ОТКРЫТО-2009

[Ирэн 9 999]

Lusy

Я не на днях, а вчера, и не сдуру, а вполне убеждённо и сознательно назвала Михалкова классиком советской литературы.

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=71724

Покажите мне мои ошмётки, плиз.

Так вы при этом не предложили тем кто не выпустил ни одной своей книжки оставить свое мнение при себе. Это во-первых. Во-вторых, выражение несогласия с чье-то позицией воспринимается как попытка порвать оппонента на ошметки? То есть возражений не должно быть в принципе и именно это свидетельствует об отсутствии догматизма?

Опять наблюдается очередной не слишком корректный ход для подтверждения собственных фантазий. А потом последует демонстрация обид.

[Ирэн 9 999]

fleur

Обошлось у вашего Дрюнчи, хотя по совести надо было бы банить нафиг. И не об отдыхе там было (отдых верю и помойка, а чего хотеть в войну и блокаду БЮДЖЕТНО-то, где им взять, очистные сооружения тяпкой выкопать, а траву покрасить в зеленый цвет что ли?!?).

Там были, во-первых, отзывы курортников с которыми, как говорила уже целиком согласна. По существу совершенно справедливые, по форме два кажется из 12 (?) можно подвести под бан, но это ЦИТАТЫ к тому же приведенные с другой мотивацией.

Войны там таки не было довольно давно и чтобы дом побелить и посадить те же фрукты или овощи которые из Сочи везутся финансирование не нужно. Так же как и для того чтобы почистить туалеты или собрать стекла с улицы. Это нормальные люди рядом со своими домами делают бесплатно. Еще можно хотя бы ударить палец о палец если уж тебе таки заплатили. Объясняла тебе это все вроде. Ну, наверное, я тоже ксенофобствую в отличие от объективного Шила. (((

[Гость Demha]

С тех пор модераторы действуют исключительно рефлекторно аки крысы по сигналу.

Понимаю, что инет - открытая площадка для хамов , но в реале бы тебе морду набил, не стерпел.

Солидарен. Я пока, пожалуй, здесь еще потусуюсь, поскольку есть люди, которые мне интересны и которых я уважаю, но когда от хамства и идиотизма здесь меня начнет так же тошнить, как на Открыто, уйду, поскольку там все же интереснее. По крайней мере могу констатировать, что название форума абсолютно лживо - если конечно, не считать нормальными... в общем, все и так знают, кого. А бесконечное злопыхательство, все эти Открыто-Корыто, вообще омерзительно; все равно как если в комнате лежит больной, а за дверью нищие родственники, заранее делящие наследство, злорадствуя ждут, когда он помрет.

[Ирэн 9 999]

И просто процитировал как иллюстрацию презрения и жлобства принудителей к миру, блин.

Другой вопрос, что он не должен был выкладывать эти свидетельства быдлячества. Но что ж поделаешь -- нечего им на зеркало пенять, коли рожа у них крива.

Лика там посты описательные в основном, люди оставили свои впечатления, наткнувшись сначала на весьма свинское отношение к себе и пораженные общей ситуацией в регионе. Тоже самое было и со мной, могла бы и более жесткий пост сваять запросто. Так что можно и меня к быдлу причислить. (Обезьян из оценок исключаю конечно, это половые трудности автора ужо).

В остальном согласна абсолютно. И в оценках мотива Беринга и в понимании поста Друнчи. А так же в том, что нет ничего глупее как в бане за употребление глагола "врать", поскольку это действие вполне себе существует. Хотя Геофизик реально хамоват, можно было оформить несогласие и иначе.

[Ирэн 9 999]

Demha

Ну судить да еще в столь обобщенном виде дело, конечно, не сложное. А вы представьте для начала что будет если отменить модерацию на Открыто, как нет ее здесь. Можно было бы участникам обсудить происходящее там, так бы и происходило, только за этим последует бан. Там мусор традиционно заметается под ковер. С виду чистенько значит хозяин молодец, так что ли?

И, кстати, до появления жалобной ветки (которая и была введена как раз по инициативе ФНЛовцев, до того все шепталось на ухо модеру) и ухода множества юзеров конфликты и жалобы на модерацию и появлялись прямо на ветках за чем следовали массовые баны. Не поддерживаю стилистику Щаз ни одной секунды, справедливости ради.

[Гость Demha]

Demha

Ну судить да еще в столь обобщенном виде дело, конечно, не сложное. А вы представьте для начала что будет если отменить модерацию на Открыто, как нет ее здесь. Можно было бы участникам обсудить происходящее там, так бы и происходило, только за этим последует бан. Там мусор традиционно заметается под ковер. С виду чистенько значит хозяин молодец, так что ли?

И, кстати, до появления жалобной ветки (которая и была введена как раз по инициативе ФНЛовцев, до того все шепталось на ухо модеру) и ухода множества юзеров конфликты и жалобы на модерацию и появлялись прямо на ветках за чем следовали массовые баны. Не поддерживаю стилистику Щаз ни одной секунды, справедливости ради.

Ирэн, я как-то в растерянности; Вы точно по поводу моего поста пишете? Я никогда не предлагал отменить модерацию на Открыто - напротив, я всегда активно выступал за ужесточение правил.

[Lusy 937]

Lusy

Я не на днях, а вчера, и не сдуру, а вполне убеждённо и сознательно назвала Михалкова классиком советской литературы.

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=71724

Покажите мне мои ошмётки, плиз.

Так вы при этом не предложили тем кто не выпустил ни одной своей книжки оставить свое мнение при себе. Это во-первых. Во-вторых, выражение несогласия с чье-то позицией воспринимается как попытка порвать оппонента на ошметки? То есть возражений не должно быть в принципе и именно это свидетельствует об отсутствии догматизма?

Опять наблюдается очередной не слишком корректный ход для подтверждения собственных фантазий. А потом последует демонстрация обид.

Ирэн , я не поняла из Вашего поста ничего.

Вы цитируете меня, значит, ко мне обращаетесь.

 

выражение несогласия с чье-то позицией воспринимается как попытка порвать оппонента на ошметки?

Так воспринял Адвокат. Я как раз ему возразила.

То есть возражений не должно быть в принципе и именно это свидетельствует об отсутствии догматизма? 

Я такую чушь где-то заявляла???

 

Может, как-то поконкретнее сформулириуете свои претензии - к кому они обращены? Что предлагаете?...

Опять наблюдается очередной не слишком корректный ход для подтверждения собственных фантазий.

У кого наблюдается?

[Lusy 937]

А бесконечное злопыхательство, все эти Открыто-Корыто, вообще омерзительно

Demha , это посттравматический синдром. Это проходит со временем.

[Гость Demha]

А бесконечное злопыхательство, все эти Открыто-Корыто, вообще омерзительно

Demha , это посттравматический синдром. Это проходит со временем.

Конечно, проходит. Все мы когда-нибудь помрем, и все наши болячки. соответственно, пройдут.

[Lusy 937]

Все мы когда-нибудь помрем, и все наши болячки. соответственно, пройдут.

Так и есть. Просто Вы довели мысль до совершенства.

[Ирэн 9 999]

Lusy

Я думала вы поймете. ((( Отвыкла видать от форумного режима. Я просто дополнила ваш пост комментирующий пост Адвоката, поскольку к нему самому обращаться не хотелось.

С вами как раз согласна.

[Lusy 937]

Lusy

Я думала вы поймете. ((( Отвыкла видать от форумного режима. Я просто дополнила ваш пост комментирующий пост Адвоката, поскольку к нему самому обращаться не хотелось.

С вами как раз согласна.

Ирэн , значит, это я туплю с утра.

[Гость Mедиумалист]

Нет ничего приятней зрелища скоротечной перепалки двух интеллигентных дам.

Здесь ключевое слово - СКОРОТЕЧНОСТЬ

 

 

Очень рад тому, что претензии так скоро исчерпались и вообще - всё оказалось не так плохо, как выглядело сначала

[Ирэн 9 999]

Demha

Ирэн, я как-то в растерянности; Вы точно по поводу моего поста пишете? Я никогда не предлагал отменить модерацию на Открыто - напротив, я всегда активно выступал за ужесточение правил.

Вашего конечно. (Явно видать у меня проблемки с формулировками). По поводу этого обобщения "злопыхательство" именно. Сюда изначально пришли люди которых по причине "ужесточенной" модерации выперли с Открыта или те, которые уже не могли терпеть ее полную необъективность. Под санкции по жизни не попадаю как и Lusy, кстати, так что вроде имею право на такое мнение. Во всяком случае я ушла оттуда в свое время добровольно именно из-за ситуации которая там сложилась. Жесткая модерация это замечательно, конечно, только это предполагает ее безупречность тогда, а с этим как раз проблемы. А когда к тому же с половиной форума теплые личные отношения в реале и форум модерируется под своих при плотном общении даже не в личке а по телефону да и модер с своеобразными взглядами на жисть то общаться там становится затруднительным. Лучше уж здесь, да поцапались, да бывает и в грубой форме однако каждый отвечает за себя а не прикрывается модером.

Обсуждается же здесь просто потому что там нельзя. Последствия травмы отчасти, здесь права Lusy, но это во многом для тех кто там давно не пишет. А некоторые пишут еще. Пусть и раз в месяц даже. Я, к примеру, сегодня отписалась по поводу Друнчи поскольку уж зашел разговор. До того на ту же тему переписывалась с fleur в личке, но раз уж к тому же еще Лика здесь почему бы мне не высказаться вот?

Так на Открыте откомментила бы сразу если бы было возможно. Предпочитаю открытое обсуждение. Забавная тавтология выходит. )))

[Гость Demha]

Ирэн

 

Вы абсолютно не правы, когда упрекаете меня в склонности к обобщениям - не буду заниматься самоцитированием. Я, как правило, стремлюсь к предельно, если не чрезмерно, ясным и точным формулировкам - вполне намеренно, поскольку зачастую высказываю мнение, отличное от мнения воюющих сторон , но сплошь и рядом сталкиваюсь с тем, что меня невнимательно читают и приписывают мне... ну, в общем, что-нибудь да приписывают. Я отнюдь не считаю безупречным модерирование на Открыто - я вообще мало что на этом свете считаю безупречным, в том числе господа Бога, до сих пор не удосужившегося убедить меня в своем существовании и посвятить в свои запутанные планы, если они у него есть. Тем не менее, даже если дрессировщик пьет и изменяет жене, на арене с тиграми и львами без него никак не обойтись, и чем более они дикие, тем более необходим хлыст, а иногда и пистолет. Это здесь мы - собачки с бантиками, не считая пары заблудившихся волков и возомнивших себя волками болонок.

Вообще я подозреваю, что Вы прочитали мое сообщение, не разобравшись, чем оно вызвано. http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=71750 и далее.

[Гость]

mirona

Сами не знаете?И не представляете даже?Тогда нет смысла отвечать даже, по-моему.

Хамов там банят.

А здесь - иногда - общественно поощряют.

Там народу больше, спектр мнений - шире, обсуждаемых тем - больше.

Чем еще?

[Ирэн 9 999]

Demha

Я с самого начала следила за "событиями" и вполне поняла. Вполне вас на самом деле понимаю в целом, эта веточка традиционно не блещет приятностью и были времена и похуже, когда, кстати, та же упомянутая выше Капри здесь блистала лично. Был момент когда я сама просила ее закрыть, потом таки решила что пар выпускать и обсуждать текущие проблемы людям неравнодушным к судьбе Открыто таки необходимо. А первое время существования еще старой площадки она вовсе была крайне актуальна. Да и на этой, кстати, тоже, поскольку происходили весьма серьезные события в которых участвовали люди совсем не склонные к "злопыхательству". Как годичной давности, например, попытка реанимации форума с "некоторыми" попытками вмешательства редакции. Хотите верьте, хотите нет, но все гораздо сложнее чем вам видется и имеет очень давнюю и сложную историю. Круче чем целесообразность пакта Молотова-Риббентропа.

А бесконечное злопыхательство, все эти Открыто-Корыто, вообще омерзительно; все равно как если в комнате лежит больной, а за дверью нищие родственники, заранее делящие наследство, злорадствуя ждут, когда он помрет.

Что именно такая мотивация прям у всех? Или все же у некоторых юзеров? И такая ли? Или все же бывает сходно несколько с "русофобством" когда люди выражаются, да, крайне агрессивно но именно по причине отчаяния, обиды, возмущения несправедливостью или все еще остающейся заинтересованностью в судьбе площадки? Снизилась заинтересованность у большинства, кстати, и накал страстей симметрично. Lusy права, это наша старая болезнь и Конкорд который никак не летит по причине ошибок в конструкции, а отказаться от которого эмоционально сложно в виду огромных былых затрат.

И вот я вовсе не "упрекала вас в склонности к обобщениям", просто здесь мне показалось что присутствует необъективно жесткое суждение, именно обобщенное причем. Конкретика, а не характеристика личности вовсе. К тому же ответила именно вам как раз из уважения и симпатии именно, кому-то и не ответила бы вовсе за бесполезностью и по причине равнодушия к оценкам.

[Ирэн 9 999]

Хамов там банят.

Чужих. А своих "понимают". Сейчас получше хотя, после появления жалобной ветки созданной так или иначе с участием ФНЛовцев которые причем ей как раз и не пользуются в подавляющем большинстве и после прекращения тотального сноса веток и зачистки постов опять же чтобы спасти своих.

А здесь - иногда - общественно поощряют.

Модераторы? Пользуясь кнопкой, когда против лома нет приема? Или юзеры поддерживающие ту или иную позицию? Разница таки принципиальная, я могу реагировать на этот факт негативно но не могу возмутиться несправедливым поведением "начальства" поскольку его просто нет. А потом вроде эти ненравящиеся вам юзеры имеют личное субъективное право кого то поддержать, такое же как вы осудить, не? И вот лично мне часто проще договориться бывает с честным хамом возмущающимся открыто, хоть чужая агрессия и редко бывает приятной, во всяком случае есть шанс дать сдачи или разрулить непонятки что бывало не раз при обоюдном довольстве сторон, чем с манипулятором и провокатором создающим конфликтные ситуации перманентно. Бывает лучше мат чем "интеллигентные" подставы. Модерить еще и потому сложно, необходимо все же вникать в текст и поддтекст, часто хамство является прямой реакцией на ложь или "интеллигентно тонкое" оскорбление. И тогда половина нормальных юзеров попадают под бан из-за одного тролля.

Там народу больше, спектр мнений - шире, обсуждаемых тем - больше.

Ну и писали бы там. Зачем вам эта площадка то? Мне, к примеру, там писать практически негде поскольку большинство интересных для меня собеседников оттуда ушли. Осталось несколько но их посты тонут просто в море "флуда".

За долгое время вот написала несколько. Один редко пишущему собеседнику которого нежно люблю. А второй фашику вот опять, поскольку никак не могу усвоить что это не мое собачье дело волноваться о фашиизации если уж не страны, то форума. Боюсь за страну и лезу вот потому на форум бесполезно возражать убежденному фашисту в страхе что кто-то и прислушается к нему вдруг. Умный зараза, а фашисткая идеология действительно для многих, боюсь большинства, привлекательна. Просто они не знают что она именно так называется.

Вот, млин, лучше форум вовсе не читать, давно поняла.

[Гость mirona]

fleur

Н и что теперьпроисходит на Открыто?Совсем апаршивел?

[Гость Demha]

В общем, что здсь, что там - хрен редьки не слаще. Есть "наши" и "не наши", и попробуй тронь "наших" или заступись за "не наших" - сожрут... нормальные...

[Ирэн 9 999]

fleur

Вот веришь, ну ни разу мне Дрюнча не симпатичен, так уж сложилось и почему даже вникать не хочу. Я не слежу за его постами внимательно, речь то идет именно об этом конкретном моменте. Я не могу с уверенностью сказать по ЭТОМУ посту что он разделяет мнение автора данного поста, а именно первого. И чет ужо не хочу писать фашисткого после общения со Скифом, тут он прав, ксенофобия это еще не фашизм. Что касается самого факта цитирования ну здесь было оправдано ситуацией и Лика права, так понял даже Заись впрочем. Потому выглядит как придирка и приписывание мотивов собеседнику, увы. Может он и ксенофоб, не знаю, реально. Обсуждаю сам факт. Подозрения это одно, а возникшая ситуация несколько другое. Геофизику можно было бы и ответить просто. Сто раз мне писали вроде и худшие вещи и с ним лично тоже были стычки, ответила корректно и разрулилось как-то. Не понимаю банов за слово "врете" хотя здесь вот ИМХО добросовестное заблуждение скорее. :=)

А еще, Ирэн, мне было СПЕЦОМ приятно прочитать твое согласие с фразой хама, что я вру гнусно и ненатурально, поск ты разделяешь по сути а не по форме данные оценки курортного сервиса

Ну могла бы отписаться в личку и спросить прямо, а не обижаться тихо. Я там неудачно сформулировала пост на самом деле и запуталась с тем что и кому я хочу пояснить. Цитировать нужно было тебя. Это мои первые посты на форумах за довольно долгое время и чет реально путаюсь особенно с цитированием фиг знает почему. Нет, с формулировкой не согласна. Можно было возмутиться более корректно, так же с автором попадала сама. Жесткая реакция связанная с непониманием поста.

Я была шокирована, для меня слово твари про народ ВАЖНЕЕ, чем пролетание на деньги.

Повторю еще раз, мне не в лом. Там из многих один или два поста таких из многих. По 2.2 точно совершенно один. Остальные просто описывают существующее в действительности положение дел. Но раз уж ситуация возникла спорная стоит попытаться быть точнее в оценках. И, кстати, не слишком люди озаботились вникая в ситуацию, действительно, я могла бы рассказать гораздо больше. Общение - великая сила.

Собственно пост в целом то полезный. Описывает отношение части "миротворцев" раз и уверена что очень немалой части. Ситуацию в регионе - два. К тому же самые яркие путинсты и сторонники возвращения империи зачастую именно эти, с "мерзкими тварями". Из личных наблюдений сие уже.

Ирэн. А Шило необъективен, до той же степени где-то как Pavel1952.

Ну, и? А почему тебя Шило не возмущает тогда в отличие от Pavel1952? И, кстати, во всяком случае ссылки последнего я просматриваю поскольку бывают информативными, все же он источниками пользуется в отличие от оппонента.

Он позволил себе утверждение, что Грузию надо было бомбить пока Саакашвили не будет разоружен, фактически к войне призывая

Ага. Ястреб значицца? Ну хорошо хоть что таки "плохо". Потому что реально "мерзкие твари" в том или ином виде присутствуют во ВСЕХ странах и в довольно большом объеме, даже в Дании по отношению к мигрантам, прикинь? Однако дело до рукоприкладства не доходит как-то ограничиваясь бытовой ксенофобией. Уголовные статьи это отлично, но все же у меня другие приоритеты. Прикинь, страх перед войной и попытками расширения границ и реальной фашизацией с лозунгом "государство все" у меня куда больше чем перед совершенно неискоренимой бытовой ксенофобией которая сплошь и рядом. И даже если на форуме человек такого не пишет то это значит часто что он соблюдает правила, а на кухне можно всякое услышать. Представляю что тот же Беринг говорит, порой и проговаривается, просто хватает моска не писать открыто.

Права, непонятно, как бы вот разоружить Саакашвили путем иных мер, и по факту именно это сделали с Милошевичем, ну что тут думать, мы не о Балканах а о ЮО и Абхазии.

А, значицца все же не так уж и "плохо"? То есть можно понять, да?

Ну вот и причина разногласий вырисовывается. А что, ситуация похожа сильно на югославскую? Чет не наблюдаю как-то. Может Мишико геноцид устроил или уничтожал массово население? Россия типа на месте объединенной Европы, ну ваще....Или все же, если не верить инфе про предварительный ввод российских войск (а ты уверена в том что это не так?) хотя хотя бы частично но это точно правда. "Лишние" подразделение и контроль над территорией, так же как и поставка оружия там во всяком случае были, но как Саакашвили должен быть прекратить обстрел грузинских сел, не скажешь? Не, не утверждаю при этом что он был прав, совсем нет. Просто чет у тебя позиции все более приближается к таковой у Шило, отсюда и конфликт. Тут вижу, там не вижу. Мое ИМХО.

[Ирэн 9 999]

Demha

В общем, что здсь, что там - хрен редьки не слаще. Есть "наши" и "не наши", и попробуй тронь "наших" или заступись за "не наших" - сожрут... нормальные...

Да ладно. Разные люди и там и здесь, в этом плане. "Междуусобные" войны промеж своих, кстати, куда масштабнее и болезнее бывают чем с политическими оппонентами. Вы не сталкивались просто. Есть расхождение позиций - есть спор.

И еще, может не стоит все же жесткие возражения принимать за попытку "сожрать"? Вы же сами, весьма жестко дискутировали на националистических ветках, помню отлично. Не зна... С ужасом сознаю, что и так пытаюсь смягчать формулировки, еще мягче уже придется просто врать открыто боюсь. а оно мне надо?(((

И ваще, и там и здесь - форумная специфика. Потому полезнее общаться в реале избавляясь от интернет зависимостей. Но у меня, к несчастью, почти нет в реале друзей интересующихся к примеру политикой всерьез, увы. Потому новость мне проще обсудить на форуме с большим толком.

[Ирэн 9 999]

fleur

Ты вот тут ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ, давая понять что якобы я не ответила в теме. Проверь себя.

Я не про то, не про ответ по существу темы, про четкую реакцию непосредственно на обвинение скорее. Можно без банов такие вещи разруливать на ветке. Во всяком случае я так делаю. С Геофизиком как раз вот как то взаимно понималось. Ну может индивидуально это. Ладно, жаловалась то по любому не ты.

Что касается Заися, формулировка, во всяком случае Ликина именно. Она ему тоже писала? Если несколько человек поняли одинаково может таки есть в том резон? Во всяком случае повод для сомнений имеется, на так ли? Или диагноз на лоб и умерла так умерла?

Ну тогда бы в первую очередь, как говорила, я бы лично снесла всех пытающихся бомбить "фашика Саакашвили", а также желающих вернуть Крым и все остальное "утраченное". Это уж статья экстремизм тогда и разжигание не только розни, но и войны.

[Ирэн 9 999]

fleur

Для меня да. Полностью (аналогична югославской). И то, что Россия оказалась в роли НАТО и даже объединенной Европы, ну противно... но вариантов не вижу иначе спасти и сохранить ЮО и Абхазию. И второй аспект, я же писала в тему "День независимости", что Россия не справится с этой ролью теперь, не может.

Афигеть, а была несколько иная помню на момент начала войны. Ну поколесили на танках по Грузии подумаешь, покидали кассетные бомбы. Строят военные базы и поговаривают о присоединении. И так бы и было если бы не Европа проклятая со своими санкциями. Ничего общего если хоть чуть вникнуть нет абсолютно. Деньги, оружие и влияние, а также строительство железки для военных целей там были задолго ДО! И все это абсолютно российское. И нужна территория и расширение зоны влияния и, желательно, возращение территории и не более того. Сто процентов уверена. Плюс бабло, конечно немалое. Какое нафиг НАТО и миротворчество? С нашими спецслужбами и бюрократами, ага, я шизею. Может Абхазия и Осетия получили независимость? Да фактически они и находилась и до и после под полным контролем Кремля. ТЕПЕРЬ, не теперь, а всегда. Кто оружие то поставлял и срывал переговоры? Вот вышло так, что после заострения позиции (не моей!) моя не изменилась здесь вовсе мы как-то стали идеологическими оппонентами, хотя ранее вроде более соглашались. Так что "объективности оценок" оппонентов и не выходит потому. Позиция Шила тебе просто ближе, вот и фсе.

А так, да, я считала всегда и считаю до сих пор, поверх всей уже пролитой крови и грязи, что ЮО и Абхазия имели право на независимости и государства, а Грузии не честно было подавлять их, поскольку сама она ТОЛЬКО ЧТО получила независимость и государство по праву наций на самоопределение.

Упрощение здесь сильное. Ты видишь только право на самоопределение для тебя близкое, а остальное в упор не замечаешь. А ты не думала что Осетия по любому не может экономически существовать как независимая страна? Абхазия легко. Но куда деть остальные национальности проживавшие там ДО конфликта? Афигенная правозащита, изгнанные народы найдут себе другой дом, классно. Ни с Чечней, ни с Косово ситуация и рядом не лежала. Переговоры нужно было вести и добиваться независимсти ЗАКОННО. А просто сам принцип самоопределения применять с поводом и без не вникая в ситуацию нифига ИМХО не вполне верно. Еще раз я ЗА независимость Абхазии двумя руками, после возращения беженцев раз, независимость от России два. Два необходимых условия которых выполнено НЕ БУДЕТ. От независимости они в реальности стали еще далее чем были, а вот под власть Империи перешли вместе с потрохами как раз. Что и требовалось изначально хотя сами абхазы того как раз и не хотели. Я разговаривала с многими. Хотели, как понимаю, осетины.

У тебя самоопределение, а грузины были точно готовы на переговоры как-то с фактической аннексией перепуталось в результате. Но по любому не тема этой ветки. История уж рассудит.

[Александра 14]

fleur

В этом моя позиция всегда совпадала с позицией Шила, и как на беду, с официозом России

Именно так!

Только почему ж на беду? На чью беду-то?

Вы придерживаетесь официальной государственной точке зрения.

Точка.

Кстати в вопросе о Палестине, Вы так же придерживаетесь официальной позиции РФ.

[Ирэн 9 999]

fleur

Хм. Не обстреливать осетинские!

А что? Терпеть обстрелы со стороны "независимых" территорий? Нет, просто интересно даже. Жаловаться грузины жаловались непрерывно. Обстрелы были взаимные, в том уверена, и не видела что Илларионов того отрицал. А как они получились то со стороны территории контролируемой "миротворцами"? Уж не знаю как вышло, но твоя позиция стала целиком совпадать с официозом. Разницы уже не вижу вовсе. (((

Я против возвращения Крыма

А Абхазии и Осетии нормальное значит? Ну и Крым потихоньку добавицца если масть пойдет, вот увидишь. Надеюсь раньше наши ястребы загнутся впрочем, очень надеюсь. Каваказ УЖЕ не переварить.

А Саакашвили САМ ведет такую политику. Можно это отрицать, для стройности картины.

Какую ТАКУЮ? Отрицать что? И с какой стати для "стройности картины". Картины у нас явно разошлись в разных направлениях, вопрос чья тут стройность. Мне лично Мишико ехал болел, найдут в его действиях состав преступления только рада буду, другим наука. В частности нашим миротворцам хотя бы. А, отрицать "геноцид" и фашизм вероятно, то есть ты с Бастрыкиным уже целиком согласная, ну раз на Милошивича чем похоже на котором куча трупов. Амнисти уже тоже по боку. Ну да фиг вот с ним со всем.

При расстреле точно лишают жизни, но это не приравнивает расстрел виновного к убийству невинного.

СУД требуется, объективный и беспристрастный. Типа "права человека", есть такие. Не говоря о том, что на расстрел нонче мораторий. Еще даже не ясно ничего толком, не было завершено расследование, а уже расстрел фашиста Мишико. Ну это я не крытовских ветках за год наблюдала немало. Ну классно проехаться танками по всей Грузии, оттяпать кусок территории, нарушить свои и международные законы кругом, а все это было оправдано оказывается.

Не врубаюсь честно. Не согласна ни с Павлом, ни с Александрой, ни с Друнчей считаю их позицию заостренной чрезмерно и прогрузинской, да, но ты явно на противоположной стороне. С первым каналом и Шилом, правда.

[Александра 14]

fleur

Есть логика веток, и слишком много на прогрузинской стороне для меня передергиваний и лжи, чем больше утыкаюсь и опровергаю, тем больше и совпадает моя позиция с официозом

Вы ни разу не доказали, что факты, приводимые Шамилем, Илларионовым и мной по грузинским темам ЛОЖЬ.

НИ разу.

Вы пытались оправдать действия РФ, но фактов у Вас не было, а только идеологические рассуждения.

Так что позиция Ваша ПРОСТО совпадает с официозом, как у Шила и прочих пропагандистов Кремлевской позиции.

[Ирэн 9 999]

fleur

Была. Потому что я опасалась что Россия правда хочет того, что ей приписывал мощнейший бьющий по мозгам грузинский официоз, ретранслируемый Эхом. чего не произошло. А потом я стала ВНИКАТЬ. И вникла вот, что и почему произошло.

А! А ты официоз слушала грузинский, да? Где нашла то? Я как то своими мозгами исходя из анализа фактов доходила. И сейчас еще после вникания осталась много вопросов потому что липы много.

Ну я жертва газпромовского Эха, понятно. ))) У меня, Эль, с конформизмом все очень неважно, вот ведь беда. Акцентуации на независимости кругом. Потому я могу ляпнуть чего не подумавши, но если уж подумать пришлось то это будет МОЯ личная оценка. Так что критику уж здесь не приму, извини.

ДО ЧЕГО? ДО резни ДЕВЯНОСТО ПЕРВОГО ГОДА? Да тогда Россия ток образовалась. Ирэн, ты чего? Я про резню 91-92. Которую все хотят забыть.

Причем здесь 91 то? Который не отрицает никто. Что геноцид продолжался на момент августа может? Тем более резня была еще какая взаимная на территории Абхазии уж точно. И никто забыть не хочет и не может потому и нужны были переговоры. Грузины такие же жители Абхазии как и абхазцы, ты хоть национальный состав посмотри. НАТО не поставляло косоварам оружия и реально пыталось долго разрулить конфликт и РЕАЛЬНЫЙ геноцид. С участием ООН. Сербов на территории Косова ДО конфликта проживало ничтожное количество. Никто не аннексировал эту территорию впоследствии и большим числом стран по всем этим причинам независимость была признана. Общего просто ничего кроме кремлевской пропаганды.

слово "проклятая" ты мне приписала.

Тебе не приписывала. Она проклятая тем что мешает присоединить сегодня же для части русских патриотов.

С чем? С Югославией? )))

Именно. Кроме волшебного слова "самоопределение" которое здесь нифига ни к месту. Потому такая разная реакция мирового сообщества. Не, можно конечно всех считать жертвами грузинского официоза или вашингтонского обкома или газпромовского Эха, но проще и по фактам и по логике допустить таки обычное действие привычной кремлевской пропаганды. Не так давно негры еще спали в коробках из под телевизора и были сплошь безработными, ничего, хавали будь здоров.

Функция та же.

Щаз. Заработать бабла, спровоцировать конфликт,надрать зад Мишико, поднять рейтинг у имперско настроенного населения и присоединить территории. Причем именно в такой последовательности. Очень похоже. НАТО косоварам тоже артеллерию поставляло и самолеты?

Да. Правительства, особенно Кокойты. Но это несмотря на кровь и грязь было к несчастью полезно народам, иначе бы их вырезали чтобы не "размножались мерзкие твари" ©.

)))) Правительства от кого стали независимыми, от народа? Понятно и ежу что не от Кремля же. А что вырезали бы это тебе Бастрыкин сказал? Потому что я ему ни разу не верю. Ничего полезного нет. Чистой воды разводка, народы теперь оказались полностью под своими паханами и кремлевской стеной. И ничего им не светит. В первую очередь независимость. И даже Страсбург от них далек, прав у них стало не больше, а меньше. Нужно было не обстреливать Грузию по указке Кремля, а с ней договариваться. И можно было получить от Мишико куда больше чем от Ельцина перед первой чеченской.

Шило кст думает,что только Грузия

Ну если Шило думает, то это то конечно. Шило то авторитет, я помню. Я так за событиями еще ДО следила, у меня так не вышло как-то.

А у тебя что ли выходит, если ты пишешь что ТОЛЬКО юго-осетины обстреливали и только они срывали переговоры?

С какой это стати? Может ты просто ТАК читаешь? Переговоры же срывал Кремль, да и местным царькам было выгодно текущее от газпрома бабло и сложившаяся ситуация. Даже более, потому что Кремль зато не мог юридически захапать там собственность. А Илларионова, подозреваю, ты не читала просто. Так что с "все врет" это к Геофизику.

91-92й годы... резко меняют ВСЮ оценку.

Неужто ты про то не знала? А узнала так сразу и позиция изменилась? Помню по обсуждениям совсем обратное. Ничего они не меняют. Изменилось конкретно то, что за это время оценки как раз смягчились и грузины с абхазами стали способны жить таки рядом, чему массам примеров. На границе с Абхазией началось экономическое сотрудничество и процесс примирения таки шел, чего нафиг русским и абхазским царькам было не нужно. Да и пропаганду местную я хорошо помню. Жуть. Первый отдыхает.

В выводах -- да нет, в общем.

Да стороны вот как раз в выводах и да. Увы.

[Вервольф 5]

Я против возвращения Крыма. А Саакашвили САМ ведет такую политику. Можно это отрицать, для стройности картины.

 

При расстреле точно лишают жизни, но это не приравнивает расстрел виновного к убийству невинного. Это тоже правда. Ее тоже можно отрицать.

fleur, чего Вам Саакашвили сделал? Проблема Абхазии и Южной Осетии не при нём возникла. Что-то я не слышал достоверных сведений о том, что Саакашвили приказывал армии, мхедрионям или ку-клукс-клану какому-нибудь геноцидить осетин и абхазов. Бандитские анклавы эти создала и поддерживала Россия задолго до Саакашвили. Вот японцы недавно приняли закон, по которому любое их правительство обязано делать всё для возвращения островов. Они тоже экстремисты-террористы? Может, у них Хоккайдо надо аннексировать? Мой Вам совет - абстрагируйтесь от личности Саакашвили, и оперируйте понятием "суверенная Грузия", ибо Саакашвили вряд ли выберут на следующий срок, а Грузия останется по-любому. Или Вы надеетесь, что например Бурджанадзе, сев в президентское кресло, признает "независимость" А и ЮО?

[Лика 612]

Лика. По-моему, да. Дрюнча по моим впечатлениям так ДУМАЕТ. А курортника пристегнул для отмазки. Я в этом действительно уверена. Случай не первый, он за такую же человеконенавистническую оценку осетин уже влетал. Тоже русские фашики были виноваты?

Глупости. Оставь эти оценки при себе.

Он цитировал простыню  без выделения цитаты (что ярко выражало его внутреннее согласие)

Он часто так делает -- не выделяя в цитату. Вот, например. http://www.otkpblto.ru/index.php?act=ST&f=...ndpost&p=858715

Так делают многие.

Но там стоял линк на то, откуда взят текст. http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=860914

 

В этой связи возникает у меня вопрос -- вот ЭТО, в сваре с Геофизиком, ты зачем написала?

Сообщение Druncha я процитировала в жалобе как оно было, там даже теги цитирования не стояли (хотя и это я оговорила, что кажется там была чужая речь просто не выделенная и без ссылки).  http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=861036

Намеренно? Или была настолько провокационно невнимательна? Извини, что-то не верится.

Цитировать там было сложно, он вставил простыню, я процитировала СЛОВА Дрюнчи, кавычек или выделения цветом не было. Геофизик и тут пролетает

Кто тут пролетел, внимательный может судить по приведенной выше цитате.

и вставлял это в предельно горячую тему тему, где постом выше написал, что его родственники там погибли. Я не вчера родилась и понимаю, в чем логика: в ослепляющей ненависти пострадавшего в межнациональном конфликте

... да-да, а потом, после войны, в ослепляющей ненависти в этому народу, женился на его представительнице.

ищущего подвтерждения своей ненависти даже в оценках (возможно ФЕЙКОВЫХ, слишком уж жестко бьющих в одну точку) каких-то интернетных курортнегов.

Я, как уже говорила, расцениваю этот его поступок как иллюстрацию фарисейства и ханжества любителей чужих сепаратистов.

Я не вру гнусно и ненатурально, а объясняю то, в чем УВЕРЕНА, аргументирую мою оценку в условиях альтернативности Вашей. Стараясь сохранять корректность и выдержанность, что видимо воспринимается как "гнусная ненатуральность" экзальтированным и сорвавшимся с цепи по недосмотру комодеров хамом.

Врала, приписав именно ему характеристику и нацистские высказывания. Вот тут:

Другое дело, что ТРТ в общем пишет необъективно. Но нацию она не характеризует, да еще на основании кидалова курортника оправдывая деление наций на второсортные и первосортные, а пишет как дело было.

За что и огребла от Геофизика -- довольно грубо, согласна, но тем не менее.

Воздержись клеить ярлыки. Не каждый кто имеет альтернативную с тобой позицию гнусно и ненатурально врёт и туп как пробка.

Конечно, не каждый. ))) Причем далеко не каждый. Но если кто-то именно туп, то почему бы мне не высказаться? Коли тебе не нравится это определение именно по отношению к опекаемым тобой и пользующимся твоим снисхождением тупицам, это твои проблемы.

Кст, про Беринга, его заступничество конечно было приятно.

Это не было заступничеством. А если и было, по-твоему, почему тебе приятно заступничество "нацика и фашиста", по твоему же определеню, вопрос к Ирэн. Ибо я не копенгаген в психологии.

Мдя. Я была шокирована, для меня слово твари про народ ВАЖНЕЕ, чем пролетание на деньги. Если эти курортники российские правда сами такое написали, а не грузинские журналисты расстарались ТАКОЕ слепить

Разумеется, на такое способны только грузинские журналисты. Ни в коем случае не российские курортники.

И таких выходок как Дрюнча, - Шило себе не позволял, иначе бы уже был удален, к нему администрация каждое лыко в строку потому что он умудрился с двумя комодерами поссорицця. Он позволил себе утверждение, что Грузию надо было бомбить пока Саакашвили не будет разоружен, фактически к войне призывая. Это очень плохо. Права, непонятно, как бы вот разоружить Саакашвили путем иных мер, и по факту именно это сделали с Милошевичем,

Геноцид, 2000 погибших и стертый с лица земли Цхинвал?

А где твои с Шилом призывы бомбить Россию, потому что правда, непонятно, как бы вот было разоружить Ельцина и Путина путем иных мер, и по факту именно это сделали с Милошевичем.

[Ирэн 9 999]

fleur

Ирэн, ну обоюдные были обстрелы-то и очень долго выяснять, кто начал.

А нафига выяснять КТО начал? Если это в принципе возможно в чем сомневаюсь. Могли бы реальные миротворцы сказать если бы кто их туда пустил, однако Россия была против. Ты скажи они могли бы проводиться без присутствия в регионе России которая позднее вошла на территорию Грузии якобы в целях заступиться сначала поставив в регион оружие и дав добро на экскалацию конфликта? Какие нафиг миротворцы вот? Ну несерьезно, правда.

Не вмешайся 58я армия -- образовались бы

В результате превентивного вмешательства красной армии были уничтожены зато грузинские села, угу и бомбились Гори и Поти. Ну так значит суд таки для расстрела не требуется и правда. Достаточно ВЕРСИИ о мотивах, не так ли? Мыслепреступление. Я вот уверена сто процентов геноцида бы не было. Хотя бы потому что Грузия собирается в НАТО и ЕС и для нее это очень важно.

Ничто иное это как кремлевская рационализация агрессии и только. Потому и орали про геноцид в первый же день, версия была заготовлена задолго до.

Доказала: он игнорирует 91й год и факт тогдашней резни, игнорирует ряд прямых заявлений правительства Грузии о намерении военной силой расправиться с режимом ЮО и замалчивает НЕОДНОСТОРОННЕСТЬ действий России в ЮО.

Мне тоже не катит. Дай ссылку где отрицает факт старой резни, может я что пропустила. А так ощущение у меня что и не читала его ты и ТЕМ БОЛЕЕ не проверяла. Насчет Мишико и неодностоннести вот вовсе неправда, он отвечал неоднократно на этот вопрос что слышала сама.

Все, ладно, пойду делом займусь. Конфликт вокруг Друнчи и присных впрочем стал более понятен, еще позавчера именно так вот подумалось печально. Это к вопросу о своих, чужих и объективности как раз, о которых многие столь много любят говорить вот.

[Ирэн 9 999]

fleur

По Косову сложнее. Сербов там оставалось может и ничтожное количество, но эта земля для них обладает высокой ценностью в иденитете... Эт долгий разговор. Насколько помню, НАТО правда не поставляло косоварам оружия... вообще не помню, откуда они его взяли и юзали ли так уже, или обходились стрелковым.... Вообще надо вникать, не буду. Допустим твоя оценка глубокая и верная, в другой раз...

Вот тут отвечу таки. Высокой культурной и духовной ценностью для нас обладают ВСЕ земли утраченные после гибели российской Империи. Даже Польша не исключение как недавно слышала от "русских патриотов". Слава Богу есть таки международные законы и если уж говорить о праве наций на самоопределение то лучше бы придерживаться именно их. Рационализация, впрочем, великая сила, чего только не в состоянии оправдать человеческий ум. А насчет "вникать" именно что да, НАДО. А иначе все похоже на все и вовсе все есть Брахма. Я так, посмотрев на огромное количество грузинских домов в Сухуми часть из которых каким то хитрым образом перешла в собственность русских, кстати, и, кстати, некоторые (статистики нет есть факты) из владельцев "предприниматели" из России в России и живущие, а также вникнув в историю, нацсостав и происхождение государственности в регионе сильно призадумалась еще ДО войны. Справедливо чтобы вопрос о принадлежности региона решали его жители, а то эдак изгнав часть государственников из Ленобласти можно и ее независимым государством объявить. Уверена что найду достаточное число единомышленников, пусть население и сократится раз в дцать.

[Ирэн 9 999]

fleur

Как это ссылку? Илларионов же о ней НИЧЕГО не пишет, в том самом опубликованном в Новой докладе прямо начал сортировать события ТОЛЬКО с 99го года. Шило тут писал, гы (вот чувствую, что раздражаю, а что вот поделаешь -- если писал).

Почему он ДОЛЖЕН о том писать? Не врубаюсь я. И ты совсем все у него читала? Ну честно, а? В лучшем случае наверняка просмотрела поперек судя по оценкам и точно уж не вникала в сабж априори уверенная что "либеральное вранье". Что, резню устроил Саакашвили? Да и тогда совершенно невозможно занять прогрузинскую или про абхазскую позицию, опять же, если вникнуть. Там геноцид с обеих сторон был. Опять "кто начал"? Ну уж точно не Мишико его тогда не было и на небосклоне. А вот наши и тогда принимали непосредственное соучастие. Можем начнем тогда до нашей эры? Абхазы, кстати, давно уже этим занялись. Там убойная просто инфа в музеях.

 

Вижу. Села. Этническую чистку, мародерство, военные преступления. Писала об этом на Открыте кст. И вижу и Гори и Поти (хотя с ними боялась тысячекратно худшего).

В таком случае как-то не выходит позитивно оценивать роль красной армии в конфликте и занимать пророссийскую позицию как вышло у тебя. С правозащитной точки зрения, не с "государственнеческой". Потому и удивлена, зная что с частью фактов ТЫ уж точно знакома.

Почему же версии, если уже началось с обстрела САУ и танков, зафиксированных HRW??

Что признано уже геноцидом? Или все же это попытка либо вернуть территорию, либо прекратить обстрелы, либо превентивно агрессию России. Возможно и то и другое и по любому мы этого НЕ ЗНАЕМ. Потому версии о мотивах, именно и ПРИПИСЫВАНИЕ планов на геноцид. На голом месте ссылаясь на 91 год.

Счас будет доклад ПАСЕ, увидим.

Слова не мальчика, но мужа. Вооот. Однако мне уж показалось что тебе и не к чему вовсе. Как и Шилу тебе вроде давно все ясно. И с версиями и с мотивами. Весьма категорично и оценки дадены. А я так таки подожду.

[Вервольф 5]

Уваажемый Вервольф, не мне, а осетинам в ЮО и абхазам у них на родине, ну еще и своей оппозиции. Как-то так.

Уважаемая fleur, раз осетинам и абхазам, пусть между собой бы и разбирались. С оппозицией - такая же беда, нас туда никто не звал (ну разве что какойто, подмосковный гопник. К тому же... простите мою назойливость... если Бурджанадзе, заняв пост президента Грузии, станет требовать вывода российских войск и возвращения "награбленных" земель? или в этом случае её тоже за ... кхм... у неё этого нету... за язык повесить?

[Лика 612]

Цифры были слава Богу низкие и про геноцид двух тысяч была ложь Кокойты и российского официоза. Не вмешайся 58я армия -- образовались бы. Как раз же в статье Милашиной об этом было, что ждали и так слишком долго... Слава Богу, не неделю, за которые образовались бы. 

Не образовалось бы.

Я наконец поняла, что тебя так роднит с ШИлом.

Непонимание смысла читаемого текста.

Разве у Милашиной было так, как ты это якобы транслировала тут?

У нас всего четыре танка, отвечает мне кадровый военный осетин. Восемьдесят танков тут остались после учений «Кавказ-2008».

 

Но, по официальной версии, русские в боях за Цхинвали 8 числа вроде не участвовали. Чего выжидали? Пока грузинские войска займут беззащитный город, чтобы потом вдребезги разнести и Цхинвали, и грузин? Такой был план?

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/68/17.html

Ты нюансов, иронию не чувствуешь?

Вот Шило не чувствует. Потому что обладает прямолинейным мышлением и туп -- ты не очень расстроишься? -- как сибирский валенок.

А ты? неужели -- тоже? Или прикидываешься валенком?

[Вервольф 5]

По Косову сложнее. Сербов там оставалось может и ничтожное количество, но эта земля для них обладает высокой ценностью в иденитете...

http://www.hrono.ru/sobyt/1300sob/1389kosovo.html

 

В 1386 году Мурад взял г. Ниш. В свою очередь, сербы еще надеялись разорвать оковы унизительного мира. В ответ на военные приготовления турок Лазарь объявил о начале общего восстания. В 1386 году сербский князь нанес поражение турецким войскам у Плочника. Одновременно он усилил дипломатическую активность: были налажены отношения с Венгрией (сербский князь обязался доставлять ей дань); удалось получить военную помощь от боснийского владетеля Твартка, направившего в Сербию войско во главе с воеводой Влатко Вуковичем. Из сербских феодалов в коалиции приняли участие Вук Бранкович, владетель южных областей Сербии, и некоторые другие. Сербский князь также получил поддержку от владетелей Герцеговины и Албании.

 

Таким образом, в состав союзного войска входили сербы, боснийцы, албанцы, валахи, венгры, болгары и поляки. Его численность колебалась в пределах 1520 тысяч человек. Слабой стороной войска союзников являлось отсутствие внутреннего единства. К несчастью, Лазаря окружали раздор и измена. Интрига исходила от Вука Бранковича, мужа старшей дочери князя.

 

На совете союзников многие предлагали навязать неприятелю ночной бой. Однако возобладало мнение их оппонентов, находивших численность союзной армии достаточной, чтобы одержать победу в дневном сражении. После совета сербский князь устроил пир, во время которого снова выявились разногласия, взаимная неприязнь и обиды. Вук Бранкович продолжал интриговать против Милоша Обилича, женатого на младшей княжеской дочери. Лазарь поддался наущениям Бранковича и дал знать другому зятю, что сомневается в его верности. В 6 часов утра 15 июня началась ожесточенная битва. Вначале сербы потеснили турок и к 2 часам дня уже стали одолевать их, но затем стратегической инициативой прочно завладели турки. С сербской стороны правым крылом командовал тесть князя Лазаря Юг Богдан Вратко, левым Вук Бранкович, в центре находился сам Лазарь. Со стороны турок на правом крыле был Евренос-Бег, на левом Якуб (старший сын султана); центром собирался командовать сам Мурад. Однако султан был смертельно ранен Милошем Обиличем, доказавшим таким образом свой патриотизм и личную преданность сербскому князю. Командование основными силами турецкой армии принял на себя Баязид, приказавший убить старшего брата Якуба.

 

Турки стремительно обрушились на левое крыло союзной армии. Вук Бранкович, ранее обвинявший свояка Милоша в измене, сам проявил малодушие и по существу изменил общему делу, отступив со своим отрядом за р.Ситница. За ним побежали боснийцы, атакованные конницей Баязита.

 

Затем Баязид обратился на правое крыло сербов, где непоколебимо стоял Юг Богдан Вратко. Он мужественно сражался, но погиб в ожесточенной и кровавой схватке. После него, один за другим, командовать принимались все его девять сыновей. Они тоже героически сражались, но пали в неравном бою.

 

 

Вот такой вот "идентитет"...

[Вервольф 5]

Уважаемый Вервольф.

Дык по моей тупости ясно я написала хоть, что приветствую действия НАТО по Югославии, м? Они были на мой взгляд единственным выходом из тупика. А то, что налицо было в идентитете сербов, это объясняет как раз ту логику, которая привела Югославию в тупик.

 

Хотя мне не придет в голову НАСТОЙЧИВО отрицать и забывать для себя, что эти НЕОБХОДИМЫЕ действия НАТО:

а) сопровождались гибелью людей (сербов, а даже и албанцев промахнувшись в беженской колонне) и разрушением инфрастртуры суверенного государства Сербии,

б) т.е. были допущены нарушения МП,

в) привели эти действия к этническим чисткам в отношении сербов, осуществленных албанцами. Их показывали по ОРТ, но это к сожалению не делает эти факты фейком (истерия ОРТ на совести ОРТ). Вот она и аналогия.

Угумс, основная позиция принята. Я же своим постом хотел сказать, что никакого особого "национального идентитета" у сербов на Косово нету и не может быть. А то чего доброго какие-нибудь придворные кремлёвские историки "проидентифицируют" скажем Днепр с рекой Калкой и потребуют земли, через которые сия речка протекает, "взад", мотивируя это как раз "высокой ценностью в идентитете". С Вашей оценкой действий НАТО согласен полностью.

[Александра 14]

fleur

Доказала: он игнорирует 91й год и факт тогдашней резни, игнорирует ряд прямых заявлений правительства Грузии о намерении военной силой расправиться с режимом ЮО и замалчивает НЕОДНОСТОРОННЕСТЬ действий России в ЮО. Вам не катит доказательство, ну и считайте что не доказала, эт Ваше дело.

 

Каким образом резня 91 года относится к войне 2008г?

Кстати, в 91-92 гг помнится Шамиль Басаев с ведома РФ участвовал в резне в Абхазии на стороне абхазов, т.ч. РФ вмешивалась во внутренний конфлик в Грузии.

Заявления, какие бы они не были это НЕ война, а сотрясение воздуха.

А что скрывается за эвфемизмом НЕОДНОСТОРОННОСТЬ?

Что это было и что это ДОКАЗЫВАЕТ?

 

Итак: никаких фактов доказывающих, что Илларионов солгал у Вас нет.

Все Ваши рассуждения просто повторение официальной пропаганды и только.

[Александра 14]

fleur

Окститесь. Прямое. Война 2008 года началась потому, что имелся тлеющий с 91го года конфликт межнациональный.

Ничего подобного! Это Вы как раз и НЕ доказали.

Нет ни одного ФАКТА, который бы указывал, что эта война есть продолжение резни 91г. НИ ОДНОГО.

Гы. Грузии тогда еще не было как СУВЕРЕННОЙ страны по МП

Ну, это Вы несколько преувеличили, Грузия никуда не исчезала. Была членом СНГ. Суверенитет её никто в мире не подвергал сомнению, так же, как и границы, если только Вы с Шило...

Хамить мне лишнее, мне плевать на Ваше хамство. Единственно что оно доказывает, что аргументов у Вас нет.

[Ирэн 9 999]

fleur

ДА. Конечно. Но ведь именно и говорю, что с Сербией сделало НАТО -- правильно. Несмотря на. В том и дело. :=)

Твою позицию по Югославии я помню отлично. Писала о том, что не похоже нифига, ни по целям и задачам, ни фактологически хотя кремлевские и пользуют эту версию от и до. Ну прям как пакт Молотова-Рибентроппа как "профилактика" вторжения Гитлера и оттягивания Отечественной, потому и вступили вот в союзе во Вторую мировую зато.

Насчет Югославии нет у меня вот позиции, скользкая ситуация. Для того чтобы со всей определенностью утверждать что другого выхода не было именно что нужно вникать куда более чем вникала я, именно в политический процесс вокруг и расстановку сил, хотя знаю точно что усилия действительно были затрачены немалые, "в отличие от" там никто не пытался спровоцировать конфликт а были и правда попытки его разрулить относительно мирно. И целью была тогда уж независимость если уж договориться никак а не аннексия, тем более с изменением предварительным нац.состава как в Абхазии которую и не трогал в августе никто. Но обычно выход таки всегда есть, подозреваю и здесь что был. Впрочем вроде ситуация разрулилась не столь плохо для всех сторон что показало уже время отчасти? Посмотрим что далее будет если доживем.

Хотя мне не придет в голову НАСТОЙЧИВО отрицать и забывать для себя, что эти НЕОБХОДИМЫЕ действия НАТО:а) сопровождались гибелью людей (сербов, а даже и албанцев промахнувшись в беженской колонне) и разрушением инфрастртуры суверенного государства Сербии,

б) т.е. были допущены нарушения МП,

в) привели эти действия к этническим чисткам в отношении сербов, осуществленных албанцами. Их показывали по ОРТ, но это к сожалению не делает эти факты фейком (истерия ОРТ на совести ОРТ). Вот она и аналогия.

Не вижу. Люди гибнут в любом военном конфликте неизбежно. Это, однако, как-то не делает их похожими. Совсем. Я и говорю "Все есть Брахма", разве что так. Погибло там народу гораздо больше. Про геноцид со стороны албанцев в интерпретации ОРТ не слишком верю. Геноцид предпологает сознательное участие власти и хоть какую-то масштабность. Продолжилась резня это вот другой вопрос. Масштабы мне неизвестны, хотелось бы более серьезные источники увидить чем абсолютно лживый канал.

Впрочем здесь "готовящийся геноцид" ваши с Бастрыкиным подозрения и только. Мыслепреступление говорю же. Град был, обстрелы были, танки несомненно, жертвы были тоже хотя сильно в другом, весьма неприятном для Бастрыкина количестве. Плюс их придется сложить вместе с российским вмешательством по любому. Ни с Чечней, ни с Югославией не поставить рядом в любом случае. Геноцид уж скорее был грузин как раз. Поскольку жглись села с санкции начальства именно и с неоправданной с военной точки зрения целью. Хотя масштабы так же лишь подчеркивают фарисейство и лживость участников и только. Здесь были, конечно, со стороны Грузии нарушения тоже конечно, чего лично я не отрицала, нафига вот приписывать обобщенную позицию ВСЕМ оппонентам? Удобства ради? Посмотрим по отчетам насколько серьезные с точки зрения закона.

Но по любому меня не слишком парит Мишико, меня парит Скиф и наши имперские запросы.

[Ирэн 9 999]

Вот и говорю, не время Саакашвили вытаскивать... не стоит акцентировать реваншизм, т.к. действия по Грузии имели И иные мотивации, а то получится, что и публицистической и в идеале даже политческой борьбе против настоящего реваншизма отрицание этих мотиваций (защиты кударцев и абхазов) помешает.

fleur

Тогда НУЖНО было прекратить обстрелы и ввести туда миротворцев раз. Нормальных, не липовых. Не мешать мирному процессу который реально ШЕЛ, а способствовать возвращению беженцев на территорию Абхазии точно там их ОЧЕНЬ много два. Настолько много что говорить о защите абхазцев и их праве на эту территорию просто невозможно совершенно. Это просто противоречит реальности совершенно, как с исторической так и с социальной точки зрения.

Вот не знаешь ты нифига по позиции Мишико на самом деле, как не знаю ее и я. Лишь домыслы у всех пока. Защищать его бы не стала потому. Но отстаивать интересы 58 армии при заинтересованности в праве народов на самоопределение и симпатии к правозащите ИМХО это круто. На деле у тебя выходит имперские амбиции России защищать. Именно их наличие волнует как раз Илларионова и является причиной анализа именно действий России. ОТСЮДА расстановка акцентов. И по мне так он прав.

С нашей то стороны реваншизм то точно присутствовал вполне. Насчет грузин пока не уверена но хорошо бы им самим порефлексировать на эту тему чуток, как нам на нашу. Непонятна логика конфликта вот со стороны Грузии о чем не раз говорила, не срастается как-то если топор пропавший не искать.

[Ирэн 9 999]

fleur

Прямое. Война 2008 года началась потому, что имелся тлеющий с 91го года конфликт межнациональный.

После еще не значит ПОЭТОМУ. Таки обычное правило логики. Это далеко не единственная причина и не основная здесь. Потом что значит не было Грузии еще? Нормальная история... Независимость она получила в 91 году, основной межнациональный конфликт разгорелся позже. При "поддержки России" это вовсе круто по любому Империя просто не могла удержаться в прежних границах чем воспользовались народы при ее ослаблении. И молодцы. Я думала ты тоже тому рада.

Так вот именно что Россия и ТОГДА нелегально вмешалась в конфликт, подробно о том мне рассказывали абхазцы участники боевых действий. Без участия России никакой независимости они и на тот момент бы не получили. Так что и по тому периоду возникают вопросы. Но опять же, будь этнический состав Абхазии иным, а участие России не столь позорным может и я смотрела бы на ситуацию иначе. Ну хоть как на Косово хоть действительно.

Кст, очень опасаюсь, что это правда, ток начала гжу ТРТ совестить за отрицание этого жуткого зверства абхазов

Не знаю, того не слышала. Зато гордость по поводу устроенной резни грузин в отместку за все, наблюдала не раз. Поскольку если хочу чтобы собеседник разговорился то с оценками по жизни не лезу, да и нет их часто, они позже приходят, то услышала немало интересного. Ну не затыкала рот и русским местным когда они абхазев по разному крыли, тоже с этой "пакостной" целью. Чтобы понять. Так что про обезьян уж послушала вдоволь. При очень мягком до лживости буквально пересказе наш бедный Михайлов с ТРТ закатили истерику тут же. Ну да, о том реально не говорят и даже не намекают. Что там далеко не только грузино-абхазские терки и ксенофобия, увы.

[Лика 612]

Не вижу никакой иронии в том, что  такой план БЫЛ и даже был отчасти реализован. Именно что руководство РОссии вполне собиралось подставить осетин под грузинскую армию а потом под видом возмездия за геноцид аннексировать территорию Абхазии. Думаю, с российского правительства легко сталось бы.. недельку подождать для убедительности и нарастить число жертв, слава Богу, не сделали этого.

Ирония заключалась в том, при не вызывающем сомнения заинтересованности Путина именно в таком развитиии собятий, он так этого и не дождался за два дня. Пришлось выдумывать все эти страшилки с количеством, с сожженными в церкви и перееханными танками, истреблением евреев и прочую лабуду.

 

Ирония в том, что при всех этих "фактах", рассказывалось о бездействующих 80 российских танках в ЮО, введенных туда ДО войны.

недельку подождать для убедительности и нарастить число жертв, слава Богу, не сделали этого.

А ты уверена, что они бы нарастились?

Вот Путин, при всем желании, обломился с этими надеждами.

И уверена -- не вызови "миротворцы" огонь на себя, не влезь туда российская армия, к тому же подзуживая кокойтовцев оружием и поддержкой, может не было бы и тех жертв, что были на самом деле.

 

Кстати, об этом писала Милашина в своей другой статье после общения с людьми в ЮО -- о том, что грузины открыли коридор для гражданских лиц на грузинской границе, до которой несколько сот метров всего-то.

Но кто-то убеждал жителей даже не пробовать, а выходить по Зарской дороге в сторону РФ, на которой обстреливалась российская техника.

 

А твои упорные утверждения вслед за Путиным, что не влезь ВС РФ, осетин обязательно пустили бы на шашлыки, уже достали.

 

Ну чисто -- если бы не мы, то в Чечне поотрезали бы головы всем иностранным специалистам, а русских съели бы живьем.

[Александра 14]

Ирэн

Насчет грузин пока не уверена но хорошо бы им самим порефлексировать на эту тему чуток, как нам на нашу. Непонятна логика конфликта вот со стороны Грузии о чем не раз говорила, не срастается как-то если топор пропавший не искать.

А грузины, как раз пишут о конфликте, и в СМИ и в блогах, можно соглашаться или не соглашаться с их видением ситуации, но что пишут и это факт.

Вот подборка в СМИ http://www.apsny.ge/base/iOSE.php

А вот из блога http://gelavasadze.livejournal.com/258097.html#cutid1

[Ирэн 9 999]

fleur

не единственная, но основная с моей точки зрения.

Тогда и добавляй ИМХО, а не обвиняй других в необъективности раз уж они ее не разделяют. Я вот в который раз уж спрашиваю почему Илларионов ОБЯЗАН о том писать? И что он будет писать вот? То что рассказывал Черкесов? А это придаст весу и объективности хоть какой-то из сторон? Из моих любопытных распроссов именно в Абхазии (потому про Осетию и не говорю особо, что инфы меньше и понимания там не была и не общалась) вот не следует того что анализ прежних событий как-то разруливает нынешнюю ситуацию. Напротив скорее. Замазаны по самое никуда были ОБЕ стороны, а ситуация начинала устаканиваться и вмешательство России очень негативно сказывалось. Гундели местные русские, которых не мало и которых нифига не устраивал возникший расклад, развивалась торговля с грузинами и отношения улучшались в низах, не в элитах. Речь УЖЕ шла о возвращении "незамазанных" беженцев, ну хотя бы так. Хотя собственность была поделена давно междусобойчиком, что не слишком сказалось на уровне жизни низов, увы. Насчет того тоже гундели. Простым людям даже от грабежа немного перепало. Так же независимость от Грузии и зависимость от России УЖЕ не приносила ожидаемых девидентов и ситуация только ухудшалась.

Если ты считаешь что твое ИМХО обязательно для разделения остальными то хотя бы аргументируй. Пока не выходит как то совсем вот.

Грузия не получила независимость строго гря а провозгласила в 91м. Как и ЮО. Как и Абхазия. Они вот потом не получили. А Грузия вошла в ООН. Чему Россия не препятствовала. А могла бы добиться ТОГДА вхождения в ООН (суверенитета) ЮО и Абхазии как условия.

Чет нифига не понять. Ты уточни сначала последовательность событий для себя хотя бы. И еще раз, Абхазия не Косово, там не ТАК не выходит совсем. Грузин то живущих там ты куда бы тогда дела и другие национальности, а?

[Лика 612]

Грузия не получила независимость строго гря а провозгласила в 91м.

Ну и РФ ее провозгласила. В том же году.

Как и ЮО. Как и Абхазия.

Не провозгласила. И не могла провозгласить. На территории Абхазии также проходил референдум по этому поводу. И высказались за независимость. Ты врешь по незнанию, или намеренно?

Они вот потом не получили. А Грузия вошла в ООН. Чему Россия не препятствовала. А могла бы добиться ТОГДА вхождения в ООН (суверенитета) ЮО и Абхазии как условия.

И на каком основании? На основании территориальных претензий к Грузии?

Грузии как страны имеющей ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА -- не было до вхождения в ООН, ну, юридически не было!

Покажи эту юридическую норму.

 

Может, хватит транслировать сюда этот бездоказательный бред Шила и ТРТ?

 

Я была очень рада за Грузию и народ Грузии, но Грузия вот потом повторила имперский вектор, что было совсем нечестно. Но а что, а юго-осетины и абхазы не народы что ли, им куды бечь? Им-то обратно в империю... поскольку больше некуда и деваться.

Тут вообще-то живет более 100 народов. Ты им всем готова предоставить на территории Грузии независимость и суверенитет?

вмешалась. я помню. Иначе бы грузины всех абхазов вырезали, тебе за то, что это посмели не допустить (пусть с враньем типичным для России и ряжеными), так стыдно?

 

Причем поскольку абхазы бы сопротивлялись, то и среди грузин жертв ХВАТИЛО бы. Там просто была бы ЕЩЕ БОЛЕЕ СТРАШНАЯ РЕЗНЯ, возможно, шла бы посейчас. В этом надо отдавать себе отчет. Опять же балканский вариант...

Вмешались -- задолго до горячей фазы. Не говоря уж о горячей.

Только при поддержке и науськивании вся эта ситуация и стала возможной.

[Лика 612]

А вот Ирэн зато надо радоваться что Skyth оставил в покое сталинские репрессии и увлеченно флудит в защиту Мишико.

Прости, исходя из этого, надо считать, что флудишь ты там именно в защиту Путина?

[Лика 612]

Ирэн. Уточни и ты. Провозглашение независимости и война в ЮО были ДО вхождения в ООН. Абхазия после (скоро, но после уже).

 

Не соттветствовало законам СССР решение областного совета ЮО.

По Абхазии -- уже сказала.

Нелли. Посмотри в гугле время провозглашения независимости этими непризнанными государствами, могли они это или нет с твоей точки зрения. Хорошо? Потом уточним, что является бездоказательным бредом, а что возможно и не является.

Мне не надо это уточнять.

И я у тебя попросила ссылку на юридическую норму, подтверждающий твой тезис о невозможности вхождении в ООН, который ты слямзила у этих персон.

[Ирэн 9 999]

fleur

Причем тут вхождение в ООН? Для меня это 91 год, когда республики независимость провозгласили и Абхазия находилась в составе Грузии где и должна была быть по многим причинам. Бюрократическое оформление занимает время и вовсе не является значимым. Даже если оно на международном уровне происходит. СССР распался и это был медицинский факт признание или непризнание которого ООН ни черта бы не изменило. Это поставленная в паспорте печать о разводе, не более того.

Если абхазы хотели независимости то нужно было ДО распада договариваться с Кремлем чтобы выселил оттуда остальных. Хотя тот никогда бы на то не пошел, поскольку сегодняшний расклад там для государственности ужасен. Можешь считать меня ксенофобом но я даже признаков государственности не наблюдала, как и экономики впрочем. Там было национальное разделение социальных и экономических ниш, после войны это все рухнуло и теперь полный трындец.

[Лика 612]

Можешь считать меня ксенофобом но я даже признаков государственности не наблюдала, как и экономики впрочем. Там было национальное разделение социальных и экономических ниш, после войны это все рухнуло и теперь полный трындец.

Господи, что там такое, на Ваш взгляд, творится, Ирэн?(