ОТКРЫТО-2009

[Гость]

Гы.

 

Где, ссылку покажите?

Таки шапочка задымилась!

[Гость]

Mедиумалист

1. Правильно отмечено чуть выше - каждый судит о происшедшем в меру своей испорченности. Очень двусмысленную фразу можно было банально не заметить. Ну мало ли что имел в виду провинциал, решивший уточнить о какой именно центральной улице Москвы зашла речь? Может он решил блеснуть своими познаниями из области прежних наименований нынешних улиц столицы? Делать выводы об оскорбительных трактовках ... ну, не знаю даже...А вдруг их и не было вовсе? А вдруг двусмысленность эта - плод фантазии осуждающих?

Да ладно вам Медиумалист, ну понятно же и ежу, что пошутили вы прямо скажем на грани, но не со зла, я так думаю, а хохмы ради.

Ну насколько я вас понял, смог тоись понять за все время на форуме, шитуть вы таки любите и умеете надо отдать вам должное, но на этот раз "остапа понесло".

Думаю раз уж вы извинились, да так громко, Эля вас простит, как человек не злой и с юмором.

[Артем 9 768]

Вот типичнеший пример.

 

Ну вот как этот пост воспринимать без слёз.. или без смеха?

 

Человек в одном предложении призывает к "терпимости к инакомыслию", и тут же продолжает бороться с "бригадником", который как раз потому и зачислен в "бригадники", что является инакомыслящим в отношении большей части здешних форумчан.

Мда.

Аж надоело.

Типичнейший пример ПОДМЕНЫ понятий (определений).

Многие ли заметят ЭТУ подмену?

Нельзя (и по Библии и по УК) говорить человеку, что он ПОДЛЕЦ.

Но НЕОБХОДИМО призывать не поступать ПОДЛО.

Скажем так. Хотя бы детей.

Состоявшегося взрослого человека - зачастую бессмысленно.

Но почему бы не призывать НОРМАЛЬНЫХ людей не заражаться подлыми приемчиками?

 

...не подхватывать с восторгом приемчики "вменяемых профессиональных психологов от пропаганды" (бригадников).

Рецепт-то простой - терпимость к инакомыслию.

 

Но, разумеется, - не к ПОДЛОСТИ.

[Артем 9 768]

Гы.

 

Где, ссылку покажите?

Таки шапочка задымилась!

Мда.

Недурно.

[Microcosm 2 965]

А зачем куда-то еще ходить?

Можно и на ресурсе здешнем оглядеться.

 

Вот, к примеру, я.

[Гость]

Таки шапочка задымилась!

Не уловил.

Я, в отличие от Вас, Шамиль - матерных слов вообще не употребляю. Ни в виртуальной речи, ни в реальной.

А ссылку спросил дабы убедиться в том, что данный факт имел место.

 

Пока я в него плохо верю.

[Гость]

Артем

Мда.

Аж надоело.

Типичнейший пример ПОДМЕНЫ понятий (определений).

Многие ли заметят ЭТУ подмену?

И действительно - надоело.

 

Видимо, самый адекватный способ общения с такими, как Вы, Артём, нашёл Беринг на Открыто - хамство в рамках правил, стёб, наезд, и никаких попыток серьёзного разговора. Не оцените.

Конечно, скучно, и убивает диалоги напрочь.. но я пытался (в очередной раз) поговорить с Вами, как с нормальным собседеником, и в очередной раз убедился - бесполезно. Окромя порции помоев в свой адрес ничего не получишь.

[Артем 9 768]

Видимо, самый адекватный способ общения с такими, как Вы, Артём, нашёл Беринг на Открыто - хамство в рамках правил, стёб, наезд, и никаких попыток серьёзного разговора. Не оцените.

1. С чего Вы взяли, что я с Вами решил общаться?

Мой пост был в поддержку поста Mедиумалист

А вот это - особенно прелестно.

Большинство готово видеть в своём соседе врага и немедленно вступить в борьбу с ним - жёсткую, безжалостную, до полной победы...

Создание такой атомосферы: враг не власть, - враг сосед (унутренний и внешний), - основная задача нелигитимной власти.

Ну а здесь, на ФНЛ - ее прислужников...

Почему Вы решили, что этот пост касается Вас - это Ваши проблемы.

 

2. Хамить в общении с кем бы то ни было мне не позволяют ни возраст, ни воспитание. Тем более - Вам, молодому человеку по возрасту младше моего сына.

 

3. Решение? Вы сами его предлагаете:

Либо - уходить. Что также не выход, ибо бывают здесь и интересные темы, и интересные собеседники.

Правильно.

Ну вот и общайтесь с интересными собеседниками.

А остальных - в игнор.

 

Прощайте.

[Гость Филимон]

Филимон

Гы.

Где, ссылку покажите?

Неа, пусть висит. Вы ж тут же подотрете за своим.

 

ЗЫ. Беру свои слова назад. Модераторы не дремлют. Хотя чисто по-человечески жаль. Я-то ведь его простил, перекинув тем самым горячую картофелину Господу Богу...

[Гость]

Филимон

Неа, пусть висит. Вы ж тут же подотрете за своим.

Что за чушь?

У меня нет своих. Я - сам по себе.

 

Со ссылкой - да, я ничуть не сомневался, что всё убрано.

 

 

 

 

Артем

Хамить в общении с кем бы то ни было мне не позволяют ни возраст, ни воспитание. Тем более - Вам, молодому человеку по возрасту младше моего сына.

Ну да, ну да.

Ничего, молодость это недостаток, который со временем проходит.

[Гость]

Ушёл из темы.

 

Ибо - бессмысленно и бесполезно.

[Гость Mедиумалист]

Ушёл из темы.

 

Ещё один ушёл до срока...

 

Как страшно жыть!!!!

 

Какой капец...

 

Шекспира бы сюда... Пусть посмотрел бы этот клоун

На пламень страсти и трагизм невиртуальный,

Что пожирает в форуме персону за персоной,

Которые значительно весомей и трагичней

Офелий, Дездемон, Ромео, Клеопатры ...

И прочих мавров русского нечерноземья!

[Гость mirona]

oleg_r

А потом, Боже мой, за что же я хорошего человека оскорбил.

Да не может меня хороший человек оскорбить, даже если ляпнул в споре что-то резкое.Сама бывает ляпаю.Но ни сном ни духом не желаю оскорблять ХОРОШИХ людей.

Ну спор же, драчка, каждый отстаивает свои принципы.Как мы один раз спорили с друзьями.Ну до небес спор стоял.Как же мы друг другу понравились, как же мы потом дружно выпили .

[Гость mirona]

Advokat

Вот бан и играет роль такого указания. Мол, нехорошо так поступать.

Это смотря где, смотря кто им пользуется.На Открыто, это КИСТЕНЬ в руках тех, кто не имеет никакого права делать замечания.

[Microcosm 2 965]

На Открыто, это КИСТЕНЬ в руках тех, кто не имеет никакого права делать замечания.

mirona, а кто на Открыте имеет, а кто не имеет права делать замечания?

[Microcosm 2 965]

Шекспира бы сюда... Пусть посмотрел бы этот клоун

На пламень страсти и трагизм невиртуальный,

Что пожирает в форуме персону за персоной,

Которые значительно весомей и трагичней

Офелий, Дездемон, Ромео, Клеопатры ...

И прочих мавров русского нечерноземья!

:laugh:

[magadanian 64]

Вы не совсем представляете себе ожесточение в межнац.конфликте, которое проявляется временами в Грузии в отношении абхазов и осетин... это всё плохо и безвыходно и не от России зависит.

 

Элечка, один вопрос. Насколько мне известно, в Грузии вне ЮО живут тысячи осетин, включая смешанные семьи. Их кто-то там унижает или, не дай Бог, геноцидит?

 

И второй. При президенте ЮО Людвиге Чибирове, после Гамсахурдиа, но до Кокойты, что-нибудь подобное в ЮО было?

[magadanian 64]

Ну а как быть с тем, кто преступает правила поведения в обществе?

Указать ему на его недостатки, в тактичной форме.

Вот бан и играет роль такого указания. Мол, нехорошо так поступать.

И фсё, и не стоит накручивать сверху глубокомысленные размышлизмы, тем более, с рапространением их за пределы виртуального пространства.

Угу, дорогой Дон. Примерно, как в моем случае на Открыто, не так ли?

 

Мне пришла угроза от другого участника. Серьезная. Открытая. Опасная для жизни.

 

Я ее обнародовал. И был удален модератором с баном по провайдеру. На всю катушку.

 

Дескать, нехорошо демаскировать того, кто откровенно тебе угрожает. Не так ли?

 

Не пойму: Вы стебетесь в данной цитате или говорите серьезно?

[Гость mirona]

Microcosm

 

mirona, а кто на Открыте имеет, а кто не имеет права делать замечания?

 

 

Advokat

Вот бан и играет роль такого указания. Мол, нехорошо так поступать.

[Гость mirona]

magadanian

А если я считаю, что тот, кто банит, скотина и не достоин вобще находиться среди людей.А у него в руках власть.Ну просто для совков это привычно-раз власть, значит права.

[Гость Mедиумалист]

Прочитала вот всё.

<...>

Медиумалист, мне оч. жаль вот, но знаю  о чем говорю, думаю, я права, а Вы нет. извинения я поняла. На Вас -- не обиделась, ну стебались Вы и стебались.

<...>

Вы не совсем представляете себе ожесточение в межнац.конфликте, которое проявляется временами в Грузии в отношении абхазов и осетин... это всё плохо и безвыходно и не от России зависит.

Эля.

Я безумно рад узнать, что Вы приняли мои извинения.

На мой взгляд мною была сказана откровенная глупость. Настолько откровенно глупая глупость, что и не стоит искать для неё иных определений.

 

Просто я уцепился за кусок фразы, которую Вы сказали совершенно по другому поводу, не заботясь о предельной корректности формулировок. Так разговаривают в кругу друзей, предполагая их благожелательный настрой.

 

И я пошутил именно так.

Пусть несколько пошло, но подразумевая, что мы все дружно посмеёмся над очевидной пошлостью. Без зла и обид - как принято в кругу друзей.

 

 

 

 

Про состояние грузино-осетинских межнациональных отношений.

Там есть проблемы и они очень сложны. Очень.

Я говорю лишь о том, что Россия НИКАК не пытается этот конфликт потушть. Напротив - она его всячески педалирует и заливает костёр керосином.

Цель России очевидна - распространить на Грузию своё влияние. На всю Грузию и на ВЕСЬ Кавказ.

Пока что у России получается плохо.

Пока что России удаётся только раздувать пожарище.

Пока - только на Кавказе.

[Ирэн 9 999]

magadanian

Элечка, один вопрос. Насколько мне известно, в Грузии вне ЮО живут тысячи осетин, включая смешанные семьи. Их кто-то там унижает или, не дай Бог, геноцидит?

 

И второй. При президенте ЮО Людвиге Чибирове, после Гамсахурдиа, но до Кокойты, что-нибудь подобное в ЮО было?

Вопрос хороший. Я бы задала тот же. Поскольку позиция Эли, похоже, целиком держится на утверждении что осетин бы вырезали точно. На чем основано это утверждение кроме внутренней убежденности, лично мне не вполне понятно, но этот вопрос я уже здесь не раз задавала.

Могу предложить еще такой коммент. Спасибо Геофизику обратившему на этот интересный документ мое внимание.

Из выступления Шеварнадзе на СБ ООН 09.03.1994, выдержки:Цитата

Во-первых, конфликт в Абхазии не есть конфликт на почве межэтнических противоречий, конфликт между грузинами и абхазами. Этнонациональную окраску ему придали намеренно, чтобы закамуфлировать политические цели его вдохновителей. Он вызрел внутри автономной республики вокруг вопросов собственности, власти и ее осуществления, принятия законов, государственного устройства, выбора ориентаций, а затем, подпитываемый извне оружием, финансами, живой силой, информационно-пропагандистской поддержкой, был использован политическими группировками и кланами в своих своекорыстных политических и иных целях, ради получения политических и материальных выгод как внутри республики, так и за ее пределами.

 

Насилие плодит насилие, жестокость умножает жестокость. Как ни тяжело об этом говорить, но справедливость требует сказать: убийства, поджоги домов, акты мародерства, грабежи - и на совести участников конфликта с грузинской стороны. Я не стану называть это эксцессами, как это делают в Гудауте, но, называя вещи своими именами, я хочу подчеркнуть: и грузины, и абхазы - наши сограждане, и мы не разделяем их на чужих и своих.

 

Многочисленные опросы беженцев и насильственно перемещенных лиц выявляют высокую степень этнической толерантности грузин по отношению к абхазам и абхазов по отношению к грузинам, что лишний раз свидетельствует в пользу нашего тезиса: у этого конфликта нет этнонациональных корней. У него другие корни. Их питает почвенная грязь оголтелого национализма, перерастающего в явление, которое я не могу квалифицировать иначе как фашизм. Это н е о б ы к н о в е н н ы й  ф а ш и з м - ф а ш и з м посткоммунистической эпохи. Зародившись в недрах коммунистического строя, он ищет и находит себе выход стараниями определенных групп и кланов, в политических целях использующих естественное национальное чувство масс, придавленное идеологическим гнетом.

 

http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/PRO/N94...pdf?OpenElement

http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=862794

fleur, прочитала ветку вчера еще и чет настроение здорово подпортилось, хотя комментировать и не стала. Но думала. А помнишь ситуацию с гибелью гайца на трассе? Тебе не кажется что есть нечто общее. (Гаец априори виноват лишь в том что выбрал такую работу и сто пудово брал взятки, Мишико же, вероятно, планировал этнические чистки уже потому что он президент Грузии?) Ну... с субъективной (не объективной !) точки зрения немного понятно, установка основанная на прошлом опыте, не понятно с точки зрения антивоенной и правозащитной опять же. Во всяком случае мне.

[Гость Vlasssov]

Прочитала вот всё.

Vlassovv, в игнор и нах.

Во-во-во.. :cry: Ну как же в игнор, а поржать?

Смешно же ведь.. :sharm: Честное слово - смешно. нет бы, fleur, наконец, извиниться, как Mедиумалист, нет продолжаете упорствовать.. :cry:

[Ирэн 9 999]

Mедиумалист

Понимаете ли в чем дело? ИМХО разумеется. Похоже мы просто говорим о разных вещах. Эля о грузинско-осетинских отношениях и позиция России для нее не важна и даже оправдана (цель оправдывает средства). А большинство из нас о российско-грузинской. И важна именно роль России. Отсюда и непонимание. Для нас это разные войны, а точнее совсем разные аспекты одной.

Вопрос, ИМХО в том кто видет лес, а кто деревья, да.

[Ирэн 9 999]

fleur

Теперь Вы вот НА ЭТОТ ВОПРОС ответьте, пжста, надо ли было их оставить безоружными и ЗАЧЕМ? Потому что месяц пытаюсь добиться этого ответа и уже вынуждена была прибегнуть к домыслу, что Вам оно пофиг.

Да отвечали вроде? ДА, именно, надо было оставить безоружными лишив ружья на стене и сузив почву для провокаций и их последствий и ввести РЕАЛЬНЫХ миротворцев. Именно так. Международное право тоже не с потолка упало, оно служит как раз для предотвращения наиболее тяжелых ситуаций и конфликтов.

Люди, спасибо на добром слове, да чё, я уехала ж потом, мне ничего не угрожает, вас храни Господь.

А у меня ощущение что мне угрожает, именно. Безправие, безпредел, преследование инакомыслящих и вполне реальный фашизм, не в смысле этнических чисток, а в смысле структуры и внтуренней политики и идеологии государства. Потому все же моя позиция "своя шкура ближе" связана более не с тем что мне "пофиг" до судьбы осетин, но с тем, что вижу реальные угрозы для меня и моей страны. Потому в твоей позиции и сочувствии вижу некоторую противоречивость. Так ты мне таки больше сочувствуешь или осетинам (которые и сами под Россией) таки более? Манипуляция и давление, угу, не скрываю, просто для меня ответ таки важен. А то чет называть российскую власть преступной и при этом соглашаться с ее позицией забывая что под идеей презрения к праву остается множество не слишком приспособленных к такой ситуации людей (пятая колонна) и сочувствовать им же? Ну не зна...

Вот, не удержалась таки и выразила все те чувства которые мучали меня вчера. :sharm:

Никаких светлых иллюзий по поводу чистоты намерений России у меня тоже нет, но меня устраивают в данном исключительном случае любые по законности и независимо от их реваншистской подоплеке действия

Спасибо за честность, я ее всегда ОЧЕНЬ ценю. Но... Вот это, озвученное, меня пугает, угнетает и расстраивает. Выводя из сферы терпимости к другим позициям в область личного и субъективного. "Если Эле плевать на право (потому что так нужно для осетин) то чего я могу требовать от своих сограждан не говоря о Пу и К"? Нужно то ведь всем разное! И цели граждан и власти не совпадают перманентно. Так кто следующий пострадает от обычной тактики провокаций, удовлетворения своих амбиций и презрения к праву которым можно подтереться? Уж если можно бомбить территорию сопредельного государства и доказывать что-то НАТО, то я не хочу даже думать какие средства можно применить чтобы заткнуть рот, скажем, мне.

Может и я думаю порой так как ты, очень может быть. Что же, тем хуже для нас всех. (((

И если ты действительно просто так переживаешь за осетин, то почему не отвечаешь на вопрос о том, зачем понадобилось выходить ЗА зону конфликта? Разве российские войска остались в ней? Зачем нужно было не пускать наблюдателей и мотать кишки Саркози? Или ты тоже думаешь что международное сообщество тут же вооружило бы Мишико чтобы он противостоял России с достоинством, поскольку иначе перевес сил слишком велик? Чего тут объективного и логичного вот не вижу в упор... Выходит значит что белых и пушистых осетин нужно защищать, а плохих фашиков грузин что? Можно и побомбить и оккупировать часть территорий? Так КОМУ пофиг? Потому что писала останься Россия в зоне конфликта и моя позиция была бы куда мягче.

[Гость Vlasssov]

Вопрос хороший. Я бы задала тот же. Поскольку субъективная (в чем она честно признается) позиция Эли, похоже, целиком держится на утверждении что осетин бы вырезали точно. На чем основано это утверждение кроме внутренней убежденности, лично мне не вполне понятно, но этот вопрос я уже здесь не раз задавала.

Могу предложить еще такой коммент. Спасибо Геофизику обратившему на этот интересный документ мое внимание.

а тут все и так понятно. К сожалению, буду груб. Любое устройство общества, демократического общества, как-то приводит к тому, что ведущие посты занимают те, кто умеет договариваться. Умеет достичь консенсус. События в Грузии просто таки открыли шлюзы, и всё что получает удовольствие от унижения другого оппонента вылилось наружу. Им дали повод чувствовать себя значимыми людьми. Вот они и банкуют.

А теперь смотрите логическую цепочку:

1. Саакашвилли мечтал именно мечтал, вырезать всех осетин

2. Саакашвилли президент Грузии

3. Выборы президента Грузии ОБСЕ назвало демократическими и соотвествующими европейским стандартам

4. ЕС привело к власти фашиста, и поощрило геноцид.

5. Европа фашисткое сборище фашиствующих государств поощеряющих геноцид.

6. Мы победили фашизм, который был порождением Западной демократии

7. Зачем нам демократия и фальшивые Западные ценности?

 

Кто главный враг человечества в итоге? Правильно - Западная демократия, права человека и т.п. Надо вернуться к настоящим русским ценностям - жить по понятиям, верить в Бога, ненавидеть иностранцев.

 

Саакашвилли недалеко ушел от истины, когда говорил, что это война против цивилизации. Потому что в цивилизованном мире, при определении вины человека, исходят из презумпции невиновности. А в России исходя из правила сформулированного Крыловым

 

"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,

Досуг мне разбирать вины твои, щенок!

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-

Сказал и в темный лес Ягненка поволок.

 

В обществе существует целый слой людей, когда вот такое положение вещей, когда можно безнаказанно унижать других устраивает. Вот это слой и выплыл: Грузия то, Грузия сё. Классика:

 

ЗЕРКАЛО И ОБЕЗЬЯНА

 

Мартышка, в Зеркале увидя образ свой,

   Тихохонько Медведя толк ногой:

   "Смотри-ка",- говорит,- "кум милый мой!

         Что это там за рожа?

   Какие у нее ужимки и прыжки!

   Я удавилась бы с тоски,

Когда бы на нее хоть чуть была похожа.

         А ведь, признайся, есть

Из кумушек моих таких кривляк пять-шесть:

Я даже их могу по пальцам перечесть".-

   "Чем кумушек считать трудиться,

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"-

         Ей Мишка отвечал.

Но Мишенькин совет лишь попусту пропал.

Мишенькин Саакашвилли совет попросту пропал. Лично мне, после героических репортажей об уничтожении чеченского народа, высказываний Героев России про чеченцев от 10 лет до 60 лет, все эти разлюли-малина по поводу геноцида кажутся... (слово не могу приличное подобрать). Наш ответ Чемберлену, нах.

[Ирэн 9 999]

fleur

Уверенность -- основана на знании, ЧТО было в 91-92м, что было потом (!). на факте (для меня очевидном, а доказать не могу раз не верят) применения САУ и ввода бронететехники. На ясных (для меня, а донести до тебя видишь не могу) логическом объяснении его действии и впечатлений от запредельно наглой разводки мирового сообщества.

Я это все написала в своем посте уже. Может другими словами и потому ты не видишь? Я как-то не смогла объяснить собравшимся что гаишник не может быть виноват только на основании прошлого опыта и принадлежности к профессии, как, собственно, и ты. Теперь я вот не могу объяснить это тебе. Ты не видишь моих вопросов? Мой пост был очень личным, но ты продолжила свою линию которую я и так ПОНИМАЮ что вроде написала коротко и не ответила ни на один мой выстраданный абсолютно личный вопрос.

Позиции Шеви -- да ну нафиг, еще бы он чего сказал, в 94м-то, и язык-то повернулся.

Нет. СНАЧАЛА я написала Геофизику изложив свою позицию (это не сталинизм), а потом он кинул ссылку на Шеви показав мне что все это было сказано УЖЕ в 94 чего я тогда не понимала конечно. Мол, вот и Шеви так считал. Что это не вполне типичный этнический конфилкт и причины глубже гораздо. Или, напротив, примитивнее.

На всякий случай обращаю твое внимание, Ириша, что в этой ветке лично господинчег с шутовкой авкой меня лично и глубоко оскорбил. Я ответила вчера остальным, сёдня отвечаю тебе, наверное с меня тоже вот, хватит.

Он тут причем вот? Я обращаюсь вроде лично к тебе, по понятным кажется нам обеим причинам. Мне не интересна позиция Шила и других открытовцев и позиция вообще. Для меня важна твоя частная и личная позиция. Может я и не права на самом деле и причем здесь вот политика? Но раз меня все же задевает то сочла честным пояснить. Сочувствую тебе и правда тебе и так досталось реально и чего вот еще тут я со своими тараканами? Нужно было подождать может? Но вот мне показалось правильным сказать. А то в голове крутится и осадок есть и молчать тоже не выход.

Впрочем если ты конечно считаешь что я зомбирована Эхом Газпрома и потому и споришь именно с Эхом, тогда конечно. (((

Ладно, хочешь прочитай еще раз, потому что ты НЕ СЛЫШИШЬ меня даже. Не хочешь не читай. Можешь не отвечать даже потому что именно спор то давно надоел.

[Ирэн 9 999]

fleur

Ириша, ну я не понимаю, почему действия 58й армии в ЮО и прилегающих зонах должны были усилить угрозы для граждан России.

Потому что еще полтора года назад, выходя на улицу я смела надеяться что ОМОН не осмелится таки применить серьезную силу под телекамеры и максимум чего можно ждать так это задержания, может мелких травм, несправедливого судебного решения и штрафа. Крупных если очень не повезет. Теперь, после того как русские танки прокатились по территории соседнего государства несмотря на реакцию всего мирового сообщества я уже далеко не так уверена что и в случае внутренних волнений дело ограничется малым. А ЧЕГО бояться вот? Когда можно уже совсем ВСЕ? Хорошо хоть кризис и просто зависимость от мира усилилась неизбежно, но это не слишком успокаивает.

но я считаю что Саакашвили еще нам за него и надо благодарить.

Угу. То что государство постфактум принимает оправдывающие его ПРОШЛЫЕ незаконные действия законы конечно Мишико виноват. А может это подтверждает его вину как раз? Чтобы на будущее меньше законов нарушать, хоть собственных? Волкам можно. Басня очень в тему. (((

Далее виновато уже ОБСЕ. Мы о разных совсем вещах говорим, я все это и так знаю и ты уже про это писала. А вот вопросы мои просто игнорируешь, кроме вот одного ("не считаю что на вас могут сказаться последствия этой агрессии"). Может они для тебя не важны. Но они ВАЖНЫ для меня. И потому я их и задала и они и являются формулировкой моего недоумения. Для меня, потому и переживала так это ЗАПРЕДЕЛЬНЫЙ выход за рамки уже не внутренних а даже международных договеренностей. Решимость на открытую конфронтацию со всем миром. Все, о праве внутри страны уже можно забыть.

Неужели я действительно так плохо формулирую или причины моего беспокойства настолько для тебя не убедительны что ты слышишь только одно (пофиг до осетин). Может они действительно для тебя не убедительны, но субъективно лично для меня более чем.

Я вот не буду развивать мысль даже, что на мой взгляд как раз логика с твоей стороны спора смотрится по типу, что раз Россия - то априорно виновата, как гаец.

Нет уж. Это ТЫ говоришь о замысле этнических чисток со стороны Мишико хотя фактов НЕТ. (все гайцы виноваты=все грузины виноваты). А вот фактов вины России более чем достаточно как раз что ты признала не раз сама. Проверь ка СВОЮ логику.

Я вчера еще сто раз прокрутила в голове и твою позицию и свою. Поняла причины возможной необъективности своей (своя шкура ближе), но и твоя совсем уж не смотрится безупречной.

[Гость Филимон]

Даже когда по совпадению факторов вышло что ее действия были скорей к добру, а бездействие и соблюдение показушное права было бы к худу.

Агрессия против суверенного государства - добро? Отказываюсь понимать.

Тут один перец избил чуть не до инвалидности парнишку даже не подростка еще за то, что тот ударил его, еще более маленького, сына. Угадайте с трех раз, кого дождалась решетка?

При том что я понимаю этого перца. Но "Dura lex, sed lex".

[Ирэн 9 999]

fleur

Добавлю к сказанному выше и устранюсь. Агрессия очень часто оправдывается необходимостью превентивной защиты это свойственно как психологии человека, так и человеческой истории в целом. Этого добра очень много встречается в речах Гитлера, этим же руководствовался Сталин. Посидев над документами рейха недавно я поразилась сходству. Потому когда в следущий раз речь пойдет не о необходимости защиты осетины, русских граждан, миротворцев, а о чем-нибудь для тебя менее понятном (внутренних врагов нужно уничтожать к примеру типа правозащитников) подумай об этом.

Силовой разгон ОМОНом было ДО 080808.

А то я не знаю, не видела и не участвовала. Память не отшибло. Только помахать дубинками задержать и пролить кровь - это весьма разные вещи. Если можно кассетные бомбы и танки, то что можно ВНУТРИ страны? И опять не стоит может тащить сюда Сербию, мотивация, цели, участие мирового сообщества, массовость и масштаб нарушения законов, длительность и активность переговоров, число попыток мирного решения вопроса и число жертв - тут все ОЧЕНЬ по разному. Впрочем не оправдываю и НАТО, которое организация многих стран а не Пу на пару с Ме.

А я считаю, что на территории ТАКОГО соседнего государства, как например Сербия на Балканах, надо было что-то делать хоть кому-то. Вышло так, что это оказалась Россия.

Млин. Чего ТАКОГО конкретно сделал Мишико по числу жертв, масштабу преступлений что Пу напару с Ме могли принять столь кардинальное решение. ОТКУДА моральное право хотя бы?

Все, удаляюсь, а то бег по кругу. Я вполне поняла твою позицию, не очень понимаю как ее если оценивать критически можно считать объективной, ну да ладно. Ты таки не ответила на мои вопросы и тоже ладно. Кроме идеи о гипотетической массовой гибели осетин ничем не подтвержденной не вижу тут ничего. Остальное все уже из серии если факты противоречат позиции тем хуже для них. Если я с твоей точки зрения жертва Илларионова, то тогда что сказать о позиции "защита осетин", "Нато можно значит и нам тоже" "этнически чистки грузин допустимы, осетин нет" - это вот чье?

Все, правда бесполезно. Но мое субъективное мнение что к правозащите это отношения уж точно не имеет. Извини.

[Ирэн 9 999]

fleur

Ну а насчет угроз обществу, ну танки стран НАТО катаются годами по десяткам ДАЖЕ НЕ соседних стран, и в большинстве стран НАТО демократия не оказалась вроде ж под угрозой?

Ты отличаешь демократические страны от авторитарных и тоталитарных? Как ты думаешь, действительно ли мотивы и цели сообщества называемое НАТО совпадают с мотивами, целями России? Я тебя прошу на реальных людей и ситуации прямо посмотреть а не обобщать на основе красного с красным. Яблоко не является Солнцем даже если совпадает с ним по форме и цвету.

КАК могла пострадать демократия в США (хотя после 11 сентября еще как пострадала) если там реально демократическое государство? А теперь подумай ЧТО тормозит Пу удерживая от уничтожения оппозиции вовсе? Неужто совесть или открытое общество? Еще раз повотрю, ранее была уверена что меня, скорее всего, не убьют на площади если это фиксируется телекамерами. Теперь такой уверенности нет. Если можно идти на открытую конфронтацию с миром, значит можно все. Психология диктатора сильно отличается от психологии военной организации демократических стран. Неужели это нужно еще пояснять? Ты САМА писала подобное сразу после событий и именно после того участились репрессии и расправы по отношению к врагам режима. Откуда теперь взялись негры в Америке уж не знаю, но со стороны переход непонятен а аргументация совпадает в ноль с открытовской и уже не раз на нее отвечали.

Ириша, ГДЕ НЕ ПОСТРАДАЛО это право (международное) за последние два десятка лет, на которое мне "плевать" по твоей оценке.

Так против того люди как раз и возражают! Ты сама обращаешься к праву постоянно. И тут полностью оправдываешь из поста в пост нарушения законов России упрекая за то же Грузию хотя ее военные преступления и рядом не стоят по масштабам! Ты говоришь о том что "нужно было любыми средствами защитить осетин" и при этом не отвечаешь ЗАЧЕМ выходить за границы спорной территории и так и НИЧЕМ не доказала что были для них реальные угрозы. НИЧЕМ. Кроме своей внутренней убежденности которой НЕТ у меня и даже я скорее уверена в обратном! Ну не было бы этнических чисток потому что Мишико очень зависит от Запада, потому что он очень хочет в НАТО, потому что он ранее не был в том замечен и в Грузии сменился режим вовсе и потому что у него БЫЛО время их осуществить. А судя по количеству жертв задача была поставлена совсем иная. Да, это косвенные свидетельства, но ведь обратных вовсе нет! Ты оправдываешь агрессию на основании сослагательного наклонения "было бы" и требуешь остальных с ним согласиться. Считаешь меня не объективной потому что я НЕ обвиняю и вовсе не вижу Мишико хотя я не раз писала что просто НЕ понимаю пока его мотивов а виноват он лишь в использовании Града и очень небольших в сравнении с обсуждаемыми и внешне "сходными" ситуациями потерях среди мирного населения (с чем уже большие вопросы) и полностью оправдываешь позицию России при этом! УЖЕ полностью. Не имеет отношения к правозащите? Имеет. Потому что "цель оправдывает средства" (Россия нарушила внутреннее и международное право защищая осетин и плевать на законы и жертвы) противоречит духу правозащиты не только букве!

Это реальность такова... Нет, ну можно закрывать глаза на всё кроме виновности какой-то одной стороны, которой занимаешься, но не уверена что это сделает позицию морально безупречной и придаст ей неоспоримый авторитет.

Реальность ли? Или субъективное ее понимание? Посмотри ка на себя. Это чистой воды перенос. Я Мишико не оправдываю, просто не вполне понимаю и, по большому счету, да, мне на него плевать. Чтобы ответил если виновен и за то в чем виновен я прямо заинтересована. И сколько реальных жертв в результате его агрессии? И насколько ОН нарушил законы? А теперь взгляни на Россию которую ты не только не осуждаешь но и ОПРАВДЫВАЕШЬ. Оправдываешь выход за спорную территорию, оправдываешь сожжение грузинских анклавов и увеличение числа беженцев, оправдываешь кассетные бомбы и страдания мирных жителей на территории Грузии уже. В то время как с началом войны даже толком ничего не ясно! Информация на сайтах которой мы обе доверяем (Амнисти) и близко не позволяет прийти к твоим выводам.

Где я говорила, что этнические чистки грузин допустимы, ума не приложу, недопустимы конечно.

Ты просто их в упор не видишь. Плюс беженцы и сожженые деревни прямое следствие конфиликта, хотя территория полностью КОНТРОЛИРОВАЛАСЬ. Мало того все это оправдывалось властями Осетии. Честно признаваться в том что Россия права и обвинять оппонента в том что он "закрывает глаза на виновность одной стороны"? Хотя оппонент сто раз сказал что хочет увидеть более весомые подтверждения виновности и не оправдывает Мишико? Ну хотя бы. Возращаю тебе твою же предъяву. Тебе погибшие в результате конфликта и прошлых чисток грузины пофик, беженцы пофиг, погибшие русские срочники и контрактники пофиг, а вот осетины которые погибли в прошлом конфликте и могли бы погибнуть не пофиг. И пофиг те кто остаются в России при разошедшихся аппетитах при полной вседозволенности российских властей. Все нормально и безупречно? И даже ООН небось согласится? УЖЕ и не раз. Ну да и ладно. Были бы осетины живы и национально самодостаточны. Все остальное и приложится. Может быть. Если хоть кто нибудь из уважаемых правозащитников выскажет позицию что грузины сволочи, а осетины и Россия поступили правильно. Если хоть что-то близкое услышу в ООН то обещаю еще раз пересмотреть свои взгляды. А пока я слышу позицию ОРТ. В ноль. Думаю что твоя более мотивирована Чечней и в том важное отличие. В неявных может для окружающих мотивах. Потому не считаю твою позицию пропутинской вовсе, но и не обвиняй меня, пожалуйста, в том что я жертва Эха Газпрома. Сказал бы сие Адвокат мне бы было плевать, я реально знаю КАК я формирую позицию по жизни, от тебя же услышать сие было неприятно, но именно из-за личных аспектов. И еще, моя возможная субъективность для меня полностью оправдана тем что я гражданин России. Ни Осетии и не Грузии. Потому своя вина больше тревожит. Да. Мне здесь жить и часть ответственности я несу все одно.

Все. Я правда ухожу и не отвечу. Потому что дурной бег по кругу. Есть кому что сказать, пожалуйста. Я уже на все это отвечала сто раз.

[Nikola 2 551]

У меня нет своих. Я - сам по себе.

 

Совсем нет?! И нигде?! Бедняга!

[Ирэн 9 999]

fleur

Я так думаю.

БЕЗ Грузии уже. Для меня это все равно что "яблоко это Солнце". НЕЛЬЗЯ делать обобщения на основе внешнего сходства. Именно потому приходится, как писала выше, принимать решение каждый раз заново. Вне зависимости от того что было с Чечней, с Косово, с Арменией или чем бы то ни было. Для себя. И это не аморальность, это необходимая гибкость нужная для сохранения адекватности миру. А для договоренности есть законы, которые позволяют сохранить хоть какую-то предсказуемость хотя не всегда соотвествуют жизни.

Тоже с Китаем, мотивация властей, культура, менталитет, история там совсем иные. И потому сравнение на основе (разной!) внешней политики совершенно не оправдано. Ты считаешь что я связываю внешнюю агрессивность и внтуреннюю во всех случаях возможных в природе? Нет, логика совсем другая. Россия уйдя от заявленных демократических ценностей (еще не вполне!) шаг за шагом озвучивает и реализует новые идеи. Позиция силы, контроль, вертикаль, имперские амбиции, передел мира. Совсем другие интересы и аппетиты. Совсем другая структура общества и бюрократии. Это реально прошлый век в политике. Россия куда более зависима и... труслива, но с куда большими внешними амбициями чем Китай. Потому пошагово, есть страх перед мировым сообществом, есть страх признаться в истинных целях, нужны еще оправдания для своих действий и опасения санкций и потери престижа, еще есть инструменты сдерживания. Но все меньше. Китай ставит иные задачи, а вот Россия мне реально напоминает Германию прошлого века. По многим параметрам. Плюс тенденция. Китай эволюционирует и меняется в одну сторону. Россия в другую совсем. Пока во всяком случае было так.

Мне не нужен Китай для понимания мотивов российской власти. Я не вижу почти ничего общего.

Я поняла, что ты думаешь диаметрально по-другому и сделала всё от меня зависящее, чтобы понять что именно ты думаешь и ПОЧЕМУ

Не знаю. Мне кажется что вот даже не слушаешь. Ну да фиг с ним. Действительно не только думаем но и чувствуем вот по разному. И разные ценности возможно даже и отсюда разные акценты. И? Вопрос в выводах и терпимости, да, и только. Но если объяснять мотивы другого не другим видением и пониманием, а зомбированностью, аморальностью, непоследовательностью, конформизмом и другими диагнозами, то вопрос о выводах уже не стоит. Так ведь?

Я с самого начала сказала, что поняла так, что для тебя важно именно право наций на самоопределение и безопасность осетин. С этой точки зрения у тебя проосетинская скорее позиция, не прокремлевская даже. Хотя вот кажется мне что осетинам сие еще сто раз боком выйдет. Объективности тут нет, это субъективность чистой воды. Ну и? А для меня важна роль моей страны в этом конфликте и я смотрю именно с этой стороны. В этом смысле тоже субъективна. Хотя я НЕ оправдываю Мишико ни разу при этом (ты оправдываешь Россию). Просто важность роли осетин и грузин для меня ниже. Что НИКАК не меняет фактов, просто отношение к ним быть может. Потому у меня позиция пророссийская на самом деле, если иметь в виду страну, а не власть, что не кажется мне странным. А какая еще может быть?

Дает тебе основания считать что ты права а я нет? Или что я "искренне заблуждаюсь"? Ну значит так. Норма часто определяется по себе, главное чтобы удавалось хоть удерживаться от желания считать ненормальными непохожих на себя. Потому что ЭТО вот уже становится проблемой.

[Александра 14]

fleur

даже если бы РФ ради той или иной гипотетической цели (например, вооенной базы) поставила БЫ Грузии (кому) тактическое ядерное оружие бомбить Южную Осетию (кого), то расстрел демонстрации и отстрел общественных активистов ее (российские) власти еще радостнее провели бы, и ток Запад бы больше глаза закрыл.

 

1 Приписывание Грузии желания уничтожить осетин. В реальности нет ни малейших доказательств этому.

2. Приписывание Западу готовность закрыть глаза на любые зверства РФ, чему тоже нет ни малейших доказательств.

3 Приписывание РФ хоть бы и гипотетически, возможность поставки тактического ядерного оруджия соседней стране, которую сама РФ хочет уничтожить, что доказано последним десятилетием, агрессией и аннексией территорий.

Фантастика!

[Гость Филимон]

Да я понимаю, что ты считаешь, что катание танков по территории соседнего государства край за которым внутри всё можно. А я считаю, что на территории ТАКОГО соседнего государства, как например Сербия на Балканах, надо было что-то делать хоть кому-то. Вышло так, что это оказалась Россия.

 

Силовой разгон ОМОНом было ДО 080808.

Даже когда по совпадению факторов вышло что ее действия были скорей к добру, а бездействие и соблюдение показушное права было бы к худу.

Агрессия против суверенного государства - добро? Отказываюсь понимать.

Тут один перец избил чуть не до инвалидности парнишку даже не подростка еще за то, что тот ударил его, еще более маленького, сына. Угадайте с трех раз, кого дождалась решетка?

При том что я понимаю этого перца. Но "Dura lex, sed lex".

Косово. Кого дождалась решетка и кого нобелевка и за что? Ок, Вы видели только происходящее в России и не видели никаких бомбардировок Сербии длиной в 71 день, с разрушением инфраструктуры. Бывает вот. Ваше право.

В Косово тоже я виноват? Или виноват в том что не тех не за то посадили?

Или то что я не видел (откуда вы знаете?) бомбардировок Сербии как-то отрицательно меня характеризует?

Почему-то каждый раз, когда я хочу высказаться о своей стране, находится человек тыкающий меня носом в деяния США (поголовное вешание негров, ковровые бомбардировки Югославии и т.д.). Я хочу ответственно заявить, что никогда не был в США (и наверное уже не буду), никогда не давал никаких советов относительно внешней и внутренней политики США (даже знакомым американцам), никогда не высказывался в поддержку силовых акций проводимых США, понимая глупость и бесполезность таких высказываний.

Впрочем остаюсь при мнении, что правители России - агрессоры, причем практически во всех поколениях. И мне за них стыдно (сами-то они стыдится не могут).

[Гость]

fleur

 

Чего вы там на Открыте все жалуетесь на всех ккого задолбал ваш Шило?

Вы что не видите что он уже засрал, извиняюсь ветки про Грузию своей чушью, и не думает останавливаться?

 

Что вы там в самом деле, с ума сошли что ли, я не понял, вы хоть один разумный довод видели в шилиных постах, там же бред.

Ему невозможно нормально оппонировать, он же дурак полный, что вы делаете?

[Александра 14]

Филимон

Впрочем остаюсь при мнении, что правители России - агрессоры, причем практически во всех поколениях. И мне за них стыдно (сами-то они стыдится не могут).

И мне стыдно. И не только нам автору фильма "Старухи" тоже.

[Гость]

fleur

В-третьих. почему "мой"?

 

Потому что вы носитесь защищая его по всем веткам.

С чего это вдруг, ума не приложу.

[Гость Филимон]

Уважаемый Филимон. Я не писала того, что Вы виноваты в Косове и остальном вокруг Балкан и не думаю подобной чуши. Пишу. что это (случившееся там) задает определенный уровень вседозволенности ряду стран с высоким военным потенциалом.

Ничего это, уважаемая Эля, не задает. Должно бы заставлять задуматься, но для этого нужно многое.

У Ларошфуко есть очень правильная фраза о том, что дурное поведение других не пример для подражания, а повод для осторожности. Каждый раз, сталкиваясь с непристойным поведением нашей замечательной власти, вспоминаю эту цитату.  Н. Болтянская

http://www.ej.ru/?a=note&id=9397

[Alex 0]

...Почему-то каждый раз, когда я хочу высказаться о своей стране, находится человек тыкающий меня носом в деяния США (поголовное вешание негров, ковровые бомбардировки Югославии и т.д.). ....

Ну так же легче вильнуть в сторону. По делу то сказать нечего, а тема опасная. Ответить нечем.

[Александра 14]

...Почему-то каждый раз, когда я хочу высказаться о своей стране, находится человек тыкающий меня носом в деяния США (поголовное вешание негров, ковровые бомбардировки Югославии и т.д.). ....

Ну так же легче вильнуть в сторону. По делу то сказать нечего, а тема опасная. Ответить нечем.

Судя по ходящей кругами дискуссии, именно так. :scratch_one-s_head:

[Petrograf 22]

2 Fleur & Mediumalist

У меня тоже был шанс стать ну тем, валютным.

Мне вот тоже предприимчивый друг однажды во время челночной поездки в Турцию предложил начать новое дело, глядя на немок-пенсонерок, прогуливающихся по берегу моря под ручку с молодыми турками.

Я хоть и с бодуна, но трезво оценил свои возможности и способности - и если вначале столько могу еще выпить, но в конце точно с голоду прозябну!

[Гость Vlasssov]

2 Fleur & Mediumalist

У меня тоже был шанс стать ну тем, валютным.

Мне вот тоже предприимчивый друг однажды во время челночной поездки в Турцию предложил начать новое дело, глядя на немок-пенсонерок, прогуливающихся по берегу моря под ручку с молодыми турками.

Хоть и с бодуна, но трезво оценил свои возможности и способности - и если вначале столько могу еще выпить, но в конце точно с голоду прозябну!

Уважаю!!! Мужик!! Плюс ему!! Можно за мой счет!!

[Petrograf 22]

Vlasssov

он без моей поддержки не решился один на немок бросаться :scratch_one-s_head:

[Lat3760 2 749]

...Почему-то каждый раз, когда я хочу высказаться о своей стране, находится человек тыкающий меня носом в деяния США (поголовное вешание негров, ковровые бомбардировки Югославии и т.д.). ....

Ну так же легче вильнуть в сторону. По делу то сказать нечего, а тема опасная. Ответить нечем.

Судя по ходящей кругами дискуссии, именно так. :scratch_one-s_head:

Дискуссия ходит кругами не только из-за повешенных негров, но ещё из-за того, что спорящие почему-то ограничили себя странными рамками: Дагомыс - 08.08.08. - обратно Дагомыс - обратно 08.08.08. -....

А что, история человечества и России началась в Дагомысе? А по какому поводу собирались в Дагомысе, и что произошло перед этим?

Можно бы вспомнить, что в Абхазии были советские военные базы, что на абхазских курортах отдыхало советское старшее офицерьё, что после "ночи сапёрных лопаток" стало ясно - Грузию в Совке не удержать, так хоть Абхазию оттяпать.

Неужто в головах абхазского обкома сама собой родилась идея отделения? А легион Северо-Кавказских народов это - чистая самодеятельность, вроде Хельсинской группы?

Всё сказанное относится и к Южной Осетии. Они тоже не сами придумали отделиться.

Могут возразить, мол это СССР загнивающий виноват, мол Россия здесь ни при чём, она белая и пушистая.

Но, заметьте, именно Россия сама настояла на том, что она наследница и правопреемница СССР. А правопреемство означает и ответственность за преступления СССР. А вот этого Россия никак не хочет и готова в тысячный раз долдонить о бомбёжках Югославии, о безвинно повешенном Саддаме и о линчевании негров в США.

[magadanian 64]

Ответа на свои вопросы от Элечки (люблю и уважаю!) так и не получил. Констатирую факт.

 

Добавлю то, что писал на Открыте.

 

Народы, между которыми есть неодолимые противоречия, никогда не роднятся между собой.

 

Мы можем себе представить массовые:

- браки между евреями и палестинскими арабками или наоборот, между палестинскими арабами и еврейками (Миронушка, ау!!!)?

- браки между немецкими оккупантами и гражданками СССР (или наоборот) в Великую Отечественную?

- браки между немцами-арийцами и еврейками (или наоборот) во Вторую Мировую?

И так далее.

 

Быть такого не может. И не было.

 

Тогда как между осетинами и грузинами (в обеих вариациях!) браки как в ЮО, так и в Грузии были массовым явлением.

 

То есть, ИМХО, в отсутствие прямых провокаторов типа Путина, Кокойты, Медведева эти два народа всегда могли мирно договориться между собой.

 

Об том и речь, Элечка...

[Александра 14]

Lat3760

Но, заметьте, именно Россия сама настояла на том, что она наследница и правопреемница СССР. А правопреемство означает и ответственность за преступления СССР. А вот этого Россия никак не хочет и готова в тысячный раз долдонить о бомбёжках Югославии, о безвинно повешенном Саддаме и о линчевании негров в США.

Ну, да, это ж удобно землю и нефть наследуем, а преступления и долги - нет.

И главное совесть при этом чиста и глаза незамутнениые рефлексией. :scratch_one-s_head:

[Гость Vlasssov]

Ответа на свои вопросы от Элечки (люблю и уважаю!) так и не получил. Констатирую факт.

 

Добавлю то, что писал на Открыте.

 

Народы, между которыми есть неодолимые противоречия, никогда не роднятся между собой.

 

Мы можем себе представить массовые:

- браки между евреями и палестинскими арабками или наоборот, между палестинскими арабами и еврейками (Миронушка, ау!!!)?

- браки между немецкими оккупантами и гражданками СССР (или наоборот) в Великую Отечественную?

- браки между немцами-арийцами и еврейками (или наоборот) во Вторую Мировую?

И так далее.

 

Быть такого не может. И не было.

 

Тогда как между осетинами и грузинами (в обеих вариациях!) браки как в ЮО, так и в Грузии были массовым явлением.

 

То есть, ИМХО, в отсутствие прямых провокаторов типа Путина, Кокойты, Медведева эти два народа всегда могли мирно договориться между собой.

 

Об том и речь, Элечка...

Более того, кровавые события 1991 года спровоцированы были КГБ, вслед за выступлениями в Тбилиси. Надо же было всему СССР показать, что Грузины стремящиеся к независимости - грязные бандиты? Воттак и дожила эта разработка до 2008 года.

[Александра 14]

Vlasssov

Более того, кровавые события 1991 года спровоцированы были КГБ, вслед за выступлениями в Тбилиси. Надо же было всему СССР показать, что Грузины стремящиеся к независимости - грязные бандиты? Воттак и дожила эта разработка до 2008 года.

Дык, совеццкие люди не хотят этого знать, рассказывают тут, какой зверь Саакашвили.... ну и все грузины заодно.

Взгляните на посты... :scratch_one-s_head:

[Ирэн 9 999]

fleur

Дорогой Magadanian. Но не смогли.

Однако тоже думаю что здесь много "не дали". Насколько много - не берусь судить, но достаточно чтобы фактор внешнего негативного вмешательства стал достаточно весомым. И это еще одна из важных причин моей негативной оценки роли России. Все же конечный результат действий редко бывает полностью "случайным" во многом он зависит от того какие цели ставились изначально, какими мотивами руководствовался субъект действия. Если ты ведешь переговоры и ставишь цель договориться с партнером, то да, может не получиться, но скорее всего полученный результат будет значительно отличаться от результата возникшего в результате изначальной мотивации на конфронтацию. Это может быть неочевидным для внешнего наблюдателя если цели не озвучены прямо, а часто настолько сильно влияет на поведение субъекта что становится очевидным даже без озвучивания им своих целей.

Влияние России в данном случае было настолько сильно изначально и его мотивы настолько не привлекательны, что рассматривать конечный результат не учитывая ее роли или считая ее незначительной в разворачивании конфликта или, более того, положительной не кажется разумным.

Если ставилась цель разделяй и властвуй, если изначально была установка на конфронтацию с Грузией, если ресурсы влияния огромны то как можно сбрасывать этот фактор с весов оставляя отвественность целиком на Грузии?

Неудивительно что мир не разделяет подобную позицию и именно потому что пытается быть объективным. И "информационная война" здесь совершенно не причем, субъективность субъективностью но она хоть как то должна оставаться в поле логики и соотвествовать объективной картине если конечно есть желание хоть как-то вписаться в этот мир и договориться с другими.

Что касается национальной составляющей конфликта. Сомнения в типичности вызывают не только смешенные браки которых действительно очень много, но и отсутствие серьезных культурных, религиозных, этнических противоречий что отражается, например, в отсуствии мифологии, которой столь много в обычных ксенофобских проявлениях, во всяком случае у абхазов. Потом история, народы жили вместе с начала веков и не только давно адаптировались к друг другу, но буквально срослись по принципу дополнения и разделения сфер деятельности. Они гораздо ближе к друг другу чем к тем же русским что довольно заметно. Обида и злость - да, но это скорее злость на обидевших "своих" чем ксенофобский страх перед чужими. Это совсем не русские и чеченцы, не русские и евреи. Не, Шеви прав, это последствия распада перекошенной Империи. Плюс, ведь первые конфликты возникли на почве несовпадения интересов именно элит и лишь потом национальная составляющая усилила конфликт. Все не так просто и переносить пример ожесточения Косова сюда - большая ошибка. Мало того, и сейчас противоречия искусственно раздуваются именно элитами заинтересованными в сохранении власти. Это и пропаганда и создание искусственных преград для контактов и отказ от переговоров. Есть сильное ощущение что это вполне талантливо раздуваемый пожар сугубо в личных интересах.

А что касается Пу, ну конечно же! Не он Басаева посылал поработать в регионе, не он отправлял технику и людей на помощь абхазам, да и первую чеченскую не он начал. К нашему несчастью у нас тоже есть свои традиции не замыкающиеся на личности национального лидера и повторяющиеся в разных вариантах но с завидным постоянством.