Краткая характеристика страны, где мы живем

[Ирэн 9 999]

...Вас такое сравнение материальной стороны жизни человеческих сообществ с их моральным габитусом не заставляет задуматься?

Любая корреляция страдает, общественно-политическая — тем более.

Но задумываться иногда полезно.

Было бы еще неплохо услышать таки конкретику. Какая именно мораль, в чем различие, каким образом эти различия помогают выиграть технологическую и экономическую конкуренцию.

И хотя бы ОДИН пример такого выигрыша. Ну помимо самопровозглашения своей особой духовности так любимой СССР, фашисткой Германией, ИГИЛ и вот теперь Россией.

Не помню уже на какой ветке его начала просить, но, кажется, это сказка нескончайка. Абстрактные рассуждения с уходом в эволюционные метафоры будут, примеров, увы, не предвидится.

[Гость Мегера]

Во-первых, либерализм это идеология, а не форма государственного устройства. Во-вторых, какая форма может прийти ему на смену интересно? Отмена права на жизнь или только лишь на собственность? Или может быть на свободу?

Уважаемая Ирэн, зачем вы допрашиваете вопрошавшую? Я не имею ответов ни на один из ваших вопросов. Я лишь задала свои, возникшие в рамках предложенной эволюционной логики уважаемому ОлдВигу )

[Ирэн 9 999]

Мегера

 

фигуральный меч

и у гитлеровской германии и у Сталинского СССР чуть позже этот "меч" был ровно такой же, если не длиннее и лучше, чем у "демократических лидеров". Разве нет?

Нет. Гитлер опирался на интеллектуальную культуру Германию которая лидировала по многим показателям в Европе задолго до него. И как раз многие ученые ,включая Эйнштейна покинули эту благодатную страну в связи с расцветом фашизма (как знакомо, а? )

Хуже того, Германия так и не смогла восстановить научные школы большей частью разрушенные эмиграцией, меньшей репрессиями по настоящий момент и право на лидерство безвозвратно утратила.

Это касается и философских школ Германии, самых сильных в Европе как считалось до появления Фюрера.

СССР покупал западные технологии и именно таким образом смог провести индустриализацию, правда за счет сверхмобилизации ресурсов и голодомора. Очень интересно в какой еще стране мира придет в голову назвать модель в которой люди массово умирают от голода в 20- м веке экономически успешной? И даже то что удалось поднять в смысле военных технологий хотя бы, было очень быстро утрачено чуть позже. Естественно, рывок обошелся слишком дорого и сохранить темп за счет нищеты населения было невозможно.

Не были мы на равных с Западом никогда. В некоторых сферах, например космос или военные частично, да, держались близко. Но за счет дефицита в других и очень недолго.

Посмотрите любопытства ради хотя бы, число нобелей в США и Европе и в России за всю историю существования премии. Очень способствует возвращению из советской пропаганды в реальность.

Не может наука развиваться в условиях тоталитаризма. Pytr писал об этом совершенно справедливо. Да и Лиза права.

 

Мобилизационная модель, еще раз. Вы можете забить на работу, еду, друзей и заняться, скажем, уборкой квартиры. Тратя на это все свои силы, время и материальные ресурсы. Несомненно достигнете в этом успеха в сравнении со своими подругами. Как надолго Вас хватит вопрос? И к чему приведет подобное усердие за счет остальных сфер жизни?

[Ирэн 9 999]

Во-первых, либерализм это идеология, а не форма государственного устройства. Во-вторых, какая форма может прийти ему на смену интересно? Отмена права на жизнь или только лишь на собственность? Или может быть на свободу?

Уважаемая Ирэн, зачем вы допрашиваете вопрошавшую? Я не имею ответов ни на один из ваших вопросов. Я лишь задала свои, возникшие в рамках предложенной эволюционной логики уважаемому ОлдВигу )

Чтобы получать ответы, нужно формулировать точные вопросы. Вот я Ваши вопросы и попыталась уточнить. Поскольку в предложенном виде на них вряд ли можно ответить. За неверностью формулировок.

Это вопросы по поводу Ваших же вопросов. Кто тогда может иметь на них ответ?

Вы спрашиваете что придет на смену либерализму. Мне лично сам этот вопрос не ясен. Что конкретно Вы имеете в виду под либерализмом?

[Гость Мегера]

 

Чтобы получать ответы, нужно формулировать точные ответы.

Ну и ладушки. Не буду реагировать на возражения. И даже на дополнения.) Дабы Вам не почудилась в этом болезненность)

[Ирэн 9 999]

Это не возражения. Я попросила конкретизировать, уточнить вопрос. Иначе на него невозможно ответить просто.

По мне это нечто типа детской задачи: летят три утки и два гуся, сколько стоит килограмм яблок?

Я даже попыталась догадаться что Вы имеете в виду, и таким образом, возможно, частично ответить. Но это вряд ли разумная тактика.

Лучше было бы если бы Вы разобрались с понятиями и тем, что конкретно Вы пытаетесь выяснить. Правильно поставленный вопрос - половина ответа ©

[Гость Мегера]

Это не возражения. Я попросила конкретизировать, уточнить вопрос. Иначе на него невозможно ответить просто.

По мне это нечто типа детской задачи: летят три утки и два гуся, сколько стоит килограмм яблок?

Я даже попыталась догадаться что Вы имеете в виду, и таким образом, возможно, частично ответить. Но это вряд ли разумная тактика.

Лучше было бы если бы Вы разобрались с понятиями и тем, что конкретно Вы пытаетесь выяснить. Правильно поставленный вопрос - половина ответа ©

Уверяю Вас, уважаемая Ирэн, Либерализм всё таки форма государственного устройства. Ну, по меньшей мере, парадигма отношений власти и граждан. Что, по любимому выражению одного из постсоветских писателей "Что пнём об сову, что Совой об пень"))) Разумеется, основанная на идеологи либерализма, да. Но и форма.) Не утруждайтесь, я вполне могу терпеливо подождать ответа уважаемого ОлдВига.)

[Лапчатый 11 001]

4. Нельзя пренебрегать образованием и наукой, нельзя пренебрегать интересами способных в пользу тупых.

Ещё как не пренебрегали!))))

Угу.

1. На каком-то мероприятии в Берлине, в 1939 (примерно) году в кулуарах у Давида Гильберта спросили, пострадала ли немецкая математика в результате принятия расовых законов. Гильберт ответил, что немецкая математика не пострадала, так её больше не существует.

2. Николай Вавилов внёс огромный вклад в избавление человечества от голода. Умер в 1943 году в саратовской тюрьме именно от голода. Это, кстати, был яркий пример пренебрежения интересами способных, точнее, гениальных (Вавилов), в пользу тупых (Лысенко).

Подобных примеров можно привести огромное количество.

Ковать мечи без математики и при голоде сейчас весьма проблематично.

Так что пани Ирэн совершенно права. Людоеды могут выиграть на коротких дистанциях, но никогда не выигрывают на длинных.

[Фил 10 109]

Очень интересно в какой еще стране мира придет в голову назвать модель в которой люди массово умирают от голода в 20- м веке экономически успешной?

За промежуток времени с 1920 по 1946 год (26 лет) народ в СССР пережил три голода катастрофических масштабов с миллионными человеческими жертвами и пять серьёзных голодных периода (охватывающих обширные территории России с многомиллионным населением, к примеру (по Таугеру) в 1924 г - 76 районов, в 1928 -145 районов ). Страшные голодные годы 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 . И кроме них еще честно нужно называть голодными:

1) 1924-1925, 2) 1927-1928, 3) 1936-1937, 4) 1939-1941

Это цена хвастливой сентенции о том, что Сталин, якобы, принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Поменял, так сказать, конька на воронка. Жизни миллионов людей на игрушку, которой и поиграть не довелось.

[Гость Мегера]

 

Так что пани Ирэн совершенно права. Людоеды могут выиграть на коротких дистанциях, но никогда не выигрывают на длинных.

А разве мы обсуждали дистанции?)

[Ирэн 9 999]

Мегера

Уверяю Вас, уважаемая Ирэн

С равной степень успеха Вы бы могли уверять меня что два плюс два равно пять.

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека

(от лат. liberalis — свободный) — идейное течение, в основе которого лежит убеждение в необходимости постепенного реформирования общества с целью более полной реализации индивидуальных ценностей, и в первую очередь индивидуальной свободы. Л. является не конкретной социальной теорией, а, скорее, особым стилем, или способом, размышления о социальных проблемах, в рамках которого существуют разные, нередко спорящие друг с другом теории.

Не могу сказать что согласна с данными определениями, они разные, как Вы могли заметить. Однако нет НИ слова, заметьте, о форме государственного устройства. Что понятно, либерализм в полном виде не был реализован ни в одной стране мира и вряд ли может быть реализован в данный момент.

И не зря, западные либералы постоянно скандалят по поводу антилиберальности политики своих правительств. То есть для них на Западе МАЛО либерализма. Хотя все, разумеется, познается в сравнении. Кстати, демократы сменяя республиканцев как раз во многом и меняют модель в сторону ее то большей то меньшей либерализации, целые притчи по этому поводу ходят в народе. Типа пришли либералы, немного накопили, но их сменили социалисты которые все проср...и. Обнищавший народ с гневом прогнал их прочь и опять выбрал либералов и так по кругу. Но, повторюсь, либеральная демократия это именно компромиссная модель, уступка либерализму им не являющаяся и близко.

И я же сразу Вас спросила, может быть Вы имеете в виду такую форму гос. устройства как либеральная ДЕМОКРАТИЯ? И даже ответила не дожидаясь уточнения. Но это РАЗНЫЕ вещи все же.

[Ирэн 9 999]

Так что пани Ирэн совершенно права. Людоеды могут выиграть на коротких дистанциях, но никогда не выигрывают на длинных.

А разве мы обсуждали дистанции?)

А Вы полагаете что есть смысл обсуждать эволюционные процессы о которых Вы говорите на дистанции пару месяцев или даже десятилетий?

Естественно мы обсуждаем дистанции. Нет смысла обсуждать краткий успех еще и в какой то очень узкой области. Еще поди найди этот успех к тому же.

[тормоз 6 917]

Моральные "практики" - индивидуальны и ситуативны,

Это, уважаемый Тормоз, и называется Нравственностью. То есть, мораль, именно "живущий" в культуре кодекс, а нравственность - его проекция на индивида.

Очень хочется согласиться с Вами.

Предельная ясность, определенность, однозначность. А всякие там хвилософы, ваяющие многосотстраничные труды по поводу категорий "мораль" и "нравственность" просто - дурью маются.

И других дурют.

Наверное, можно (в рамках модельного подхода) "построить теорию" и на такой (как у Вас) аксиоматике.

Увы мне - ни разу не теоретик, "ползучий эмпирист". А в эмпирике и нравственных кодексов пруд пруди, и - моральных проекций. Да и у (теоретических) моделей постоянные "овраги".

Очень уж тесно взаимосвязаны эти две многоуровенные и многофакторные сущности.

 

Думаю, вот с этого момента наше "исследование" должно пойти бодрее)

Прям, как в воду глядели.

Жажда упрощения оказалась заразительной.

Вот уже и "моральную гомогенность" (мораль плаца) предложили и развитие культуры (подобно Вовочке) к "триаде" свели, и КНР оказалась "экономически неконкурентоспособной"(с) и "не светит (ей) никаких технологий и процветания"(с), да и вовсе её "не существует"(с).

И вааще - Вернер фон Браун, похоже - марсианин, патамушта "ученые (Германию) покинули"(с).

 

Правда, в рамках того же упрощения, Вас до моего "напарника" понизили, но ведь тоже - бодренько. )))

[Ирэн 9 999]

Лапчатый

Николай Вавилов внёс огромный вклад в избавление человечества от голода. Умер в 1943 году в саратовской тюрьме именно от голода. Это, кстати, был яркий пример пренебрежения интересами способных, точнее, гениальных (Вавилов), в пользу тупых (Лысенко).

Знаете, мы сегодня с детками сказки о Иване дураке всерьез обсуждали. И как то вышло у нас что Иван то совсем даже не дураком был, честным, ответственным, смелым, предприимчивым, добрым. Ленивым и то не был.

 

А дураком он был, оказывается, с точки зрения окружающих. В смысле нищим и холостым лохом, в отличие от успешных и социально адаптированных братьев, всегда удачно женатых. Ну или братьям боярыня Навка какая доставалась, а ему лягушка из болота, опять же, по причине нерасчетливости.

И скажем пока братья на сеновале дрыхли спокойно и врали потом что работали, он честно поле охранял.

Тоже чет задумалась над моралью. Которая оказывается древняя однако. Это в смысле что дураком и лохом как раз, по русской традиции, был Вавилов, а вовсе не конформист Лысенко. Который может и дурак в самом прямом смысле, да свои три рубля имел исправно ©

[Ирэн 9 999]

Очень интересно в какой еще стране мира придет в голову назвать модель в которой люди массово умирают от голода в 20- м веке экономически успешной?

За промежуток времени с 1920 по 1946 год (26 лет) народ в СССР пережил три голода катастрофических масштабов с миллионными человеческими жертвами и пять серьёзных голодных периода (охватывающих обширные территории России с многомиллионным населением, к примеру (по Таугеру) в 1924 г - 76 районов, в 1928 -145 районов ). Страшные голодные годы 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 . И кроме них еще честно нужно называть голодными:

1) 1924-1925, 2) 1927-1928, 3) 1936-1937, 4) 1939-1941

Это цена хвастливой сентенции о том, что Сталин, якобы, принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Поменял, так сказать, конька на воронка. Жизни миллионов людей на игрушку, которой и поиграть не довелось.

О, да. Но и здесь не было особого разнообразия в методах добывания технологий. Все вполне традиционно, опять же.

А что касается игрушки. Ну дык у западных стран она тоже появилась и не она одна.

Да и индустриализацию они завершили успешно перейдя на постиндустриальный этап. Цена тока была совсем другая. Да и развитие стабильное.

 

Таким образом и были внедрены советские агенты в научные и конструкторские центры Америки, где создавался ядерный боеприпас. Однако в самый разгар налаживания агентурных действий, Лиза и Василий Зарубины были срочно отозваны в Москву. Они терялись в догадках, ведь ни одного провала не произошло. Выяснилось, что в Центр поступил донос сотрудника резидентуры Миронова, обвинявшего Зарубиных в предательстве. И почти полгода московская контрразведка проверяла эти обвинения. Они не подтвердились, тем не менее, Зарубиных больше за границу не выпускали.

 

Тем временем, работа внедренной агентуры уже принесла первые результаты — стали поступать донесения, и их надо было немедля отправлять в Москву. Эта работа была возложена на группу специальных курьеров. Самыми оперативными и не знавшими страха были супруги Коэны, Морис и Лона. После того, как Мориса призвали в американскую армию, Лона стала самостоятельно доставлять информационные материалы из штата Нью-Мексико в Нью-Йорк. Для этого она ездила в небольшой городок Альбукерке, где для видимости посещала туберкулезный диспансер. Там она встречалась с агентами по агентурной кличке «Млад» и «Эрнст».

 

По воспоминаниям П.Судоплатова уже через 12 дней после окончания сборки первой атомной бомбы в США, описание ее устройства уже было получено в Москве.

 

В 1945 году туда же пришли подробнейшие документы о характеристиках испытательного взрыва на горе Аламогордо, о методах активации атомной бомбы, а также доклад об электромагнитном методе разделения изотопов урана.

[тормоз 6 917]

Мегера

а не идёт ли на смену либерализму какая то другая, более успешная форма?

1. какая форма может прийти ему на смену интересно? Отмена права на жизнь или только лишь на собственность? Или может быть на свободу?

2. Может имелось в виду будут ли изменяться либеральные демократии? Разумеется да, они и меняются. Но в сторону усложнения, как и положено самоорганизующимся системам, а не в сторону упрощения как нам нравится.

Если самоорганизующиеся системы развиваются в сторону усложнения (что, имхо - закон), то почему от собеседника ожидается развитие как кастрация?

Не сумел обнаружить в цитируемом тексте Мегеры оснований для таких предположений.

Опять торможу?

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Так есть что возразить по существу? Кроме того как ругать то что Вам не нравится упрощением и передергивать?

Эмпирик Вы наш не вылезающий из вечных абстракций.

Давайте Китай обсудим, ни вопрос.

Чет Вы его прямо предложить в качестве примера никак не решитесь. Защитить то свою идею сможете? Может ссылкой на китайские технологии там или успехи в науке какие или уровне жизни типа ВВП? Вы вообще в курсе что РФ только в этом году Китай по ВВП перегнал? А нас, между прочим, серьезная стагнация.

Темп развития да, был высокий. Но это типично для развивающихся экономик. Прогнозировали что упадет столкнувшись с недореформированностью политической системы, так и вышло.

Там сходная история что и в РФ, для сохранения темпов роста (которые и у отсталой России были недавно высокими), нужны реформы. А их пока нетуть. Разница же в том, что Китай проходит индустриализацию (отсюда и рост, устранены коммунистические барьеры), кстати проходит без голодоморов как-то, при Мао это была аграрная страна.

А Россия ее проходила в прошлом веке. Но не прошла. Ничего особого, ни в том ни в другом случае нет. Кроме абортивной модернизации © в нашем случае.

Китай будем посмотреть. Но ему придется либо меняться, опять же, либо продолжать тормозить.

 

Вернер фон Браун, похоже - марсианин, патамушта "ученые (Германию) покинули"

Я писала что ВСЕ ученые покинули? Там еще Лоренц был славный, вполне себе заслуживший имя в биологии. Я ничего подобного не писала, я писала о разрушении научных школ, что является фактом. Вы же сами приписали мне ложное обобщение и его типа высмеяли. Очередной передрег.

развитие культуры (подобно Вовочке) к "триаде" свели

Это Вас так по поводу триады либерализма (о котором и шла речь конкретно) плющит? Сочувствую.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

Если самоорганизующиеся системы развиваются в сторону усложнения (что, имхо - закон)

Ну есть еще деградация. Ее тоже можно считать развитием. В каком то смысле. Инволюция опять же.

то почему от собеседника ожидается развитие как кастрация?

Это еще что за фрейдистские страхи? Просьба уточнить и конкретизировать вопрос. звучащий без этого вполне абсурдно, приравнивается к кастрации?

Вот еще один символ меча. Герой то Властелина кастрировать им собирался оказывается (((((

Дабы остановить поток софистики и демагогии и вывести разговор в конструктивное русло.

Вот же гад, не дал себя осеменить словесным потоком, оплодотворить, так сказать, мозги (

Ну точно призыв к убийству.

То то я смотрю Вы так настаиваете что Властелин наделенный особой моралью и являющийся, несомненно, одним из достойных ответвлений эволюционного древа, таки запудрил моск Герою и остался жив.

Как у меня знакомая называла эту достойную процедуру? А, церебральный секс, во.

[тормоз 6 917]

тoрмoз

то почему от собеседника ожидается развитие как кастрация?

Просьба уточнить и конкретизировать вопрос. звучащий без этого вполне абсурдно, приравнивается к кастрации?

Гы-ы...

"Просьба уточнить"(с) звучала так:

Отмена права на жизнь или только лишь на собственность? Или может быть на свободу?

"Так есть что возразить по существу? Кроме того как ругать то что Вам не нравится упрощением и передергивать?" ©

 

Если чё, это я "чиста риторически".

Не для ответа.

Героично "рявкать"(с) на меня можете скока угодно, но мне это - не интересно.

[pyotr 7 431]

Умница Кох ещё и провидцем оказался!..

Прогноз оказался правильным. Но к Коху у меня двойственное отношение.

Я не могу Коху забыть, что начал-то именно он. Кох организовал разгром НТВ. А дальше пошло-поехало.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

"Просьба уточнить"(с) звучала так

Еще раз. Речь шла конкретно о либерализме. Который да, представлен именно данной триадой. Вот мне и любопытно в каком смысле Вы с Мегерой собираетесь его трансформировать, в какую сторону? И, главное, согласны ли на это сами либералы?

Звучала просьба по разному, например спрашивалось что имеется в виду под либерализмом, выполнена не была.

Если чё, это я "чиста риторически".

Угу, я уже это поняла. Что аргументов и возражений по существу не будет. Будут опять передерги и обзывалки при комментариях моего поста обращенных к другому лицу почему-то.

 

Неохота вести беседы в стиле разборок.

Так и не ведите. Кто заставляет то? Или может что?

Я то нахожусь в режиме дискуссии, привожу аргументы или контраргументы и жду такого же добросовестного ответа.

Но видимо не дождусь.

[Ирэн 9 999]

Умница Кох ещё и провидцем оказался!..

Прогноз оказался правильным. Но к Коху у меня двойственное отношение.

Я не могу Коху забыть, что начал-то именно он. Кох организовал разгром НТВ. А дальше пошло-поехало.

Ну, он еще близко не реализован. Там еще много пунктов. Потому не знаю на каком основании вы считаете его правильным.

Мне каж тут есть развилки и немало.

А в целом, ну что Вы. У нас все отлично, мы бурно развиваемся на своем особом пути. Просто ветвь эволюции такая. Ну подсохла может чутка местами, дык расцветет удобренная Скрепами и Особой Моралью.

[pyotr 7 431]

Очень интересно в какой еще стране мира придет в голову назвать модель в которой люди массово умирают от голода в 20- м веке экономически успешной?

За промежуток времени с 1920 по 1946 год (26 лет) народ в СССР пережил три голода катастрофических масштабов с миллионными человеческими жертвами и пять серьёзных голодных периода (охватывающих обширные территории России с многомиллионным населением, к примеру (по Таугеру) в 1924 г - 76 районов, в 1928 -145 районов ). Страшные голодные годы 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 . И кроме них еще честно нужно называть голодными:

1) 1924-1925, 2) 1927-1928, 3) 1936-1937, 4) 1939-1941

Это цена хвастливой сентенции о том, что Сталин, якобы, принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Поменял, так сказать, конька на воронка. Жизни миллионов людей на игрушку, которой и поиграть не довелось.

Есть попутное замечание.

Насчет "с сохой", "с бомбой", и это, якобы, цитата из Черчилля, - тут, как часто бывает, советско-российские пропагандисты слегка приврали. Вот по этой ссылке, http://www.e-reading...gom_Pobedy.html во всяком случае, можно найти оригинал. И прикинуть, насколько перевод ему соответствует.

То есть, Черчилль вообще ничего подобного не говорил, говорил некто Дойчер (известный, я думаю, только тем, что он нечто похожее произнес, про Сталина и соху). А фраза (Дойчера этого) была такая:

 

«The соrе of Stalin's historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles. Не has raised Russia to the level of the second industrial Power of the world. This was not а matter of mere material progress and organization. No such achievement would have been possible without а vast cultural revolution, in the course of which а whole nation was sent to school to undergo а most intensive education».

 

NB. "atomic pile" - это атомный котел.

 

В общем, английский почитатель Сталина сочинил панегирик своему кумиру. Панегирик в переводе отретушировали и авторство приписали Черчиллю (а кто полезет проверять?)

Вот так.

[Ирэн 9 999]

Как видите, антисталинская мифология может идти и по пути внешне благожелательного отношения к Сталину. Но в итоге-то получается сильный подвох. Поэтому очень важно всегда тщательно проверять даже позитивные оценки деятельности Сталина. Ведь на гора их выдают порой не без умысла, нередко не без злого умысла, в том числе и на будущее. Между тем фигура Сталина, как, впрочем, и вся его деятельность на посту главы партии и государства, таковы, что они не требуют излишеств в позитивных оценках. Нет в этом никакой нужды. Его подлинный защитник сама История и подлинные факты Истории. Вполне достаточно опираться только на них. И тогда подлинный образ выдающегося, планетарного масштаба политика, геополитика, стратега, государственного деятеля, талантливого хозяйственника, искреннего радетеля за народное благо — генералиссимуса Сталина — станет более чем очевидным без всяких дополнительных приукрашиваний.

Все же как Шварц был прав, а?

Кстати, кто нибудь читал что нибудь подобное в адрес какого либо из западных политиков?

[тормоз 6 917]

Речь шла конкретно о либерализме. Который да, представлен именно данной триадой.

"Речь шла конкретно о"(с):

мой вопрос имеет футурологический характер: а не идёт ли на смену либерализму какая то другая, более успешная форма? Если условия поменяются???

А "упрощаю и передёргиваю"(с), разумеется - я.

 

в каком смысле Вы с Мегерой собираетесь его трансформировать, в какую сторону?

Если насчёт "прямой цитаты из газеты "Правда"" я ещё мог сомневаться (потому и попросил ссылку), то тут - "все ходы записаны". Враньё "режимом дискуссии"(с) не является, а здесь вранья, как минимум 2 (два). Мегере приписано намерение трансформировать либерализм, а я о Вашем либерализме и вовсе "не заикался".

 

И, главное, согласны ли на это сами либералы?

С чем? С тем что придумали Вы, а приписали другим? Без понятия.

Либерал - Вы, нащщёт Мегеры - не знаю, я - не согласен, но - не либерал.

 

Угу, я уже это поняла. Что аргументов и возражений по существу не будет.

Правильно поняли. За отсутствием существа.

 

Я то нахожусь в режиме дискуссии, привожу аргументы или контраргументы и жду такого же добросовестного ответа.

Но, видимо не дождусь.

Такого же, да - не дождётесь.

Некоторых кельтхозников это тоже раздражает. ))

[Абзац 539]

Н-да. Чёт я перестал ощущать разницу между Ирэн и ОлдВигом. С кем поведёшься, от того и наберёшься...

 

Слабая попытка поговорить на тему, обозначенную Мегерой была на ветке:

Либерализма достаточно для будущего?

 

[Ирэн 9 999]

"Речь шла конкретно о"(с):

Ответ был на это.

А может эта форма уже народилась в лоне самого либерализма?

Насчет формы уже ответила.

А данный комментарий был уточняющим вопросом, что по мнению автора может народиться в лоне триады.

Может у Вас есть варианты ответов?

Мегере приписано намерение трансформировать либерализм

А по-моему Вы просто цепляетесь к словам. Это ничто иное как предложение подумать сначала самостоятельно, что может народиться в данном лоне. Это еще один способ подчеркнуть бессмысленность вопроса и только. А если бы сначала были бы уточнены понятия, то данных вопросов вовсе бы не возникло.

Некоторых кельтхозников это тоже раздражает

Меня, во-первых, в данном случае не раздражает. Не приписывайте мне эмоции. Напротив, мне доставляет удовольствие данный разговор.

А раздражает вовсе не это, что Вам неоднократно и озвучивали. Раздражает уход в абстракции вместо ответов и возражений по существу. Предельная неконкретность и расплывчатость. Даже если речь идет о вопросе является ли присоединение Крыма аннексией. Казалось бы чего уж проще. Да или нет. Но даже тут начинаются хождения кругами, туманные намеки и избегание ответов.

[Ирэн 9 999]

Н-да. Чёт я перестал ощущать разницу между Ирэн и ОлдВигом. С кем поведёшься, от того и наберёшься...

 

Слабая попытка поговорить на тему, обозначенную Мегерой была на ветке:

Либерализма достаточно для будущего?

Ну при всех недостатках Олд Вига, он таки понимает то, о чем говорит. Что в данном случае плюс. Сложно обсуждать ядерную физику не будучи знакомым с устройством атома.

Если либерализм это форма государственного устройства, то все обсуждения изначально бессмысленны. Сначала нужно договариваться о понятиях тогда.

 

ЗЫ. Перечитала. Наверное я изменилась. Но, опять же, при довольно большом объеме поста, продолжает оставаться не понятной суть вопроса. И даже его формулировка.

Вижу что я пыталась ответить, но, опять же, с таким же примерно успехом.

Достаточно ли кислорода для будущего? Нет, не достаточно и?

Является ли Локк актуальным сегодня? Да, является. Но чтобы обсуждать это всерьез нужно его прочитать. Может в этом и состоит проблема? Что мы просто обсуждаем предметы с которыми не знакомы?

[Гость Геофизик]

А меня вопрос мучает - всего один, но постоянно: кто такие эти "моральные практики"? Кто бы объяснил что ль.

[Лиза Батори 3 490]

А может эта форма уже народилась в лоне самого либерализма? И условия уже изменились? А мы просто не заметили???

 

Ага, народилась))) Причем давно))) Названия пока не придумали, ввиду крайней запутанности финансовых отношений между компаниями и государством. Правда, злые языки называют это государственно-монополистическим капитализмом, но на то они и злые)))

И кто это не заметил? Если только злоупотребляющие сидением на общественно-политических форумах в ущерб чтению специальной литературы (или хотя бы научно-популярной) )))

[Ирэн 9 999]

Если бы он один был. Я уже почти для каждой фразы хочу объяснений. Иначе выходит каждый тихо сам с собою сам ведет беседу. Обсуждая чет известное только ему самому.

Я тоже не знаю что такое моральные практики(

Остается только догадываться и предполагать, а оппоненты потом обижаются что их неверно истолковали (

Скажем, что под либерализмом имеются в виду либеральные демократии я догадалась чудом. И то не уверена до сих пор что права.

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Ага, народилась))) Причем давно))) Названия пока не придумали, ввиду крайней запутанности финансовых отношений между компаниями и государством. Правда, злые языки называют это государственно-монополистическим капитализмом, но на то они и злые)))

Тогда стоит говорить об экономическом устройстве либеральных демократий. Тем более что государственный монополизм это антилиберальная практика, скажем.

Правда сложно представить подобную тенденцию в постиндустриальной экономике. Она по определению имеет сетевой характер. Там с монополиями, тем более, государственными, худо выходит. Может поясните на конкретных примерах?

А то терзают смутные сомнения. Есть серьезная тенденция как раз к мельчанию бизнеса и увеличению числа собственников в западных странах.

[Абзац 539]

Н-да. Чёт я перестал ощущать разницу между Ирэн и ОлдВигом. С кем поведёшься, от того и наберёшься...

 

Слабая попытка поговорить на тему, обозначенную Мегерой была на ветке:

Либерализма достаточно для будущего?

Ну при всех недостатках Олд Вига, он таки понимает то, о чем говорит. Что в данном случае плюс. Сложно обсуждать ядерную физику не будучи знакомым с устройством атома.

В том то и дело, что "понимает", на мой взгляд, далеко не всегда. Только в пределах своей "ноги от слона", за которую держится.

Если либерализм это форма государственного устройства, то все обсуждения изначально бессмысленны. Сначала нужно договариваться о понятиях тогда.

Ну это почти всегда так. Уже надоело спорить о тезаурусах.

ЗЫ. Перечитала. Наверное я изменилась.

Я имел в виду определённые черты стиля общения. А отыгрываться на новичках вообще нехорошо... (IMHO, сорри, но я так вижу).

Но, опять же, при довольно большом объеме поста, продолжает оставаться не понятной суть вопроса. И даже его формулировка.

Вижу что я пыталась ответить, но, опять же, с таким же примерно успехом.

Достаточно ли кислорода для будущего? Нет, не достаточно и?

Является ли Локк актуальным сегодня? Да, является. Но чтобы обсуждать это всерьез нужно его прочитать. Может в этом и состоит проблема? Что мы просто обсуждаем предметы с которыми не знакомы?

В тот момент лично я был в контексте вполне в достаточной степени. Сейчас уже пожалуй нет, нечем поддержать интерес. Этап пройден.

Второй момент, наверно стоит отметить, состоит в том, что с интересом люди говорят как раз о том, что толком не понимают. Если дошёл до, скажем, профессионального уровня понимания - то что вообще делать на таком форуме? Просветительствовать?

[Ирэн 9 999]

Абзац

В том то и дело, что "понимает", на мой взгляд, далеко не всегда. Только в пределах своей "ноги от слона", за которую держится.

Приведите конкретный пример, непонимания именно либерализма. Мы же не об устройстве Вселенной говорим?

Я у него как раз не вижу особо серьезных косяков. Стиль изложения, манера "препарировать" оппонентов, слишком много цитат, несоответствие теории и практики - это все это да. Но вот чтобы непонимание не собеседников! (этого добра сколько хошь), а именно теории либерализма, особо не сталкивалась.

Может пропустила. Но, опять же, в сравнении с другими собеседниками, лучшего предложить я как то особо не могу. Если мы о либерализме.

Лапчатый разве что вот скорее практик. И он бывает очень точен в этом смысле.

 

Пожалуй у Олд Вига очень узкий спектр понимания чужих тезаурусов как раз. Тоже самое, но сказанное немного другими словами или на другом языке он может принять за нечто совершенно отличное.

Но это, опять же, проблема понимания собеседников, а не идеологии либерализма.

 

Я имел в виду определённые черты стиля общения.

Всегда такой была. Я довольно жесткий оппонент. И то что требую конкретики, дык это мое право.

Тем более что оппонент вполне устойчив, далеко не новичок и если и стелет местами (!) мягко, то жестко спать. Вы, скорее всего, очень выборочно прочитали темы.

Заблуждаетесь, уж "отыгрываться" тут близко не лежало.

На это еще тормоз мог бы пожаловаться местами как раз. Но, опять же, тут еще большой вопрос кто на ком отыгрывается.

Второй момент, наверно стоит отметить, состоит в том, что с интересом люди говорят как раз о том, что толком не понимают.

Смотря какие люди. Я в таких случаях больше спрашиваю или читаю.

Если дошёл до, скажем, профессионального уровня понимания - то что вообще делать на таком форуме? Просветительствовать?

Ну Олд Виг ИМХО этим и занят.

А так, "на таком" может и правда нечего. Но что такое профессиональный уровень понимания? По моему чем больше профессионализма тем больше вопросов. Конечно дискутировать на равных много интереснее, есть возможность разобраться в том что плохо понимаешь сам, глубже понять предмет или увидеть новые аспекты. Эх...

Но были и на крыто ветки, где вопросы или возражения людей которые "не в теме" приводили к сходному эффекту. Просто вопросы или возражения путние.

Да млин, тот же кот нередко заставляет меня ломать голову в вопросах психологии, хотя он и близко не психолог. Но он УМЕЕТ задавать правильные вопросы.

 

Если честно. То десять лет кидания ссылок на термин "либеральная демократия" одним и тем же, заметим, людям, привели меня к выводу что я явно трачу время зря. Может дело еще и в этом.

Если бы им хоть сколь нибудь был интересен либерализм или либеральные демократии, они бы наверное уже и сами хотя бы статьи в Вики прочитали?

Похоже что интересен не либерализм и не демократия, а что-то совсем другое?

[Гость Мегера]

 

Скажем, что под либерализмом имеются в виду либеральные демократии я догадалась чудом.

Да, это действительно чудо!)

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Ага, народилась))) Причем давно))) Названия пока не придумали, ввиду крайней запутанности финансовых отношений между компаниями и государством. Правда, злые языки называют это государственно-монополистическим капитализмом, но на то они и злые)))

Тогда стоит говорить об экономическом устройстве либеральных демократий. Тем более что государственный монополизм это антилиберальная практика, скажем.

Правда сложно представить подобную тенденцию в постиндустриальной экономике. Она по определению имеет сетевой характер. Там с монополиями, тем более, государственными, худо выходит. Может поясните на конкретных примерах?

А то терзают смутные сомнения. Есть серьезная тенденция как раз к мельчанию бизнеса и увеличению числа собственников в западных странах.

Да пожалуйста... Все сказанное далее проверяется влет гуглом)

Берем самую прогрессивную, капиталоемкую и наукоемкую отрасль - самолетостроение.

Крутятся бешеные миллиарды, заняты, с учетом субподрядчиков - десятки миллионов.

Самое сложное и капиталоемкое, что на сегодняшний день бывает - большой авиационный двигатель. Это - предмет топовой сложности.

В свое время, на заре широкофюзеляжного самолетостроения, три выдающиеся компании, либерально и независимо от государства, выдали тройку шедевральных двигателей.

Вот они:

General Electric CF6

Pratt & Whitney JT9D

Rolls-Royce RB211

Очень хорошие двигатели, без дураков))) Для коммерческого использования на пассажирских самолетах, то есть на продажу с целью извлечения прибыли. Очень либерально)))

 

На самом деле:

General Electric CF6 - это слегка доработанный TF39, созданный на деньги Пентагона (все того же государства)

Pratt & Whitney JT9D - оказывается, разрабатывался для военного С5 Galaxy - вот незадача, опять за госсчет)

Rolls-Royce RB211 - тут ребятам не повезло... Разорились они на разработке, ибо сами делали. Государство их национализировало, то есть пригнало им несколько эшелонов бабла за право временно называть их государственной компанией.

Такие дела... Это только то, что лежит на поверхности...

[Ирэн 9 999]

Да, это действительно чудо!)

Эх, наверное стоит взять пример с Вас и тормоза. И сопровождать язвительные реплики очаровательными улыбками.

Дабы ни у кого не складывалось подозрения что вас забижают. А то история начинает напоминать историю Артема и Геофизика. Или Нестора с открыто.

Как там Андрей К учил? Надо хамить интеллигентно? Правда сам так и не научился )

[Абзац 539]

Абзац

В том то и дело, что "понимает", на мой взгляд, далеко не всегда. Только в пределах своей "ноги от слона", за которую держится.

Приведите конкретный пример, непонимания именно либерализма. Мы же не об устройстве Вселенной говорим?

Я у него как раз не вижу особо серьезных косяков.

Косяки есть и у Локка, и у Хайека. И вроде как видел их не я один. Вот увидит ли их ОлдВиг, если "ногу" не отпустит, чтобы немного со стороны глянуть...

Я имел в виду определённые черты стиля общения.

Всегда такой была. Я довольно жесткий оппонент.

На мой взгляд - не всегда. У меня был достаточно большой перерыв в общении, оно на расстоянии видно.

Второй момент, наверно стоит отметить, состоит в том, что с интересом люди говорят как раз о том, что толком не понимают.

Смотря какие люди. Я в таких случаях больше спрашиваю или читаю.

Если дошёл до, скажем, профессионального уровня понимания - то что вообще делать на таком форуме? Просветительствовать?

Ну Олд Виг ИМХО этим и занят.

А так, "на таком" может и правда нечего. Но что такое профессиональный уровень понимания? По моему чем больше профессионализма тем больше вопросов. Конечно дискутировать на равных много интереснее, есть возможность разобраться в том что плохо понимаешь сам, глубже понять предмет или увидеть новые аспекты. Эх...

Прямое подтверждение, иллюстрация: "разобраться в том что плохо понимаешь сам"?

Кроме просветительства можно ещё тестировать, ставить эксперименты. И/или манипулировать. Что, некоторые, и делают.

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Ну не знаю. Я не смогла бы сделать из данного примера (если он верен) столь глобальные выводы. Да и за тенденцию он сойдет вряд ли.

Но и оспаривать не буду. Не в теме.

[Mamothy 2 777]

 

На самом деле:

General Electric CF6 - это слегка доработанный TF39, созданный на деньги Пентагона (все того же государства)

Pratt & Whitney JT9D - оказывается, разрабатывался для военного С5 Galaxy - вот незадача, опять за госсчет)

Rolls-Royce RB211 - тут ребятам не повезло... Разорились они на разработке, ибо сами делали. Государство их национализировало, то есть пригнало им несколько эшелонов бабла за право временно называть их государственной компанией.

Такие дела... Это только то, что лежит на поверхности...

 

Я где-то здесь выкладывал ссылку о том, что государство 20 лет вкладывалось в кремниевую долину, покуда туда не пошли частные инвестиции. Вы хотите сказать, что стимулирование научных разработок в частном бизнесе государством это то же самое, что и государственный монополизм?

[Лиза Батори 3 490]

Лиза91

Ну не знаю. Я не смогла бы сделать из данного примера (если он верен) столь глобальные выводы. Да и за тенденцию он сойдет вряд ли.

Но и оспаривать не буду. Не в теме.

Именно за тенденцию и сойдет. Если сопоставить значимость и объемы капиталов высокотехнологичных отраслей с аналогичными параметрами абсолютно частных сыроварен, прачечных и закусочных)))

[Ирэн 9 999]

Абзац

Косяки есть и у Локка, и у Хайека. И вроде как видел их не я один. Вот увидит ли их ОлдВиг, если "ногу" не отпустит, чтобы немного со стороны глянуть...

ПРИМЕР. Может быть то что ВЫ считаете косяком является гениальной находкой? Вы предлагаете поверить Вам на слово? Но вроде Вы не специалист по либерализму?

Вы читали, кстати, Локка и Хайека?

Понимаете ли, споры то здесь возникают не между либералами как раз. Либералы друг друга в теории вполне понимают и расхождения возникают совсем по другим поводам.

Вы видели чтобы я хоть раз возражала Олд Вигу по поводу либерализма именно? Было чет давненько по поводу индивидуализма и коллективизма и то больше в режиме пояснения.

А мне просто особо не к чему прицепиться. А о нюансах с ним вот разговаривать сложно, потому что он включен в режиме монолога и абстрактной теории.

На мой взгляд - не всегда.

Всегда. С Александрой мы зарубались на смерть Господь знает в каком лохматом году. Только не ссорились при этом.

Просто оппоненты тоже разные. Скажем с Тофтом таких ситуаций не может сложиться по определению, он предельно корректен за очень редким исключением.

Прямое подтверждение, иллюстрация: "разобраться в том что плохо понимаешь сам"?

Ну лично мне это более всего интересно. Режим дискуссии в этом смысле много плодотворнее. Но все же требует сильных оппонентов.

А так конечно мотивов присутствия на форуме может быть более чем много, что мы обсуждаем довольно давно, но воз и ныне там.

Давно ли полковник заходил.

На Открыто мне люди честно признавались что приходят после работы потролить либералов. Чиста оторваться. Но мы же не об этом вроде, или?

[Лиза Батори 3 490]

На самом деле:

General Electric CF6 - это слегка доработанный TF39, созданный на деньги Пентагона (все того же государства)

Pratt & Whitney JT9D - оказывается, разрабатывался для военного С5 Galaxy - вот незадача, опять за госсчет)

Rolls-Royce RB211 - тут ребятам не повезло... Разорились они на разработке, ибо сами делали. Государство их национализировало, то есть пригнало им несколько эшелонов бабла за право временно называть их государственной компанией.

Такие дела... Это только то, что лежит на поверхности...

 

Я где-то здесь выкладывал ссылку о том, что государство 20 лет вкладывалось в кремниевую долину, покуда туда не пошли частные инвестиции. Вы хотите сказать, что стимулирование научных разработок в частном бизнесе государством это то же самое, что и государственный монополизм?

Да не... государственный монополизм - название... мне даже придется задуматься, чего именно в современном мире... Просто все переплетено и смешано, нет чистых модельных форм.

[klemm 412]

Умница Кох ещё и провидцем оказался!..

Прогноз оказался правильным. Но к Коху у меня двойственное отношение.

Я не могу Коху забыть, что начал-то именно он. Кох организовал разгром НТВ. А дальше пошло-поехало.

По-Вашему, Кох — главный злодей? Типа "с него всё началось"?..

[Ирэн 9 999]

Лиза91

Ну не знаю. Я не смогла бы сделать из данного примера (если он верен) столь глобальные выводы. Да и за тенденцию он сойдет вряд ли.

Но и оспаривать не буду. Не в теме.

Именно за тенденцию и сойдет. Если сопоставить значимость и объемы капиталов высокотехнологичных отраслей с аналогичными параметрами абсолютно частных сыроварен, прачечных и закусочных)))

Вы обобщили единственный пример до всех высокотехнологичных отраслей? Но Мамонти совершенно прав. Подобные отрасли финансируются также частными же университетами и частными же бизнесами. Плюс вряд ли это можно назвать гос. монополией.

[Mamothy 2 777]

На самом деле:

General Electric CF6 - это слегка доработанный TF39, созданный на деньги Пентагона (все того же государства)

Pratt & Whitney JT9D - оказывается, разрабатывался для военного С5 Galaxy - вот незадача, опять за госсчет)

Rolls-Royce RB211 - тут ребятам не повезло... Разорились они на разработке, ибо сами делали. Государство их национализировало, то есть пригнало им несколько эшелонов бабла за право временно называть их государственной компанией.

Такие дела... Это только то, что лежит на поверхности...

 

Я где-то здесь выкладывал ссылку о том, что государство 20 лет вкладывалось в кремниевую долину, покуда туда не пошли частные инвестиции. Вы хотите сказать, что стимулирование научных разработок в частном бизнесе государством это то же самое, что и государственный монополизм?

Да не... государственный монополизм - название... мне даже придется задуматься, чего именно в современном мире... Просто все переплетено и смешано, нет чистых модельных форм.

На мой взгляд разница существенна. В американском случае, все разработанные технологии принадлежат частникам, произведенный продукт тоже их. Государство предоставляет деньги и контролирует процесс научной разработки с целью получения технологии, укладывающейся в заданные параметры. Ну а далее, просто покупает этот продукт у компании, зная, что покупает качественный продукт за минимальные деньги. Возможно, что расходы на разработку, в итоге, удешевляют конечные расходы государства. Плюс, оно контролирует продажу чувственных технологий за рубеж. А как там у госмонополий разработки идут? Есть такие в чистом виде?

[Лиза Батори 3 490]

На самом деле:

General Electric CF6 - это слегка доработанный TF39, созданный на деньги Пентагона (все того же государства)

Pratt & Whitney JT9D - оказывается, разрабатывался для военного С5 Galaxy - вот незадача, опять за госсчет)

Rolls-Royce RB211 - тут ребятам не повезло... Разорились они на разработке, ибо сами делали. Государство их национализировало, то есть пригнало им несколько эшелонов бабла за право временно называть их государственной компанией.

Такие дела... Это только то, что лежит на поверхности...

 

Я где-то здесь выкладывал ссылку о том, что государство 20 лет вкладывалось в кремниевую долину, покуда туда не пошли частные инвестиции. Вы хотите сказать, что стимулирование научных разработок в частном бизнесе государством это то же самое, что и государственный монополизм?

Да не... государственный монополизм - название... мне даже придется задуматься, чего именно в современном мире... Просто все переплетено и смешано, нет чистых модельных форм.

На мой взгляд разница существенна. В американском случае, все разработанные технологии принадлежат частникам, произведенный продукт тоже их. Государство предоставляет деньги и контролирует процесс научной разработки с целью получения технологии, укладывающейся в заданные параметры. Ну а далее, просто покупает этот продукт у компании, зная, что покупает качественный продукт за минимальные деньги. Возможно, что расходы на разработку, в итоге, удешевляют расходы государства. Плюс, оно контролирует продажу чувственных технологий за рубеж. А как там у госмонополий разработки идут? Есть такие в чистом виде?

Вы не обратили внимание: я написала "злые языки" (пост 480). Может, все таки введем плашку "сарказм"?)))

[Ирэн 9 999]

Ну вот это было бы интересно возможно обсудить. Знаменитое общее благо. Действительно ли оно не может быть получено без мощи государства или все же либертарианцы правы и общество само вполне способно справиться с этим во всех сферах жизни?

Правда каким местом это касается РФ, господь знает.

Еще можно обсудить социальные выплаты. Но полагаю при таком нашествии мигрантов и без нас обсудят. Боюсь социалистам и любителям раздавать рыбу туго придется в ближайшем будущем.

А перспективы триады? Не знаю, мне думается она завоевала свое место под солнцем. Хотя и далеко не везде.

[Абзац 539]

Ещё навеяло: (Пётр бормор (с))

-Ну-с,- сказал демиург Мазукта и потер ладони,- сейчас мы будем вершить справедливый суд. Возвысим правых, покараем виноватых и воздадим каждому по совести.

-Это будет непросто,- осторожно заметил демиург Шамбамбукли.

-Да ну, брось! Чтобы мы - да не разобрались? Быть того не может.

Демиурги пригляделись к миру.

-Ну-у...- через некоторое время протянул Мазукта,- в общем и целом картина ясна... Эти нападают на тех, потому что те поссорились с вон теми, и другие помогают вот этим, потому что вон те... погоди, сейчас соображу.

-Эти не виноваты,- неуверенно произнес Шамбамбукли.- То есть, виноваты, конечно, но совсем не в том и не так, как те. Или как те, другие. Которые против вот этих.

-Минутку!- Мазукта поднял руку.- Так мы вконец запутаемся. Давай упростим модель.

Он быстро соорудил из воздуха большую шахматную доску и кучу разноцветных фигурок.

-Эти будут красные, те - зеленые, вон те - синие...

-Не забудь про тех и этих!- напомнил Шамбамбукли.- Они, может, и невелики, но тоже важны для полноты картины.

-Хорошо. Еще оранжевые, фиолетовые, серые, песочные и... и, скажем, полосатые.

Демиурги расставили фигурки на доске в соответствии с политической ситуацией.

-Итак, красные напали на зеленых...

-Это если верить фиолетовым,- уточнил Шамбамбукли.- Синие утверждают, что зеленые первыми начали.

-Допустим, допустим...- поджал губы Мазукта.- Итак, красные нападают на зеленых, чтобы защитить красную пешку, которая находится на территории зеленых...

-А зеленые бьют красных, чтобы защитить зеленые пешки, которые находятся там же.

-При этом синие нападают на зеленых с фланга...

-Потому что считают его своим собственным флангом.

-Нет, своим они считают фланг фиолетовых!

-А сами фиолетовые считают себя отчасти зеленоватыми.

-Но на самом деле они оранжевые, только перекрашенные.

-Нет, тут ты неправ. Оранжевые - это что-то среднее между желтыми и красными... Кстати, надо добавить на карту желтых.

-Зачем? Желтые нигде никак не выступают.

-Но они плетут тайные интриги против серых, а серые выступают на стороне фиолетовых!

-Только на словах! На самом деле они давно сговорились с зелеными против песочных и оранжевых.

-Но ведь песочные в союзе с зелеными!

-Официально - да. Но ни для кого не секрет, что они давно подкапываются под красных, пользуясь поддержкой серых на деньги полосатых, которые рассчитывают оттяпать часть от оранжевых и передать её синим, чтобы втянуть их в конфликт против желтых...

Демиурги переглянулись, синхронно перевели взгляд на доску, потом на мировую арену.

-Ну и кто тут прав, а кто виноват?- раздраженно вопросил Мазукта.

-Может, все?- предположил Шамбамбукли.

-Все правы или все виноваты?

-Либо то, либо другое.

Мазукта резким движением смёл с доски все фигурки.

-Предлагаю оставить их без вмешательства свыше. Пускай сами разбираются.

[Абзац 539]

Вы читали, кстати, Локка и Хайека?

А Вы?

 

На этом можно было бы и ограничиться. Вполне достаточно,на мой взгляд.

 

Но таки скажу, это всё уже обсуждалось, Вы, наверное, забыли.

И по следующему кругу заходить у меня нет ни малейшего желания.

Особенно в этом стиле общения.