Преданья старины глубокой

[Гость Геофизик]

Геофизик

1. Это даже не интерпретация. Это указание на логическое противоречие.

Вот исходный текст

Значит, принципы Локка с Хайеком таковы, что не противоречат существованию охраняемых ими тварей типа Сечина:

Я просто назвала вещи своими именами, поскольку Сечин именно этим и занимается, ЮКОС и далеко не только, отжимал именно он. Вы посмотрите историю расцвета Роснефти. А ее пример очень наглядный, но далеко не единственный.

Вообще весь бизнес находится под жестким контролем бюрократической клики. Но причем тут Хайек и Локк посвятившие свои труды как раз тому, как НЕ допустить подобного! То есть их идеи как раз деятельности кооператива Озера полностью противоречат и уж точно данных деятелей никаким образом не охраняют.

2. Это правда.

3. Это справедливо, в какой то мере, для истории Юкоса, для девяностых годов. Но совершенно не соответствует истории годов двухтысячных. Совершенно сознательно крупная собственность отдавалась в нужные руки. И, надеюсь, мы еще при нашей жизни узнаем много впечатляющих деталей того какими средствами это осуществлялось. Но многое же известно и так. Для тех кто хоть немного интересуется.

Неприкосновенность частной собственности и банальный грабеж или рейдерство это не только разные, но и взаимоисключающие понятия.

Мыслители утренней зари капитализма на их стороне.

Совершенно нет. Посмотрите историю возникновения учения Локка, с какой актуальностью оно связано. Было необходимо освободить промышленников и экономику от давления абсолютной монархии и бюрократии, то есть государства, которое сегодня мы бы назвали авторитарным. И это было уже очевидно для большой части элит, что существующая модель препятствует естественному развитию общества. Именно поэтому идеи Локка не только быстро приобрели популярность, но и были реализованы. Сегодня сходная актуальность имеется у нас.

4. Обоснуйте хоть как то. Потому что это абсолютно ложное утверждение. Собственность при фашизме корпоративна, подчинена государству и потому совершенно не свободна.

5. Если Вы будете спорить, то поставите себя на место Олд Вига. Потому что мне-то известны причины моего недопонимания, которое я вовсе не выдаю за Истину в последней инстанции, а Вам нет. Вот я их и сообщила, да и как бы точно и полно Вы не высказывались недопонимание практически неизбежно, это нормальная история в общении между людьми. Если что-то кажется не корректным, указывайте.

1. Двоеточие предназначается не для обрыва цитируемого, а для более полного (точного) разъяснения читателю того, что содержится перед ним. Если Вы предпочитаете игнорировать это, находя удовольствие в напрасном вешании на меня собак, примите моё благословение. Никаких логических противоречий я Вам не предлагал. Нетю их.

2. Ничего, кроме правды, не содержат и другие пункты моего поста.

3. Вот-вот, Вы и сами признаете это. И у нас в 90-е годы (а не только в Англии 17-18 вв) учение Локка было призвано в связи с потребностью освободить производителя от давления коммунистической идеологии и советской власти, отключивших механизм влияния его интереса к результатам своего труда.

4. Хоть "как-то" не буду. Если интересно, то через поисковик яндекса по запросу "фашизм и экономический либерализм" имеете возможность найти гораздо менее легкомысленные, чем у Вас, суждения на этот счет.

5. Я и не спорю с Вами, лишь комментирую Ваши посты, проявляя внимание к женщине вполне интеллектуального склада.

 

Заодно откликаюсь на "ЗЫ" из следующего Вашего поста:

ЗЫ.

Я,возможно, догадываюсь что Вас тревожит, несправедливая приватизация?

Более пошлого предположения о мотивах моих разговоров по проблематике либерализма в нашей стране я услышать не ожидал. Не по собственным ли моральным меркам хотите меня судить? Мне до лампочки любые соображения о "справедливости" чего-либо. Что касается кампании по приватизации, то считаю большим благом ее для судеб нашей страны. Столь же большим благом была бы каторга для тех приватизаторов, ретивостью которых многие "нормальные" люди были лишены средств к существованию и обречены на гибель.

[Абзац 539]

Значит, принципы Локка с Хайеком таковы, что не противоречат существованию охраняемых ими тварей типа Сечина: они хороши, но недостаточны для своего торжества (во всяком случае, в таких социумах, которым порой случается быть одухотворенными иными мыслями, чем о чисто животном благоденствии).

Ирэн, у написавшего просто проблемы с логикой. "Недостаточность" не снимает собственно противоречия. В данном случае отношения объектов состоят отнюдь не из одного этого противоречия, есть и другие, не менее сильные. Кроме того, сравните природу объектов: "принципы" и "твари"... И к чему слово "охраняют"? В итоге это что-то вроде "однолинейного мышления", требующего редукции сложности представления объектов вплоть до некоторой "одномерности"... Сталкиваюсь постоянно.

[Гость Геофизик]

Когда недомыслие так и прёт? Когда телега логики старается выскочить перед фактом спотыкающейся, но всё-таки самостоятельно шагающей лошади. Напоминаю, что из чего выросло.

В #675 была сформулирована задача: "Основной упрек касающийся принципа неприкосновенности частной собственности и он постоянно звучит, это понимание реализации принципа на примере Сечина, Тимченко и прочих членов кооператива Озеро. И важно объяснить ТУТ почему Локк и Хайек здесь не только не при делах, а ровно наоборот, само существование Сечина противоположно их принципам." (1)

В #676 было предположено: "Сечин, конечно, всегда выступает против сакрализации частной собственности." (2)

В #678 это утверждение было разумно исправлено: "Смотря чьей. Своей еще как за. А вот чужой, тут совсем другое дело". (3)

 

(3) автоматически отрицает (1), ибо существование субъекта, выступающего "еще как за" принцип сакральности частной собственности, нельзя назвать противоположным этому принципу.

В #680 , соответственно, этот факт фиксируется: "Значит, принципы Локка с Хайеком таковы, что не противоречат существованию охраняемых ими тварей типа Сечина" (4)

 

Таким образом, налицо противоречие между хорошими принципами и фактом существования плохих "тварей", требующее объяснения.

В #680 после (4) предлагается такое объяснение: "они /принципы Локка с Хайеком/ хороши, но недостаточны для своего торжества" (5)

Для недомысливающих следует пояснить, что "торжество" рассматриваемых принципов равносильно исчезновению означенных "тварей" из жизни общества.

 

Великий спец по логике, пожелавший пожужжать по моему адресу в прямом обращении к Ирэн и изрекший абсолютно несуразное здесь

"Недостаточность" не снимает собственно противоречия

стало быть, не "въехал" в обсуждаемое мной с Ирэн, а выражая свое недоумение вопросом

И к чему слово "охраняют"?

поставил штамп, которым зафиксировал свою "нульмерность" в данной дискуссии, включившей в себя (см. #685 и далее) и вопрос юридического прикрытия правящего жулья принципом неприкосновенности обретенной этим жульем частной собственности.

[Ирэн 9 999]

Зашла в кельтхоз на предмет мониторинга реализации Мечты Кельтища.

Шикарная разливуха получилась. Мда, если это Идеал, то я даже не знаю что и думать о его носителях. Убогое зрелище как по мне, с модерацией ничуть не хуже заисевой. Отлично подчеркивающей всю лицемерность заявки на открытость к диалогу.

Не знаю стоило ли вообще делиться оценками. Но поскольку разговор постоянно крутится вокруг темы какими могут или должны быть форумы, то знакомство с различными вариантами реализации различных идей весьма полезно. Так что рекомендую всем темой интересующимся (если не слишком брезгливы). Особенно тем, кто тоже заявляет сферой своих предпочтений разговор всех со всеми и верит что все зависит только от корректности в общении.

 

ЗЫ. Порадовало подтверждение гипотезы реального отношения Мари к расизму. Все ждала когда же она возмутиться активным и массовым нарушением ст. 282 УК РФ и так и не дождалась. Ожидаемо не дождалась правда. Не странно ли для активного борца с любыми проявлениями национализма во всем мире? Ну кто в теме, тот поймет о чем я. Еще один шикарный образчик запредельного лицемерия.

[Old Vig 2 672]

Смотря чьей. Своей еще как за.

Значит, принципы Локка с Хайеком таковы, что не противоречат существованию охраняемых ими тварей типа Сечина: они хороши, но недостаточны для своего торжества (во всяком случае, в таких социумах, которым порой случается быть одухотворенными иными мыслями, чем о чисто животном благоденствии).

Минус поставил за косноязычие. Публиковать подобные сообщения - неуважение к читателю.

 

Nikola, это даже не косноязычие, а нечто противоположное ему --это витиеватая попытка перехитрить русский язык и совместить свои социалистические пристрастия с принципами либерализма. Но язык не перехитришь, а потому получается абсурд: принцип Локка о трудовой природе происхождения частной собственности охраняет ... властвующих "воров в законе"(!)

[Nikola 2 551]

 

Всё. Для меня было основным решающим моментом сохранить площадку

В удобной и выгодной для Вас форме.

[Ирэн 9 999]

А должно быть удобно и выгодно для Вас? Кстати, не вижу особой выгоды для не пишущего здесь человека.

Подозреваю речь об очередном приписывании другому своих собственных желаний. Которые Вы практически прямо и озвучиваете.

 

ЗЫ. Впрочем если речь идет о передачи прав админов технически грамотным людям, не склонным к злоупотреблением банхаммером, то разумеется это выгодно.

[Nikola 2 551]

Если я чего и опасаюсь, то не собственно репутационной системы, а безумного её применения.

Чего-то я по простоте своей всегда считал, что эта система не "репутационная", а "информационная", типа "прочитали и сильных возражений нет".

В том то и вопрос, что к существующей некоторые предлагают относиться именно как к репутационной да ещё и использовать как основу для администрирования...

Использовать систему для администрирования могут только администраторы, которых тут три человека. И все они на Вашей стороне. Так что Вам это ничем не грозит.

[Гость Андрей К]

Как же эти люди любят всех по сторонам , окопчикам и баррикадкам разводить!

[Гость Геофизик]











Смотря чьей. Своей еще как за.

Значит, принципы Локка с Хайеком таковы, что не противоречат существованию охраняемых ими тварей типа Сечина: они хороши, но недостаточны для своего торжества (во всяком случае, в таких социумах, которым порой случается быть одухотворенными иными мыслями, чем о чисто животном благоденствии).



Минус поставил за косноязычие. Публиковать подобные сообщения - неуважение к читателю.




Nikola, это даже не косноязычие, а нечто противоположное ему --это витиеватая попытка перехитрить русский язык и совместить свои социалистические пристрастия с принципами либерализма. Но язык не перехитришь, а потому получается абсурд: принцип Локка о трудовой природе происхождения частной собственности охраняет ... властвующих "воров в законе"(!)



Блестящий пассаж, уважаемый Old Vig, наконец-то выдала Ваша головка! Давно бы, вместо того, чтобы короновать банальности естественных "прав" на жизнь и свободу освящённой индульгенцией на безразмерное стяжательство, завершил бы Локк свою "триаду" христианским же призывом "каждому по труду"! (Ведь не лишает же он никого права собственности на заработанное трудом.) Правда, от либерализма при этом мало чего осталось бы, но дело ведь не в названиях. А то и банальности можно было бы убрать, заменив их гуманным "от каждого по способности". И получилась бы у Локка, вместо обслюнявленной Вами триады, краткая, но лишенная всякого фарисейства и холуйского (по отношению к особо успешным господам) оттенка диадка, вполне достойная поддержки со стороны всех приличных людей: "От каждого…каждому…", вполне пригодная к руководству массами, если ее не развивать в утопические дали. Вы этого не находите?

[Ирэн 9 999]

завершил бы Локк свою "триаду" христианским же призывом "каждому по труду"

Слава Богу не завершил. Иначе любители бы чесать левой пяткой правое ухо процветали бы, а человечество бы вымерло и мы так и не выбрались из пещер. Дело не в количестве труда, а в его качестве и эффективности и это очень даже по христиански.

вполне достойная поддержки со стороны всех приличных людей

Ну значит придется довольствоваться "неприличной" поддержкой, тем более поддержки со стороны приличных Прилепинцев и Лимоновцев не очень и хочется. .

[Гость Геофизик]

завершил бы Локк свою "триаду" христианским же призывом "каждому по труду"

Слава Богу не завершил. Иначе любители бы чесать левой пяткой правое ухо процветали бы, а человечество бы вымерло и мы так и не выбрались из пещер. Дело не в количестве труда, а в его качестве и эффективности и это очень даже по христиански.

вполне достойная поддержки со стороны всех приличных людей

Ну значит придется довольствоваться "неприличной" поддержкой, тем более поддержки со стороны приличных Прилепинцев и Лимоновцев не очень и хочется. .

А кто велит измерять труд "количеством"движений пятки?

[Ирэн 9 999]

А он так и меряется. Эффективностью. Потому что есть масса исследований что даже унаследованную собственность потомки теряют если не выдерживают конкуренции. И наоборот, люди с нуля создают доходные бизнесы. И естественный отбор куда надежнее чем дядя который будет решать чей труд эффективен, а чей нет. Проходили, я лично больше не хочу.

Есть масса владельцев компаний достойных всяческого уважения, и зная их биографии, мне лично тоже неприятно читать реплики возникшие по причине стереотипизации (все бабы б...) и обесценивающие их вклад.

[Гость Андрей К]

принцип Локка о трудовой природе происхождения частной собственности охраняет ... властвующих "воров в законе"(!)

Абсолютно верно! Хоть воровство и частный случай. Никакой такой "трудовой" частной собственности нет и быть н е может в принципе. Частная собственность - результат ПРИСВОЕНИЯ. И в случае , если таки акта воровства нет, то есть в идеальном случае, то ИГРОВОЕ ПРИСВОЕНИЕ.

И всё это ясно как белый день именно для тех, кто занимался самой ранней историей человечества. Даю подсказку - почему , о высокодумные Локкианцы, почему никакой частной собственности даже в помине не было ни в палеолите, ни в неолите вплоть до финального? А это не много ни мало, а по самым смелым данным -порядка ДВУХ МИЛЛИОНОВ лет существования разумных гоминид! И где то около 200 000 лет существования именно нашего вида.

А ещё, товаристчи либералы - тЭорЭтики, ответьте на очень простой, прямо таки школярский вопросики: в чём суть противоречия между общественным характером производства и частным характером присвоения????? При чём, сразу оговорюсь: ненавистники марксизма - не надо сильно вопить! Это противоречие - объективный факт, и Маркс к нему имеет отношение только в том смысле, что тоже пытался его объяснить. ))))

[Гость Кот]

Абсолютно верно! Хоть воровство и частный случай. Никакой такой "трудовой" частной собственности нет и быть н е может в принципе. Частная собственность - результат ПРИСВОЕНИЯ.

Мой прапрадед в царские времена был сапожником. Шил сапоги вместе с детьми (у него их было аж 11) и продавал в местном магазинчике за пару кварталов от места жительства. На заработанные деньги построил дом, на 1-ом этаже была сапожная мастерская, а на 2-ом жила семья. Кого же обокрал мой прапрадед ? Чью собственность он присвоил и каким образом ?

[Гость Андрей К]

Абсолютно верно! Хоть воровство и частный случай. Никакой такой "трудовой" частной собственности нет и быть н е может в принципе. Частная собственность - результат ПРИСВОЕНИЯ.

Мой прапрадед в царские времена был сапожником. Шил сапоги вместе с детьми (у него их было аж 11) и продавал в местном магазинчике за пару кварталов от места жительства. На заработанные деньги построил дом, на 1-ом этаже была сапожная мастерская, а на 2-ом жила семья. Кого же обокрал мой прапрадед ? Чью собственность он присвоил и каким образом ?

А дед тоже был слепым?)

[Гость Кот]

Абсолютно верно! Хоть воровство и частный случай. Никакой такой "трудовой" частной собственности нет и быть н е может в принципе. Частная собственность - результат ПРИСВОЕНИЯ.

Мой прапрадед в царские времена был сапожником. Шил сапоги вместе с детьми (у него их было аж 11) и продавал в местном магазинчике за пару кварталов от места жительства. На заработанные деньги построил дом, на 1-ом этаже была сапожная мастерская, а на 2-ом жила семья. Кого же обокрал мой прапрадед ? Чью собственность он присвоил и каким образом ?

А дед тоже был слепым?)

Нет, не был. И прабабушка, которая жила вместе с 10-ю братьями и сестрами в том же доме, суммарно с ними занимая жилплощадь куда большую, чем их отец, тоже не была. Поэтому видела, что отец их труд не присваивал, так как это мелкосерийное производство было создано отцом, а не кем-то еще. А также налажен сбыт, тогдашний маркетинг и т.п.

 

В конце 80-х - начале 90-хх я вместе с родителями сажал, окучивал и копал картошку на огороде. А также лук, морковь и капусту. Которые потом сам же с родителями и ел. И не чувствовал, что родители присваивают результаты моего труда. Даже понимая, что 70-ти килограммовый отец съедает больше 40-ка киллограммового меня. А вот когда нас с классом гоняли на те же сельхозработы в колхоз, урожай которого уходил в неведомые "закрома родины", отчего-то чувствовал. Видать, слепой был.

 

Теория Маркса ведь чем хороша ? Она позволяет его поклонникам сказать - вы все, кто хоть чего-то сделали, а не тупо пили под забором, вы гады, грабители, кровососы, вас всех нужно убить, а вашу собственность можно забрать мне, как справедиливому воздавателю по заслугам, она же краденая. При этом я сам чудесным образом не буду грабителем и убийцей.

[Гость Геофизик]

А он так и меряется. Эффективностью. Потому что есть масса исследований что даже унаследованную собственность потомки теряют если не выдерживают конкуренции. И наоборот, люди с нуля создают доходные бизнесы. И естественный отбор куда надежнее чем дядя который будет решать чей труд эффективен, а чей нет. Проходили, я лично больше не хочу.

Есть масса владельцев компаний достойных всяческого уважения, и зная их биографии, мне лично тоже неприятно читать реплики возникшие по причине стереотипизации (все бабы б...) и обесценивающие их вклад.

Трудовая природа собственности (см. у Old Vig-а) мешает распределению через рынок?

[Ирэн 9 999]

Кот

Кого же обокрал мой прапрадед ? Чью собственность он присвоил и каким образом ?

Трудовой народ, разумеется. Люмпен пролетариат и сочувствующую ему интеллигенцию. Все что не принадлежит им, все присвоено. Включая построенные не ими заводы, созданные с нуля булочные и ай ти бизнесы, нефтяные компании и многое многое другое.

По странному стечению обстоятельств из них получаются самые активные сечины как только они получают хоть какие-то возможности.

Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить! ©

Отнять и поделить это же та же парадигма. Присвоить. Почему не "создать" или "эффективно развить"? В душе не знаю, видимо этот вариант находится вне привычной картины мира.

[Гость Андрей К]

 

 

Теория Маркса ведь чем хороша ? Она позволяет его поклонникам сказать - вы все, кто хоть чего-то сделали, а не тупо пили под забором, вы гады, грабители, кровососы, вас всех нужно убить, а вашу собственность можно забрать мне, как справедиливому воздавателю по заслугам, она же краденая. При этом я сам чудесным образом не буду грабителем и убийцей.

Я выше это предвидел. Глупость непобедима.

[Ирэн 9 999]

Кот

И не чувствовал, что родители присваивают результаты моего труда.

А сейчас чувствуете? Ведь, как понимаю, Вы не являетесь собственником?

Интересно прояснить разницу в отношении к собственнику.

[Гость Кот]

Кот

И не чувствовал, что родители присваивают результаты моего труда.

А сейчас чувствуете? Ведь, как понимаю, Вы не являетесь собственником?

Интересно прояснить разницу в отношении к собственнику.

Я так понимаю, вопрос не про оценку своего детсткого труда с позиции сегодняшнего жизненнего опыта, а про чувства при работе по найму сейчас ?

И сейчас не чувствую. Я свой труд продаю, а не дарю и не отдаю под угрозой применения насилия, как советский колхозник. Но глупость-то непобедима и со зрением проблемы, видимо. Не вижу суслика, но Маркс же авторитетно заявляет, что он есть !

Отношение к собственнику сложное. Это, увы, не Дмитрий Зимин, создавший свой Билайн без единого казенного рубля и тесных интимных связей с властью. И не Сергей Брин. Но и не председатель колхоза или Сечин. Все же отрицательная часть моего отношения к собственнику связана, скорее, не с собственником, как таковым или с личностью собственника, а с ситуацией в стране, в которой этот собственник живет и работает и вынужден либо играть по установленным не им правилам и оставаться на плаву, или отказаться и вылететь. Даже не могу сказать, что с рынка, так как "рынок" в современной России очень уж специфический.

Успешный собственник, даже в кривом российском полурынке, совсем уж идиотом быть не может, иначе его место займут другие. И с собственником, при всех его национальных особенностях, мне иметь дело куда менее дискомфортно, чем с чиновниками и "силовиками". Ибо там такой запредельный белый порярный лис, что диву даешься, как оно вообще может существовать. Была возможность сравнить.

[Nikola 2 551]

Задался вопросом: кто плюсует Андрейку ©?

Угадайте с трёх раз - кто чаще всех. Будете смеяться, но в 30% - Лапчатый.

По 12% - Тормоз, Микрокосм, Ash

По 10% - Ирэн, Лика

Остальные - в пределах статистической погрешности.

[Nikola 2 551]

Рекомендую для чёткого понимания апрельских событий # 366 этой ветки. К сожалению из-за большой занятости пропустил это сообщение. Отдельная благодарность автору.

[Гость Андрей К]

Задался вопросом: кто плюсует Андрейку ©?

Угадайте с трёх раз - кто чаще всех. Будете смеяться, но в 30% - Лапчатый.

По 12% - Тормоз, Микрокосм, Ash

По 10% - Ирэн, Лика

Остальные - в пределах статистической погрешности.

Колюнька, а кто такой Андрейка?

[Old Vig 2 672]

Задался вопросом: кто плюсует Андрейку ©?

Угадайте с трёх раз - кто чаще всех. Будете смеяться, но в 30% - Лапчатый.

По 12% - Тормоз, Микрокосм, Ash

По 10% - Ирэн, Лика

Остальные - в пределах статистической погрешности.

 

Nikola, спасибо за интересную статистическую выборку, но должен заметить, что она не учитывает фактора времени, когда ставились эти оценки. Так, Микрокосм ставила "плюсы" преимущественно между моментом прихода Андрея К на форум, то есть 19 апреля и 8 мая, когда она написала:

 

 

 

Андрей, я там плюсег случайно вам вляпала. Промахнулась просто, ежели что.

Так вы мне не ответили на вопросы. Нечего что ли?

 

После этого "плюсы" Андрею она практически не ставила. Юзер Ash прибыл на форум значительно позднее, и распределение его "плюсов" равномерно по времени. Интенсивность оценок товарища тормоза сначала была велика, а когда он почувствовал, что дело пахнет "жареным", то поубавил выказывать на людях свой энтузиазм.

По Ирэн я не смотрел, как распределялся во времени её позитив в отношении расиста, но думаю, что "кривая" пошла резко вниз после 7-го мая. Ещё более контрастная картина с Геофизиком, с определённого момента он резко перестал вообще замечать нашего героя.

Знаете,. чем этот герой "купил" форум? Тем, что с самого начала рассказал, какие преобразования прошли с ним за четыре год отлучки.

Во-первых, он заявил, что является яростным противником крымнашизма. (Это уже позже выяснилось, что, всё-таки, у него Крым - наш! Де факто. Во-вторых, по первой причине он стал ещё и нешуточным русофобом! В третьих, он заливисто и убедительно костерил ВВХ Всеми этими чертами он и растопил сердца форумчан.

Да и выкладывание хорошей временами музыки, тоже сыграло свою роль.

Что касается Лапчатого, то положение давнего симатизанта , а также админа, приведшего "одарённого биолога" на форум, обязывало его подыгрывать биологу и поощрять его "плюсами". Впрочем, и "минусами" он его также награждал щедро в отличие от стеснительных "масс".

[тормоз 6 917]

Задался вопросом: кто плюсует Андрейку ©?

Угадайте с трёх раз - кто чаще всех. Будете смеяться, но в 30% - Лапчатый.

По 12% - Тормоз, Микрокосм, Ash

По 10% - Ирэн, Лика

Остальные - в пределах статистической погрешности.

Колюнька, а кто такой Андрейка?

Просто вместо "-К(ы)" написано "-ка".

Кстати.

Как Вам "исследование длины хвостов ящериц"(с)?

[Nikola 2 551]

Андрейкой именует Вас дружбан Ash. В 50 лет уже пора бы иметь и отчество. Я уже и раньше ставил значок © в этом случае, но до Вас долго доходит.

[Гость Андрей К]

Андрейкой именует Вас дружбан Ash. В 50 лет уже пора бы иметь и отчество. Я уже и раньше ставил значок © в этом случае, но до Вас долго доходит.

Так на то он и дружбан, а ты кто???? Никто. Вот как никто, будь любезен, себя и веди. Хоть цыкай, хоть не цыкай) Ну всему эту псевдоинтеллигенцию учить надо, даже манерам... ужос!)

[Фил 10 109]

Андрейкой именует Вас дружбан Ash. В 50 лет уже пора бы иметь и отчество. Я уже и раньше ставил значок © в этом случае, но до Вас долго доходит.

Надо же, Андрей К. обиделся Ну так ить сам себя поставил так.

[Ash 290]

Андрейкой именует Вас дружбан Ash. В 50 лет уже пора бы иметь и отчество. Я уже и раньше ставил значок © в этом случае, но до Вас долго доходит.

Вообще-то я Андрея К иногда Андрюхой называю (есть такой грех). Но Андрейкой - не припомню что-то. Не мой стиль.

 

Вы бы Никола, хоть бы извинились соврамши. Или это непринято?

[Гость Андрей К]

Андрейкой именует Вас дружбан Ash. В 50 лет уже пора бы иметь и отчество. Я уже и раньше ставил значок © в этом случае, но до Вас долго доходит.

Надо же, Андрей К. обиделся Ну так ить сам себя поставил так.

Я поставил, я и переставил. Моя вещь в себе, куда хочу, туда и ставлю!

А обижаюсь я совсем не так, некоторые это феерию видели когда то!

[Гость Кот]

Интересно прояснить разницу в отношении к собственнику.

Кстати, любителей теории прибавочной стоимости, присваиваемой алчным собственником, я люблю троллить примерно следующим образом:

- (любитель): Собственник присваивает прибавочную стоимость, которую создают наемные работники!

- Вот представь: ты работаешь в конторе, которая за отчетный период сработала в убыток. Причем реально в убыток, а не по отчетности для налоговой. Значит, ты должен компенсировать собственнику его убытки пропорционально размеру зарплаты вместе со всеми остальными наемными работниками.

- А чего это я должен ? Я свою работу нормально делаю ! Если он сработал в убыток - я не виноват! Он сам накосячил с ведением бизнеса или заказами, а может цены упали, я здесь причем ?

- Пожалуй, ты прав. Ты не причем к возникновению убытка. Это вина собственника. (Любитель довольно улыбается). Ровно также ты не причем и к созданию прибыли, если собственник не накосячил и ведет бизнес грамотно. И чем грамотнее ведет, тем больше его прибыль. Убыток - вина собственника. Прибыль - его же заслуга и зарплата, а не твоя, как и убыток - не твой. (Тут улыбка с лица сходит и разговор обычно заканчивается).

[pyotr 7 429]

Интересно прояснить разницу в отношении к собственнику.

Кстати, любителей теории прибавочной стоимости, присваиваемой алчным собственником, я люблю троллить примерно следующим образом:

.

Очень симпатичная ловушка, уважаемый Кот.

[Гость Андрей К]

Интересно прояснить разницу в отношении к собственнику.

Кстати, любителей теории прибавочной стоимости, присваиваемой алчным собственником, я люблю троллить примерно следующим образом:

.

Очень симпатичная ловушка, уважаемый Кот.

Скорее ловкий фокус.

Я бы на месте "любителя" ответил: правильно, прибавочная стоимость настолько велика по сравнению с заработной платой, что зарплаты можно вполне , какое то время, платить и при "убытках".

Хотя, сам термин мне тоже никогда не нравился. Не так красившо, но правильнее, было бы говорить "недоплата")))

Ну, или фиксированная договорная выплата за участие в предприятии. Другое дело, я не вижу здесь какой то несправедливости, просто суровая правда жизни в том, что МОЗГ стоит дороже РУК. А уж организаторские способности мозга - тем более. Но эксплуатация таки существует! Эксплуатация человеческой лени, как не странно...

Чтобы в этом разобраться, нужно представить себе производство чего либо артелью. И всё становится понятно.

[Абзац 539]

Я свой труд продаю, а не дарю и не отдаю под угрозой применения насилия, как советский колхозник. Но глупость-то непобедима и со зрением проблемы, видимо. Не вижу суслика, но Маркс же авторитетно заявляет, что он есть !

Если вспоминать Маркса, то он в этом месте первым видел отчуждённый труд. Отчуждённый в том смысле, что конечный результат труда вообще работника не затрагивает, он от него отчуждён. Тут даже не только прибыли-убытки, а сама суть труда (если она есть). Например, в итоге будет сделано оружие, которым будут убиты все работники (гиперболизированный пример). Собственно, ради преодоления отчуждения труда коммунизм и затевался изначально. Вот уже ответ на вопрос "А как??" получился сами знаете какой...

Ну и ещё одно... я вот свой труд в этом смысле продавать сильно не люблю, только под давлением обстоятельств (а это ведь тоже - насилие?). Предпочитаю по мере возможности сам решать: что, как, и зачем вообще делать...

[Гость Кот]

Видите ли, милостивый государь, вопрос состоял не в том, можно ли платить зарплаты или нельзя. Или, точнее, целесообразно или нецелесообразно. Вопрос состоял в том, виноват ли наемный работник в создании прибавочной стоимости или нет. Как мы выяснили, не виноват, независимо от ее знака. Да они и сами охотно сознаются, если знак отрицательный. Таким образом, ни недоплаты, ни переплаты не существует. Как и эксплуатации, само собой. Для тех, кто никак не может жить без эксплуатации, я предлагаю считать эксплуатацию взаимной. Собственник эксплуатирует наемных работников, а они, в свою очередь, не отходя от станка (прилавка, стола и т.п.) - его. Такой вот взаимный паразитизм. Капиталовооруженость труда - слышали о такой ?

 

На первый взгляд даже странно, как эта галиматья может считаться чем-то научным. По ней только движения рук рабочего создают ценности, полезные вещи, товары и двигают экономику. А работа ученого, работа изобретателя, работа инженера-техника, работа организатора предприятия? Это - работа не руками, а головным мозгом. Она ничего не

создает, не играет никакой роли? Но руки у людей были всегда, между тем гигантское развитие благосостояния обществ и масс было достигнуто только тогда, когда мозги ученых и техников нашли, как надо двигать

руками, да и машинами, чтобы достигнуть неизмеримо лучших результатов. Между тем, по Марксу, если вы не двигаете руками, вы вор и паразит. Какая все это жалкая чепуха. Как все опрокинуто вверх ногами в этом вздоре, который претендует на научность.

Борис Бажанов. Воспоминания бывшего секретаря Сталина

http://lib.ru/MEMUAR...ANOW/stalin.txt

 

Разумеется, речь идет о сферическом коне в вакууме в виде идеального рынка без административных и криминальных барьеров вхождения в него, предположения о рациональности поведения субъектов рынка и прочих не существующих в реальной жизни вещах. Но мы же предаемся философствованию... Будем же возвышенны и благородны! И вести спор не софистический, но аподиктический!

[Гость Кот]

Если вспоминать Маркса, то он в этом месте первым видел отчуждённый труд. Отчуждённый в том смысле, что конечный результат труда вообще работника не затрагивает, он от него отчуждён. Тут даже не только прибыли-убытки, а сама суть труда (если она есть). Например, в итоге будет сделано оружие, которым будут убиты все работники (гиперболизированный пример). Собственно, ради преодоления отчуждения труда коммунизм и затевался изначально. Вот уже ответ на вопрос "А как??" получился сами знаете какой...

Ну и ещё одно... я вот свой труд в этом смысле продавать сильно не люблю, только под давлением обстоятельств (а это ведь тоже - насилие?). Предпочитаю по мере возможности сам решать: что, как, и зачем вообще делать...

Ой, не надо вспоминать Маркса, тем более к ночи.

 

Результат труда наемного работника - его зарплата. Или, точнее, все то, что он на нее может купить. Если рабочий точит на станке хренорезки, а на зарплату покупает велосипед, результат его труда - велосипед. Такова магическая сила денег. Таким образом, отчуждение работника от результата труда - это работа без зарплаты. Стройбат, ГУЛАГ, колхоз. И именно ради этого коммунизм и затевался его бенефициарами. Ради невиданного при капитализме ограбления трудящихся и такой деспотической власти над ними, что августейшiй самодержавный императоръ-великомученникъ в обнимку с Рокфеллером рвут друг другу усы, нервно прищурившись.

 

Я тоже не люблю продавать свой труд. Я предпочитаю, чтобы деньги мне платили просто так. Но увы, не хотят. Говорят, давай работай, результаты труда - купим, а хороший парень - это не профессия. Да, мир жесток.

[klemm 412]

...предлагаю считать эксплуатацию взаимной: собственник эксплуатирует наемных работников, а они... его...

Ага-ага!

Насильник эксплуатирует жертву, а жерва эксплуатирует насильника.

Лепота и взаимовыгодное партнёрство форева!..

[Гость Кот]

...предлагаю считать эксплуатацию взаимной: собственник эксплуатирует наемных работников, а они... его...

Ага-ага!

Насильник эксплуатирует жертву, а жерва эксплуатирует насильника.

Лепота и взаимовыгодное партнёрство форева!..

Не-не-не. Они исключительно по любви или по расчету. Никакого насилия. Не колхоз же.

[Лиза Батори 3 490]

 

Скорее ловкий фокус.

Я бы на месте "любителя" ответил: правильно, прибавочная стоимость настолько велика по сравнению с заработной платой, что зарплаты можно вполне , какое то время, платить и при "убытках".

 

Не-а) Прибавочная стоимость - это удельная рентабельность. А рентабельность очень низка, за исключением избранных предприятий, владеющих немногим количеством брэндов, раскрученных маркетинговыми трюками.

[Гость Кот]

Скорее ловкий фокус.

Я бы на месте "любителя" ответил: правильно, прибавочная стоимость настолько велика по сравнению с заработной платой, что зарплаты можно вполне , какое то время, платить и при "убытках".

 

Не-а) Прибавочная стоимость - это удельная рентабельность. А рентабельность очень низка, за исключением избранных предприятий, владеющих немногим количеством брэндов, раскрученных маркетинговыми трюками.

Спасибо за дополнение! Сначала было начал писать про это сам, но потом решил выбросить из текста, чтобы не уплыть от главной мысли.

[Mamothy 2 777]

Интересно, по этой картинке можно понять кто там собственник, а кто наемный работник?

 

Бывает и так, что наемные работники и инвестора создают "собственность", которая потом делится посредством размещения акций, продажи и получения " одного большого велосипеда" к дополнению к маленькому, который покупается на зарплату.

 

[Лиза Батори 3 490]

Интересно, по этой картинке можно понять кто там собственник, а кто наемный работник?

 

По мне, так наемные работники и инвестора создают "собственность", которая потом делится посредством размещения акций, продажи и получения " одного большого велосипеда" к дополнению к маленькому, который покупается на зарплату.

 

Кто все эти нерды?)

[Mamothy 2 777]

Кто все эти нерды?)

 

Нижний слева - Билл Гейтс. Это портрет сотрудников компании Микрософт в 1978 году.

[klemm 412]

Э-э-эх, как мо-олоды-ы мы бы-ыли-и-и...

[Гость Андрей К]

Скорее ловкий фокус.

Я бы на месте "любителя" ответил: правильно, прибавочная стоимость настолько велика по сравнению с заработной платой, что зарплаты можно вполне , какое то время, платить и при "убытках".

 

Не-а) Прибавочная стоимость - это удельная рентабельность. А рентабельность очень низка, за исключением избранных предприятий, владеющих немногим количеством брэндов, раскрученных маркетинговыми трюками.

Лиза, будь проще , и люди к тебе потянутся! Громыхание тяжеловесной терминологией не даёт ничего кроме понтов. А мы хотим тут ПОНИМАНИЯ! Я выше и говорил - на примере артели всё прекрасно рассматривается!

1. Артель. Нужно построить дом за 1 миллион. Подрядилась артель из 10 мужиков. Потсроили - каждый получил по 100 тыр.

2. Уже в простой артели это не так. Во первых, приходится заради справедливости учитывать КТУ (квалификацию и ответственность работ в простой артели обычно не учитывают - точно знаю, ибо и сейчас с ними дело имею), да и бугру обычно выделяют чуть больше. Итого, бугор, скажем, получает 150 тыр, остальные соответственно.

3. Что такое бугор? Это чел, способный найти заказ, во первых, во вторых, держащий в голове весь технологический цикл строительства, отвечающий перед заказчиком, то етсь рискующий и тд. и тп..... Но вартели этот риск, ну, финансовый - по меньшей мере делит между собой ВСЯ артель.

4. Рано или поздно бугор просто ставит ультиматум: так, мужики , я зае...я...., мне на следующем заказе - половина - остальное вам! Далее - как договрятся... Но , как правило, на этом заказе артель рассыпается..

5. В общем то имеем: бугров, то есть организаторов со знаниями и талантом хорошего инженера мало, плотников, бетонщиков, электриков и прочего добра - навалом. Особенно, УЗБЕКИ ПРИЕХАЛИ))))

6. Бугор с опытом и РЕПУТАЦИЕЙ в данном деле просто напросто берёт заказ, и нанимает работников по договору на ФИКСИРОВАННУЮ оплату. Делаеш своё дело , получаеш в месяу свои пять тыр, никакой на тебе ответственности за конечный РЕЗУЛЬТАТ работ, кроме как за свои косяки каждый конкретный рабочий день, процесс работы целиком тебя не колышет, кинет бугра заказчик, или не кинет - тоже. Погорбатился тупо, своё ГАРАНТИРОВАННО получил и отвалил.

В этом случае бугор получает ждофигища, наёмные работки - свою ЗАРПЛАТУ.

7. Вот мы и имеем тебе и отчуждение от результатов труда, и некую "недоплату", или "прибавочную стоимость", или "удельную рентабельность" - как хочеш вумными словами называй. Но только теперь всё понятно стало.

Кого эксплуатируют? Так как мы имеем с обоих сторон факт СОГЛАСИЯ на условия договора - НИКОГО! Но так как бугор всё таки прлучает доход несоизмеримо больший чем наёмные работники и гораздо бОЛьший, чем затраченная им ФИЗИЧЕСКАЯ энергия, откуда то этот куш берётся? Что то эксплуатируется? Ага! Экспулатируется заложенная ПРИРОДОЙ разница в способностях и личных качествах людей. Имеем разницу в рыночной стоимости, так сказать, плотника и инженера - организатора. Физического труда, и умственно - морального.Колоссальную, порой, разницу!

возникнуть такое может только и исключительно в СЛОЖНОМ обществе со сложными технологиями, и большой ПЕРДыСТОРИЕЙ накопления общественного богатства. Но тут начинается другой, ещё более запутанный момент!

В котором, кстати, и настоящая, НАСИЛЬСТВЕННАЯ эксплуатация имела важнейшую роль!

[Лиза Батори 3 490]

Скорее ловкий фокус.

Я бы на месте "любителя" ответил: правильно, прибавочная стоимость настолько велика по сравнению с заработной платой, что зарплаты можно вполне , какое то время, платить и при "убытках".

 

Не-а) Прибавочная стоимость - это удельная рентабельность. А рентабельность очень низка, за исключением избранных предприятий, владеющих немногим количеством брэндов, раскрученных маркетинговыми трюками.

Лиза, будь проще , и люди к тебе потянутся! Громыхание тяжеловесной терминологией не даёт ничего кроме понтов. А мы хотим тут ПОНИМАНИЯ! Я выше и говорил - на примере артели всё прекрасно рассматривается!

1. Артель. Нужно построить дом за 1 миллион. Подрядилась артель из 10 мужиков. Потсроили - каждый получил по 100 тыр.

2. Уже в простой артели это не так. Во первых, приходится заради справедливости учитывать КТУ (квалификацию и ответственность работ в простой артели обычно не учитывают - точно знаю, ибо и сейчас с ними дело имею), да и бугру обычно выделяют чуть больше. Итого, бугор, скажем, получает 150 тыр, остальные соответственно.

3. Что такое бугор? Это чел, способный найти заказ, во первых, во вторых, держащий в голове весь технологический цикл строительства, отвечающий перед заказчиком, то етсь рискующий и тд. и тп..... Но вартели этот риск, ну, финансовый - по меньшей мере делит между собой ВСЯ артель.

4. Рано или поздно бугор просто ставит ультиматум: так, мужики , я зае...я...., мне на следующем заказе - половина - остальное вам! Далее - как договрятся... Но , как правило, на этом заказе артель рассыпается..

5. В общем то имеем: бугров, то есть организаторов со знаниями и талантом хорошего инженера мало, плотников, бетонщиков, электриков и прочего добра - навалом. Особенно, УЗБЕКИ ПРИЕХАЛИ))))

6. Бугор с опытом и РЕПУТАЦИЕЙ в данном деле просто напросто берёт заказ, и нанимает работников по договору на ФИКСИРОВАННУЮ оплату. Делаеш своё дело , получаеш в месяу свои пять тыр, никакой на тебе ответственности за конечный РЕЗУЛЬТАТ работ, кроме как за свои косяки каждый конкретный рабочий день, процесс работы целиком тебя не колышет, кинет бугра заказчик, или не кинет - тоже. Погорбатился тупо, своё ГАРАНТИРОВАННО получил и отвалил.

В этом случае бугор получает ждофигища, наёмные работки - свою ЗАРПЛАТУ.

7. Вот мы и имеем тебе и отчуждение от результатов труда, и некую "недоплату", или "прибавочную стоимость", или "удельную рентабельность" - как хочеш вумными словами называй. Но только теперь всё понятно стало.

Кого эксплуатируют? Так как мы имеем с обоих сторон факт СОГЛАСИЯ на условия договора - НИКОГО! Но так как бугор всё таки прлучает доход несоизмеримо больший чем наёмные работники и гораздо бОЛьший, чем затраченная им ФИЗИЧЕСКАЯ энергия, откуда то этот куш берётся? Что то эксплуатируется? Ага! Экспулатируется заложенная ПРИРОДОЙ разница в способностях и личных качествах людей. Имеем разницу в рыночной стоимости, так сказать, плотника и инженера - организатора. Физического труда, и умственно - морального.Колоссальную, порой, разницу!

возникнуть такое может только и исключительно в СЛОЖНОМ обществе со сложными технологиями, и большой ПЕРДыСТОРИЕЙ накопления общественного богатства. Но тут начинается другой, ещё более запутанный момент!

В котором, кстати, и настоящая, НАСИЛЬСТВЕННАЯ эксплуатация имела важнейшую роль!

Во, молодца))) Теперь ещё немного подумайте. Если додумаетесь, сможете аргументированно раскатывать ОлдВига в либеральной теме)

[Гость Андрей К]

Скорее ловкий фокус.

Я бы на месте "любителя" ответил: правильно, прибавочная стоимость настолько велика по сравнению с заработной платой, что зарплаты можно вполне , какое то время, платить и при "убытках".

 

Не-а) Прибавочная стоимость - это удельная рентабельность. А рентабельность очень низка, за исключением избранных предприятий, владеющих немногим количеством брэндов, раскрученных маркетинговыми трюками.

Лиза, будь проще , и люди к тебе потянутся! Громыхание тяжеловесной терминологией не даёт ничего кроме понтов. А мы хотим тут ПОНИМАНИЯ! Я выше и говорил - на примере артели всё прекрасно рассматривается!

1. Артель. Нужно построить дом за 1 миллион. Подрядилась артель из 10 мужиков. Потсроили - каждый получил по 100 тыр.

2. Уже в простой артели это не так. Во первых, приходится заради справедливости учитывать КТУ (квалификацию и ответственность работ в простой артели обычно не учитывают - точно знаю, ибо и сейчас с ними дело имею), да и бугру обычно выделяют чуть больше. Итого, бугор, скажем, получает 150 тыр, остальные соответственно.

3. Что такое бугор? Это чел, способный найти заказ, во первых, во вторых, держащий в голове весь технологический цикл строительства, отвечающий перед заказчиком, то етсь рискующий и тд. и тп..... Но вартели этот риск, ну, финансовый - по меньшей мере делит между собой ВСЯ артель.

4. Рано или поздно бугор просто ставит ультиматум: так, мужики , я зае...я...., мне на следующем заказе - половина - остальное вам! Далее - как договрятся... Но , как правило, на этом заказе артель рассыпается..

5. В общем то имеем: бугров, то есть организаторов со знаниями и талантом хорошего инженера мало, плотников, бетонщиков, электриков и прочего добра - навалом. Особенно, УЗБЕКИ ПРИЕХАЛИ))))

6. Бугор с опытом и РЕПУТАЦИЕЙ в данном деле просто напросто берёт заказ, и нанимает работников по договору на ФИКСИРОВАННУЮ оплату. Делаеш своё дело , получаеш в месяу свои пять тыр, никакой на тебе ответственности за конечный РЕЗУЛЬТАТ работ, кроме как за свои косяки каждый конкретный рабочий день, процесс работы целиком тебя не колышет, кинет бугра заказчик, или не кинет - тоже. Погорбатился тупо, своё ГАРАНТИРОВАННО получил и отвалил.

В этом случае бугор получает ждофигища, наёмные работки - свою ЗАРПЛАТУ.

7. Вот мы и имеем тебе и отчуждение от результатов труда, и некую "недоплату", или "прибавочную стоимость", или "удельную рентабельность" - как хочеш вумными словами называй. Но только теперь всё понятно стало.

Кого эксплуатируют? Так как мы имеем с обоих сторон факт СОГЛАСИЯ на условия договора - НИКОГО! Но так как бугор всё таки прлучает доход несоизмеримо больший чем наёмные работники и гораздо бОЛьший, чем затраченная им ФИЗИЧЕСКАЯ энергия, откуда то этот куш берётся? Что то эксплуатируется? Ага! Экспулатируется заложенная ПРИРОДОЙ разница в способностях и личных качествах людей. Имеем разницу в рыночной стоимости, так сказать, плотника и инженера - организатора. Физического труда, и умственно - морального.Колоссальную, порой, разницу!

возникнуть такое может только и исключительно в СЛОЖНОМ обществе со сложными технологиями, и большой ПЕРДыСТОРИЕЙ накопления общественного богатства. Но тут начинается другой, ещё более запутанный момент!

В котором, кстати, и настоящая, НАСИЛЬСТВЕННАЯ эксплуатация имела важнейшую роль!

Во, молодца))) Теперь ещё немного подумайте. Если додумаетесь, сможете аргументированно раскатывать ОлдВига в либеральной теме)

Невозможно раскатать того, кто прячется под кроватью и оттуда изрекает то многообещающие угрозы , то склочничает по мелочам))))

[Гость Кот]

Экспулатируется заложенная ПРИРОДОЙ разница в способностях и личных качествах людей. Имеем разницу в рыночной стоимости, так сказать, плотника и инженера - организатора. Физического труда, и умственно - морального.Колоссальную, порой, разницу!

 

Ваш пример с артелью прекрасен, я серьезно. Но давайте приглядимся к нему повнимательнее.

 

Конечно, люди не равны от природы. Но любые качества личности определяются не только врожденными свойствами, но и приобретенными - обучением, тренировкой, развитием. Разумеется, умственно отсталый ребенок, как его не тренируй, никогда не станет Эйнштейном, обладатель астенического телосложения - Шварцнеггером, а некрасивая от природы девочка - суперкрасавицей, но научить читать и считать первого и существенно повысить силу мышц второго - вполне реально, а косметика так вообще при умелом обращении способна преображать женскую внешность. Да, многое в нас - от природы, но несмотря на это, при достаточной мотивации мы можем весьма усилить в себе то, что хотим или считаем нужным. Однако откуда ж ее взять, эту мотивацию ?

 

Включим машину времени и перенесем героев нашей артели в прошлое, в школьный класс. В котором учатся разные дети с разными и умственными, и физическими способностями. И на каждом уроке мы будем наблюдать вопиющую несправедливость и эксплуатацию разницы в личных способностях детей: учительница тем, кто смог правильно решить задачу или уравнение ставит высокую оценку, а кто не смог - низкую. Кто выучил стишок наизусть - высокую, а кто не выучил - низкую, а ведь и память от природы у разных людей - разная. Кто подтянулся на перекладине 10 раз, получает более высокую оценку на уроке физкультуры, чем тот, кто подтянулся всего 3 раза, не говоря уж про того, кто ни разу не смог. И вот душа гуманиста требует - надо устранить несправедливость ! Будем ставить всем одинаковые оценки независимо от того, кто как запомнил, решает, подтягивается или бегает-прыгает. Или поставим всем среднеарифметическую оценку. Что мы вскоре получим ? Можно не гадать, такие эксперименты на студентах неоднократно проводились: успеваемость упадет почти до нуля. Лишенные стимула хорошо учиться, перестанут учиться даже дети с хорошими способностями. А если и так троечку поставят - зачем напрягаться ? А если, как не напрягайся, все равно больше троечки не поставят - то тоже зачем напрягаться ? Именно разница в результатах побуждает стремиться к их достижению. И, несмотря на то, что это побуждает конкретных индивидуумов, в итоге растет и общая результативность.

 

Вернемся в нашу артель. Как я понял, она строит обычные жилые дома, "частные дома", как говорили раньше. Для того, чтобы руководить строительством многоквартирных домов, мостов, цехов, бассейнов и т.п. нужно иметь профессиональное строительное образование. Для того, чтобы рассчитывать мосты, цеха, многоквартирные дома, тоже. А вот чтобы построить частный дом, этого специального образования иметь не обязательно. Читаем книжку "как построить сельский дом", выбираем из нее типовой проект, находим рабочие руки (свои руки, узбеки, родственники, односельчане и т.п., по ситуации) и строим. Это не теория - так построили себе дома мои знакомые. В роли "бугра" выступали они сами и даже некоторые строительные работы сами выполняли. Музыкант, зарабатывающий игрой вечерами по кабакам, днем приглядывал за среднеазиатскими гостями - как работают, да не сперли ли чего-нибудь. Привлекал за умеренную денежку для консультаций знакомого прораба. Все смог сделать, хотя было не просто и пришлось поднапрячься - лишних денег для оплаты труда настоящего бугра у него не было.

 

Резюме: 1. Природных способностей многих людей вполне достаточно, чтобы стать буграми, если они приложат усилия, куда меньше героических, чтобы их развить до нужного для данной работы уровня. 2. Высокие доходы бугров - необходимое условие для создания мотивации развития своих личных качеств, чтобы иметь возможность этим бугром стать. 3. При равенстве доходов бугров и узбеков бугры исчезнут. А без бугра, имеющего в голове всю технологию проведения работ, поиска заказов, "решения вопросов" и т.п. толку от узбеков немного. Таким образом, высокие доходы бугров - еще и необходимое условие их появления и существования.

 

 

И немного либеральной демагогии.

Либеральное государство как раз и существует для того, чтобы не позволять создавать барьеры для свободного перехода из узбеков или музыкантов в бугры. Бугры ведь, как вы прекрасно понимаете, будут первыми, кто будет стремиться создать барьеры для проникновения конкурентов на свой уровень бугров. Нелиберальное государство, наоборот, эти барьеры создает. Чтобы стать бугром в артели строителей частных домов - не нужно иметь каких-то суперэксклюзивных личных качеств. Не скажу, что это доступно каждому, скажу, что это доступно немалому числу людей с теми их качествами от природы, которые у них есть. На свободном рынке, где нет внеэкономических барьеров для перехода из узбеков в бугры для тех, кто хочет и может, количество бугров растет, доходы их падают, так как они конкурируют между собой, а доходы узбеков растут, т.к. сокращается их предложение и бугры начинают конкурировать в оплате труда узбеков. По рассказам моих друзей, живущих в Австралии, там дела примерно так и обстоят. Работники физического труда - строители или шахтеры зарабатывают хорошие деньги, нередко больше, чем программисты, инженеры или менеджеры, а строительные бугры в золоте отнюдь не купаются.

 

Вы пишете как о само собой разумеющемся, что интеллектуальный труд ценится выше физического. Но такое положение дел существует ТОЛЬКО в рыночном, либеральном обществе, хотя бы отчасти таком ! В феодальном обществе богат не умный, а сильный и агрессивный, кто может завоевать, отобрать, обложить данью. В некотором смысле это тоже отчасти и умственный труд - вряд ли Чингисхан был дебилом, но очень уж специфический профиль у этих умственных способностей. Очень отличный не только от умственного труда тех, кто создает компьютеры, самолеты или телефоны, а также организует производство товаров и услуг, но даже от строительных бугров. В социалистическом обществе (СССР, маоцзедуновский Китай, полпотовская Камбоджа, кастровская Куба, Северная Корея династии Кимов, далее везде) на вершине материального благосостояния были отнюдь не инженеры, врачи, учителя, прорабы и прочие работники умственного труда. Более того, во многих социалистических странах их тупо убивали как "врагов народа". Лишь либерально-рыночное общество поднимает на вершину благосостояния тех, кто работает головой. И не просто работает головой, а создает ей востребованные другими людьми продукты умственного труда. Именно поэтому "утечка умов" идет строго в направлении либеральных государств. Ну а по личным качествам людей, составляющих нынешнюю "элиту" большинства постсоветских государств, а также стран Африки и Азии, можно составить представление о том, какие же личные качества позволяют добиться успеха в нелиберальном обществе.