"Йогини-тантра" о принесении ребёнка в жертву

[тормоз 6 917]

Вам не кажется, что вы ужЕ повЕлись на предложенную трухУ?

Похоже Вы с увлеченными коллекционерами и реконструкторами не общались. )))

pashu, в сравнение с ними - ангел. "Увлечён и вовлечён", но явно сознаёт, что для других его увлечение может представляться фигнёй и не парится этим. Уважаю людей способных относиться к собственным заботам как к собственным.

А "повелись", наверное, каждый по своим причинам. Тема-то (ни узко, ни широко) на форуме, имхо, не затрагивалась. Почему бы и не "включиться"? Если топикстартер поделится своими (явно - нехилыми) знаниями по поводу вероучений и религиозных воззрений Индии, то вреда не будет. А если ещё и в других темах поделится своим мнением (столь же ненавязчиво), то и совсем хорошо.

Кстати. )))

Тема "Камни" тоже - "труха", э?

 

 

Дали человеку вас зацепить, слегка разговЕлись.

Мне неизвестны эффективные "механизмы" виртуального зацепления тем, что не интересно. Разговеться свежатинкой - завсегда не прочь, даже если не постился.

 

Отдохните!

Лично я в этой теме именно - отдыхаю.

[тормоз 6 917]

Вы меня неправильно поняли: моё предположение относилось к внезапно впавшему в непонятливость Геофизику.

При чём тут Геофизик?

Мы же не его здесь обсуждаем. Я - про Ваш # 80.

При чём тут мой # 80?

Я комментировал пост Геофизика, в котором он расписался в непонимании очевидного.

И Ваш перевод стрелок тут совершенно неуместен.

Ну что ж, значит: "Вы меня неправильно поняли"(© - klemm).

Кто и в чём "расписался" - не шибко интересно, тема не об этом.

[klemm 412]

...Кто и в чём "расписался" - не шибко интересно, тема не об этом.

Ах, не об этом?

Тогда зачем надо было её активно поддерживать, или это мне показалось?..

[Гость Ёся]

И тут умудрились разосраться!

Интересно, если бы здешние дискутанты начали обсуждать цвет красной розы июньской ночью во время полной луны, сумели бы они дойти до взаимоистребления?

[klemm 412]

...

...

Спрячь зубы, вирву!..

[Юлий 1 713]

Вам не кажется, что вы ужЕ повЕлись на предложенную трухУ?

Похоже Вы с увлеченными коллекционерами и реконструкторами не общались. )))

pashu, в сравнение с ними - ангел. "Увлечён и вовлечён", но явно сознаёт, что для других его увлечение может представляться фигнёй и не парится этим. Уважаю людей способных относиться к собственным заботам как к собственным.

А "повелись", наверное, каждый по своим причинам. Тема-то (ни узко, ни широко) на форуме, имхо, не затрагивалась. Почему бы и не "включиться"? Если топикстартер поделится своими (явно - нехилыми) знаниями по поводу вероучений и религиозных воззрений Индии, то вреда не будет. А если ещё и в других темах поделится своим мнением (столь же ненавязчиво), то и совсем хорошо.

Кстати. )))

Тема "Камни" тоже - "труха", э?

 

 

Дали человеку вас зацепить, слегка разговЕлись.

Мне неизвестны эффективные "механизмы" виртуального зацепления тем, что не интересно. Разговеться свежатинкой - завсегда не прочь, даже если не постился.

 

Отдохните!

Лично я в этой теме именно - отдыхаю.

Рад за всех вас! Дело к лету, к отпускам. Чем ещё заняться (если дачи нет)!

[Гость Ёся]

...

...

Спрячь зубы, вирву!..

У ёжиков бешенство? Боюсь, боюсь!

[klemm 412]

...Чем ещё заняться (если дачи нет)!

А у Вас, сталбыть, есть? Рад за Вас!..

[klemm 412]

...Боюсь, боюсь!

Вот и славненько!..

[Гость Ёся]

...Боюсь, боюсь!

Вот и славненько!..

Вот зря вы афедроном то вертите, ой, зря...)

[klemm 412]

...Боюсь, боюсь!

Вот и славненько!..

Вот зря вы афедроном то верите, ой, зря...)

Верить или не верить, эт одно, а вот вертеть...

Как грится, и Землю вашу он вертел!..

[Гость Ёся]

 

Верить или не верить, эт одно, а вот вертеть...

 

Апчепятка.. но вы правильно уловили суть!)

[klemm 412]

Дык!..

[тормоз 6 917]

Чем ещё заняться (если дачи нет)!

Ну, например, зафлудить и эту тему.

[pashu 28]

Между тем форум, на котором меня выпилили, реагирует:

 

http://forum.hari-ka...ndpost&p=609645

Где теперь pashu

 

normalru.org/forum/index.php?/topic/2891-йогини-тантра-о-принесении-ребёнка-в-жертву

 

Оттуда он бросает ссылки на форум хари-катха, доказывая, что там сражался со сторонниками принесения детей жертву (или, словами пашу, с шактистами, оправдывающими жертвоприношения детей).

 

И кто-то пишет про пашу и Хари-Катху: "Не менее полезно иметь в виду, что его там "выпилили". А так, нормальный тематический сайт. С целым форумом вегетарианства"...

 

Пытаются отрицать очевидное. Конечно же, на Хари-Катхе были попытки отдельных участников форума оправдать жертвоприношения детей - хотя детей там в жертву никто не приносит, разумеется. Речь о теоретической попытке оправдания narabali в индийском прошлом. Я процитирую (по ссылке собраны все ссылки на цитируемые высказывания):

 

http://forum.hari-ka...ndpost&p=608799

 

"Западный аналог жертвенного убийства детей - узаконенные аборты. Только в Индии детей убивают на почве религиозного культа, а на Западе - ради себя любимых."

 

"Как мне разъясняли в Варанаси, оно может исполняться и буквально, и символически (буквальное исполнение всегда несет в себе и символическое значение, разумеется). Суть, разумеется, не в том, чтобы тупо кого-то зарезать убийства для. Нара-бали - труднейшее для исполнения изо всех бали, чтобы правильно его совершить в буквальном исполнении, квалификация жреца должна быть очень высока, а цена ошибки в случае допущения таковой очень велика. Поэтому не уверен - не обгоняй.

Вообще это просто смешно, что западный невежда не видит разницы между бали и убийством, конечно. Ну атеист, что с него взять."

 

"Брахманское семейство при храме в Варанаси, не забываем

Ясное дело, существующий в социальном пространстве брахман на камеру для всяких там будет толковать о символическом исполнении. Он же не дурак!

Индия в этом смысле очень ловко приноравливается к господствующей в мире западной морали. Так, например, курьезное дело - виджая в курительном виде у них законодательно запрещена, как требовали в свое время западники. А вот перорально - разрешена!

И с одной стороны, полисмены с серьезной мордой лица могут ловить и карать всяких слишком наглых туристо, а с другой, вполне широко функционируют никем не рекламируемые бханг-шопы, где сидят те же полисмены"

 

"Во-вторых, про жертвоприношения. Есть и всегда были, и до англичан, и после. Просто ушли в подполье. Зачастую, люди вечером или ночью участвуют в тайных ритуалах, а днем спокойно работают в полиции или в администрации города. В любом случае, там защита очень хорошая. Тут я очень согласна с Лиланагини."

 

"А убийства ради Богини или Бога, да, есть. И кровь врагов на алтаре - это прекрасно. Словно мистерия. Странное чувство, покоя, света и тишины, тихой светлой радости. Через некоторое время, месяц-два, может ощущаться как груз на плечах стал легче или исчез совсем. А странно то, что еще раз повторить не хочется. Хотя, если потребуется, то ни секунды не станешь колебаться, а просто сделаешь."

 

"Pashu, Вы решили, что человеческие жертвоприношения это заблуждения, исходя из того, что это лишение этого человека свободы, да? На каком основании вы решили, что убийство человека, это лишение его свободы? На каком основании вы решили, что жизнь человека более ценна, чем жизнь животного?"

 

"В том возрасте когда ребёнок может нормально говорить, 5-6 лет, он сам может принять решение, стать ему жертвой или нет. Также решение могут принять его родители. В древней Индии выстраивались целые очереди из детей и взрослых, в кандидаты на жертву в нарабали."

 

"Вся ответственность за ребенка лежит на родителях и именно им решать до его зрелости что и как с ним делать. Так уж придумал сам Бог, что ограничил его право выбора и свободу для его же пользы, так что претензии предъявляйте непосредственно Вашему Иегове или кто у Вас там аллилуя.

А что касается нарабали, то каждый родитель должен думать о том, чтобы ребенок после смерти получил более возвышенное рождение."

 

"Это не убийство, а желание добра ребенку, но Вы в перерождение не верите, поэтому жалко трепещите за свою шкурку, боитесь смерти

И всех хотите сделать такими же жалкими медузами"

 

"Другое дело тантра: сказали убить - берут и убивают и дети после этого обретают прекрасное рождение."

 

"при добровольном жертвоприношении "беседы" ведутся на уровне души, а не мышления. Возраст духи и возраст плоти - вещи разные."

 

И это всё - НЕ оправдание в индийском прошлом narabali, в т.ч. жертвоприношения детей?!!

Все ссылки там даны.

[pashu 28]

Вообще, при общении на Хари-Катхе с отдельными юзерами - из числа сторонников шактистской тантры - создавалось впечатление какой-то кривизны мышления. Вроде бы человек пишет и отвечает, но совершенно не по теме. Особенно изумляюсь такому вот двоемыслию: отдельные участники прямым текстом пишут про убийства, про жертвы, в индийском прошлом - одобрительно высказываясь о буквальном ритуале - но нет, это НЕ оправдание narabali, это я всё придумал!

 

"в Индии детей убивают на почве религиозного культа"

 

"Суть, разумеется, не в том, чтобы тупо кого-то зарезать убийства для. Нара-бали - труднейшее для исполнения изо всех бали, чтобы правильно его совершить в буквальном исполнении, квалификация жреца должна быть очень высока"

 

"Ясное дело, существующий в социальном пространстве брахман на камеру для всяких там будет толковать о символическом исполнении. Он же не дурак!"

 

""Во-вторых, про жертвоприношения. Есть и всегда были, и до англичан, и после. Просто ушли в подполье. Зачастую, люди вечером или ночью участвуют в тайных ритуалах, а днем спокойно работают в полиции или в администрации города."

 

"А убийства ради Богини или Бога, да, есть. И кровь врагов на алтаре - это прекрасно"

 

"В том возрасте когда ребёнок может нормально говорить, 5-6 лет, он сам может принять решение, стать ему жертвой или нет. Также решение могут принять его родители."

 

"А что касается нарабали, то каждый родитель должен думать о том, чтобы ребенок после смерти получил более возвышенное рождение."

 

"Это не убийство, а желание добра ребенку, но Вы в перерождение не верите"

 

"Другое дело тантра: сказали убить - берут и убивают и дети после этого обретают прекрасное рождение."

[Гость Геофизик]

#115 #116

Очень может быть.

[pashu 28]

Уж молчу про то, что там беседы вообще велись в настоящем времени - хотя первоначально дискуссия была о прошлом Индии. Мной-то сугубо символическое понимание narabali традиционными гуру сегодняшнего времени воспринимается как норма.

[pashu 28]

Поскольку в качестве одной из альтернатив шактистскому тантризму я предлагал христианство, у меня возникли сложности с жертвоприношениями Авраама, Иеффая. Они решились тем, что единичные события - не ритуал.

 

Но есть более сложный текст: Левит 27: 28-29 и Числа 31: 28-47. Проблема разрешается приоритетом в православии Предания перед Писанием. С момента появления в истории Предания, а с ним и самого христианства, текст трактуется аллегорически (казнь преступников, служение при скинии, и т.д.) - либо списывается на повреждённую грехом человеческую природу (Писание дело рук несовершенных людей).

 

Хотелось бы специально обсудить это с христианами. Пока что - не заладилось.

[klemm 412]

По второму кругу пошли?..

[pashu 28]

Да я бы и по третьему прошёлся, лишь бы кивания шактистов на христианство прекратились.

[klemm 412]

Тогда, боюсь, никаких кругов не хватит...

[Гость Геофизик]

Вот так всегда здесь получается: проявишь вслух к чему-то интерес - и начинается совсем ненужное коллективное разбалтывание, размывание сути исходного вопроса или целой темы, заканчивающееся пустотой. Мол, а что это была за фиговина, обсуждению которой было отдано столько внимания и даже глубокомыслия всякими юзерами непонятно зачем? Так и в очередной раз получилось. Как оказалось, спецу по тьме индийских премудростей захотелось не довести хоть часть их до непросвещенных мозгов типа моих, а, как выяснилось, привлечь иудеохристианские религиозные соображения (коими уж и без того перезаполнены рассудки членов данной аудитории), чтобы опровергнуть чего-то там, где местные слушатели сохраняли невинность.

[klemm 412]

Вот так всегда здесь получается: проявишь вслух к чему-то интерес - и начинается совсем ненужное коллективное разбалтывание, размывание сути исходного вопроса или целой темы, заканчивающееся пустотой...

Дык, всё когда-нть кончится пустотой...

Диалектика, панимаш.

[pashu 28]

Получается, Левит 27: 28-29 примыкает к Ведам, где в двух шраута-сутрах содержатся аналогичные указания. И тантра, и Левит - книги о ритуальной практике. (На уровне же целостного текста и Вед, и Ветхого завета сформулирован, так же, отказ от человеческого жертвоприношения. У человека нет раздвоенных копыт, к примеру: не годится в храмовую жертву.)

 

Но кто продиктовал Левит? Насколько понимаю, для православных христиан текст Левит - это записи людей, которых вёл Бог, но которые были полны несовершенства, которые привносили и в текст. Текст Библии поэтому несовершенный, дела древних тоже были не полностью верны, а церковное Предание - важней Писания.

 

Текст Тантры же - прямой текст слова Бога, который не мог быть несовершенным. Либо слова первого в линии гуру, который тоже должен был воплощать в себе совершенство.

[pashu 28]

опровергнуть чего-то там, где местные слушатели сохраняли невинность.

 

Сначала я поговорил с самими шакта-тантриками, но меня забанили. Приходится закончить начатое в другом месте: считаю тему важной. Каким бы ни было христианство, нет никакого смысла в замещении его такими культами - на мой взгляд. Что и пытаюсь обосновывать со всей серьёзностью и тщательностью, без халтуры. Для дела, нужна чёткая демаркация между подходом Тантры и Левит.

 

Священник может быть несовершенным, когда его ведёт Бог.

Гуру не может быть несовершенным, когда ведёт своих учеников.

 

Вот в чём фундаментальная разница между словами Левит и Тантры, даже если понимать их буквально. И моя аргументация против принятия шактистской тантры (1-2-3) остаётся в силе, не затрагивая выбор христианства.

[klemm 412]

Что-то я начинаю волноваться.

[Гость Геофизик]

Приходится закончить начатое в другом месте: считаю тему важной. Каким бы ни было христианство, нет никакого смысла в замещении его такими культами - на мой взгляд. Что и пытаюсь обосновывать со всей серьёзностью и тщательностью, без халтуры. Для дела, нужна чёткая демаркация между подходом Тантры и Левит.

Ученый Совет "шактистов-тантриков", конечно, не единственный орган, который мог бы присвоить Вам искомую ученую степень. Надо бы только проверить правомочность Ученого Совета ФНЛ на соответствие его тому научному профилю, по которому Вы специализируетесь. Что же касается моей оценки, то считаю Вашу работу вполне актуальной и выполненной на достаточно высоком уровне.

[тормоз 6 917]

Каким бы ни было христианство, нет никакого смысла в замещении его такими культами - на мой взгляд.

Чёт, торможу.

Понял так, что выбор того или иного (мистического или не очень) учения (с точки зрения Вашего понимания христианства) является замещением христианства...

Это действительно так, или Вы использовали термин "замещение" в каком-то ином смысле?

Имхо, замещением является переход индивидуума от одного учения к другому, а первичный выбор "замещением" являться не может. Христианство разве не декларирует свободу воли?

Или Вы имеете в виду не конкретных людей, а влиятельность конфессиональных институтов (церквей)? В этом случае (с моей, субъективной, точки зрения) МП РПЦ уже довольно давно представляет вовсе не христианскую веру, а является инструментом власти, коей пофик любые веры и учения окромя корысти. В этом случае замещение уже давно произошло.

 

Для дела, нужна чёткая демаркация между подходом Тантры и Левит.

Если не секрет - какого именно дела?

 

Текст Тантры же - прямой текст слова Бога, который не мог быть несовершенным.

Упс...

Это в индуизме-то бог не может быть несовершенным?

[Юлий 1 713]

Что-то я начинаю волноваться.

А я - как раз успокаиваюсь!

[pashu 28]

Мне пишут: "Это не убийство, а желание добра ребенку, но Вы в перерождение не верите, поэтому жалко трепещите за свою шкурку, боитесь смерти

И всех хотите сделать такими же жалкими медузами"

[pashu 28]

Мне пишут: "Западный аналог жертвенного убийства детей - узаконенные аборты. Только в Индии детей убивают на почве религиозного культа, а на Западе - ради себя любимых."

[Olan 2 550]

Скажи подобной барышне о том, что она должна (или не должна) волноваться за собственную шкурку, можно схлопотать статью, связанную с угрозой жизни. Потом никто не будет разбираться в цитатах и первоисточниках.

[pashu 28]

- Адекватный родитель стремится обеспечить своим детям жизнь с возможностью свободного развития, а не режет их на алтарях.

 

Мне отвечают: "Вот я и говорю, Вы не верите в жизнь после смерти и считаете, что нынешняя жизнь в вонючей плоти самая прекрасная - АТЕИЗМ чистой воды, не лучше зверей с инстинктом самосохранения и апгрейдом этики и морали - рафинированные животные."

[pashu 28]

Мне пишут: "Другое дело тантра: сказали убить - берут и убивают и дети после этого обретают прекрасное рождение."

[pashu 28]

Мне пишут: "Суть, разумеется, не в том, чтобы тупо кого-то зарезать убийства для. Нара-бали - труднейшее для исполнения изо всех бали, чтобы правильно его совершить в буквальном исполнении, квалификация жреца должна быть очень высока, а цена ошибки в случае допущения таковой очень велика."

[pashu 28]

Мне пишут: "Брахманское семейство при храме в Варанаси, не забываем Ясное дело, существующий в социальном пространстве брахман на камеру для всяких там будет толковать о символическом исполнении. Он же не дурак! Индия в этом смысле очень ловко приноравливается к господствующей в мире западной морали."

[pashu 28]

Мне пишут: "Во-вторых, про жертвоприношения. Есть и всегда были, и до англичан, и после. Просто ушли в подполье. Зачастую, люди вечером или ночью участвуют в тайных ритуалах, а днем спокойно работают в полиции или в администрации города. В любом случае, там защита очень хорошая."

[pashu 28]

Мне пишут: "Не символическое жертвоприношение тема крайне закрытая. Мне это видится как разные школы или кланы. Например, про жертвоприношение детей я не знаю. Да, где-то там есть, но вот не соприкасалась."

[pashu 28]

Мне пишут: "А убийства ради Богини или Бога, да, есть. И кровь врагов на алтаре - это прекрасно. Словно мистерия. Странное чувство, покоя, света и тишины, тихой светлой радости. Через некоторое время, месяц-два, может ощущаться как груз на плечах стал легче или исчез совсем. А странно то, что еще раз повторить не хочется. Хотя, если потребуется, то ни секунды не станешь колебаться, а просто сделаешь."

[pashu 28]

Это к вопросу о том, что некоторые сторонники шактистской тантры якобы не оправдывали жертвоприношения детей (и человеческие жертвоприношения вообще) в истории шактистской тантры. Контекст бесед - вдобавок к вышеупомянутым цитатам - демонстрирует, что таки да, оправдывали. Ничего я не придумал!

[Гость Ёся]

What is it?

[pashu 28]

Идею можно победить только идеей.

 

1. Ритуал жертвоприношения ребёнка - это заблуждение.

2. Совершенный не мог одобрять такой ритуал - значит, одобрявшая его традиция произошла из заблуждения.

3. Выбирать в качестве духовного пути традицию, возникшую из заблуждения - тоже ошибка.

 

Сделать выбор в пользу шактистской тантры - значит совершить ошибку.

[pashu 28]

What is it?

Наглядный пример и разбор заблуждений. А если по-простому - да я сам охреневаю, какой трэш!

[medd 3 609]

Идею можно победить только идеей.

 

1. Ритуал жертвоприношения ребёнка - это заблуждение.

2. Совершенный не мог одобрять такой ритуал - значит, одобрявшая его традиция произошла из заблуждения.

3. Выбирать в качестве духовного пути традицию, возникшую из заблуждения - тоже ошибка.

 

Сделать выбор в пользу шактистской тантры - значит совершить ошибку.

А что Вы скажете по поводу атеизма?

Эти в чём либо ошибаются на Ваш взгляд?

Или нет?

[pashu 28]

Это в индуизме-то бог не может быть несовершенным?

Вы правы: есть представление о само-омрачении Шивы.

 

Но вопреки этому представлению и логике, Пара Шива всё-таки считается окончательно совершенным. Кто заблуждается, если на самом деле никого, кроме Шивы, нет? Логически - сам Шива и заблуждается, больше некому. Но догматически, Пара Шива считается совершенным. (Любая религия претендует на совершенство как достигаемую цель.)

 

Это противоречие ещё раз демонстрирует, что шактистская тантра берёт своё начало в заблуждении.

[Гость Ёся]

What is it?

Наглядный пример и разбор заблуждений. А если по-простому - да я сам охреневаю, какой трэш!

А чё стёрли то?

[pashu 28]

А что Вы скажете по поводу атеизма?

Эти в чём либо ошибаются на Ваш взгляд?

Или нет?

Атеисты ошибаются, когда стремятся лишить популярности христианство. Многие люди имеют потребность в религии: эта потребность при утрате христианством популярности не исчезнет. На смену христианству придут другие культы. А в их арсенале будет меньше общих с атеизмом ценностей.

 

И атеизм, и христианство ценят свободу личности - в них одинаково осуждается недобровольное лишение жизни (жертвоприношение ребёнка по определению недобровольно: оно одинаково возмущает христиан с атеистами).

 

Вместе с христианством можно ненароком снизить популярность в обществе своих же ценностей.

[Гость Ёся]

 

И атеизм, и христианство ценят свободу личности

Да ну?!)

 

Вместе с христианством можно ненароком снизить популярность в обществе своих же ценностей.

Телегу впереди лошади ставите)

[pashu 28]

А чё стёрли то?

http://forum.hari-ka...ndpost&p=608799

Ничего не стёрто. Ссылки на оригинал - работают. Я это не придумываю.