Самоидентификация или самомнение

[klemm 412]

...А роскошная история про это стихотворение на форуме beatles.ru!

Да, история роскошная.

Только у меня таких историй было пруд пруди.

Лет тридцать тому назад, ещё на Камчатке, мне случайно попался этот дивный стишок Карла Крауса в переводе Виктора Топорова.

(Жаль, что я не читаю по-немецки, а то можно было бы поговорить о том, сколько там от переводчика и сколько, собснно, от автора. Но сейчас, как грится, не об этом.)

Так вот, стишок этот стал у меня, такскать, тестом на вшивость: я любил зачитывать его моим тогдашним друзьям, знакомым (и даже совсем незнакомым людям, например, в купе поезда) с целью отследить их реакцию. Ну, вот такое я... оно.

Так Вы бы их видели!..

ПесТня!..

Как правило, уже в начале чтения они скучнели и поджимали губки, в середине начинали страдальчески озираться, как Кислярский на собрании "Меча и орала", а к концу стиха единственной их эмоцией был парализующий страх.

Никому и в голову не приходило, что это могло быть на самом деле.

Особо противным я не говорил отгадку. Небось, до сих пор трясутся.

Прочим же, выслушав стандартную фразу: "Старик, зачем ты это... зачем ты так... это же срок!.. " — и выждав положенную паузу, торжественно провозглашал: "Расслабься, старичок, это Карл Краус, австрийский поэт начала века!"

После чего у тестируемого от щастя подкашивались ноги.

Главреду нашей многотиражки я, конечно же, сразу раскрыл карты, но ему хватило и тех двух минут страха. Похоже, он мне это до сих пор не простил...

 

Кстати, я тоже посылал этот стих письмами "на материк", как и герой Вашей ссылки.

Да, было времечко...

[Фил 10 109]

Вот-вот интересно, что даже одна фраза, вырванная из контекста, заставляла людей мучиться ассоциациями и сторожко оглядываться. Стоило сказать в "приличном" обществе, - Ну, знаете, как говорил Мандельштам, - Власть отвратительна, как руки брадобрея, - и все сразу скучнели и каждого находилось дело вне круга общения с вами.

 

И некому было зачитать строфу из мандельшамовского "Ариоста"

 

В Европе холодно. В Италии темно.

Власть отвратительна, как руки брадобрея.

О, если б распахнуть, да как нельзя скорее,

На Адриатику широкое окно.

 

Которая ясно показывала и т.п.

 

 

[Tanyok 605]

http://lib.rus.ec/b/307779/read найдете.

http://lib.rus.ec/b/307779/read

ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКАЯ ПОЭЗИЯ XХ ВЕКА

АВСТРИЯ

ГУГО ФОН ГОФМАНСТАЛЬ Перевод С. Ошерова

 

ВСЕЛЕНСКАЯ ТАЙНА

Да, глубь колодца знает то,

Что каждый знать когда-то мог,

Безмолвен и глубок.

Замолвлю слово о Тишине, об этой глубокой вселенской тайне, куда звал Классик всех классиков в Своей Нагорной Проповеди:"Ты же, ..., войди в комнату твою и, затворив дверь твою ".

Тишина, которая внешне, как пауза, такая же составная часть дискуссий, как и слова ... .

 

Многие поэты, люди искусства вообще, понимают это:

http://www.novayagazeta.ru/politics/50800.html

 

Вот ахеджаковский Дон Кихот — это история про тишину и про силу тишины. И про то, что быть героем — это быть самим собой, только собой.

В Тишине проявляется самость, но это ни с чем не идентифицируется ... , ведь тишь, но в то же время проистекает это самое Power: "«Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи» (Мф. 7:29)

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем Tanyok

[Гость Vlasssov]

 

Проблему я уже описывал:

 

Серый куб Центра был прекрасно виден отсюда, и он больше не был кубом. Он плющился на глазах, отекал и проваливался внутрь себя, над ним поднимался дрожащий знойный воздух,...

...

- Куда они поднимутся? - сказал Странник печально. - Кто поднимется? Неизвестные Отцы живут и здравствуют, Гвардия цела и невредима, армия отмобилизована, в стране военное положение... На что вы рассчитывали?

http://normalru.org/...post__p__163573

 

Борис Натанович? Какая честь для нас, ваше присутствие на форуме.

 

Азм есть Первый и Последний рыцарь околосвятого ордена двуединого Стругацкизма, ибо нет на земле пророка кроме Аркадия и брата его Бориса! Хрясь!

 

Самый страшный порок - это лень. Вот лень сподвигла товарища Фил сказать глупость. А всего то и надо было перейти по ссылке...

 

Я как знатный филоФил, спешу уточнить у почетнейшей публики.

 

А как оформляется цитирование, когда во фрагменте было цитирование?

[Гость Vlasssov]

.. Но решения принимаю я сам, впрочем, как и несу полную ответственность за свой выбор. Да, по канонам православия это гордыня. Пусть я где-то могу быть неправ, но я не перекладываю ответственность за себя на других и потом не причитаю, что это, видать, судьба, от которой не уйти. Возможно я искренне заблуждаюсь, но это лучше расчетливого лицемерия и фарисейства.

Какая же это гордыня?

Обыкновенное право выбора.

У животного (зверя) оно в критической ситуации сводится к выбору между напасть или убежать.

У человека бывает сложнее

Потому что одни ориентируются на выгоду, а другие - на на совесть.

И проблема (тайна великая есть) - почему у одних компас для принятия решений - совесть, а у других - мамон.

 

Есть, правда, и нерешительные.

Им достаточно, чтобы кто-то сказал: Я освобождаю вас от этой химеры, которые простодушные люди называют совестью.

 

Только это не право, ПРОБЛЕМА выбора. Там рефлексы.

Перед животными она не стоит. Перед человеком-разумным - всегда!

 

Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль

Смиряться под ударами судьбы,

Иль надо оказать сопротивленье

И в смертной схватке с целым морем бед

Покончить с ними? Умереть. Забыться.

 

Мы молчали. Да, конечно, он хотел мне помочь. Нарисовать какую-то перспективу, доказать, что я не такой уж трус, а он - никакой не герой. Что мы просто два ученых и нам предложена тема, только по об'ективным обстоятельствам он может сейчас заняться этой темой, а я - нет. Но легче мне не стало. Потому что он уедет на памир и будет там возиться с вайнгартеновской ревертазой, с захаровыми феддингами, со своей заумной математикой и со всем прочим, а в него будут лупить шаровыми молниями, насылать на него привидения, приводить к нему обмороженных альпинистов и в особенности альпинисток, обрушивать на него лавины, коверкать вокруг него пространство и время, и в конце концов они-таки ухайдакают его там. Или не ухайдакают. И может быть, он установит закономерности появления шаровых молний и нашествий обмороженных альпинисток... А может быть, вообще ничего этого не будет, а будет он тихо корпеть над нашими каракулями и искать, где, в

какой точке пересекаются выводы из теории м-полостей и выводы из количественного анализа культурного влияния сша на японию, и это, наверное, будет очень странная точка пересечения, и вполне возможно, что в этой точке он обнаружит ключик к пониманию всей этой зловещей механики, а может быть, и ключик к управлению ею... А если я не останусь дома? Но я не доверял сейчас сам себе...

- Угробят они тебя там, - сказал я безнадежно.

- Не обязательно, - сказал он. - И потом, ведь я там буду не один... И не только там... И не только я...

Мы смотрели друг другу в глаза, и за толстыми стеклами очков его не было ни напряжения, ни натужного бесстрашия, ни пылающего самоотречения - одно только рыжее спокойствие и рыжая уверенность в том, что все должно быть именно так и только так.

И он ничего не говорил больше, но мне казалось, что он говорит. Торопиться некуда, говорит он. До конца света еще миллиард лет, говорит он. Можно много, очень много успеть за миллиард лет, если не сдаваться и понимать, понимать и не сдаваться. И еще мне казалось, что он говорит: "он умел бумагу марать под треск свечки! Ему было за что умирать у черной речки..." И раздавалось у меня в мозгу его удовлетворенное уханье, словно уханье уэллсовского марсианина.

И я опустил глаза. Я сидел скорчившись, прижимая к животу обеими руками свою белую папку, повторял про себя - в десятый раз, в двадцатый раз повторял про себя: "... С тех пор все тянутся передо мною глухие, кривые окольные тропы..."

[Гость Vlasssov]

...Неизвестные Отцы живут и здравствуют, Гвардия цела и невредима, армия отмобилизована, в стране военное положение... На что вы рассчитывали?

Ну, цитатой на цитату, как грится, алаверды:

 

Государственный строй могуч.

Невыносимо воняет сургуч.

Идет победоносное наступление,

поэтому эмиграция — преступление.

Все это ясно без лишних слов.

Тем более что за слова сажают.

Тем более что нас уважают.

Мы вооружены до зубов.

 

Угадаете автора?..

 

Токо шоб без Гугла мне!..

 

Ух! klemm ух уели...

Попробую без Гугла, но уже спасибо за прекрасное словосочетание

 

Все это ясно без лишних слов.

Тем более что за слова сажают.

 

Стилизация под Маяковского какая-то. Из известных поэтов, известных мне - никого не угадываю. Кто-то из бардов с математическим образованием. Честно говорю: без Гугла - не знаю!

[klemm 412]

...Стилизация под Маяковского какая-то...

Тепло.

По крайней мере, период угадали!..

Интересно, что автор был противником всяких футуризмов-экспрессионизмов.

[Путешественник 833]

Ну по переводу делать выводы о стиле трудно. Найду на досуге оригинал.

[Гость Vlasssov]

...Стилизация под Маяковского какая-то...

Тепло.

По крайней мере, период угадали!..

Интересно, что автор был противником всяких футуризмов-экспрессионизмов.

Не утерпел я.. Глянул в Гугл... Похоже на стилизация из-за перевода. Ну и поэта я не знал... А вот оригинал... Надо почитать. Немецкий он такой...

[Гость Vlasssov]

В тему стихотворения

Активисты «Молодой Гвардии Единой России» и движения «Сталь» сложили слово «Победа» своими телами

8 мая 2011 года в 14:00 на площади Горького около 300 активистов двух крупнейших молодежных движений Нижнего Новгорода, чтобы в преддверии праздника Великой Победы поблагодарить ветеранов Великой Отечественной Войны. «Молодая Гвардия» и «Сталь» своими телами образует на земле гигантское слово «Победа» в цветах флага Российской Федерации.

 

 

А ведь зайдутся в благородном гневе: да как вы можете сравнивать!!!

 

А главное что? Что человек - это кусочек неодушевленной записи, а не индивидуум с богатым внутренним миром. И там и там.

[Nikola 2 551]

Я гораздо проще реагирую на обман или воровство, чем на классические три слова русского языка

Сейчас эти три слова звучат так: "Идите в суд".

[тормоз 6 917]

Теперь о спорах и дискуссиях. На мой взгляд, характер спора определяется, если не зависит от цели. Таких 3:

1. Доказать свою правоту.

2. Доказать неправоту собеседника, который в этом случае рассматривается как противник с плавным и часто незаметным переходом к врагу.

3. Отыскать истину.

3-й вариант встречается достаточно редко, потому предполагает сомнение в своей правоте у обеих (или больше по количеству участников)сторон.

4. Понять точку зрения собеседника (оппонента).

Например "спор" с уважаемым Абзацем был мне очень интересен и полезен.

Мы не искали истину, бо до неё "как до звёзд". Исходно даже понять друг друга было (казалось мне) невозможно. Возражения и позиции формулировались более чем жёстко (по смыслу, а не лексике). По Вашей классификации одновременно присутствовали все три типа. Просто оба были правы (для своих "полянок") и оба заблуждались в отношении "полянки" собеседника. "Спор" завершился, когда оба достигли взаимопонимания.

 

Будь общение наше "горячим" - не смогли бы мы достичь своей цели. Поэтому осмелился бы добавить такой фактор, как темперамент. Сохраняя все три (четыре?) варианта целей он может очень сильно менять характер спора (обсуждения, дискуссии). Кстати о спор / обсуждение. А может ли вообще спор иметь цели №3, 4? Ну, если это именно спор, т.е. конкуренция (состязание, столкновение) точек зрения, позиций, мнений?

Одно и то же, в зависимости от темперамента может быть:

а) сварой (склокой, холиваром);

б) спором;

в) дискуссией;

г) обсуждением;

д) общением (взаимной трансляцией информации, мнений, точек зрения).

Шибко темпераментные собеседники дискомфортно ощущают себя в ситуациях "в-д".

А для флегматиков вроде меня дискомфортна ситуация "а". Для кого-то неприемлемы те или иные (табуированные) слова (выражения), после которых тип (горячность) смещается к "верхним" типам, вне зависимости от собственного темперамента.

Вот самомнение (по-моему) чаще всего смещает общение от "д" в сторону "а".

Большущее Спасибо уважаемому Olanу за эту тему.

 

А исходный текст-то я так и не прочитал...

[Olan 2 550]

А исходный текст-то я так и не прочитал...

 

А зря. Не поленитесь, найдите несколько минут для хоть поверхностного ознакомления с первоисточником. Он того стоит.

[Артем 9 768]

Самый страшный порок - это лень.

 

Вот неправда ваша, уважаемый Vlasssov.

 

Самый страшный порок - это ГОРДЫНЯ.

Именно она тормозит и умственное и духовное развитие.

А вот лень (мужская!) - это не порок, а, - вместе с вином, может быть отнесена к необходимостям.

Лень - двигатель прогресса (жизни), а вино - обеспечивает ее приемлемое восприятие.

А вот обратное, - тяжелый физический труд на свежем воздухе (как сказал один неизвестный писатель-гумманист), - скотинит и зверит человека. То же - с перебором вина.

 

Кстати, Черчиль (прожил 92 года) сказал, что вино ему дало больше, чем забрало.

А Иисус (который Спаситель), так тот вообще по наставлению матери начал свою деятельность с превращения воды в вино (на свадьбе не хватило - дело было в Кане Галилейской).

 

С наилучшими пожеланиями.

[тормоз 6 917]

А исходный текст-то я так и не прочитал...

А зря. Не поленитесь, найдите несколько минут для хоть поверхностного ознакомления с первоисточником. Он того стоит.

Преодолев собственную лень (гордыню?) прочитал-таки.

Удивился, поймав себя на мысли, что не стал бы читать ветку прочитав текст...

В соцсети не ходун, а для нашего форум предложенная классификация с моими осюсениями не совпадает.

Ни здесь, ни на "открыто" я не создал ни одной темы. Пара собеседников здесь и чуть больше там, наверное и могут назвать меня критиканом (вторая группа А.Казанцевой), но согласиться с ними мне гордыня не позволяет. То ись слишком много придётся менять мне в моей "системе ценностей", ага...

Возможно дело ещё и в возрасте. Автор статьи - молодая. Мне же уже не нужно менять что-либо (в себе) если кто-нибудь ткнёт носом меня в мою ошибку или глупость (бесконечно малое приращение числа ошибок, глупостей) - некритично, а наоборот - полезно.

 

А вот сообщение уважаемой Таши - зацепило, заставило задуматься, ну, и предложить свой грошик. Без каких-либо поползновений на правоту или возражение.

То ись "в сетевых дискуссиях" я (чаще всего) получаю ответы (другие мнения) даже и не задавая вопросов.

Нет, бывает что и задаю, изредка даже и сам пытаюсь что-то промямлить в качестве ответа (если есть что), но это относительно редкие случаи. Чаще интересными оказываются вопросы на "уточнение", типа, "правильно ли я понял...", "что подразумевалось под...", "а если вот так..." и т.п. Потому и привёл пример обсуждения с уважаемым Карданом, при котором принципиально разные представления такими и остались, но при этом возникло взаимное понимание совершенно чуждых взглядов.

"Мне словно дверь в целый мир прорубили..." ©

Да ещё и не больно!!

 

Да и деление столь сложных явлений как "сетевые дискуссии" всего на 2 категории кажется слишком большим упрощением...

А вот обсуждение темы дарит гораздо больше "острых осюсений".

 

Например, про "самых страшных пороков".

И ленив, и бог не требуется ("сам, ножками"), т.е. - гордыня свойственна (потому и - тормоз, ага).

Сами по себе они ни страшными, ни смертными не являются. А вот их применение и ихинные последствия вполне могут быть и страшными и смертными, если помножены на, скажем, безответственность (в широком смысле). Злобность (хамство, апломб, самоуверенность, ложь...), они ведь тоже безответственны...

Говорят, будто бы древние греки высшим из понятий считали МЕРУ.

Лень и гордыня использованные разумно и в меру много пользы принесли людЯм. И ещё принесут, надеюсь.

Мне так кажется.

А кому-то - иначе.

 

Своё мнение я и так знаю, а вот чужое (иное) может быть интересным и пользительным.

Например, мнение о том, что работа геолога-полевика ("тяжёлый физический труд на свежем воздухе") скотинит и зверинит эфтого самого геолуха и землепроходимца, ага. Чтой-то вспомнилось слышанное лет 30 назад: "От добра человек свинеет."

Можно было бы и подискутировать, тока - лениво...

[Tanyok 605]

http://www.epochtimes.ru/content/view/61594/2/

 

Вот в Осло 27.04.12 ... 40.000 человек вышли на улицу и с чем они себя идентифицировали?

[Артем 9 768]

...Своё мнение я и так знаю, а вот чужое (иное) может быть интересным и пользительным.

Например, мнение о том, что работа геолога-полевика ("тяжёлый физический труд на свежем воздухе") скотинит и зверинит эфтого самого геолуха и землепроходимца, ага. Чтой-то вспомнилось слышанное лет 30 назад: "От добра человек свинеет."

Можно было бы и подискутировать, тока - лениво...

Уважаемый тормоз, вы хоть иногда тормозите не воспринимайте все, что пишут, буквально: включайте иронию.

Там ведь чётко написано:

(как сказал один неизвестный писатель-гумманист)

[тормоз 6 917]

...Своё мнение я и так знаю, а вот чужое (иное) может быть интересным и пользительным.

Например, мнение о том, что работа геолога-полевика ("тяжёлый физический труд на свежем воздухе") скотинит и зверинит эфтого самого геолуха и землепроходимца, ага. Чтой-то вспомнилось слышанное лет 30 назад: "От добра человек свинеет."

Можно было бы и подискутировать, тока - лениво...

Уважаемый тормоз, вы хоть иногда тормозите не воспринимайте все, что пишут, буквально: включайте иронию.

Там ведь чётко написано:

(как сказал один неизвестный писатель-гумманист)

"Ах, я такой доверчивый..." ©

 

А вообще, воспринимать такие декларации без иронии даже тормозу сложно. Вот и решил поддержать добрую шутку.

Видимо получилось "как всегда", ага.

Приношу извинения.

[Артем 9 768]

"Ах, я такой доверчивый..." ©

 

А вообще, воспринимать такие декларации без иронии даже тормозу сложно. Вот и решил поддержать добрую шутку.

Видимо получилось "как всегда", ага.

Приношу извинения.

 

[Old Vig 2 672]

Old Vig

Да, я согласна с Вами, но в то же время... Поделиться своим, узнать что-то другое, новое... - это мотивы общения, а я говорила имнно о споре, одной из форм общения. Иными словами, мы далеко не всегда спорим. Иногда просто слушаем и(ли) читаем и сами высказываемя, не желая кого-то опровергнуть или что-то доказать, а просто доволим для желающих услышать свою точку зрения.

Другое дело, что мы (во всяком случае лично я) не спорим не потому, что согласны, а... по многим другим причинам.

 

Штирлиц, обращаясь к радистке Кэт:

– Как ты думаешь рожать, малыш?

Ответ Кэт:

– Кажется, нового способа еще не изобрели.

 

Old Vig, обращаясь к Таше:

– Как нам, сторонящимся споров, быть с латинской мудростью: «В спорах рождается истина»?

Предполагаемый (гипотетический) ответ Таши:

– Кажется, иного способа родить истину, чем столкновение в спорах (дискуссиях) различных мнений, люди ещё не изобрели.

 

Я, конечно, извиняюсь за самовольное использование имени Таши в своём полемическом конструкте, но пусть меня «размажут по классной доске» © те, кто сможет опровергнуть утверждение, которое вкладываю в уста Таши:

«У жаждущих узнать правду (истину) нет иного способа это сделать, кроме, как выносить и родить её в муках полемических схваток». Ибо, как говаривал один мой учёный друг («рубил» он в языках настолько клёво, что и латынь ему була як рiдна мова), буквальный перевод с латыни DU CHOC DES OPINIONS JAILLIT LA VERITÉ таков:

«В столкновениях мнений являет себя истина».

 

Мне, пришедшему на форум как раз для того, чтобы «сталкиваться во мнениях», (а конкретнее, чтобы транслировать некую информацию, делающую эти столкновения неизбежными) предложение топикстартера: «самым активным авторам [ФНЛ] ознакомиться…, а возможно и сделать выводы» показалось (хотя не отношу себя к самым активным), довольно занятным.

 

Занятность возросла, когда по прочтении рекомендованного текста выяснилось, что сей текст связан с вопросами, занимающими уважаемого Олана весьма поверхностно – автор исходника говорит о вещах содержательно иных, чем наш типикстартер. Похоже, что открывателю данной темы нужен был какой-то информационный повод, чтобы завязать разговор о волнующих его проблемах.

 

Известно, что игривость человеческого ума имеет свойство искажать до неузнаваемости свои же первичные находки. Так было с In vino veritas – истина в вине. Первоначальный смысл этого древнеримского афоризма – «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке» – исказили до «бражничай – и истину откроешь».

 

Нечто подобное произошло с данной темой, созданной по одной из публикаций «Троицкого варианта». На языке впечатлённого топикстартера оказалось то, что было задолго до данного топика припрятано в его голове, но чего не было на уме у автора исходника Анастасии Казанцевой.

 

Она ничего не говорит о собственно дискуссионной культуре, но только о том, что: «Сетевые дискуссии делятся на два типа: про повседневную жизнь и про самоидентификацию».

О полемической культуре тех, кто пишет «про самоидентификацию» сказано всего лишь, что «… нам совершенно не о чем говорить со сторонниками правящей партии».

У неё нет и намёка на рассмотрение противостояния греха самомнения с добродетелью самоидентификации – то есть, того, что топикстартер вынес в заголовок темы.

Однако, автор топика плавно переводит разговор именно в это русло:

 

«Здесь же хочется поговорить о том, с чем и, главное, зачем мы сюда приходим. Культура ведения дискуссии - вот основное содержание данной ветки. И на открыто, и здесь мы пережили несколько войн, в основе которых лежали совершенно разные мироощущения, мировосприятия. Собственно ФНЛ - продукт одной из этих войн. Но где та грань, которую нельзя переходить ни при каких раскладах?».

 

А было у журналистки Казанцевой, если коротко, в двух словах: растерянность и стыд.

Растерянность оттого, что «никто не понимает, что делать дальше».

Стыд – от своей гражданской беспомощности сиречь политического бессилия:

«И главное — я не хочу говорить о политике, потому что мне ужасно стыдно».

 

Эта журналистка в рубрике с весьма символическим названием «Депрессивная колонка», пытаясь разобраться в своих чувствах и впечатлениях от минувшей горячей политической зимы, обращает свой взор на социопсихологический ландшафт Рунета.

 

В традициях добротной научной журналистики она классифицирует его на два типа дискуссий, что в интерпретациях комментаторов логично перетекает к двум типам дискутирующих. Тех, кто вызывает ассоциации со строкой поэта: «Засадила садик мило, дочка, дачка, водь и гладь - сама садик я садила, сама буду поливать».

И тех, кто озабочен трудными поисками своего места в нравственных координатах современной России, то есть, самоидентификацией.

Разумеется, любой человек может выступать в двух ипостасях, но если атмосфера первой поляны тиха, мила и бесконфликтна, то вторая подчас бурлит страстями высокого накала.

 

Совершенно очевидно, что:

а) вторая поляна в большинстве наводнена теми, кто, блуждая по жизни и по Сети, тягостно, не вполне осознано чувствует необходимость идентифицировать себя в каких-то определённых и ясных идейно-политических рамках.

 

б) автор исходника, как и автор стартового топика – уравновешенные, интенсивно рефлектирующие обитатели второй поляны, тревожно и смутно чувствующие, что их привычная картина мира не стыкуется с надвигающейся какой-то новой и чуждой им ценностно-нормативной системой.

Отсюда их реакция психологической защиты: подчёркнутая аполитичность, чопорное дистанцирование от какой бы то ни было идеологической доктрины, брезгливое идейно-политическое чистоплюйство.

 

Контингент второй поляны, споря «про самоидентификацию», старается утвердиться в собственной позиции, «оттянуться» на оппонентах, как позволяет собственная культура и воспитанность, и одновременно боится признаться себе, что «самое трудное в споре — не столько защищать свою точку зрения, сколько иметь о ней четкое представление». (Моруа А.).

 

А вот этого-то – чёткого, простого, верифицируемого жизненной практикой и наукой, не отравленного гегельянством и фашизоидным коллективизмом миропонимания у него нет. Отсюда растерянность, идеологические шараханья, дихотомичность взглядов и оценок, болезненный зуд споров, отчаянные усилия «заякориться» за нравственную твердь в бурном событийном потоке.

 

Такой спорщик подобен курильщику, осознающему, что надо бросать, втайне мечтающему об этом, но не находящему в себе сил и не знающему, как порвать с дурной привычкой.

Себя журналистка Казанцева относит к таким «курильщикам», в чём честно признаётся:

 

«…я действительно страшно не хочу говорить о политике. Особенно после митинга на Пушкинской, который был катастрофически непохож на всю веселую движуху этой зимы, потому что, действительно, никто не понимает, что делать дальше. И главное — я не хочу говорить о политике, потому что мне ужасно стыдно».

 

Свой саспенс Казанцева сдабривает горькой иронией: «Во-первых, я против Путина, потому что на Садовом кольце нашисты проткнули мой чудесный белый шарик». Это не скрывает, а лишь подчёркивает её разочарование, стыд за российскую действительность и – главное – стыд за свою беспомощность:

«И наконец, что я действительно не знаю, что лично я могу теперь сделать для своей страны».

 

Примечательно, что господин Олан, намекнув на жёсткую корреляцию дискуссионной культуры спорщиков с их мироощущениями и мировосприятиями, предпочитает не говорить о последних, как таковых. Ни о своём миропонимании, ни о доминирующем среди форумной братии.

Разговор о собственно дискуссионной культуре подменяется вопросами элементарной культуры межчеловеческого общения. Если ты заявил своему оппоненту: «Э-э, батенька, да Вы мудак-с» – всё, прощайся со своим реноме культурного диспутанта.

 

Между тем, дискуссионная культура заключается не столько в отсутствии оскорблений оппонента – это примитивизация вопроса, это и дураку понятно – но в привычке к полемической чистоплотности. В отсутствии логической неряшливости, в неприятии мелкого интеллектуального мошенничества и хамоватого снобизма, в презрении к пользованию арсеналом ложной силлогистики, и просто к вранью.

 

Чтобы было понятно, о чем речь, рекомендую почитать диалоги Тигрёнка со своими оппонентами (в частности, с Глухим) на «открытовской» ветке «Модернизация: от технологий к идеологии». Большей юркости и виртуозности в использовании приёмов дискуссионного аферизма, чем у этого реакционного эрудита Тигрёнка, надо ещё поискать.

 

Если кому нужен обратный пример того, как должна выглядеть дискуссионная культура, то возьмите разговоры на форумах психолога Шакти (Ирэн), или экономистов Римского и Гэндальфа. Разумеется, они далеко не идеалы, водятся и за ними грешки, но уроки полемической корректности дают не хило.

 

Не без удовольствия вспоминаю, как однажды Вы, любезная Таша, поймали , словно вора за руку, Шамиля на избитом приёме дискуссионного жульничества:

«Шамиль, извините, но почему Вы это поместили именно в эту тему?»

Сей грешный сын Кавказа нарушил тогда 1-й закон логического мышления – Закон тождества.

 

Теперь позвольте спросить у аудитории: а с чего это вопрос о низком уровне дискуссионной культуры сейчас вдруг возникает на ФНЛ? Разве после того, как по инициативе дальновидных долгожителей форума хирургическим вмешательством Админа были отсечены пятеро (+1 ) наиболее одиозных фигур, отравлявших моральную и интеллектуальную атмосферу форума, пытавшихся в отсутствии репрессивной модерации сделать из него репликацию сегодняшнего «открыта» – разве после этого у форума нет ничего более злободневного, чем вытаскивание на первый план правил дискуссионного приличия?

 

Показательно, что, не имея конкретных наглядных примеров из нынешней практики ФНЛ, разговор сползает к дискуссионной практике «открыта».

Не стоит обманываться остатками инерционной либеральности «открытовского» постинга. Он той же природы, что «коллективный аферист на доверии», блестяще описанный брутальным Андреем Пионтковским здесь .

 

Администратор «открыта» гражданин Деви-Заись со своей свитой, лезущей из кожи вон, чтобы выглядеть политически не ангажированной модературой – это в лучшем случае мелкокалиберные "либеральные Луи" ©.

Хотя и среди них есть исключительно порядочные люди, но система, выстроенная Заисем и его шефами, затягивает их в воронку слежения за «порядком» – допустимыми стилистическими рамками и дозировкой критической мысли комьюнити в кризисные моменты (например, агрессия России против Грузии). Такова их повседневная функция.

 

Главная же, скажем так, сверхзадача заисева администрирования – не допустить, чтобы форумная стихия выплеснулась за пределы удручающе эклектичного и невежественного идеологического мирка постсоветчины. Того мирка, который обусловливает стилистическое единство путинского режима с оппозицией. Что и подметили авторы «Граней» – проницательная Ирина Павлова и блудный сын того же мирка Дмитрий Шушарин.

 

Совместными усилиями внешних кураторов и заисевой команды, не способной определиться со своей нравственно-идеологической идентичностью, этот ресурс всё более отчётливо приобретает профиль управляемого и пошлого бульварного издания, знающего, когда можно заливисто гавкать, а когда молчать. Не в меру гавкучих мемберов выставляют за дверь – в этом и состоит административная функция Заися.

 

Площадка «открыто» давно перестала быть оперативным читательским камертоном на «высоту звучания» выступлений газеты – совершенно ясно, что такой камертон редакции не удобен. Он раздражает определяющих редакционную политику тем, что бесцеремонно фиксирует малейший диссонанс их миропонимания с запросами мыслящего сословия, слепком которого форум, по идее, должен быть. Чтобы нейтрализовать этот раздражитель, существует администратор Заись.

 

Сейчас «корыто» в своей потребительской нише медиасферы играет роль реторты, где с помощью специально введённых ингибиторов – общественников-охранителей, используемых втёмную сетевых сумасшедших и прочих полезных режиму идиотов – происходит купирование либеральных реакций общественного сознания.

 

Но мы, вроде бы, не интегрируемся с «открыто», не собираемся вторгаться в заисеву конюшню и наводить там свои порядки цивилизованного вольномыслия. Не думаю, что и в «корыте» кто-то замышляет экспансию на полянку ФНЛ.

Тогда зачем топикстартер в подзаголовке своей темы указывает буквально следующее: «прежде, чем писать на ФНЛ, рекомендую прочесть»?

 

И кого он имеет в виду , каких ФНЛовских троллей собирается «умертвить естественной смертью», подвергнув коллективному игнору раздел «Смело, товарищи, в НоГу!»?:

 

«Так что здесь надо действовать по аналогии с троллями. Если их не замечать, а тем более не вступать с ними в дискуссию, то они умирают естественной смертью. В связи с этим предлагаю ввести годичный мораторий на темы, связанные с открыто».

 

Это похоже на интеллигентное, завуалированное открытие «охоты на ведьм». Но почему именно раздел «Смело, товарищи, в НоГу!» индуцирует у почтенного господина озабоченность дискуссионной культурой ФНЛ?

Или таким образом проявляет себя озабоченность равновесностью собственного идейно-мирочувственного состояния?

Чтобы ответить на эти вопросы, мало знать содержание данной ветки. Надо смотреть идеологический контент всего ФНЛовского постинга в сравнении с открытовским.

 

Продолжение следует.

[Old Vig 2 672]

Продолжение.

 

Ценностная поляризация внутри «открыта» чрезвычайно велика, но она латентна, т.к. подавляется и загоняется «в подполье» административной нагайкой Заися.

На ФНЛ, если не считать случаев инфильтрации охранительных вирусов извне, такая поляризация в сравнении с «корытом» меньше «по валу», но не по качеству. Идеологический спектр участников здесь довольно широк: от национал - большевизма и советскости, до радикального либерализма. Нет, разве что, откровенных лоялистов и ортодоксальных коммунистов.

А своей латентностью мировоззренческая конфликтность ФНЛ не только не уступает, но превосходит «открытовскую».

 

Тут нет нужды в репрессивных методах Заися. Тут сказывается сглаживающее влияние норм приличия, изначально привнесённых «сепаратистами», затем закрепившихся в ходе стихийной селекции, и далее развитых до способности к отторжению чужеродного элемента в критических ситуациях.

Тут люди достаточно умны, деликатны и тактичны, чтобы не становиться на зыбкую почву идеологических разногласий и мировоззренческих разборок, рискуя оказаться в неприятном положении взаимного навешивания ярлыков, за коим случаются срывы в неприличную оскорбуху. А потому взрывчатка идеологических разногласий здесь по умолчанию охраняется строже, чем в заисевом «корыте».

 

Поначалу, года полтора назад, когда я очутился на ФНЛ, мне показалось, что этот "внебрачный сын" большого форума исполняет роль его экспериментального филиала – так много там было лиц с «двойным гражданством».

«Может, это некий штрафбат, – размышлял я – отстойник для нарушителей всех сортов: от хулиганствующего элемента до политически неблагонадёжных, изгнанных с форума «НоГи»?

Уж больно разношерстным и пёстрым был контингент – от Геофизика и Нелли, до Шила и Лоухи.

 

Однако, вскоре мои умозрительные построения рассыпались, чему не мало поспособствовал вежливо-отрезвляющий

пост уважаемого Nikol-ы:

 

 

«И термины "штрафбат" и "отстойник" меня задевают. Я похаживаю на Открыто, чтобы не терять тех, кто ещё остался там, хотя "квалифицированное большинство" давно уже здесь».

 

Иногда казалось, что кто-то задумал и проводит эксперимент, пытаясь выяснить: что будет с площадкой, населённой столь противоположными типажами и начисто лишённой малейших признаков репрессивной модерации?

События и время показали блестящий результат этого эксперимента: площадка обнаружила способность к самоочищению. Хотя, к сожалению, не обошлось без «хлопанья дверью» людей достойных, вполне «профильных» для ФНЛ.

 

Но динамит мировоззренческих противоречий, лишённый примесей «корытного» идиотизма, здесь заложен гораздо глубже и компактнее, чем в зашуганной Заисевой епархии. Причиною чего является ( как это на первый взгляд ни парадоксально) интеллектуальный профицит ФНЛ в сравнении с «корытом».

В своё время этот феномен хорошо объяснил Хайек:

 

«Влияние рационализма и вправду было настолько глубоким и всепроникающим, что в принципе, чем умнее образованный человек, тем более вероятно, что он (или она) разделяет не только рационалистические, но и социалистические взгляды (независимо от того, в достаточной ли мере их убеждения отличаются доктринальной чистотой, чтобы им можно было приклеить какой-либо ярлык, в том числе - и ярлык "социалистических"). Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями. Рационалисты - люди по большей части просвещенные и интеллектуальные, а просвещенные интеллектуалы - по большей части социалисты».

( «Пагубная самонадеянность», глава четвёртая «Бунт инстинктов и разума». http://sps.ru/?id=219746)

 

Писалось это Хайеком на основе исследования генезиса левой доктрины в европейском социуме. Однако, в силу чудовищной инертности мышления постсоветской интеллигенции, отравленной этой самой доктриной по самое «не могу», актуальности это явление не утратило и по сей день.

Хотя левая доктрина и получила сокрушительное поражение с обрушением империи лжи и зла, но Моисеев опыт 40-летнего вождения по пустыне людей, рождённых в рабстве, пока никто не отменял.

В этом плане ФНЛ являет собой кладезь иллюстраций. Один Геофизик чего стоит.

 

Ну, где и когда ещё мой, иногда преувеличивающий значение внешнеполитического эгоизма правительства США, друг нашёл бы повод выплеснуть свою глубинную неприязнь к цитадели «жёлтого дьявола»:

 

«… капитализм красен лишь тем, чтО он заимствовал от социализма? Всё остальное в нем - тупой, но идеальный механизм переваривания означенного "жёлтого" топлива, производящий мечту консьюмеристов - т о в а р - и опирающийся на одну из неисправимых варварских черт человека (с очень маленькой буквы) - страсть к присвоению (сиречь - к "частной собственности").

 

Другой пример. Прекрасный, душевный человек, толковая женщина-врач, сумевшая с дипломом советского медвуза сертифицироваться (получить «аппробационный документ») и профессионально вписаться в систему здравоохранения одной из капиталистических стран Европы, вдруг среди своих милых, заоблачных размышлений о Боге, Тишине, «Смотрах» и т. п., выдаёт нечто несуразное, промарксистское, отменяющее «бесплодные игры в государство, демократию и нынешнюю финасовую систему».

 

Tanyok здесь :

«В какой-то степени денежная система "как будто бы" эквивалентна затраченным усилиям, если сравнивать оплату своих усилий и оплату у других, но покупательная способность и насыщение рынка товаров и услуг в разных местах не одинаково; не исключено, что заниженная оплата делает работника рабом, как при "социализме", так и при "капитализме". Если, конечно, во главу угла поставить своё "не хочу", то и любая работа за деньги будет рабство. Но денежная система надумана, как идея согласия ценить фантики нарисованные ... , рано или поздно это согласие поколеблется и вся денежная система, поработившая, того ... канет в лету.

<…>…

При всей заманчивости слова демократия, применение на практике: полная иллюзия».

 

Обратите внимание, уважаемая Таша, в житейском, человеческом плане это замечательные, либерально мыслящие и чувствующие люди. Они не имеют ни малейших иллюзий относительно преступного характера государства, в котором выросли. Тем более, о его наследнике по прямой – путинском режиме.

Но когда пытаешься преподнести им мировоззренческую и, соответственно, нравственную антитезу преступной идеократии СССР, они, мягко говоря, этому не очень рады:

«Либерализм в твоей подаче нас только отвращает, мы не так понимаем его».

 

Это свойство умов тренированных и ловких, но отягощённых коллективистско-советской мировоззренческой наследственностью. Оно причудливо переплетено с защитной реакцией их естественного либерализма на любой доктринально-догматический комплекс, вторгающийся извне в их сознание.

 

На этот психологический феномен обратил внимание ещё в 18 веке французский просветитель, математик Кондорсэ Ж. А.:

«Люди сохраняют заблуждения своего детства, своей родины, своего века еще долгое время после усвоения всех истин, необходимых для разрушения этих заблуждений».

(«Эскиз исторической картины прогресса человеческого разума». М., 1936, с. 12, 13).

 

Продолжение следует.

[Гость Геофизик]

И чего это, певец буржуйства, я должен потакать Вашему захлёбывающемуся восхищению низменными чувствами людишек - страстью присвоения и счастием потребительства?

[Old Vig 2 672]

Продолжение.

 

Если уважаемые

Геофизик

и

Tanyok

лишь пассивно кохают свою идеологическую рудиментарность, то господин

Олан

более активен в защите своей картины мира от неотвратимой экспансии того, что называют дипломатичным эвфемизмом

«общечеловеческих»,

а на самом деле – либеральных ценностей.

 

Среди множества тем, открываемых господином

Оланом

в поисках выхода своим рефлексиям, однажды случилась концептуальная, много объясняющая

http://normalru.org/...post__p__124300

,

знаковая тема

,

указывающая направление его мысли –

«Миром правят страсти. А заповеди

?».

 

Пытаясь противопоставить христианские заповеди капиталистическому способу хозяйствования, замешанному, по мнению

Олана

на жадности, алчности, зависти, гордыне и прочих не самых лучших качествах человека, он находит единственное моральное оправдание капитализму – его соответствие 8-ой заповеди (не кради!). При этом, сам того не желая, ставит знак равенства между «

сугубо практической вещью»

– экономикой частного уклада жизни и «

потенциалом, приводящим мир в движение»:

 

«Начать хочется с сугубо практической вещи, такой как экономика. <…

> Думаю, что дальше Адама Смита пересказывать не надо. В основе такого рода движения лежит жадность (не знаю более эквивалентного термина) конкретного человека, т.е. жадность - двигатель экономики. <…>

Я хочу здесь порассуждать о природе потенциала, приводящего мир в движение. В основе этих желаний довольно редко лежат заповеди. Единственная заповедь, приходящая в голову, движущая экономикой - не укради. Чаще встречается зависть, алчность, гордыня. Что-то здесь не так»

 

Действительно, что-то здесь не так с балансом нравственного чувства уважаемого господина и его когнитива, если он, прибегая к дифференциальному и интегральному исчислениям, пытается поверять ими, как алгеброй гармонию, морально-этическую сторону экономического либерализма со всеми его финансово-кредитными заморочками.

Olan

,

http://normalru.org/...post__p__124300

там же

:

«Теперь хочется поговорить о ценности чего-либо как функции желания. Может возникнуть иллюзия линейности данного процесса, закрепленная в линейных законах сохранения. Та же выдача кредита может быть представлена в виде линейного перемещения некоей суммы, подлежащей такой же линейной выплате в течение некоторого времени. По моему мнению этот процесс аналогичен интегрированию-дифференцированию. Тот, кто дает ссуду дифференцирует, а тот, кто получает - интегрирует. И здесь возникает нечто, что для одного совершенно не имеет никакого смысла, а для другого принципиально важно. Речь идет о константе. При дифференцировании константа превращается в ноль. Она не важна. При интегрировании константа - угловой коэффициент линейной функции и уже приобретает принципиальное значение».

 

Сказать, что здесь имеет место элементарное политэкономическое невежество, было бы резковато и психологически рискованно. Ну, как сказать на крупнейшую фигуру в науке позднего эллинизма – Птолемея, чья геоцентрическая модель мира правила бал на протяжении полутора тысяч лет, что он был невежественен?

Или на алхимика Парацельса – знаменитого врача и ученейшего мужа первой половины 16 века, чьё сознание было пронизано средневековой мистикой о возможности добычи философского камня – этого чародея можно назвать невежей?

 

А куда отнести современную университетскую профессуру, чьё общественно-гуманитарное развитие до сих пор несёт на себе печать утопий Томаса Мора и находится в долокковой эпохе?

Что сказать об умном человеке, который свой интеллект не рискует напрямую и прилюдно устремлять на защиту идеальных картинок своего советского прошлого – он догадывается, что сии идеалы экономически несостоятельны – а обращает его на моральную дискредитацию антитетики этих идеалов?

Как то делает почтенный

Олан.

 

Не буду сейчас говорить о странных до курьёзности умозаключениях господина

Олана

вроде

«

ценности чего-либо как функции желания»,

или

«Я не утверждаю, что миром правят пороки. Миром правят страсти»

, за чьими вежливыми, обтекаемыми формами читаются до боли знакомые клише советского агитпропа типа

«страсть к наживе правит миром капитала»

– об этом я

http://normalru.org/...post__p__152493

писал ранее.

 

Сейчас обратим внимание на распространённую ошибку, которой не избежал и уважаемый

Олан

: христианские заповеди априорно принимаются за исходный эталон и критериальный рубеж моральных традиций, за их первоначальную точку отсчёта. Между тем, они всего лишь промежуточное, хотя и очень важное звено в эволюции систем морали через механизм группового отбора.

 

Удивительно, как совпадают подходы в этом вопросе богослова Александра Меня,

http://www.edudic.ru/men/1842/

считавшего,

что религия, уходящая своими корнями в доисторическую древность, предшествовала ветхозаветному Закону и прежде, чем стать культом, имела своей предтечей некий набор правил поведения и этических норм первобытного человека,

и учёного Ф. Хайека,

http://sps.ru/?id=219740

писавшего

:

 

«Существование неоспоримой исторической связи между религией и ценностями, формировавшими и продвигавшими нашу цивилизацию, скажем, такими, как институты семьи и индивидуализированной собственности, разумеется, не означает, что есть и некая внутренняя связь между религией как таковой и этими ценностями. На протяжении последних двух тысяч лет многие основатели религий выступали против собственности и семьи. Однако выжили и сохранились лишь те религии, которые поддерживали собственность и семью»

 

Нравственная, гуманистическая сущность христианства, выраженная в формуле его десяти заповедей, была лишь мощным средством религиозного закрепления моральных практик, складывавшихся в процессе культурного филогенеза вида homo sapiens. И не более того.

Религия помогала моральным навыкам сломить сопротивление пещерных инстинктов малых групп и с недавнего времени выстоять перед нападками со стороны высокомерного разума, вознамерившегося создать

«новую мораль».

Чья новизна предполагала упразднение частной собственности –

«килевой балки»

морали

«старой».

 

«Обычаи и традиции, управляющие вне-рациональным приспособлением к окружающему миру, гораздо вернее руководят групповым отбором, когда они подкреплены тотемами и табу, магическими или религиозными представлениями…

<…>

3

ем, что благотворные традиции были сохранены и передавались достаточно долго (так, что следовавшие им группы в процессе естественного или культурного отбора смогли разрастись и распространиться), мы отчасти обязаны мистическим и религиозным верованиям, и, прежде всего, я полагаю, - ведущим монотеистическим религиям. Это значит, что

–

нравится нам или нет

–

сохранением определенных практик и развитием цивилизации, выросшей на их основе, мы в немалой степени обязаны верованиям, которые не назовешь ни истинными

–

или верифицируемыми, или поддающимися проверке ( как поддаются научные высказывания),

–

ни тем более следующими из каких-либо рациональных доказательств.

Порою я думаю, что не мешало бы именовать хотя бы некоторые из них (пусть это был бы жест, свидетельствующий о высокой оценке) "символическими истинами", поскольку они помогали своим приверженцам "плодиться и размножаться и наполнять землю и обладать ею" (Бытие, 1:28)».

http://sps.ru/?id=219740

 

Монотеистические религии, как, впрочем, и политеизм, были более поздними образованиями, чем первичные установления и этические навыки человека. Командовала цивилизационным парадом не религия, но плоды культурной эволюции – нравственные традиции. Религия была пристяжной лошадью в упряжке цивилизации, иногда заменяя коренника, и потому переплелась так прочно и замысловато со всеобъемлющей системой правил поведения человека, что её стали считать главной родительницей и хранительницей морали.

 

Между тем, секуляризированное общественное сознание давно, с 18-го века,

отвело религии почётную нишу в области иррационального верознания.

«а сама религия перестала быть универсальной организующей формой социального космоса»©

(

Лаплас:

«Сир, я не имел никакой потребности в этой гипотезе

»).

Поэтому пытаться бросать тень на либерализм с его теорией эволюционной этики и поверять его христианскими заповедями, по меньшей мере, нелепо. Это всё равно, что пришивать пальто к пуговице, а не пуговицу к пальто. Или считать возраст детей старше материнского.

 

Когда осознаёшь обтекаемо-вежливую антилиберальную направленность духовных поисков господина

Олана

, то уже не вызывают недоумения и выстраиваются в один ряд многие, казалось бы, разрознённые факты его постинга.

Это и устремлённый с надеждой взгляд на опыт тоталитарного

http://normalru.org/...post__p__170095

Китая;

 

и

http://normalru.org/...605#entry170605

охотное принятие

за чистую монету лженаучных поделок официоза с их инъекциями лжи в массовое сознание:

«

На ютьюбе нашелся один весьма интересный ролик»;

 

и

http://normalru.org/...post__p__169864

«

здоровый смех

» кандидата химических наук

в адрес

«филолога Латыниной»

, показавшей своим

химически безграмотным

пером процесс превращения нанопыли в мегарубли.

 

После чего приходит не без горечи мысль:

«а почему, собственно, в России что-то должно меняться, если её мыслящее сословие обитает в тех же ценностных кущах, в каковых пребывает господин

Олан

?»

 

Понятно же, что мы приходим на форум, не затем, чтобы учить друг друга правилам хорошего тона. Хороший тон – это как хороший костюм. Он просто необходим, ведь встречают-то

«по одёжке».

Без него крайне затруднительно донести до собеседников месседж, с каковым пришёл на форум.

 

Правила хорошего тона нужны и тем, кто

«духовной жаждою томим»,

пришёл осмотреться, «прицениться», сбалансировать своё нравственное чувство с разумом в бешеном потоке событий, оценок, мнений, взглядов.

 

Отнюдь не утилитарная сторона вопроса о полемической культуре была истинною причиной открытия господином

Оланом

данной ветки. А, говоря его же словами, вот что:

«Здесь же хочется поговорить о том, с чем и, главное, зачем мы сюда приходим».

 

Хочется – да, не можется? Где оно, это «

с чем»?

Институциональный голод, испытываемый уважаемым господином, не может насытиться одной лишь пищей материалов о состоянии образования, как бы они не были добротны своей информативностью и аналитичностью. Он и сам это прекрасно

http://normalru.org/...post__p__150372

понимает

:

 

«Разруха начинается прежде всего в головах. Но такая реформа образования невозможна без радикальной реформы отношений власти и общества. При существующей логике таких отношений это невозможно».

 

Отношения власти и общества – это уже идеология, это уже мировоззренческий запрос. Что же мешает нам ответить на него, что не позволяет сказать «

о том, с чем»,

пришли, если не отсутствие такового багажа или его непрезентабельное состояние?

Потому господин

Олан

и обходит стороной нравственно-идеологический дискурс, фокусируя наше внимание на важности

«хорошего костюма»,

что свою немочь надо как-то перехитрить, оправдать в собственных глазах. Отсюда возникает перевод стрелки разговора с ЧТО (исповедуешь) на КАК (излагаешь) – в этом и состоит причина очередной рефлексии автора данной темы.

 

P.S. Господин

Олан,

надеюсь, я не дал Вам повода упрекнуть меня в нарушении

«той грани, которую нельзя переходить ни при каких раскладах»?

Если это так, то не досадуйте, что Вам не удалось вопросы мировоззренческой идентификации и идеологии свести к разговору о «

культуре ведения дискуссии»

и «самомнении» тех, чьи идеологические установки не соответствуют Вашим.

Ведь отрицательный результат – это тоже результат на пути поисков ответа на вопрос старухи из знаменитого фильма:

«Кому нужна эта дорога, если она не ведёт к Храму» ©

.

 

Не стоит досадовать на объективную закономерность: либеральная ортодоксия, которую исповедует пишущий эти строки, исключает оскорбительность человеческого общения вообще, и дискуссионных манер в частности. Хотя это и не совпадает с Вашими представлениями об оных манерах и исповеданиях.

Изменено 1 Августа 2012 пользователем Old Vig

[Olan 2 550]

У меня сейчас физически нет времени вступать в содержательную дискуссию с Old Vigом. По существу не могу не сказать следующего. Три довольно многословных поста, представленные выше, напоминают мне курс политэкономии социализма, в основе которого лежит политэкономия капитализма, вывернутая наизнанку, да еще с мощным, но совершенно бессмысленным идеологическим довеском. Можно меня разбирать по косточкам по Юнгу, можно по Фрейду, можно по Хайеку. При этом выхолащивается суть. Я пишу здесь не потому, что могу это делать. Мне есть где поупражняться как в устном, так и в письменном виде. Я пишу потому, что не могу не делать этого. Если вы не чувствуете этой разницы, то вольно или невольно примитивизируете мысль о том, что миром правят страсти. Это примерно то же самое, что искать различия между той же страстью и похотью. Внешне очень похоже, а в основе лежат совершенно иные причины. Почитайте тот же "Этногенез и биосфера Земли", благо текст сейчас доступен в сети.

[Old Vig 2 672]

И чего это, певец буржуйства, я должен потакать Вашему захлёбывающемуся восхищению низменными чувствами людишек - страстью присвоения и счастием потребительства?

 

Мой вредный и упрямый друг, почтенный Геофизик, смею обратиться к Вам с неожиданной просьбой свойства, так сказать, духовно-педагогического. Знаю, что сказочный фольклор вроде «Русских народных сказок» уже не входит в круг Вашего актуального чтения. Но не исключаю, что оные сказки Вы иногда берёте в руки, чтобы занять внимание своих внуков-правнуков с благой целью привития им светлых чувств доброты, справедливости и начальных понятий о правильном жизнеустройстве.

 

Лексический зачин многих сказок привычен для нашего уха: «В некотором царстве, в некотором государстве … жили были …». Не менее привычна и концовка: «И стали они жить поживать, да добра наживать».

Выделение мною последних двух слов жирным имеет целью предупредить тот конфуз, в который Вы непременно попадёте, когда последует невинный вопрос ребёнка: «Дедушка, а что такое «наживать добра?»

 

И вот здесь следует моя просьба: не надо ему говорить, что наживать добро – это плохо, это буржуйство и стяжательство, потому как вызвано оно «низменными чувствами людишек - страстью присвоения и счастием потребительства».

Не надо наносить на чистую душу ребёнка, на эту tabula rasa ересь марксистско-ленинского гностицизма – отрицание частной собственности.

Достаточно того, что эта ересь изувечила сознание предшествующих поколений советской России, так не надо ею отравлять сознание поколений грядущих.

 

А про то, чем отличается сребролюбие от собственности, про различные семантические аспекты собственности, и, заодно, про Вашу неразборчивость в использовании источников своей аргументации против моих слабых попыток проповедничества и просветительства мы поговорим на соответствующей ветке.

[тормоз 6 917]

Бабло и есть добро? Пардон, конечно же - "собственность"...

[Гость Геофизик]

Достаточно того, что эта ересь изувечила сознание предшествующих поколений советской России, так не надо ею отравлять сознание поколений грядущих.

А про то, чем отличается сребролюбие от собственности, про различные семантические аспекты собственности, и, заодно, про Вашу неразборчивость в использовании источников своей аргументации против моих слабых попыток проповедничества и просветительства мы поговорим на соответствующей ветке.

Вас задело очевидное несогласие Локка с отсутствием у собственности количественной меры? Ничем помочь не могу. Но именно из-за этого "наживание добра" одними сказочными героями означает для других лишение оного. Таков один из центральных механизмов, управляющих экономикой любого реального (ограниченного по своим размерам) общества. Свою задачу перед "грядущими поколениями" я вижу как раз в том, чтобы они считались с такой реальностью, а не довольствовались естественными рефлексами наживы и не закрывали глаза на "добро" как антитезу зла.

[Римский 238]

Но именно из-за этого "наживание добра" одними сказочными героями означает для других лишение оного.

Таков один из центральных механизмов, управляющих экономикой любого реального (ограниченного по своим размерам) общества.

Как я понял, Вы описываете игру с нулевой суммой (zero-sum game), где выигрыш одного участника равен проигрышу другого.

Такая игра существует и в реальной экономике, это правда.

Я не согласен лишь с тем, что этот вид игры является центральным механизмом экономики.

 

 

Кроме игры с нулевой сумой существует и взаимовыгодная игра (win-win game).

Именно она -- взаимовыгодная игра -- является наиболее распространённой моделью современной экономики.

 

Грубую оценку распространённости этих двух видов игр можно извлечь из соотношения бюджетных расходов в составе ВВП: примерно 40% для большинства развитых стран.

То есть на 40% - это игра с нулевой суммой, а 60% - взаимовыгодная игра.

 

Бюджет имеет ограниченный размер и распределяется правительством, то есть каждый рубль, отправленный на пенсионеров, не будет потрачен на лечение детей. Потребители бюджета могут лишь перетягивать одеяло каждый на себя. Это механизм перераспределения благ. Нулевая сумма. 40% ВВП.

 

Частные расходы, как правило, приходятся на рынок, где действует правило взаимовыгодного обмена. Это механизм создания благ. Растущая сумма. 60% ВВП. Вот его-то я могу назвать центральным механизмом экономики.

[Гость Геофизик]

Но именно из-за этого "наживание добра" одними сказочными героями означает для других лишение оного.

Таков один из центральных механизмов, управляющих экономикой любого реального (ограниченного по своим размерам) общества.

Как я понял, Вы описываете игру с нулевой суммой (zero-sum game), где выигрыш одного участника равен проигрышу другого.

Такая игра существует и в реальной экономике, это правда.

Я не согласен лишь с тем, что этот вид игры является центральным механизмом экономики.

Спасибо за внимание. Как специалисту, Вам и карты в руки. А я, как профан, рассматриваю более простую ситуацию, чем игры: краснодарский губернатор Ткачёв завладел общественной территорией (и оградил ее, закрепив. таким образом, де-факто в статусе частной собственности) и лишил прочих граждан возможности использовать ее для отдыха на морском берегу. Мне этого факта более чем достаточно, чтобы отказаться молиться на институт частной собственности, коль скоро сам собственник нарушил ореол ее "священности". Призывать в наших условиях к исповеданию классических канонов либерализма - всё равно, что провозглашать свою верность коммунистической утопии в условиях "развитого социализма", когда к ней призывали только те (хотя, кстати, никто из призываемых не был против), для кого принцип "каждому по потребности" уже был практически осуществлен.

[Римский 238]

молиться на институт частной собственности

исповеданию классических канонов либерализма

Этот подход уже выходит за пределы рационального мышления, это вопросы религиозного плана.

Я как атеист воздерживаюсь от обсуждения религиозных тем.

 

Единственное, что могу сказать: у нас свобода совести, и каждый может свободно исповедовать любую веру в любые выдуманные сказки.

 

 

[Гость Геофизик]

молиться на институт частной собственности

исповеданию классических канонов либерализма

Этот подход уже выходит за пределы рационального мышления, это вопросы религиозного плана.

Я как атеист воздерживаюсь от обсуждения религиозных тем.

 

Единственное, что могу сказать: у нас свобода совести, и каждый может свободно исповедовать любую веру в любые выдуманные сказки.

Цитированное относится не к Вам, а к моему оппоненту (в т.ч. и на данной ветке).

[Lat3760 2 749]

Спасибо за внимание. Как специалисту, Вам и карты в руки. А я, как профан, рассматриваю более простую ситуацию, чем игры: краснодарский губернатор Ткачёв завладел общественной территорией (и оградил ее, закрепив. таким образом, де-факто в статусе частной собственности) и лишил прочих граждан возможности использовать ее для отдыха на морском берегу. Мне этого факта более чем достаточно, чтобы отказаться молиться на институт частной собственности, коль скоро сам собственник нарушил ореол ее "священности".

С интересом следил за дискуссией, но вдруг наткнулся на недостаточно корректный пример.

Губернатор Ткачёв ничью частную собственность не нарушил. Он отгородил для себя любимого часть морского берега, принадлежащего государству. Предъявлять претензии к Ткачёву может государство, но оно не возражает. Наверное потому, что не считает собственность (в том числе, и свою) священной.

[тормоз 6 917]

Единственное, что могу сказать: у нас свобода совести, и каждый может свободно исповедовать любую веру в любые выдуманные сказки.

Интересная мысля.

Меня такой вариант - устраивает.

Если не трудно, уточните пожалуйста, для Вас тоже все идеологии - выдуманные сказ-ки?

[Гость Геофизик]

Мне этого факта более чем достаточно, чтобы отказаться молиться на институт частной собственности, коль скоро сам собственник нарушил ореол ее "священности".

С интересом следил за дискуссией, но вдруг наткнулся на недостаточно корректный пример.

Губернатор Ткачёв ничью частную собственность не нарушил. Он отгородил для себя любимого часть морского берега, принадлежащего государству. Предъявлять претензии к Ткачёву может государство, но оно не возражает. Наверное потому, что не считает собственность (в том числе, и свою) священной.

Благодарю за внимание к моей писанине, уважаемый Lat3760. Однако не могу не отметить, что отгораживание любого куска общенациональной природной территории кем-либо (а тем более - князьком области, поставленным в ней на высшую административную должность для управления в интересах большинства ее жителей) "для себя любимого" является категорическим свидетельством неуважения к сакральной природе одного из базовых прав свободного человека - владеть и распоряжаться продуктами своего труда. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что силовой захват, хамское присвоение чего-либо неправомерно было бы называть "трудом". Переместив ситуацию в плоскость юридических претензий государства к одному из своих прикормленных бандитов, Вы, на мой взгляд, решительно снизили уровень, с которым следовало бы, на мой взгляд, подходить к данной проблеме на основе принципов "этического либерализма".

[Римский 238]

все идеологии - выдуманные сказ-ки?

 

Иду в википедию на страницу "Идеология" и во втором абзаце читаю: Идеология — не наука (хотя может включать в себя научные знания): в отличие от науки идеология не только ...

Чешу репу.

Что бы это могло быть? Не наука. Не наука....

А!

Религия!

 

Идеология - это религия без олицетворённого божества в виде человеко- или звероподобного колдуна. Роль колдуна выполняет не личность, а идея. Не Будда/Христос/

Кетцалькоатль, а идея социализма/либерализма/консерватизма.

 

Прочих существенных отличий не обнаружено.

 

Да, я считаю идеологию религиозной сказкой, и как атеист отношусь к ней соответственно. По мере развития общества религиозность людей уменьшается, и в 21 веке значение религий и идеологий почти полностью исчезает прямо у нас на глазах.

Пережитки нашего дикого прошлого, понимаете ли.

[Гость Геофизик]

Да, я считаю идеологию религиозной сказкой, и как атеист отношусь к ней соответственно. По мере развития общества религиозность людей уменьшается, и в 21 веке значение религий и идеологий почти полностью исчезает прямо у нас на глазах.

Вы заблуждаетесь, потому что пытаетесь охватить своей позитивистской философией (кое-как приемлемой разве что в сфере "очень точных" наук) все способы познания мира и формы отражения этого мира в человеческом сознании. А любая конкретная "идеология", как система, состоящая из некоторого количества взаимосвязанных идей, и есть одна из таких форм. Попытка научно обосновать содержание любой из таких форм обречена на неудачу, и в этом смысле Ваше презрительное отношение к всевозможным "идеологиям" может быть понято. Но, говоря о своем атеизме, Вы утверждаете (точнее - отрицаете, что, впрочем, зависит только от выбора соглашения о "правиле знаков") нечто, не имеющее иного способа быть принятым в сознание любого человеческого индивида, кроме как через вероучение, но никак не через научный опыт. Иначе говоря, отрицание идеи существования верховного, божественного... (назовите лучше сами то, что Вы подразумеваете под своим атеизмом) начала в нашем мире со всеми логически вытекающими отсюда следствиями и есть Ваша идеология, сколько бы Вы ни чурались такой пакости в своих суждениях.

[Римский 238]

отрицание идеи ... и есть Ваша идеология, сколько бы Вы ни чурались такой пакости в своих суждениях.

 

Знакомо.

Этот аргумент постоянно встречается со стороны религиозников и идеологов.

 

Из той же серии:

- лысый - этот такой цвет волос

- отсутствие болезни (здоровье) - это разновидность болезни

- выключенный телевизор - это один из телеканалов

- отсутствие веры в божественную сказку - это такая вера

 

Аргумент слабоват.

[Гость Геофизик]

отрицание идеи ... и есть Ваша идеология, сколько бы Вы ни чурались такой пакости в своих суждениях.

...

Знакомо.

...

Аргумент слабоват.

Надо заметить, несмотря на свою начитанность, Вы оказались довольно слабо подготовленными к тому, чтобы разделить мое отвращение к любой идеологии. Полагаю, причиной тому - явная гипертрофированность Ваших надежд на силу науки. Видимо, отсюда и болезненный тон Ваших возражений при обсуждении вполне спокойной темы. И что касается Вашего варианта "атеизма", то в нем слишком силен душок воинственности, чтобы отвечать временам, которые Вы притянули себе в поддержку:

в 21 веке значение религий и идеологий почти полностью исчезает прямо у нас на глазах

То, что исчезает, называется по-другому и, конечно, Вам "знакомо" и потому не интересно.

 

П р и л о ж е н и е (относительно "исчезновения" идеологий в 21 веке):

Система, дрогнувшая, казалось, в декабре-марте, быстро приходит в норму. Вопрос в том, каков ее ресурс и надолго ли его хватит?

 

Чтобы ответить на этот вопрос, можно попробовать хотя бы в общих чертах обрисовать контуры данной системы.

 

Все прежние «эшелоны власти» в течение почти ста лет формировались на базе идеологических постулатов или, по крайней мере, с помощью имитации таковых. Даже незабвенный Л.И. Брежнев пытался (впрочем, не слишком активно) изобразить некое подобие идеологии, заменив недопостроенный Н.С. Хрущевым коммунизм построением «развитого социализма». Горбачевская «перестройка» тоже, в сущности, являлась попыткой сохранить идеологические основы системы.

 

Приход Ельцина мог бы прервать эту традицию, вернув страну к нормальному развитию, основанному на базовых ценностях демократии без опостылевших «измов».

 

Эксперимент закончился с окончанием века. Народу была явлена очередная идеология «поднимания с колен». Кого, зачем и как собираются поднимать, не уточнялось. Да в том и не испытывали нужды, ибо главным критерием новой идеологии являлась преемственность власти, как таковой. Власти, опорой которой был самый сплоченный класс – класс всепроникающей и всех подавляющей бюрократии. Основным «идеологическим постулатом» становилась круговая порука. А основным занятием – пресловутые откаты и взятки, элегантно именуемые статусной рентой.

 

Что касается политического обрамления, то ни парламент, ни прочие игрушки здесь, строго говоря, были не нужны. Но двадцать первый век требовал определенного камуфляжа, и система обзавелась собственной партией. Детище это не представляло, подобно трухлявым западным демократиям, интересов каких-либо социальных групп, а было исключительно партией бюрократов, убогой копией прежней КПСС, только без лишних заморочек. И с лозунгом особенно не заморачивались: «План Путина – победа России». Что за план и над кем победа, опять же не уточнялось. Какая разница?..

http://demset.org/f/showthread.php?t=3322

[тормоз 6 917]

все идеологии - выдуманные сказ-ки?

Иду в википедию на страницу "Идеология" и во втором абзаце читаю: Идеология — не наука(хотя может включать в себя научные знания): в отличие от науки идеология не только ...

Чешу репу.Что бы это могло быть? Не наука. Не наука.... А!

Религия!

Идеология - это религия без олицетворённого божества в виде человеко- или звероподобного колдуна. Роль колдуна выполняет не личность, а идея. Не Будда/Христос/Кетцалькоатль, а идея социализма/либерализма/консерватизма.

Прочих существенных отличий не обнаружено.

 

Да, я считаю идеологию религиозной сказкой, и как атеист отношусь к ней соответственно. По мере развития общества религиозность людей уменьшается, и в 21 веке значение религий и идеологий почти полностью исчезает прямо у нас на глазах.

Пережитки нашего дикого прошлого, понимаете ли.

Спасибо.

Вообще-то у меня было выделено слово "выдуманные" и слово "сказки" через дефис. Но Ваша точка зрения понятна.

 

С Вашим мнением о соотношении развития общества и значения идеологий (БЕЗ олицетворённого "божества") не согласен, но это уже "совсем другая мстория" (развитие общества сопровождается и развитием идей).

[Old Vig 2 672]

Достаточно того, что эта ересь изувечила сознание предшествующих поколений советской России, так не надо ею отравлять сознание поколений грядущих.

А про то, чем отличается сребролюбие от собственности, про различные семантические аспекты собственности, и, заодно, про Вашу неразборчивость в использовании источников своей аргументации против моих слабых попыток проповедничества и просветительства мы поговорим на соответствующей ветке.

Вас задело очевидное несогласие Локка с отсутствием у собственности количественной меры? Ничем помочь не могу. Но именно из-за этого "наживание добра" одними сказочными героями означает для других лишение оного. Таков один из центральных механизмов, управляющих экономикой любого реального (ограниченного по своим размерам) общества. Свою задачу перед "грядущими поколениями" я вижу как раз в том, чтобы они считались с такой реальностью, а не довольствовались естественными рефлексами наживы и не закрывали глаза на "добро" как антитезу зла.

 

Батюшки-светы, что деется-то! Нашим Геофизиком сделано прорывное открытие в гуманитарной области знаний: считая, что собственность имеет количественное измерение, Локк, тем самым отказывает своим апологетам вправе считать её категорией нравственной. Ведь только нравственные категории ( скажем, такие, как свобода, совесть, жизнь, честность, стыд, доброта, милосердие и т.д.) не имеют численного выражения.

Только ум, закалённый в горниле гегельянства, мог совершить такое открытие.

 

К такому выводу Геофизик пришёл после того, как Old Vig в …надцатый раз процитировал Локка: «коль скоро люди не равны по трудолюбию, способностям, бережливости – собственность не может быть равной».

здесь

 

И в …надцатьпервый объявлял здесь о том что:

 

«Жизнь, свобода и собственность – это качества, которыми Творец наделил в совокупности только один биологический вид – homo sapiens. Причём, наделил так мудро, что первые две категории – жизнь и свобода – не могут существовать вне собственности. Как не может существовать душа свободы вне своей телесной оболочки – собственности, так и жизнь человека вне этих двух категорий – собственности и свободы – теряет смысл.

Как Христос не мог появиться на свет без наличия лона девы Марии, так свободы не появляется без телесной [и интеллектуальной ] собственности. (Прости Господи, душу мою грешную!)

Собственность – это тело, свобода – его душа, обитающая только в теле частной собственности и нигде более. Вместе они – Жизнь. Разорвите силой собственность со свободой – бренное тело собственника свезут на погост, его душа вознесётся на небеса, а насильник, приобретя какие-то материальные блага, вовек останется рабом этих благ.

<…>

У государственной, колхозной, муниципальной, корпоративной и прочей общественной собственности нет институциональной этической природы, это категория хозяйственно-экономическая, бухгалтерская. Она не этическая, не нравственная. А, как известно, нравственные категории не имеют количественного измерения.

К Вашему сведению, замечу между строк, что в либерализме частная собственность, прежде всего категория нравственная, а потом уже экономическая».

 

Желание посрамить своего оппонента – апологета ортодоксального либерализма Old Vig-а – было так велико, что Геофизик призвал себе в свидетели самого родоначальника либерализма Локка (!). В полемическом азарте он забыл сущую малость – в речениях словА могут иметь различные коннотации, а то и вовсе быть омонимами.

 

Различие значений слова «собственность» по Локку и его коннотацией в приведённой мною цитате, за которую, как утопающий за соломинку, схватился мой Геофизик, такое же, как между любовью в христианском постулате «возлюби ближнего …» и её коннотацией в выражении «они занялись любовью».

Говоря о неравенстве людей в индивидуальных способностях, в трудолюбии и бережливости, предопределяющем их имущественное неравенство, Локк использовал это слово в прикладном, утилитарно-денежном, чисто экономическом его значении.

 

«И поскольку различные степени усердия способствовали тому, что люди приобретали имущество различных размеров, то это изобретение денег дало им возможность накапливать и увеличивать его».

(«Два трактата…», глава 5 «О собственности», стр.289 http://sps.ru/?id=206163)

 

«Открытие» Геофизика выглядит особенно забавно, когда знаешь, что по Локку собственность священна даже в большей мере, чем само существование ее эмпирического носителя.

 

«Объяснение этой парадоксальной максимы Локк видит в том, что собственность воплощает в себе труд, то есть целенаправленную, сознательную и планомерную деятельность субъекта, посредством которой он сам себя впервые конституирует в качестве лица и признанного члена человеческого сообщества».

(Соловьев Э. Ю., "Феномен Локка")

 

Разумеется, люди по своим способностям и трудолюбию не равны и потому плоды их трудов (частная собственность) будут не равными в любом случае и в любом выражении – в натуральном или денежном. Но разве из этого следует, что естественное право человека на неприкосновенность его индивидуализированной собственности связано с её объёмом? Что же, по-вашему, естественность права частной собственности Ромы Абрамовича возрастает в связи с её исчислением в миллиардах?

И понижается у нас с Вами в связи с её физически ничтожным количеством?

А хрен-с-два вместе с Ромой не хотели, Геофизик?

Вы видите, к чему ведёт Ваше стремление вырвать из триады Локка собственность, опошлив её количественным подходом? Или Вы до сих пор не поняли, что речь идёт не о мошне, туго набитой златом, а об одном из трёх естественных, а потому священных, прав человека?

 

Вне собственности человека не бывает. Строго говоря, сам факт рождения человека делает его собственником, совладельцем всех природных ресурсов страны его рождения. Это Локк, спорить здесь бесполезно и глупо, ибо на его учении выросла вся нормативно-ценностная база современного Западного мира.

 

Кстати, почтенный оппонент, а ведь люди не равны не только по трудолюбию, способностям, бережливости, они ещё и по жизни не равны. Одному суждено сотню лет прожить, а другой и до пенсии не дотягивает, один геркулес и амбал, а другой от горшка три вершка, один изумительно светлая голова в высшей математике, а для другого и бином Ньютона камень преткновения. Неравенство, как видите, вопиющее.

Так что же, теперь мы и для естественного права человека – его жизни – должны ввести количественный критерий, как это делаете Вы в отношении естественного права собственности? Делаете только на том основании, что хозяйственно-бытовая коннотация слова «собственность», в отличие от свободы и жизни легко выражается количественно.

 

Никак не может мой друг избавиться от «родимых пятен социализма» в своём сознании, ему трудно представить, что собственность это не «золотой телец» и не счёт в банке. Это такая штука, которая сделала и продолжает делать из биологического вида homo sapiens собственно человека. Ибо появляется она только – и только! – в процессе труда. А труд, как известно (нравится нам это или нет), он-то и создал человека.

 

В процессе труда появился продукт, годный для обмена. Но чтобы обмениваться, нужны правила поведения иные, чем те, что регулировали отношения в родовых группах антропоидных стад на протяжении сотен тысяч лет. Внутриродовая солидарность первобытного коллективизма и его парохиальный альтруизм не годились для контактов с представителями сопредельных племён.

 

С того момента, когда начинает работать эволюционный механизм естественного (без руководящей роли разума) отбора этических норм и моральных практик, сопровождающих процессы обмена, берёт начало человеческая цивилизация.

Такой вывод напрашивается сам собой, если охватить, хотя бы общим взором теории экономического поведения человека и эволюционной этики, окончательно вызревшие в недрах Австрийской экономической школы к последней четверти 20-го века.

 

Юлия Латынина в одной из своих статей о земельных отношениях ближнего Подмосковья («Ястреб Голубев») допустила выражение «мелкая частная собственность». Чем продемонстрировала, как и наш Геофизик, количественный подход к этой нравственной категории, а вместе с ним и свою либерально-идеологическую невменяемость.

С позиций ортодоксального либерализма не бывает мелкой или крупной частной собственности.

Как не бывает мелкой или крупной беременности.

Как не бывает мелкого или крупного материнства.

Как не бывает мелкой или крупной свободы.

Это естественное, неразрывное с жизнью и свободой, право человека, оно сакрально и потому не терпит денежно-товарных градаций.

 

Количественные номинации частного дела оставьте западному обществу, в чьём сознании незыблемость важнейших постулатов либерализма не вызывает каких бы то ни было политических и моральных разногласий. А России верните первозданный смысл собственности, святую троицу Локка и вытекающий из неё принцип «Частная собственность священна и неприкосновенна!».

 

Императивность этого принципа такова, что перед ним миллиарды Билла Гейтса, Ингвара Компрада, Уоррена Баффетта и т.д. равно ничтожны, как пред Богом, и равновелики в своём морально-правовом статусе жалкой лачуге бедняка.

Про олигархов советского розлива не говорю, потому что происхождение их состояний имеет явно не трудовую природу, следовательно, их состояния не могут быть отнесены к частной собственности.

 

Напоследок я опять обращаюсь к Вам с нижайшей просьбой: не надо провоцировать меня на роль пятилетнего мальчика Серёжи из одноимённого произведения Нагибина/Бондарчука.

Во-первых, потому, что я немного устарел для этой роли.

Во-вторых, спрашивать своего партнера по форумной сцене:

«Дядя, Вы – дурак?» было бы для меня совсем уж по-детски прямолинейно.

К тому же, сей солидный дядя, иногда выдаёт мысли очень даже зрелые.

 

Геофизик писал:

«…к сакральной природе одного из базовых прав свободного человека - владеть и распоряжаться продуктами своего труда».

 

Как же оно называется это «базовое право – владеть и распоряжаться продуктами своего труда»

– а, Геофизик?

Может, это собственность?

[Old Vig 2 672]

повтор

[Гость Геофизик]

Ведь только нравственные категории ( скажем, такие, как свобода, совесть, жизнь, честность, стыд, доброта, милосердие и т.д.) не имеют численного выражения.

Милый друг! Прежде чем это утверждать, Вы спросите Алексея Пичугина и Сергея Удальцова насчет отсутствия численных выражений свободы каждого из них. А потом поговорим и о других категориях (например, о числовых - "процентных" - мерах честности, с которой у нас давеча прошли выборы сторонников Локка во власть).

 

миллиарды Билла Гейтса, Ингвара Компрада, Уоррена Баффетта и т.д. равно ничтожны, как пред Богом, и равновелики в своём морально-правовом статусе жалкой лачуге бедняка.

Не считая себя "бедняком", я тем не менее польщен равновеликостью моих с Баффетом собственностей. Однако ощущаю некую свою неполноценность из-за категорического отказа моей жены потратить все наличествующие у нас с ней миллиарды на приобретение слухового аппарата марки Siemens.

 

Напоследок я опять обращаюсь к Вам с нижайшей просьбой: не надо провоцировать меня на роль пятилетнего мальчика Серёжи из одноимённого произведения Нагибина/Бондарчука.

Этого исполнить не могу, т.к. не образован в указанном Вами плане.

[Old Vig 2 672]

Ведь только нравственные категории ( скажем, такие, как свобода, совесть, жизнь, честность, стыд, доброта, милосердие и т.д.) не имеют численного выражения.

Милый друг! Прежде чем это утверждать, Вы спросите Алексея Пичугина и Сергея Удальцова насчет отсутствия численных выражений свободы каждого из них. А потом поговорим и о других категориях (например, о числовых - "процентных" - мерах честности, с которой у нас давеча прошли выборы сторонников Локка во власть).

 

Всё лулзиками (сме*уёчками) пробавляетесь, Геофизик. Про Сергея Удальцова и других невинных сидельцев говорите, а мне почему-то лезут в голову слова из Вами же http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2262-%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%83%d1%89%d0%b8%d0%b5-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8/page__view__findpost__p__171002 рекомендованного к прочтению материала:

«Задуматься же есть над чем. Например, над тем, во что превратится "марш миллионов". ведомый Сергеем Удальцовым, некогда баллотировавшимся в Думу от "Сталинского блока за СССР".

Писались, кстати, эти слова за день до побоища 6-го мая.

 

А то, сиделецы Джугашвили с Ульяновым припоминаются.

Или того причудливее -- песня большевицкая:

 

Замучен тяжелой неволей,

Ты славною смертью почил…

В борьбе за народное дело

Ты голову честно сложил…

 

Наверное, Вам хочется, чтобы Россия по второму кругу пошла "в борьбе за народное" дело? Так не выдержит же! Всё, исчерпан запас прочности, просел нравственный фундамент народа и деформировались его несущие моральные конструкции, если даже таким, как Вы кажется, что Локк Вам соли на одно место насыпал.

[Гость Геофизик]

Ведь только нравственные категории ( скажем, такие, как свобода, совесть, жизнь, честность, стыд, доброта, милосердие и т.д.) не имеют численного выражения.

Милый друг! Прежде чем это утверждать, Вы спросите Алексея Пичугина и Сергея Удальцова насчет отсутствия численных выражений свободы каждого из них. А потом поговорим и о других категориях (например, о числовых - "процентных" - мерах честности, с которой у нас давеча прошли выборы сторонников Локка во власть).

 

Всё лулзиками (сме*уёчками) пробавляетесь, Геофизик. Про Сергея Удальцова и других невинных сидельцев говорите, а мне почему-то лезут в голову слова из Вами же http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2262-%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%83%d1%89%d0%b8%d0%b5-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8/page__view__findpost__p__171002 рекомендованного к прочтению материала:

«Задуматься же есть над чем. Например, над тем, во что превратится "марш миллионов". ведомый Сергеем Удальцовым, некогда баллотировавшимся в Думу от "Сталинского блока за СССР".

Писались, кстати, эти слова за день до побоища 6-го мая.

 

А то, сиделецы Джугашвили с Ульяновым припоминаются.

Или того причудливее -- песня большевицкая:

 

Замучен тяжелой неволей,

Ты славною смертью почил…

В борьбе за народное дело

Ты голову честно сложил…

 

Наверное, Вам хочется, чтобы Россия по второму кругу пошла "в борьбе за народное" дело? Так не выдержит же! Всё, исчерпан запас прочности, просел нравственный фундамент народа и деформировались его несущие моральные конструкции, если даже таким, как Вы кажется, что Локк Вам соли на одно место насыпал.

А Вы чё - забыли, что сами разговор завели о том, будто "свобода" не имеет количественного измерения? И что я именно на этот Ваш тезис отвечаю? Неспособны сравнить количественно, насколько по-разному свободны у нас 15-суточный "сиделец" Удальцов (не нравится - замените 10-суточным Яшиным да кем угодно) и бессрочный узник лагеря, освященного именами идеологических адвокатов того государства, которое его туда запихнуло? Против Усатого выродка предлагаете выступать под знаменем Локка? Что-то с Вами не так, уважаемый сэр. Старайтесь держаться заданного предмета полемики. В данный момент мне хочется только этого, а не того, что Вам мерещится.

[Old Vig 2 672]

Ведь только нравственные категории ( скажем, такие, как свобода, совесть, жизнь, честность, стыд, доброта, милосердие и т.д.) не имеют численного выражения.

Милый друг! Прежде чем это утверждать, Вы спросите Алексея Пичугина и Сергея Удальцова насчет отсутствия численных выражений свободы каждого из них. А потом поговорим и о других категориях (например, о числовых - "процентных" - мерах честности, с которой у нас давеча прошли выборы сторонников Локка во власть).

 

Всё лулзиками (сме*уёчками) пробавляетесь, Геофизик. Про Сергея Удальцова и других невинных сидельцев говорите, а мне почему-то лезут в голову слова из Вами же http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2262-%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%83%d1%89%d0%b8%d0%b5-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8/page__view__findpost__p__171002 рекомендованного к прочтению материала:

«Задуматься же есть над чем. Например, над тем, во что превратится "марш миллионов". ведомый Сергеем Удальцовым, некогда баллотировавшимся в Думу от "Сталинского блока за СССР".

Писались, кстати, эти слова за день до побоища 6-го мая.

 

А то, сиделецы Джугашвили с Ульяновым припоминаются.

Или того причудливее -- песня большевицкая:

 

Замучен тяжелой неволей,

Ты славною смертью почил…

В борьбе за народное дело

Ты голову честно сложил…

 

Наверное, Вам хочется, чтобы Россия по второму кругу пошла "в борьбе за народное" дело? Так не выдержит же! Всё, исчерпан запас прочности, просел нравственный фундамент народа и деформировались его несущие моральные конструкции, если даже таким, как Вы кажется, что Локк Вам соли на одно место насыпал.

А Вы чё - забыли, что сами разговор завели о том, будто "свобода" не имеет количественного измерения? И что я именно на этот Ваш тезис отвечаю? Неспособны сравнить количественно, насколько по-разному свободны у нас 15-суточный "сиделец" Удальцов (не нравится - замените 10-суточным Яшиным да кем угодно) и бессрочный узник лагеря, освященного именами идеологических адвокатов того государства, которое его туда запихнуло? Против Усатого выродка предлагаете выступать под знаменем Локка? Что-то с Вами не так, уважаемый сэр. Старайтесь держаться заданного предмета полемики. В данный момент мне хочется только этого, а не того, что Вам мерещится.

 

Геофизик, если я правильно Вас понял, то свободой Вы считаете наличие справки об освобождении из мест не столь отдалённых? Соответственно, несвободу Вы измеряете количеством суток или лет, на которые осуждён человек?

Если это не так, то зачем Вы привели в качестве контрдовода против моего тезиса о том, что свобода (как и собственность, как и жизнь) не меряется числами, примеры Пичугина и Удальцова? У первого пожизненное, у второго много раз по 15 суток. Это что -- Ваше доказательство того, что свобода имеет количественное измерение?

 

"Против Усатого выродка предлагаете выступать под знаменем Локка?" Ну, не с эмблемой же Удальцовского "Рот фронта" (кулак и красная звезда).

Может, Вы забыли про итоги голосования "Имя России", когда первое место едва не заняло имя Сталина? Или тот факт, что по многочисленным соцопросам хотели бы видеть у власти Сталина более половины опрошенных?

Так что же с этим делать, если не противопоставить другие ценности (идеи)?

«Идеи могут быть обезврежены только идеями».

О.Бальзак

[Гость Геофизик]

Геофизик, если я правильно Вас понял, то свободой Вы считаете наличие справки об освобождении из мест не столь отдалённых? Соответственно, несвободу Вы измеряете количеством суток или лет, на которые осуждён человек?

Если это не так, то зачем Вы привели в качестве контрдовода против моего тезиса о том, что свобода (как и собственность, как и жизнь) не меряется числами, примеры Пичугина и Удальцова? У первого пожизненное, у второго много раз по 15 суток. Это что -- Ваше доказательство того, что свобода имеет количественное измерение?

Бумага здесь ни при чем, но Вы начинаете соображать в нужном направлении. Действительно, мне думается, что при прочих равных условиях у неподконвойного человека значительно больше свободы нежели у арестанта. По крайней мере, в два раза. Первый захотел - пошел налево, захотел - направо. Последний же вынужден идти только в ту сторону, куда его ведут. Вы можете опровергнуть это утверждение?

Про "как и жизнь" я ничего не говорил - это Вы наплели по своей инициативе. Но на то и выделено было "право на жизнь" умными людьми как самостоятельное, отдельное от прочих. О праве на собственность тоже можно говорить, абстрагируясь от категории "количество", но уж никак не о самой материи собственности. Так, например, я могу с абсолютной точностью утверждать, что имею всего одну пару собственных брюк, пригодных для выхода в свет. Предполагаю, что многие участники настоящего форума данный вид своей собственности могли бы охарактеризовать другим числом.

[klemm 412]

Дык, известно же ж, что щасте не в деньгах вовсе.

А в их количестве!..

Хто-то с этим спорит?..

[Old Vig 2 672]

Геофизик, если я правильно Вас понял, то свободой Вы считаете наличие справки об освобождении из мест не столь отдалённых? Соответственно, несвободу Вы измеряете количеством суток или лет, на которые осуждён человек?

Если это не так, то зачем Вы привели в качестве контрдовода против моего тезиса о том, что свобода (как и собственность, как и жизнь) не меряется числами, примеры Пичугина и Удальцова? У первого пожизненное, у второго много раз по 15 суток. Это что -- Ваше доказательство того, что свобода имеет количественное измерение?

Бумага здесь ни при чем, но Вы начинаете соображать в нужном направлении. Действительно, мне думается, что при прочих равных условиях у неподконвойного человека значительно больше свободы нежели у арестанта. По крайней мере, в два раза. Первый захотел - пошел налево, захотел - направо. Последний же вынужден идти только в ту сторону, куда его ведут. Вы можете опровергнуть это утверждение?

 

Да, могу! Словами Некрасова: "Клеймённый, да не раб!"

Геофизик, Вы притворяетесь, приплетая к разговору о политико-философской категории тему "ЗЭК-а", или взаправду Ваше понимание свободы не выходит за тюремные рамки?

 

Вероятно, во времена Канта и Локка не было тюрем, если они в отличие от нашего Геофизика свободу понимали несколько иначе.

Кант: «Человек свободен, если он должен подчиняться не другому человеку, но закону».

 

Локк: «Там, где нет законов, нет и свободы».

 

Зря не смотри, дружок, в систему СИ

чем измеряется свобода,

но лучше Геофизика спроси –

он проповедям вопреки любого сумасброда

всем объяснит, и каждый слабоумный бедолага

поймёт: свобода – это не тюряга!

Он как основу всех основ

измерит liberty – свободу

количеством и качеством штанов,

пригодных для показа театральному народу.

 

Про "как и жизнь" я ничего не говорил - это Вы наплели по своей инициативе. Но на то и выделено было "право на жизнь" умными людьми как самостоятельное, отдельное от прочих. О праве на собственность тоже можно говорить, абстрагируясь от категории "количество", но уж никак не о самой материи собственности. Так, например, я могу с абсолютной точностью утверждать, что имею всего одну пару собственных брюк, пригодных для выхода в свет. Предполагаю, что многие участники настоящего форума данный вид своей собственности могли бы охарактеризовать другим числом.

 

Это не я наплёл про жизнь, дорогой Геофизик, это Джон Локк обнаружил, что жизнь без свободы ничего не стоит, а обе они без собственности и подавно -- пшик.

Это же какими-такими "умными людьми" было отделено право на жизнь "от прочих"? Вон Аристотель с Платоном -- прародители тоталитаризма -- были куда как умными, а учение последнего о государстве отрыгнулось через 2,5 тыщи лет печами Освенцима и Бутовским полигоном.

[Гость Геофизик]

Геофизик, если я правильно Вас понял, то свободой Вы считаете наличие справки об освобождении из мест не столь отдалённых? Соответственно, несвободу Вы измеряете количеством суток или лет, на которые осуждён человек?

Если это не так, то зачем Вы привели в качестве контрдовода против моего тезиса о том, что свобода (как и собственность, как и жизнь) не меряется числами, примеры Пичугина и Удальцова? У первого пожизненное, у второго много раз по 15 суток. Это что -- Ваше доказательство того, что свобода имеет количественное измерение?

Бумага здесь ни при чем, но Вы начинаете соображать в нужном направлении. Действительно, мне думается, что при прочих равных условиях у неподконвойного человека значительно больше свободы нежели у арестанта. По крайней мере, в два раза. Первый захотел - пошел налево, захотел - направо. Последний же вынужден идти только в ту сторону, куда его ведут. Вы можете опровергнуть это утверждение?

 

Да, могу! Словами Некрасова: "Клеймённый, да не раб!"

Геофизик, Вы притворяетесь, приплетая к разговору о политико-философской категории тему "ЗЭК-а", или взаправду Ваше понимание свободы не выходит за тюремные рамки?

Очень удачно "смогли": дед Савелий неслучайно произносил приведенные Вами слова, когда уже давно прошли его каторжные года (полученные за убийство управляющего), когда "ему уж стукнуло, по сказкам, сто годов" и он мирно жил в семье своего сына "в особой горнице".

А говоря о любой "политико-философской категории" надо прежде всего остального определяться с ее отрицанием. Так и со "свободой": только тогда понятно, что это такое, когда Вы чётко установите границы, отделяющие эту штуку от не-свободы (или, если Вам так угодно называть, от "рабства"). Если же строгих границ не видите, то, конечно, можете петь любые гимны неопределенному понятию, но тогда уж не имеете оснований утверждать, что оное не имеет количественной меры. Выбирайте.

[Old Vig 2 672]

Геофизик, если я правильно Вас понял, то свободой Вы считаете наличие справки об освобождении из мест не столь отдалённых? Соответственно, несвободу Вы измеряете количеством суток или лет, на которые осуждён человек?

Если это не так, то зачем Вы привели в качестве контрдовода против моего тезиса о том, что свобода (как и собственность, как и жизнь) не меряется числами, примеры Пичугина и Удальцова? У первого пожизненное, у второго много раз по 15 суток. Это что -- Ваше доказательство того, что свобода имеет количественное измерение?

Бумага здесь ни при чем, но Вы начинаете соображать в нужном направлении. Действительно, мне думается, что при прочих равных условиях у неподконвойного человека значительно больше свободы нежели у арестанта. По крайней мере, в два раза. Первый захотел - пошел налево, захотел - направо. Последний же вынужден идти только в ту сторону, куда его ведут. Вы можете опровергнуть это утверждение?

 

Да, могу! Словами Некрасова: "Клеймённый, да не раб!"

Геофизик, Вы притворяетесь, приплетая к разговору о политико-философской категории тему "ЗЭК-а", или взаправду Ваше понимание свободы не выходит за тюремные рамки?

Очень удачно "смогли": дед Савелий неслучайно произносил приведенные Вами слова, когда уже давно прошли его каторжные года (полученные за убийство управляющего), когда "ему уж стукнуло, по сказкам, сто годов" и он мирно жил в семье своего сына "в особой горнице".

А говоря о любой "политико-философской категории" надо прежде всего остального определяться с ее отрицанием. Так и со "свободой": только тогда понятно, что это такое, когда Вы чётко установите границы, отделяющие эту штуку от не-свободы (или, если Вам так угодно называть, от "рабства"). Если же строгих границ не видите, то, конечно, можете петь любые гимны неопределенному понятию, но тогда уж не имеете оснований утверждать, что оное не имеет количественной меры. Выбирайте.

 

Есть у свободы строгие границы, Геофизик, есть. И строгость эта почти геометрическая:

"Твоя свобода кончается у кончика носа другого человека".

 

А вот как интересующие Вас границы были определены в первой французской Конституции 1791г., статья 6-я:

 

"Свобода есть присущая человеку возможность делать все, что не причиняет ущерба правам другого; ее основу составляет природа, а ее правило – справедливость; обеспечение свободы есть закон. Нравственную границу свободы составляет следующее правило:

"Не причиняй другому того, что нежелательно тебе самому от других".

 

Во второй французской Конституции, 1795 год, уже короче и выше по положению статей -- статья 2-я:

 

"Свобода состоит в возможности действовать не во вред правам другого".

 

И с дедом Савелием Вы поспешили с выводами. Состояние рабства/свободы не зависит от физического местоприбывания человека -- на каторге или в холуях при дворе.

 

"Но будь покоен, бард!- цепями,

Своей судьбой гордимся мы,

И за затворами тюрьмы

В душе смеемся над царями".

А. Одоевский