный оппонент, что, видимо, следствие заявленных вами выше целей. Доказательство святости собственного духовного начала не предполагает честности в дискуссии. И в этом смысле с вами совершенно не интересно разговаривать. Наблюдение бесконечных уверток и прыжков, пополам с попытками унизить оппонентов, что, видимо, должно наиболее убедительно свидетельствовать о духовной святости, это не самое интересно занятие.

[Гость Геофизик]

Геофизик

Я просто согласен с концовкой приведенной Вами выдержки из сказанного Бердяевым.

А, ну то есть в чужих текстах вы исключительно отдельные фразы "понимаете"? Конкретно те, которые выгодны и подходят лично вам? Именно в текущей ситуации? Здесь читаю, а там рыбу заворачивали?

Ну это я и имела в виду изначально.

Понятнее и то, что несмотря на просьбы Олд Вига, вы как то не поспешили комментировать не подходящие вам цитаты из Пионтковского.

Искренне надеюсь что другие читатели способны воспринимать чужие тексты целиком, даже если они носят философский характер. И сами могут оценить достоверность вами предложенного.

исказил то, что Вы хотели "вложить"?

Искажаете вы не меня, а мысль Бердяева. Надеюсь что поскольку остальные собеседники не глупее меня, теперь при наличии ссылки и цельного текста, они видят это так же хорошо как и я.

Во всяком случае имеют возможность в этом убедиться.

Ну а мне то на его фоне рассчитывать и вовсе нечего. Другое дело что не так досадно, если уж даже Бердяева, который, на минуточку, религиозный философ (где вы со своей проповедью коллективизма и социализма и где он?), можно поюзать в своих шкурных целях, то чего о мне говорить.

Вы нечестный оппонент, что, видимо, следствие заявленных вами выше целей. Доказательство святости собственного духовного начала не предполагает честности в дискуссии. И в этом смысле с вами совершенно не интересно разговаривать. Наблюдение бесконечных уверток и прыжков, пополам с попытками унизить оппонентов, что, видимо, должно наиболее убедительно свидетельствовать о духовной святости, это не самое интересно занятие.

1) Насчет того, что

"Доказательство святости собственного духовного начала не предполагает честности в дискуссии."

Определяемся в предмете. Здесь всюду речь шла о том, что

Собственность, по природе своей, есть начало духовное, а не материальное.

(см. в #1898)

Никакими другими "духовными началами" никто не забавлялся (мне подобные штучки вообще тошнотворны, как и любая "идеология", разве что они могли быть молчаливо "вложены" в Ваши "контексты"). Стало быть, Вами констатировано, что положение либеральной"мысли" относительно священности частной собственности не может быть доказано в честной дискуссии.

2) Насчет предмета Вашего любопытства:

"в чужих текстах вы исключительно отдельные фразы "понимаете"? Конкретно те, которые выгодны и подходят лично вам? Именно в текущей ситуации?"

Определяемся в предмете. Вы в #1909 привели кусок из Бердяева, озаглавив его "О святости духовного начала", тогда как в нем нет абсолютно ничего о духовных началах, а есть лишь про дефицитность бытийного начала в современных социальных учениях, про отсутствие в них такого взгляда на человеческое существование, который бы не изымал индивидуума из всеобщих связей и отношений сущего. Именно и только это и заключено в концовке этой цитаты, таково ее содержание, а насчет каких-либо "выгод", нужных "лично мне", когда я пытаюсь объяснить то, что Вам самой не понять, убедительно прошу Вас заткнуться.

 

3) Насчет "не поспешили комментировать не подходящие вам цитаты из Пионтковского"

По-моему, предметом обсуждения у нас являются проблемы либерализма, а не тявкание Old Vig-а на ненавидимого им публициста.

 

4) Насчет тявкания Вашего на меня:

"где вы со своей проповедью коллективизма и социализма?" "можно поюзать в своих шкурных целях" (про мои "цели")

В крайнем случае на этот идиотический всхлип мог бы ответить в рифму единственным словом. Но жалко тратиться на таких как Вы даже матерными словами. Позаботьтесь о собственной шкурности, мадам.

[Old Vig 2 680]

Понятнее и то, что несмотря на просьбы Олд Вига, вы как то не поспешили комментировать не подходящие вам цитаты из Пионтковского.

3) Насчет "не поспешили комментировать не подходящие вам цитаты из Пионтковского"

По-моему, предметом обсуждения у нас являются проблемы либерализма, а не тявкание Old Vig-а на ненавидимого им публициста.

Товарищ Геофизик, привожу тот текст моего поста, на который Вы не соизволили ответить. Текст этот посвящён исключительно проблемам либерализма и его важнейшим постулатам о частной собственности и рыночной экономике.

Повторяю свою просьбу: как согласовать мнение А. Пионтковского об отсутствии в России института частной собственности с Вашим мнением о наличии таковой в виде наворованного кремлёвскими насельниками. Заодно прошу указать, что в данном тексте Вы принимаете за "тявкание Old Vig-а на ненавидимого им публициста".

 

 

Уважаемый товарищ Геофизик, насколько я могу судить, Ваше частое цитирование Пионтковского говорит о том, что мнение этого блестящего публициста для Вас ценно и авторитетно. Тогда как состыковать отнесение Вами Тимчеко, Ротенбергов, Дерипаски, Ковальчуков, etc, к категории частных собственников с вот этим мнением Андрея Андреевича (выделение жирным курсивом моё):

 

О какой рыночной экономике может идти речь, когда отсутствует ее фундаментальный институт — частная собственность? Наши "реформаторы" прекрасно знают, и не только как академические исследователи, но и как практикующие собственники, что любая частная собственность в России – от нефтяной компании до продуктового ларька – условна и даруется и изымается в жестком соответствии с приобретением или потерей условным владельцем административного ресурса.

(Статья «От паханата к республике»: http://www.prosto-ro...lished?idp=5884 )

 

Как наши лучшие эксперты могут в ясном уме и здравом сознании рассуждать о совершенствовании рыночной экономики, когда отсутствует ее фундаментальный институт – частная собственность?

(Статья "Блистательные" 09.03.2011)

 

Поскольку Вы писали (#130 ): "Внимание Old Vig-а мне не чужое ...", то не могли бы Вы как-то согласовать своё мнение о существовании в России частных собственников типа Тимченко с мнением Пионтковского об отсутствии де факто самого этого института? Заранее благодарю.

[Гость Геофизик]

Товарищ Геофизик, привожу... Повторяю свою просьбу: как...

Уже отвечал. Поищите, Вы избаловались.

[Ирэн 9 999]

Дуглас Норт. Думаю не лишним будет разместить ссылку на этой ветке. О духовной природе собственности в том числе, кстати.

 

По инициативе Центра эволюционной экономики на русском языке выходит классическая работа лауреата Нобелевской премии по экономике Дугласа Норта «Институты, институциональные изменения и функционирование экономики», которая открывает для российского читателя важную страницу в изучении и познании теоретических основ и ключевых проблем развития современной экономики.

 

По мысли Дугласа Норта, рынок — это сложное и неоднозначное явление. Он представляет собой структуру, охватывающую различные институты: законы, правила игры и, что наиболее важно, определенные кодексы поведения, типы отношений и связей. Институты, согласно Дугласу Норту, — это набор правил, процедура соответствий, моральное и этическое поведение индивидуумов в интересах максимизации богатства. Институты это разработанные людьми формальные (законы, конституции) и неформальные (договоры и добровольно принятые кодексы поведения) ограничения, а также факторы принуждения, структурирующие их взаимодействие. Все вместе они образуют побудительную структуру обществ и экономик. Институциональное же развитие экономики происходит под влиянием взаимодействия между институтами и организациями, когда первые определяют «правила игры», а вторые являются «игроками».

Дуглас Норт проверил свою гипотезу на истории США XIX века и показал, как развитие сельского хозяйства, банковской системы, транспорта и так далее можно объяснить с точки зрения их институциональной организации. В своих работах он также рассматривает экономическую историю Западной Европы от средних веков до девятнадцатого века и показывает, что предпосылками экономического развития западно-европейских стран являлись экономические стимулы, основанные на индивидуальных правах собственности.

Крупные институциональные изменения происходят медленно, так как институты являются результатом исторических перемен, формирующих индивидуальное поведение. Чем выше институциональная неуверенность, тем выше становятся затраты по операциям. Отсутствие возможности заключать обязывающие контракты и вступать в другие обязывающие институциональные отношения является причиной экономической стагнации как в сегодняшних развивающихся странах, так и в государствах постсоциалистических. Дуглас Норт пытается объяснить трудности, с которыми эти страны сталкиваются, и в рамках экономического развития концентрирует внимание на анализе их политических и юридических структур.

В марте 1996 года в дни работы конференции по проблемам экономических реформ в России, проходившей в Вашингтоне, мне довелось побеседовать с Дугласом Нортом по мотивам его доклада о влиянии институциональных изменений на экономический рост. Речь шла о приложимости высказанных им идей к оценке переходных процессов в России, обоснованности и направленности осуществляемых мер.

http://gtmarket.ru/laboratory/basis/6310

Если добавить к сказанному работы наших социологов, о дальнейшем разрушении и деградации институтов в России, то прогноз, мне кажется, очевиден. К сожалению.

[тормоз 6 917]

Когда нацист приказал офицеру поляку копать яму для узников евреев. Предполагалось закопать их в ней живыми. Поляк отказался это сделать под дулом пистолета, и нацист как то быстро понял, что офицер пойдет до конца и придется его убить, что обернется репутационным поражением.

Нацист меняет местами евреев приговоренных к смерти и поляка. И евреи с готовностью начинают копать яму поляку. Поляка кидают в нее и они начинают его закапывать. Когда остается совсем немного, немец опять меняет местами жертв. И тут поляк становится сговорчивее(

Поляк после совершенного поступка утратил волю к жизни, быстро деградировал и умер.

Во-от.

А говорили: "Не знаю что имеется в виду. Это то понятие которое необходимо уточнять, тем более оно характерно для дворян 19 века." ©

Сами же и проиллюстрировали своё прекрасное понимание понятия.

Примером вовсе не из "дворян 19 века".

Равно как и последствия утраты чести, когда и сама жизнь (не только телесная) утрачивает смысл.

[medd 3 609]

Так всё таки - Что такое этический либерализм?

 

Топику уже много лет и в теме идут жаркие споры по сей день.

Хочется понять: Что? Где? Зачем?

[pyotr 7 431]

Так всё таки - Что такое этический либерализм?

 

Топику уже много лет и в теме идут жаркие споры по сей день.

Хочется понять: Что? Где? Зачем?

Я давно смирился.

[Nikola 2 551]

Ирэн #1896

Это пост советская бюрократия то отстаивает жизнь, свободу и собственность и является либеральной?

Переведите мне эту фразу на русский!

[тормоз 6 917]

Это постсоветская бюрократия-то отстаивает жизнь, свободу и собственность и является либеральной?

Переведите мне эту фразу на русский!

Фраза - на русском. В переводе не нуждается. 2 ачепятки - исправил.

Смысл - прозрачный.

А Вы тоже считаете, что любая бюрократия НЕ является либеральной?

[Nikola 2 551]

Так всё таки - Что такое этический либерализм?

 

Топику уже много лет и в теме идут жаркие споры по сей день.

Хочется понять: Что? Где? Зачем?

ИМХО - это всего лишь название ветки для "вечной" дискуссии трёх профессиональных спорщиков. Уважаемым Old Vig и Геофизику стало неконфортно без женской ласки, и они вовлекли в свой диалог Ирэн. Вопросы, обсуждаемые на этой ветке, разобраны "до последних мнговений" в Библии, но жизнь не останавливается, и высокий триумвират пытается написать новые главы.

Поисковики подобного сочетания не дают. Ближе всего к этим вопросам стоит Юрий Афанасьев. В сегодняшней статье на Свободе http://www.svoboda.o...le/2346346.html (хотя ранее на ветке nonic уже писал)

 

 

Речь идет о либеральной риторике, фразеологии, слоганах и так далее, которые используются властью для маскировки антилиберальной, антидемократической политики. И сюда же давайте включим технократов, которые были в ельцинском правительстве, затем перешли в путинское правительство и продолжают управлять экономикой. Обслуживая единовластие, они, по сути дела, дискредитируют идеи демократии и либерализма. Подчёркнуто автором.

[Гость Геофизик]

Это постсоветская бюрократия-то отстаивает жизнь, свободу и собственность и является либеральной?

Переведите мне эту фразу на русский!

Фраза - на русском. В переводе не нуждается. 2 ачепятки - исправил.

Смысл - прозрачный.

А Вы тоже считаете, что любая бюрократия НЕ является либеральной?

Не так исправили. Надо так:

Это - пост: советская бюрократия то отстаивает жизнь, свободу и собственность, то является либеральной?

[Гость Геофизик]

Так всё таки - Что такое этический либерализм?

 

Топику уже много лет и в теме идут жаркие споры по сей день.

Хочется понять: Что? Где? Зачем?

ИМХО - это всего лишь название ветки для "вечной" дискуссии трёх профессиональных спорщиков. Уважаемым Old Vig и Геофизику стало неконфортно без женской ласки, и они вовлекли в свой диалог Ирэн. Вопросы, обсуждаемые на этой ветке, разобраны "до последних мнговений" в Библии, но жизнь не останавливается, и высокий триумвират пытается написать новые главы.

Поисковики подобного сочетания не дают. Ближе всего к этим вопросам стоит Юрий Афанасьев. В сегодняшней статье на Свободе http://www.svoboda.o...le/2346346.html (хотя ранее на ветке nonic уже писал)

Речь идет о либеральной риторике, фразеологии, слоганах и так далее, которые используются властью для маскировки антилиберальной, антидемократической политики. И сюда же давайте включим технократов, которые были в ельцинском правительстве, затем перешли в путинское правительство и продолжают управлять экономикой. Обслуживая единовластие, они, по сути дела, дискредитируют идеи демократии и либерализма. Подчёркнуто автором.

1) Вопрос, на который Вы столь оригинально отвечаете, задается юзером, вошедшим со своими мнениями в данную ветку спустя всего двое суток после ее открытия 28 февраля 2011 года.

2) Поисковики дают-таки следующее пояснение термина:

«Этический» либерализм утверждает, что связь свободы и частной собственности неоднозначна и не неизменна в разных исторических контекстах. По словам Б.Кроче, свобода «должна иметь смелость принять средства социального прогресса, которые... являются разнообразными и противоречивыми», рассматривая принцип laissez faire лишь как «один из возможных типов экономического порядка».

http://iph.ras.ru/elib/1656.html

Что тут рассмотрено в Библии - не знаю. Но такое понятие "этичности" либерализма мне годится, что и было мной сказано сразу:

Вот так, в таком, "релятивистском" повороте связь между свободой и частной собственностью для меня вполне приемлема. При этом институт частной собственности и принцип laissez faire я считаю наиболее продуктивными инструментами развития экономики.

3) Ирэн я рассматриваю не иначе чем в аспекте гендерного равенства, где говорить о ласке по меньшей мере дурной тон.

4) Old Vig открывал тему, стремясь воспеть частную собственность вопреки моему отношению к ней, выраженному еще раньше:

Слушайте, чего Вы носитесь с этой частной собственностью? Я отнимаю ее у Вас что ли? Сидите спокойно на ней и тешьтесь ее местом в Вашем либерализме. Мне только не навязывайте лишней, а то ворью не хватит - тому самому, которое свой срам прикрывает очередным вероучением. Жизнь и свобода суть замкнутые сами на себя и ничем не измеряемые вещи, которыми люди владеют поровну, то есть каждая из них у каждого человека либо есть, либо нет. Категория же собственности со времен еще допотопных, тем более - долокковских, замулена исчислимостью того, что конкретно она обозначает, и грязью межчеловеческой вражды за обладание возможно большим количеством оного. Поэтому не место ей рядом с категориями "жизнь" и "свобода" в расписании естественных человеческих прав. Наша география подкачала. Можно понять искони теснившихся у себя британцев и разных прочих шведов в их стремлении научно воспеть порядок, который был обеспечен разгораживанием их земель, и сакрализировать понятие privacy учением Локка. Но не звучит это у нас, в России. То есть, может, для кого-то и звучит, но "не по-людски" - причем абсолютно независимо от коммунистической доктрины, которая таки-да отравила русские мозги, а в силу всё той же расейской "ментальности": не об том у нашего народа душа болела, чтобы что-нибудь типа "мой дом - моя крепость" входило в кровь и привычку. Не до принципов нам, особенно "неразвито жёстких".

[klemm 412]

...Ближе всего к этим вопросам стоит Юрий Афанасьев. В сегодняшней статье на Свободе http://www.svoboda.o...le/2346346.html...

Во-первых, не "стоит", а "стоял" (по крайней мере, до 14 сентября 2015 г.).

Во-вторых, статья не сегодняшняя, а более чем четырёхлетней давности, в ссылке и дата стоит:

Опубликовано 22.03.2011 20:46

[Old Vig 2 680]

Так всё таки - Что такое этический либерализм?

 

Топику уже много лет и в теме идут жаркие споры по сей день.

Хочется понять: Что? Где? Зачем?

ИМХО - это всего лишь название ветки для "вечной" дискуссии трёх профессиональных спорщиков. Уважаемым Old Vig и Геофизику стало неконфортно без женской ласки, и они вовлекли в свой диалог Ирэн. Вопросы, обсуждаемые на этой ветке, разобраны "до последних мнговений" в Библии, но жизнь не останавливается, и высокий триумвират пытается написать новые главы.

Поисковики подобного сочетания не дают. Ближе всего к этим вопросам стоит Юрий Афанасьев. В сегодняшней статье на Свободе http://www.svoboda.o...le/2346346.html (хотя ранее на ветке nonic уже писал)

 

Речь идет о либеральной риторике, фразеологии, слоганах и так далее, которые используются властью для маскировки антилиберальной, антидемократической политики. И сюда же давайте включим технократов, которые были в ельцинском правительстве, затем перешли в путинское правительство и продолжают управлять экономикой. Обслуживая единовластие, они, по сути дела, дискредитируют идеи демократии и либерализма. Подчёркнуто автором.

 

"Минус" поставил за пошлую профанацию происходящего на ветке, на форуме и, соответственно, в России.

[Гость Геофизик]

Как он его!

[Ирэн 9 999]

Нобелевская лекция Алексиевич

Очень многое перекликается с тем, что обсуждается на этой ветке.

Я жила в стране, где нас с детства учили умирать. Учили смерти. Нам говорили, что человек существует, чтобы отдать себя, чтобы сгореть, чтобы пожертвовать собой. Учили любить человека с ружьем. Если бы я выросла в другой стране, то я бы не смогла пройти этот путь. Зло беспощадно, к нему нужно иметь прививку. Но мы выросли среди палачей и жертв. Пусть наши родители жили в страхе и не все нам рассказывали, а чаще ничего не рассказывали, но сам воздух нашей жизни был отравлен этим. Зло все время подглядывало за нами.

 

<...>

 

Двадцать лет назад мы проводили «красную» империю с проклятиями и со слезами. Сегодня уже можем посмотреть на недавнюю историю спокойно, как на исторический опыт. Это важно, потому что споры о социализме не утихают до сих пор. Выросло новое поколение, у которого другая картина мира, но немало молодых людей опять читают Маркса и Ленина. В русских городах открывают музеи Сталина, ставят ему памятники.

 

«Красной» империи нет, а «красный» человек остался. Продолжается.

 

Мой отец, он недавно умер, до конца был верующим коммунистом. Хранил свой партийный билет. Я никогда не могу произнести слово «совок», тогда мне пришлось бы так назвать своего отца, «родных», знакомых людей. Друзей. Они все оттуда – из социализма. Среди них много идеалистов. Романтиков. Сегодня их называют по-другому – романтики рабства. Рабы утопии. Я думаю, что все они могли бы прожить другую жизнь, но прожили советскую. Почему? Ответ на этот вопрос я долго искала – изъездила огромную страну, которая недавно называлась СССР, записала тысячи пленок. То был социализм и была просто наша жизнь. По крупицам, по крохам я собирала историю «домашнего», «внутреннего» социализма. То, как он жил в человеческой душе. Меня привлекало вот это маленькое пространство – человек ... один человек. На самом деле там все и происходит.

<...>

 

Что с нами произошло, когда империя пала? Раньше мир делился: палачи и жертвы – это ГУЛАГ, братья и сестры – это война, электорат – это технологии, современный мир. Раньше наш мир еще делился на тех, кто сидел и кто сажал, сегодня деление на славянофилов и западников, на национал-предателей и патриотов. А еще на тех, кто может купить и кто не может купить. Последнее, я бы сказала, самое жестокое испытание после социализма, потому что недавно все были равны. «Красный» человек так и не смог войти в то царство свободы, о которой мечтал на кухне. Россию разделили без него, он остался ни с чем. Униженный и обворованный. Агрессивный и опасный.

 

Что я слышала, когда ездила по России ...

 

– Модернизация у нас возможна путем шарашек и расстрелов.

 

– Русский человек вроде бы и не хочет быть богатым, даже боится. Что же он хочет? А он всегда хочет одного: чтобы кто-то другой не стал богатым. Богаче, чем он.

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1672744-echo/

[Ирэн 9 999]

Кротов

 

Хорошая новость: радиации не будет. Во всяком случае, опубликовано уже несколько сценариев войны Запада с Россией: не дадут нашим атомным бомбам взорваться. Это хорошая новость не потому, что жалко увидеть атомные грибы над Нью-Йорком и Парижем, а потому, что радиация не знает границ как в пространстве, так и во времени. Об этом десятилетиями писал Сахаров, но его так и не расслышали.

 

Конечно, остается ненулевая вероятность, что Путин не только будет угрожать уничтожением Земли, но и выполнит угрозу. Ничего невероятного в этом нет. Человек дан мозг не для того, чтобы вскрикивать: "Мог ли я подумать!", а чтобы подумать все, что можно, и еще немножечко из того, что подумать нельзя.

http://www.svoboda.org/content/article/27413474.html

[medd 3 609]

Так всё таки - Что такое этический либерализм?

 

1) Вопрос, ..., задается юзером, вошедшим со своими мнениями в данную ветку спустя всего двое суток после ее открытия 28 февраля 2011 года.

 

Спасибо что напомнили.

Да, ещё в 2011 году меня обескураживали ярость и напор спорщиков в этой теме.

Но.

Я и сегодня не понимаю Что такое этический либерализм...

Кто нибудь понял?

С две тысячи одиннадцатого, б...ь, года?!!

[Ирэн 9 999]

Я не знаю что это такое по замыслу автора и я тоже смирилась.

Однако развитие логики ветки, которая, Вам, вероятно не ясна за неучастием, вполне себе выходит на проблему этики, как тему не поверни.

Я бы предпочла повернуть на экономику, поскольку, повторюсь, разговор о ценностях считаю бессмысленным, а экономика вещь конкретная и практичная. И право собственности без принятия которого экономике просто не жить, проще было бы пояснить на этом аспекте.

Однако и мне не особо интересна экономика, а уж собеседники и вовсе от нее далеки.

Да и толку в экономике, когда надстройка полностью определяет базис?

Ну дали вы ноты прекрасной песни церковному хору. Что толку от нот, когда все участники песнопения начисто лишены чувства ритма и безбожно фальшивят?

Однако, выше я кинула ссылку на Норта. Вот, пожалуйста, во многом его дублирует Гудков.

http://polit.ru/arti...8/11/21/gudkov/

Понимаю что тексты и мысли непростые. Однако если нет желания вникать, то для чего задавать вопросы?

Кротова я кинула в конце концов уже. Что, тоже непонятен?

Ну у меня тогда тем более шансов ноль. Как и у Олд Вига.

[Old Vig 2 680]

Так всё таки - Что такое этический либерализм?

 

Топику уже много лет и в теме идут жаркие споры по сей день.

Хочется понять: Что? Где? Зачем?

 

Уважаемый господин medd, Вы задали серьёзный вопрос, ответа на который домогался от меня Ваш бывший приятель (?) Андрей. Его жажда знаний была так велика, что он однажды сорвался на трагический вопль:

ОЛдВиг! ОЛДвиг! олдВИГ!!!! ОЛДВИГ!!!!!!! У меня к вам ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ ВОПРОС!

ГДЕ вы выкопали сам ТЕРМИН - ЭТИЧЕСКИЙ ЛИБЕРАЛИЗМ?????????

Своим вопросом он как бы хотел сказать, что всё, о чём говорилось на данной ветке не имело отношения к либерализму и к его этической ёмкости. И не мог скрыть, что его выбивает с равновесия само сочетание этих двух понятий -- либерализм и этика, читай свод моральных правил.

Ну что ж, наберитесь терпения выслушать мой ответ, а я постараюсь его дать в максимально лаконичной форме, какая возможна для ответов на подобного рода вопросы.

 

Под этическим либерализмом понимается направление политико-философской мысли, берущее за основу примат триады естественных прав человека над всеми формальными и неформальными институтами общества. Пройдя через сито естественного отбора в ходе эволюции культуры, моральные практики сублимировались в императив абсолютной неприкосновенности трёх категорий: жизни, свободы и собственности человека. Эта святая троица стала системообразующим элементом всего морального универсума человечества.

Формула этой троицы впервые была открыта в последней четверти 17-го века Джоном Локком на волне Новоевропейского времени с его религиозными войнами, раннебуржуазными революциями, глубокой секуляризацией общественного сознания и «нарождением и укреплением новой ценностно-нормативной системы … неотчуждаемых прав-свобод, от рождения дарованных каждому человеческому индивиду» ©.

 

А вот к объяснению причин жизненной и исторической действенности формулы Локка наука подошла лишь во второй половине 20-го века после ВМВ. Понимание пришло когда параллельно исследованиям спонтанно самоорганизующихся систем (кибернетика, гомеостаз, синергетика и др.) появилась эволюционная этика – теория эволюции нравственных традиций Фридриха Хайека. Коротко поясню, что это такое.

С возникновением в раннем неолите частной собственности эволюция культуры претерпевает столь мощный качественный скачок, что в современной науке утвердилось за ним название Неолитической революции. С этого времени биологический антропогенез, давно завершив своё дело кроманьонцами, передаёт эстафету судьбы вида homo sapiens филогенезу культуры. Это начало человеческой цивилизации. С этого момента начинается история как таковая.

 

Под давлением эволюционного естественного отбора «микроэтика малых стад» ©, то есть, этические нормы первобытных собирателей и охотников, вытесняются новыми правилами морального поведения, чьи человеческие черты складываются уже под влиянием фактора частной собственности. Ранее неведомые первобытному дикарю чувства собственности и справедливости закрепляются в моральных навыках и обычаях, дающих их носителям преимущества в выживании и опережающем развитии перед группами, остающимися в плену общей собственности и коллективистской морали.

Таким образом, частная собственность стала колыбелью человеческой морали. Или, по Хайеку – «ядром моральных норм любой развитой цивилизации». В этом и состоит суть этического либерализма: естественное право частной собственность даёт человеческому роду то качество, которое отличает человека от животного – мораль.

 

Здесь необходимо добавить следующее:

а) любая эволюция, биологическая или культурная, ценностно и этически нейтральна, потому что не знает понятий справедливо/несправедливо. Она неумолимо и бесстрастно выбраковывает те группы, племена, виды и индивиды, кто не сумел вписаться в эволюционную схему: изменчивость – приспособление – конкуренция;

б) народы, в чьём сознании властвует коллективизм, не допускающий изменчивости в своих чувствах враждебности к институту частной собственности, и чья государственность строится на осквернении этого института, неизбежно попадают в жернова культурной эволюции; после чего оттуда вылетают отдельные куски того, что раньше было народом;

 

Об истории происхождения термина «этический либерализм» я расскажу в следующий раз. А пока парочка нескромных вопросов:

это Вас Андрей попросил спитати мене (укр.) об этическом либерализме ?;

инициировал Вашу просьбу о возврате его на ФНЛ – тоже он?

[klemm 412]

И опять "в следующий раз"!..

[Гость Геофизик]

кто не сумел вписаться в эволюционную схему: изменчивость – приспособление – конкуренция

Что-то неладно в базовых положениях этического либерализма, если они изображают "эволюционную схему" перевернутой с ног на голову в сравнении с реальностью. Достаточно взглянуть на конкуренцию социалистической (советской) и капиталистической ("западной") общественных систем, начавшуюся почти век назад. Исходные позиции состояли в их несовместимости: одна предполагала раздуть "мировой пожар" до своей победы в масштабах всего мира, другая - удушить первую на корню. И никакая "изменчивость" этих позиций не допускалась, будучи рассматриваема как преступление. Десятка три с половиной лет всемирной истории прошло - и обе системы худо-бедно, несмотря на сохранявшуюся воинственность лозунгового трепа, приспособились одна к другой. Наступила эпоха "мирного сосуществования" обеих. Прошло еще десятка три с половиной лет, в течение которых такой "гомеостаз" в основном царил, и продолжавшаяся спокон веку конкуренция выявила, по крайней мере, в нашей системе потребность измениться - и довольно решительно. Если подобной изменчивости в западной общественной системе молящиеся за свои "естественные" права граждане не замечают аж с конца 17-го века, это их проблема. Так что, по мне, любая эволюция, включая и ту, которую описывает Хайек, начинается с конкуренции, с борьбы противоречий, на которой зиждется божий мир, сколько бы ни плевался местный учитель либерализма в сторону Гегеля с его диалектикой, а "изменчивостью" (в тех рамках, которые реально возможны для эволюционирующих субъектов без изменения их качественной сути) эволюция заканчивается.

Изменено 10 Декабря 2015 пользователем Геофизик

[тормоз 6 917]

Уф-ф...

1. Т.е. если присобачить к либерализму "этическую ёмкость"(с) (ёмкость со "сводом моральных правил"(с)) то получится - этический либерализм.

А если две, то - диэтический...

2. В либерализме "триада" определяет правовые отношения в обществе, а в этическом либерализме она же "приматирует" над "всеми формальными и неформальными институтами общества"(с).

3. "суть этического либерализма: естественное право частной собственность даёт человеческому роду ... мораль." © Няп, всё, что не входит в частную собственность - аморально.

 

Миленькая "триада" получается.

[Гость Геофизик]

Няп, всё, что не входит в частную собственность - аморально.

Не так! Просто не существует никаких регуляторов межчеловеческих отношений, кроме частной собственности. Сначала определись, что моё и что твоё, а потом уж полюби кого-то. К чертям собачьим всяких Иисусов с их проповедями.

[Old Vig 2 680]

И опять "в следующий раз"!..

 

Но Вы же сами сетовали, что посты Old Vig-а слишком велики для форумного жанра. Если бы я ещё добавил происхождение лексемы "этический либерализм", да показал, кто и как пытается извратить это понятие, то Ваше неудовольствие от чтения объёмного текста наверняка погасило бы и без того слабую способность восприятия его смыслового содержания.

Тут и так товарищи тормоз и Геофизик демонстрируют парад невежества, даром, что без портретов Маркса-Ленина в руках ... . Поэтому материал, угрожающий опрокинуть их ось мироздания буду давать дозировано, щадя их психику.

[тормоз 6 917]

Няп, всё, что не входит в частную собственность - аморально.

Не так! Просто не существует никаких регуляторов межчеловеческих отношений, кроме частной собственности.

Эт в "просто" либерализме не так. В этическом же (по утверждению ОлдВига) ЧС занимается приматированием над "всеми формальными и неформальными институтами общества"(с), а до "межчеловеческих отношений"(с) ейная святость не опускается.

 

К чертям собачьим всяких Иисусов с их проповедями.

Ну, не в столь резкой форме, но таки-да, куда Иисусам до Локка с Хайеком.

"Скидовай сапоги, власть - переменилась." ©

 

Сначала определись, что моё и что твоё, а потом уж полюби кого-то.

"Не так." ©

Сначала полюби Локка с Хайеком, тогда и определисси, что твоё, а что - фигушки.

[тормоз 6 917]

Если бы я ещё добавил происхождение лексемы "этический либерализм"

Происхождение уже показано уважаемым Геофизиком прям на этой странице (пост 1931 п.2) http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2183-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%8D%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC/page__st__1900&do=findComment&comment=232465

[Гость Геофизик]

без портретов Маркса-Ленина

но с полным уважением к тем, чьим душам неловко выглядеть перед вечностью представителями священных болванов

[Ирэн 9 999]

Old Vig

Тут и так товарищи тормоз и Геофизик демонстрируют парад невежества, даром, что без портретов Маркса-Ленина в руках .

Люди получали образование в СССР, где марксизм ленинизм и производные от него "науки" в виде обществоведения впитывались с пеленок. Так же как весьма своеобразная этика.

Нет смысла ждать от людей восприятия чего-то отличающегося от того что крепко усвоено и привычно.

Кто то смог преодолеть советские ограничения, кто-то нет и мотивация на это напрочь отсутствует. Напротив, существует огромное сопротивление к восприятию информации не укладывающейся в картину мира.

Это общая проблема пост советского населения.

В связи с этим, скорее всего, реформы могут быть проведены только сверху и людей понимающих ситуацию куда лучше чем в девяностые годы, обладающих опытом и знаниями вполне достаточно. Наша ситуация исходно куда лучше в этом смысле Сингапурской скажем.

Ну или какие-то сдвиги, в том числе в менталитете будут происходить в результате серьезных потрясений вероятно связанных в том числе с распадом страны.

В любом случае единственных выход - это либерализация экономики, включающая построение правового государства и, естественно, защиту права частной собственности. Без этого страна в любом случае обречена. Других вариантов просто нет. И понимают это все, возможно включая даже пост советскую бюрократию развязывающую сейчас войну за войной в целях сохранения личной власти, просто для нее это гибельно совершенно. Реформы не совместимы с ее жизнью.

Но при этом ломать копья пытаясь убедить в чем то людей, которым это нафик не нужно и которые не хотят и не собираются что-то менять, смысла нет. Как захотят или соберутся, тогда и можно будет обсуждать.

[Ирэн 9 999]

Вот пример страны с не меньшими проблемами институтов включающих (по Норту) и культурные традиции. И пары тысяч лет чет не понадобилось.

Не предлагаю как возможный пример. По многим причинам он не кажется реалистичным. Однако, по части параметров наша ситуация много благоприятнее чем она была до реформ в этой стране.

 

Ли Куан Ю и успех либеральных реформ в Сингапуре

В ночь на 23 марта скончался первый премьер-министр Сингапура, отец «сингапурского экономического чуда» Ли Куан Ю.

Благодаря его реформам Сингапур из страны третьего мира превратился в образцовое государство. Островная страна, не имеющая своих природных ресурсов и закупающая даже питьевую воду и строительный песок в соседних Индонезии и Малайзии, опередила в своем экономическом развитии большинство стран мира.Сейчас тут есть офисы крупных мировых компаний и банков, небоскребы, прекрасные дороги и одни из лучших в мире системы налогообложения, образования и здравоохранения. И почти все эти достижения связаны с именем Ли Куан Ю.

 

 

http://www.trust.ua/news/108444-li-kuan-yu-i-uspeh-liberalnyh-reform-v-singapure.html

 

[Гость Геофизик]

Тормоз! Кончайте демонстрировать перед теми, кто

смог преодолеть советские ограничения

А я тем временем подумаю над

восприятием информации не укладывающейся в картину мира

.