Путин должен уйти

[Гость]

Не зная кто затеял, кто написал этот текст, я не знаю для каких целей он будет использован.

Ни для каких: он даже не на бумаге.

[Александра 14]

Опубликованное в интернете обращение «Путин должен уйти» заставило многих задуматься: что произойдет в стране, если бывший президент и нынешний премьер вдруг внемлет голосу оппозиционно настроенной общественности и действительно подаст в отставку? В редакции The New Times об этом спорили экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев и политолог, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский

 

 

Итак Путин должен уйти?

Владислав Иноземцев: Я подписал это письмо.

Глеб Павловский: Я не согласен с этим тезисом.

 

 

http://newtimes.ru/articles/detail/17621

[Александра 14]

Вон, оказывается для чего "Путин должен уйти!"

 

Опора Медведева

 

Если Путин завтра подаст в отставку, сумеет ли Медведев удержать систему? Он не контролирует ФСБ. Он не контролирует толком Следственный комитет и Прокуратуру. У него нет реальных инструментов контроля.

Иноземцев: Мне кажется, все намного проще. Если Владимир Владимирович уходит по каким-то причинам, то элиты, я думаю, сплотятся.

Вокруг Медведева?

Иноземцев: Вокруг любого, кто останется наверху.

http://newtimes.ru/articles/detail/17621

Чтобы элиты сплотились и не раздирали систему...

Спасибо Иноземцеву, что разъяснил. :umnik2:

[Microcosm 2 965]

Эт холивар, правда, не вижу смысла в обсуждении позиций а-ля Бахмина.

Да в том-то и дело. Трудно представить судьбу этой женщины и ее малышки, если бы все повелись на разводку "не подписывайте, а то мало ли чего". Слава богу, не повелись. Слава богу, хватило ума и мужества подписать. Конечно, одна человеческая жизнь, одна судьба - это капля в море. Но вот хоть что-то делать надо помимо фантазирования себе всяких страшилок и ужастиков в стиле записных наших конспирологов.

 

На самом деле, это личное дело каждого - что подписывать или не подписывать. Но вот есть люди, чья подпись рядом с моей очень льстит моему самолюбию. Я не имею в виду политиков, я имею в виду как раз своих знакомых, и виртуальных в том числе. Мой жизненный опыт подсказывает, что если мое мнение совпало с их, значит, я не ошиблась. :umnik2:

[Ирэн 9 999]

В нью таймс еще одна интересная статья Гельмана "Режим падения"

http://newtimes.ru/articles/detail/17614/

Мне кажется он достаточно точно описывает ситуацию, особенно в плане ссылок на опыт латиноамериканских стран. Кстати в воскресенье была программа на Эхе с ведущей Е. Альбац и с Немцовым, Каспаровым и Лимоновым. Явные пересечения с темой статьи, речь шла о необходимости широкой коалиции, что очень актуально для нас сегодня.

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/665260-echo/

Александра

Да, вы абсолютно правы, наша задача прислушаться к мудрому ГОПе который свою, а именно охранительную функцию выполняет который уж год и начать сдувать пылинки с дорогого Пу, объединившего силовиков, на следующие эдак 14 лет.

[Александра 14]

Ирэн

Да, вы абсолютно правы, наша задача прислушаться к мудрому ГОПе который свою, а именно охранительную функцию выполняет который уж год и начать сдувать пылинки с дорогого Пу, объединившего силовиков, на следующие эдак 14 лет.

Не хорошо приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать это.

Некрасиво... Извините.

[Александра 14]

Microcosm

Трудно представить судьбу этой женщины и ее малышки

Сорвсем не трудно. Бахмина, помнится просила её не защищать публично, поскольку договоренность о её освобождении была достигнута НЕ публично.

А уж на каких условиях, это не наше дело, Бахмина имела право добиваться освобождения любыми средствами.

[Ирэн 9 999]

Microcosm

На самом деле, это личное дело каждого - что подписывать или не подписывать.

ППКС.

И еще немаловажно причем здесь ситуация отлична от сбора подписей за освобождение Бахминой:

Но один результат уже достигнут: подписи под обращением с призывом отправить в отставку «великого и ужасного» Путина показывают: люди способны преодолевать собственный страх. Оставляя в интернете свои фамилии, указывая города и профессии, они рискуют оказаться под колпаком тех, для кого нынешний глава правительства лидер, защитник и надежда на безбедную старость

http://newtimes.ru/articles/detail/17288?phrase_id=243497

[Ирэн 9 999]

Александра

Не хорошо приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать это.

Некрасиво... Извините.

Даже мысли не было, приписать. То была ирония ваще-то, думала сие заметно.)

В статье ссылку на которую вы дали было две позиции Иноземцева и ГОПы. Одна, да, опирающаяся на несолько иную аргументацию чем у пищущих здесь - подписывать, другая ГОПы - не подписывать, а хранить Пу как зеницу ока. Вы же выбрали вторую? Почему бы мне не пойти вашим путем и не предложить в пользу вашей позиции аргументы ГОПы, точно также как выше поступили собсно вы.

ЗЫ. Не вижу впрочем ничего абсолютно плохого в том что элиты будут сплачиваться вокруг более позитивной фигуры. Но это вряд ли произойдет. Скорее Павловский прав и драки между кланами усилятся.

[Ирэн 9 999]

Александра

Сорвсем не трудно. Бахмина, помнится просила её не защищать публично, поскольку договоренность о её освобождении была достигнута НЕ публично.

А уж на каких условиях, это не наше дело, Бахмина имела право добиваться освобождения любыми средствами.

 

Там ситуация динамически развивалась, Бахмина находилась под жестким прессингом что ни разу не секрет. Да, она изменила свою позицию с благодарности на просьбу прекратить общественную компанию но тогда когда та уже была в разгаре и остановить ее было по факту невозможно. Свободным ее волеизъявление быть никак не могло, что тоже очевидно. И совершенно неизвестно как бы развивалась ситуация если бы общественное мнение не было бы прямо высказано в ее пользу. Мы НЕ знаем КАК, сначала были отказы, инфу о договоренности возникшей ДО вот впервые слышу от вас, за ситуацией внимательно следила. Также впервые слышу, чтобы общественное давление не оказывало влияния на принимаемые решения. Эт уже такая военная диктатура на штыках, что таки пока не про нас. ЭТА власть к общественному мнению очень чувствительна, была и есть.

Изменено 23 Марта 2010 пользователем Ирэн

[Игорь 459]

Ирэн

Скорее Павловский прав и драки между кланами усилятся.

Мне тоже так кажется. Будет освоение и делёжка освободившегося пространства, т.е. ещё одна мутная волна мародёрствв.

 

А если с этим будет сопряжено изменение выборного законодательства, то - та самая "украинизация", супротив которой предостерегает Пу. А её крайний вариант - тот самый "бунт", в пользу которого ратует АндрейКа.

 

ЗЫ А вообще-то ГОП чёт развоевался - так припечатывать соратников Пу и его самого... Неужто и вправду ветер по-другому задул?

 

А что же тогда Кепка по-прежнему гнобит "уличную демократию", чтобы услужить вовчикуи заслужить право пожизненного мэрства? Или полит-чутьё потерял?

[toft 155]

Вон, оказывается для чего "Путин должен уйти!"

 

Опора Медведева

 

Если Путин завтра подаст в отставку, сумеет ли Медведев удержать систему? Он не контролирует ФСБ. Он не контролирует толком Следственный комитет и Прокуратуру. У него нет реальных инструментов контроля.

Иноземцев: Мне кажется, все намного проще. Если Владимир Владимирович уходит по каким-то причинам, то элиты, я думаю, сплотятся.

Вокруг Медведева?

Иноземцев: Вокруг любого, кто останется наверху.

http://newtimes.ru/articles/detail/17621

Чтобы элиты сплотились и не раздирали систему...

Спасибо Иноземцеву, что разъяснил.

Это ТОЖЕ может быть. Запросто. Амебное бессознательное, составляющее путинскую систему, способно всё что угодно извратить и попытаться использовать себе на благо любые ситуации, события, удачи, драмы или провалы.

 

Действующий лидер может уйти на покой, да хоть бы и под судебное или так сказать парламентское разбирательство, которые кончатся невнятным "с одной стороны, нельзя не признать/с другой стороны, нельзя не согласиться", вместо него мне подсунут путина номер два, который столь же успешно будет служить этой амёбе, опираться на её немаленькие ресурсы и по-путински по-прежнему чихать левой ноздрёй через правое плечо на всё, что не амёба.

 

Вот почему одной отставкой ограничиться нельзя. Вместе с Путиным должен бы уйти и весь тот стиль правления, который этой амёбе (я в данном случае разумею под этим словом отнюдь не одного лишь Путина лично, куда уж там...) удалось тихой сапой навязать России.

 

Так что нет... лично у меня не будет ни малейшей эйфории от ухода Путина из политики. С ограмедной настороженностью я буду наблюдать за последующим происходящим. Среди известных мне имён (что системных, что внесистемны) нет ни одного персонажа, которому я готов был бы довериться.

Это нормально: думаю, таких попросту не бывает.

Недоверия к действующему руководству никогда не бывает слишком много.

 

Но. Если Путин по-прежнему останется Доном ещё на ближайшие два-восемь-четырнадцать лет (на что вполне похоже), никаких изменений к лучшему в России быть не может. Этот дяденька не из тех, кто умеет осознавать и исправлять однажды сделанное. Это мне ТОЖЕ ясно.

 

Вот почему я поддержал это обращение...

[Александра 14]

Ирэн

И совершенно неизвестно как бы развивалась ситуация если бы общественное мнение не было бы прямо высказано в ее пользу.

И тогда было известно, что договоренность о её освобождении была достигнута ДО всякой компании по сбору подписей.

Этого и не скрывал никто, в том числе и сама Бахмина и её муж и родственики.

 

Никакого общественного давления и не было, большинство считало и считает Ходора и всех его сотрудников ворами.

 

Сбор подписей не имел отношения к принятию решения по освобождению Бахминой, ну если только задержал немного, почему Бахмина и просила "общественность" немного поутихнуть.

[Александра 14]

toft

Так что нет... лично у меня не будет ни малейшей эйфории от ухода Путина из политики. С ограмедной настороженностью я буду наблюдать за последующим происходящим. Среди известных мне имён (что системных, что внесистемны) нет ни одного персонажа, которому я готов был бы довериться.

Это нормально: думаю, таких попросту не бывает.

Недоверия к действующему руководству никогда не бывает слишком много.

 

Но. Если Путин по-прежнему останется Доном ещё на ближайшие два-восемь-четырнадцать лет (на что вполне похоже), никаких изменений к лучшему в России быть не может. Этот дяденька не из тех, кто умеет осознавать и исправлять однажды сделанное. Это мне ТОЖЕ ясно.

 

Вот почему я поддержал это обращение...

 

Ну, так Путин именно что останется, и Иноземцев, подписавший обращение, недоволен Путиным

Иноземцев: Моя главная претензия к Путину и его окружению в том, что они не показывают, куда должна идти страна

Ну, вот Путин и останется, чтобы показывать куда должна идти страна...Русским "Ден Сяопином"

И для этого Иноземцев подписывал Обращение?

 

Выходит, для этого.

 

Но не президент и не премьер?

Иноземцев: Одну из этих должностей он точно будет занимать.

Павловский: Я считаю, что он будет занимать должность не символического лидера партии «Единая Россия», как сейчас, а ее реального председателя, контролера и фактически хозяина.

Нет разногласий у Павловского с Иноземцевым...

[Ирэн 9 999]

Игорь

ППКС

ЗЫ А вообще-то ГОП чёт развоевался - так припечатывать соратников Пу и его самого... Неужто и вправду ветер по-другому задул?

Довольно давно ужо. Похоже перебежал на сторону Медведева, да стал причитать о суверенности нашей демократии и воспевать продвинутость Ме по сравнению с предшественниками, но при этом, основная мысль "только ничего не трогайте и не ломайте". Как обычно, охранительная функция, но с акцентом на поддержку Медведева.

Насчет уличной демократии дык ясно что это лекарство никаким силам на данный момент не нужно. Павловский столь же резок в этом отношении как и был.

Добавлю, что вот все эти резоны не подписывать ИМХО могут быть объединены одной идей, которую и озвучивает власть ужо десять лет как. "Только не раскачивайте лодку, а то придет бабай (народ, диктатура и т.д) и станет еще хуже".

Насчет бабая-народа эт ИМХО вряд ли. Судя по результатам опросов нацики и советсткие коммунисты при всей популярности левых идей не пользуются популярностью. Собсно востребована таки именно демократия с сильным социальным уклоном и патерналисткими настроениями. Осознание ценности прав тоже уже есть в значительной степени, просто не столь приоритетно и не столь стурктурировано как свойственно развитым демократиям. В любом случае запрос на демократию выше чем она представлена в реальности то есть власть его не удовлетворяет. Скорее таки система управления более архаична чем сама власть и общество.

Гитлера во власти тоже не вижу, у нас не силовики давно а метисы силовиков с торговцами.

[Gary 173]

Похоже перебежал на сторону Медведева

 

Ирэн

Вы всерьёз полагаете, что Пу и Ме - две большие разницы? Или просто хочется в это верить?

На мой взгляд, это улица с односторонним движением. Даже не улица, а этакое кремлёвское шоссе с главным гаишником Путей.

[Александра 14]

Похоже перебежал на сторону Медведева

 

Ирэн

Вы всерьёз полагаете, что Пу и Ме - две большие разницы? Или просто хочется в это верить?

На мой взгляд, это улица с односторонним движением. Даже не улица, а этакое кремлёвское шоссе с главным гаишником Путей.

Ну, чистая роазводка и больше ничего.

Борьба нанайских мальчиков, к удовольствию интеллигенции.

 

Причем даже не скрывается этого. Однако интеллигенция сама рвется участвовать в этом представлении и гордится своим участием.

 

Ничему не научились и всё позабыли.

[Александра 14]

Ирэн

Гитлера во власти тоже не вижу, у нас не силовики давно а метисы силовиков с торговцами.

А разве Гитлер был силовик? Ни разу!

 

Павловский перебежал к Медведеву?

Откуда это следует?

Вот из того же разговора.

Итак Путин должен уйти?

Владислав Иноземцев: Я подписал это письмо.

Глеб Павловский: Я не согласен с этим тезисом.

А результат всё тот же

Но не президент и не премьер?

Иноземцев: Одну из этих должностей он точно будет занимать.

Павловский: Я считаю, что он будет занимать должность не символического лидера партии «Единая Россия», как сейчас, а ее реального председателя, контролера и фактически хозяина.

[Ирэн 9 999]

Gary

Вы всерьёз полагаете, что Пу и Ме - две большие разницы? Или просто хочется в это верить?

Я это где-то писала? Кажется я говорила о Павловском и изменениях в его взглядах, нет? Вы его читаете, слушаете? Вот я да.

Нафига я ваще пишу на этой ветке, статьи пощу, если в итоге появляются такие странные выводы.

Существует система, которая сама по себе неоднородна, в ее рамках существуют различные кланы и люди с самыми разными взглядами, объединеные одним понятием власть и желанием ее самосохранения. Кланы игруппировки борятся между собой за собственность и влияние, в этом смысле система динамична и даже способна к некому развитию, но в данный момент сцеплена внутренним договором, который может меняться в зависимости от ситуации и общими интересами. В этом смысле, внутрисистемная роль Пу достаточно велика, он цементирует систему являясь системообразующим звеном отчасти и удаление этого звена серьезно расшатывает вертикаль, о чем и беспокоится понимающий сие Павловский. Но для нас важнее, как выше говорилось, принципы по которым данная система устроена, они и должны бы быть непосредственной целью, а не Пу, но в данный момент средств влияния на правила игры у нас пока нет. Используем что есть.

Насчет правил игры, многие круги во власти или с ней связанные тоже неудовлетворены статус кво и при изменении баланса сил могут быть союзниками.

[toft 155]

Итак Путин должен уйти?

Владислав Иноземцев: Я подписал это письмо.

Глеб Павловский: Я не согласен с этим тезисом.

А результат всё тот же

Но не президент и не премьер?

Иноземцев: Одну из этих должностей он точно будет занимать.

Павловский: Я считаю, что он будет занимать должность не символического лидера партии «Единая Россия», как сейчас, а ее реального председателя, контролера и фактически хозяина.

Но... почему меня, собственно, может и должно интересовать мнение Иноземцева, который, присоединившись к обращению "Путин должен уйти" видит, тем не менее, Путина на посту премьера или президента?

 

Или мнение Павловского, который, не подписываясь под обращением, видит, тем не менее, Путина продолжающим "политическую деятельность" в виде главы ср...ной этой псевдопартии ЕР?

 

Почему на мой выбор (подписать? не подписывать?) должны влиять мнения этих граждан? коль скоро форма и содержание обращения ИМХО равным образом далеки и от мнения Иноземцева и от мнения Павловского?

 

PS

А что до "нанайских мальчиков"... хм... если бы мне предложили бы поддержать Медведева ради того, чтобы попереть из политики Путина, я бы на это не купился.

С какого перепугу??

Что я, не понял уже, что есть такое Медведев? Да такой же Путин... только яиц на вид ещё меньше - судя по всему.

[Microcosm 2 965]

Бахмина, помнится просила её не защищать публично

Но публично поблагодарила всех "незнакомых людей, которые ее поддержали" ©.

 

Да, мне сообщали адвокаты первоначально, затем муж. Что мои друзья организовали сбор подписей. Честно говоря, для меня было настолько неожиданное событие и очень приятное. Я хотела бы, пользуясь случаем, еще раз поблагодарить всех людей, которые были неравнодушны в этой ситуации. Я думаю, что конечно, это тоже повлияло, потому что такое большое количество людей выразили свою позицию. Так что, мне хотелось бы надеяться, что этот общественный голос тоже был услышан.

[Ирэн 9 999]

Александра

И тогда было известно, что договоренность о её освобождении была достигнута ДО всякой компании по сбору подписей.

КОМУ? Попросить ссылки на начало компании? Найти письма Бахминой и что она передавала через адвокатов? Я помню отлично динамику процесса.

Ну, вот Путин и останется, чтобы показывать куда должна идти страна.

Ваще, трансляция властью стратегии развития страны оптимально выросшая из запроса снизу это абсолютно нормальная история. Тогда как отсутствие такой стратегии - история НЕНОРМАЛЬНАЯ. Иноземцев абсолютно прав, это одна из претензий к власти выдвигаемая оппозицией. Причем ЛЮБАЯ партия приходит к власти с программой которая и показывает куда должна пойти страна, за это и голосуют. За направление.

Причем даже не скрывается этого. Однако интеллигенция сама рвется участвовать в этом представлении и гордится своим участием.

 

Ничему не научились и всё позабыли.

Ну это уже продолжение попыток унизить любым способом людей которые осмелились иметь другое мнение по обсуждаемому вопросу, довольно обычная история. Это не является запрещенным моментом в дискуссии, не?

Это ВЫ решили что сие представление или там разводка, и теперь выдаете это за факт, однако аргументов серьезных я так и не видела. КЕМ не скрывается? У вас докУмент имеется что это разводка и кто такой Иноземцев в конце концов, один из подписантов. Все как и с Бахминой. Чего гонять то по десятому кругу?

Написала выше, но стерла. Таки зря, написала что мне с вами сложно дискутировать в том плане, что если вы уж заняли позицию и ее озвучили, то отстаивать будете любыми способами до конца, понятно что до победного. Аргументы игнорируются, сама возможность компромисса отклоняется и дискуссия попросту теряет всякий смысл.

Не хотите подписывать - не подписывайте, ваше право абсолютно, что людей сделавших другой выбор то прессовать?

Смысла чуть, переубеждать нам друг друга бесполезно, я письмо подписала, считаете что это ошибка? Ваше право. Мое - остаться при своем мнении. Считайте что Победа за вами, заранее сдаюсь. Не люблю споры ради спора.

[toft 155]

toft

Так что нет... лично у меня не будет ни малейшей эйфории от ухода Путина из политики. С ограмедной настороженностью я буду наблюдать за последующим происходящим. Среди известных мне имён (что системных, что внесистемны) нет ни одного персонажа, которому я готов был бы довериться.

Это нормально: думаю, таких попросту не бывает.

Недоверия к действующему руководству никогда не бывает слишком много.

 

Но. Если Путин по-прежнему останется Доном ещё на ближайшие два-восемь-четырнадцать лет (на что вполне похоже), никаких изменений к лучшему в России быть не может. Этот дяденька не из тех, кто умеет осознавать и исправлять однажды сделанное. Это мне ТОЖЕ ясно.

 

Вот почему я поддержал это обращение...

 

Ну, так Путин именно что останется, и Иноземцев, подписавший обращение, недоволен Путиным

Иноземцев: Моя главная претензия к Путину и его окружению в том, что они не показывают, куда должна идти страна

Ну, вот Путин и останется, чтобы показывать куда должна идти страна...Русским "Ден Сяопином"

И для этого Иноземцев подписывал Обращение?

 

Выходит, для этого.

Он, может - для этого. И не один он, я полагаю.

А я вот - не для этого.

 

Тож мне... Путин и Медведев "не показывают, куда должна идти страна". Эт как же не показывают? По делам их судя - как раз показывают (и мне этот курс решительно не по нутру)!

Ну-с, а ежели Иноземцеву не видно, так это его личная проблема, не так ли?

[Ирэн 9 999]

toft

Тож мне... Путин и Медведев "не показывают, куда должна идти страна". Эт как же не показывают? По делам их судя - как раз показывают (и мне этот курс решительно не по нутру)!

Не показывают, потому что сами не знают куда. Речь то о стране ваще-то. У них же не стратегия а тупой инстинкт самосохранения, выжить хоть как-нибудь любой ценой решая проблемы по мере поступления заливая трещины деньгами или ОМОНом. Все ресурсы направлены именно на это. Но это НЕ стратегия для СТРАНЫ. Причем вопрос а куда мы собсно идем не только внутри общества силен, но и внутри самих "элит". Очень настырный такой вопросег. Ответ на него та самая имитационная модернизация, многие из них хотели бы реальной кстати, да только совместить насиженное место и эту систему с динамическим развитием никак невозможно.

Так что мотив и на елку влезть и коленки не ободрать сохраняет статус кво в итоге. Пока сил хватает только на то, чтобы и дальше под этой самой елкой окапывацца штампуя стратегии 2020 и прочую фигню.

[toft 155]

toft

Тож мне... Путин и Медведев "не показывают, куда должна идти страна". Эт как же не показывают? По делам их судя - как раз показывают (и мне этот курс решительно не по нутру)!

Не показывают, потому что сами не знают куда. Речь то о стране ваще-то. У них же не стратегия а тупой инстинкт самосохранения, выжить хоть как-нибудь любой ценой решая проблемы по мере поступления заливая трещины деньгами или ОМОНом. Все ресурсы направлены именно на это. Но это НЕ стратегия для СТРАНЫ. Причем вопрос а куда мы собсно идем не только внутри общества силен, но и внутри самих "элит". Очень настырный такой вопросег. Ответ на него та самая имитационная модернизация, многие из них хотели бы реальной кстати, да только совместить насиженное место и эту систему с динамическим развитием никак невозможно.

Так что мотив и на елку влезть и коленки не ободрать сохраняет статус кво в итоге. Пока сил хватает только на то, чтобы и дальше под этой самой елкой окапывацца штампуя стратегии 2020 и прочую фигню.

Так-то оно так. Но ведь сидеть и окапываться - это ТОЖЕ вполне определенный выбор. И этот выбор ТОЖЕ имеет вполне просчитываемые последствия: постепенная растрата ресурсов и сползание страны в исторические нети - бесславные и противные. Инерционный вариант, такскать...

 

Понимаете, времена не умеют стоять на месте. Они всё время куда-то идут.

Хотим мы того или нет.

 

С тем выбором, который демонстрирует Путин (и не важно уже теперь, премьер он, президент ли или лидер ЕдРа) страна не может даже на месте стоять, что было бы сполгоря. Она неизбежно будет и дальше деградировать и дичать, как это и происходит минимум десять последних лет. Не смотря ни на какие благоприятные (или НЕблагоприятные) сырьевые конъюнктуры. Не впрок при таком "выборе" ни деньги, ни кредиты, ни помощь окрестных стран, ни их равнодушие.

 

А громкие декларации... хм... они ж, с таким-то "выбором", декларациями неизбежно и останутся.

Их барабанная пафосность отнюдь не облегчает реальное положение вещей... разве что делает его ещё ко всему прочему и позорным (написал бы "комичным", но мне-то не до смеха).

[Ирэн 9 999]

toft

Так-то оно так. Но ведь сидеть и окапываться - это ТОЖЕ вполне определенный выбор.

Угу. Но так как прямо его озвучить невозможно, то ему придается удобоваримый, приглаженный вид, литературная форма: "курс на Стабильность" "Управляемая демократия" "Не раскачивайте лодку", ну а сейчас "Консервативная модернизация".

Ну вряд ли сие сойдет за стратегию патамушта подтекст очевиден. Ребята, нам здесь сытно и уходить мы никуда не собираемся, эт вы поймите, а страна уж там как-нибудь, как Бог даст.

Ну пока народу было тоже достаточно удобно, зарплаты росли, нефтяная рента вниз проходила, потому договор еще действует.

[toft 155]

toft

Так-то оно так. Но ведь сидеть и окапываться - это ТОЖЕ вполне определенный выбор.

Угу. Но так как прямо его озвучить невозможно, то ему придается удобоваримый, приглаженный вид, литературная форма: "курс на Стабильность" "Управляемая демократия" "Не раскачивайте лодку", ну а сейчас "Консервативная модернизация".

Ну вряд ли сие сойдет за стратегию патамушта подтекст очевиден. Ребята, нам здесь сытно и уходить мы никуда не собираемся, эт вы поймите, а страна уж там как-нибудь, как Бог даст.

Ну пока народу было тоже достаточно удобно, зарплаты росли, нефтяная рента вниз проходила, потому договор еще действует.

Согласен.

 

Потому и сказал ИМХО достаточно точно: они вполне "показывают", куда идёт страна. То, что при этом "вербализируют" они нечто совсем иное, не должно, да и не может обмануть ни меня, ни Вас, ни вообще кого бы то ни было из тех, кто задаётся подобными вопросами и способен глянуть хоть на полпальца выше того самого корытца с теми самыми крошками тех самых остатков той самой ренты. Хм.

 

Вот почему слова Иноземцева мне показались не более чем фарисейством.

[Борисыч 798]

Ирэн

Гитлера во власти тоже не вижу,

Не знаю, к месту ли, но очень понравилось. Сегодня прочел. Это из послания Гр.Горина Галине Волчек:

 

ФАШИЗМ В РОССИИ НЕ ПРОЙДЕТ!

 

Почему? Да по той же причине, по которой у нас не прошли ни социализм, ни капитализм! Все сравнения с Германией 33 года неправомерны! Немцы и тогда были удивительно работящими, послушными, экономными У нас, слава Богу, всех этих страшных предпосылок фашизма нету!

 

Сказано же классиками: что русскому здорово, то немцу смерть! И наоборот!

 

Русские, как известно, долго запрягают, но потом никуда и не едут.

 

Просто запрягают и распрягают, распрягают и запрягают!.. Это и есть наш ОСОБЫЙ ПУТЬ!

[Gary 173]

Gary

Вы всерьёз полагаете, что Пу и Ме - две большие разницы? Или просто хочется в это верить?

Я это где-то писала? Кажется я говорила о Павловском и изменениях в его взглядах, нет? Вы его читаете, слушаете? Вот я да.

Ирэн

 

По правде сказать я и впрямь мало слежу за телодвижениями и душевными метаниями Павловского. Но ведь это Вы делаете вывод, что взгляды Павловского настолько изменились, что он, будучи на стороне Путина (страшно сказать!), перебежал на сторону Медведева. А на мой взгляд, сама эта формулировка - нонсенс, ибо одно следует из другого. Эти парни по одну сторону баррикад.

С остальным Вашим текстом полностью согласен.

[Александра 14]

toft

Но... почему меня, собственно, может и должно интересовать мнение Иноземцева, который, присоединившись к обращению "Путин должен уйти" видит, тем не менее, Путина на посту премьера или президента?

А чтобы потом не говорить, что мы то хотели одно, а нам подсунули совсем другое...

 

Не важно чего кто-то хотел, а важно что получилось в результате при помощи хотевших. ИМХО, конечно

[Гость Призма бобра]

... взгляды Павловского настолько изменились, что он, будучи на стороне Путина (страшно сказать!), перебежал на сторону Медведева.

... не в порядке дискуссии, а просто интересно: сколько этот путь будет занимать в нанометрах?..

[Александра 14]

А вот Сторона Медведева

Москва, Март 23 (Новый Регион, Дарья Неклюдова) Проект федерального закона «О внесении изменений в федеральный закон «О политических партиях» внес в Госдуму накануне президент РФ Дмитрий Медведев внес.

 

Согласно законопроекту, партии, не представленные в Госдуме, могут не менее одного раза в год участвовать в пленарном заседании нижней палаты парламента. Об этом сообщает пресс-служба главы государства.

http://www.nr2.ru/rus/275703.html

Во демократия! На приставном стульчике посидеть дадут в Думе, раз в году.

Только молча!

[Лапчатый 10 984]

Согласно законопроекту, партии, не представленные в Госдуме, могут не менее одного раза в год участвовать в пленарном заседании нижней палаты парламента.

[...]

Во демократия! На приставном стульчике посидеть дадут в Думе, раз в году.

Только молча!

Прикольно.

В приличных странах в парламентах на галёрку кого хошь пускают.

А у нас даже на галёрку - только раз в год и зарегистрированных.

[Ирэн 9 999]

Gary

По правде сказать я и впрямь мало слежу за телодвижениями и душевными метаниями Павловского.

А я слежу. Я ваще стараюсь быть внимательной к оппонентам, это единственная для меня возможность увидеть другую сторону Луны©, что в свою очередь шанс более полного представления о картине в целом.

Но ведь это Вы делаете вывод, что взгляды Павловского настолько изменились

Я НЕ говорила, упаси Бог, об изменении взглядов. Павловский сознательный конформист, рыба плывет где глубже, а человек где лучше. С чем конкретно связаны его телодвижения, понятия не имею, возможно со сменой источника финансирования или поиском нового покровителя. Это к Щаз, возможно она более осведомлена. Я ваще отвечала Игорю, автору наблюдения собсно.

А на мой взгляд, сама эта формулировка - нонсенс, ибо одно следует из другого. Эти парни по одну сторону баррикад.

Если в руках бинокль то все так. Типа "все мы песчинки на фоне Вселенной". С этой точки зрения нет также разницы между Белых (новый губер Кировской области), Машей Гайдар и, к примеру, Игорем Сечиным все это элементы одной системы, не так ли? Однако пока система стабильна та незначительная разница которая все же имеется не имеет значения действительно. Однако может иметь РЕШАЮЩЕЕ в случае утраты этой самой стабильности.

С остальным Вашим текстом полностью согласен.

Странно, потому что я делала акцент на кланы и неоднородность элит и отсюда вытекает вполне моя реплика по поводу Павловского.

[Александра 14]

Согласно законопроекту, партии, не представленные в Госдуме, могут не менее одного раза в год участвовать в пленарном заседании нижней палаты парламента.

[...]

Во демократия! На приставном стульчике посидеть дадут в Думе, раз в году.

Только молча!

Прикольно.

В приличных странах в парламентах на галёрку кого хошь пускают.

А у нас даже на галёрку - только раз в год и зарегистрированных.

И по ЗАКОНУ.... Улёт!

[toft 155]

toft

Но... почему меня, собственно, может и должно интересовать мнение Иноземцева, который, присоединившись к обращению "Путин должен уйти" видит, тем не менее, Путина на посту премьера или президента?

А чтобы потом не говорить, что мы то хотели одно, а нам подсунули совсем другое...

Ну... если главная задача состоит в том, чтобы п о т о м не сетовать, что получилось совсем не то, что желалось, так на то есть... хм... вполне надежный рецепт: вообще ничего не делать... и более того - ничего и не желать. В этом смысле позиция неучастия - самая безпроигрышная: кто ни в чем не участвует - тот ни в чем и не ошибается.

 

С другой стороны, системка только этого и ждёт. Ей-то чего и желать бы иного? соси себе потихоньку и дальше ресурсы: никто, опасаясь ошибок, ничего не возразит... Но Вы ведь не об этом, надеюсь?

 

Вы, я понимаю, о том, что уход Путина сам по себе в президенты из премьеров или в премьеры из президентов, или в генеральные секретари Единой России из президентства/премьерства ничего не изменит. Каковой вывод можно сделать, уяснив мнение Павловского или Иноземцева...

Но помилуй бог, как говорится, это-то вполне понятно и без их глубокомысленных рассуждений! Разве нет?

 

Более того, о том, что антипутинские настроения МОГУТ быть оседланы теми же самыми силами, которые более всего и заинтересованы-то в сохранении путинской системы, кажется, ни Павловский, ни его собеседник не говорят? а мы с Вами (надо же, какие умные!) - догадались.

 

Да конечно МОГУТ. Быть. Осёдланы супостатами.

 

Более того, супостаты эти хитроумные могут даже сыграть на опережение.

Ну вот прогнать Путина. И потом ещё очередные лет десять козырять этим: вона, мол, сплавили мы же этого надоедалу! таперича у нас всё пойдёт иначе, лучче, веселее (а что по-прежнему, так об этом можно и не упоминать особо).

 

И даже более того, чуть-что - глаза колоть всяким отщепенцам: ну вот ушёл же он, ваш Путин! чего ж вы опять-то недовольны, какого ж рожна вам всем ещё-то нужно?

 

Так что много чего много кто МОЖЕТ. И мне это понятно безо всяких Иноземцевых.

 

Но... что из этого следует?

Что не стоило подписывать это обращение, что ли? Или что подписывать, но учитывать при этом, что возможны впоследствии самые разные гадости и без Путина? Или, подписывая, не обольщаться простенькой идеей насчёт того, что с уходом Путина молоко и мёд прольются на Россию?

 

Так я это учитываю. И не обольщаюсь.

[Ирэн 9 999]

toft

ППКС.

[Александра 14]

toft

Ну... если главная задача состоит в том, чтобы п о т о м не сетовать, что получилось совсем не то, что желалось, так на то есть... хм... вполне надежный рецепт: вообще ничего не делать...

Вы серьезно считаете ДЕЛОМ подписание анонимных писем?

Запущенных с анонимного сайта с неизвестной целью?

 

Извините, это уж вовсе смешно.

[Gary 173]

Однако пока система стабильна та незначительная разница которая все же имеется не имеет значения действительно. Однако может иметь РЕШАЮЩЕЕ в случае утраты этой самой стабильности.

Согласен, в случае утраты стабильности система может пойти вразнос. Другое дело, что предпосылок для этого я пока не вижу даже с биноклем в руках.

[Александра 14]

Однако пока система стабильна та незначительная разница которая все же имеется не имеет значения действительно. Однако может иметь РЕШАЮЩЕЕ в случае утраты этой самой стабильности.

Согласен, в случае утраты стабильности система может пойти вразнос. Другое дело, что предпосылок для этого я пока не вижу даже с биноклем в руках.

Да, разве система держится на Путине?

А не миллионах, заинтересованных в системе?

[nonic 43]

Александра

 

Неа, система держится на миллионах, выживающих вопреки системе. Как только ситстема станет несовместима с этим выживанием, тут-то у нас и начнется еще одна перестройка. Вероятнее всего, с ускорением.

[Александра 14]

Александра

 

Неа, система держится на миллионах, выживающих вопреки системе. Как только ситстема станет несовместима с этим выживанием, тут-то у нас и начнется еще одна перестройка. Вероятнее всего, с ускорением.

Э, нет! Если бы миллионы не поддерживали систему, она бу уже рухнула.

[Артем 9 768]

Александра

Неа, система держится на миллионах, выживающих вопреки системе. Как только ситстема станет несовместима с этим выживанием, тут-то у нас и начнется еще одна перестройка. Вероятнее всего, с ускорением.

Э, нет! Если бы миллионы не поддерживали систему, она бу уже рухнула.

Александра

Есть феномен больших систем: он состоит в том, что они способны выживать вопреки

Скрытый текст

долбоёбству

первого руководителя и его окружения.

Естественно, до определенного предела.

 

Мне, к примеру, известен случай, когда громадным высокотехнологическим предприятием с численностью ППП порядка 3,5 тыс. чел. и общей - 5 с копейками, управлял (точнее - находился в кресле директора) человек с психологическим заболеванием, характеризующимся выпадением из понимания где он и кто он.

А ребята, которые с ужасом это начинали понимать (из верхнего персонала ес-сно), боялись даже заговорить об этом.

 

Но, разумеется, такие крайние формы необязательны: важен факт возможности.

 

Саморедакция 9:23 24.03.2010

Введен "Скрытым текстом" ранее данное определение.

[Гость Vlasssov]

Более того, супостаты эти хитроумные могут даже сыграть на опережение.

Ну вот прогнать Путина. И потом ещё очередные лет десять козырять этим: вона, мол, сплавили мы же этого надоедалу! таперича у нас всё пойдёт иначе, лучче, веселее (а что по-прежнему, так об этом можно и не упоминать особо).

Кто они, эти супостаты? Назови имя!!!

[Гость Vlasssov]

У меня такое ощущение, что идеология оппозиции - ранние панки.

"Я не знаю что я хочу, но я знаю как этого добиться"

 

Ну и так как Артем назвал вещи своими именами, то назову и я.

Единственная цель оппозиции, извините, нае...ать народ. Не больше и не меньше.

Они не хотят менять систему, она их устраивает, они хотят занять место более удачливых, на их взгляд, оппонентов. Цель - не перемены в обществе, цель путем инсинуаций занять место пахана. Причем при этом отношение к народу, как к авну и с той и с другой стороны одинаковое. Я вот тут на Тульском форуме, спросил у появившихся невесть откуда агитаторов за ЯБЛОКО - откуда деньги на предвыборную компанию??? Ответ просто изумительный: зачем задавать лишние вопросы? Действительно зачем? Я начальник, ты гавно, все и так ясно...

 

Всю большую актуальность в понимании происходящих процессов обретают тексты наших известных рокеров, конца восьмидесятых, начала девяностых прошлого века. Вот очередной текст группы "Алиса":

 

Я тебе разрешаю все.

Делай все, что хочешь,

Только - хорошо.

Твои права - мой закон,

Я - твой слуга, ты - мой гегемон.

Мы с тобой будем дружно жить.

Ты - работать. Я - руководить.

Великий перелом. Новый почин.

Перестройка - дело умных мужчин.

 

Вот и вся оппозиция. Лексус вскладчину с папой - вот он обобщающий образ. Причем проблема даже не в том, что Лексус, проблема в том, что как всем известный голубой воришка, потупляя взор и скромно шаркая ножкой. А вот почему лидеры оппозиции, должны стесняться, что могут заработать денег? Я так понимаю, что ПРАВИЛЬНЫЙ искренний оппозиционер, это тот, кто в рубище, покрытый язвами, с нечесаной бородой и лихорадочными от голода глазами, ползет по Красной площади и кричит "Путин - диавол!!"

 

Если собрать воедино все мысли высказываемые оппозицией, то на выходе мы получим, такой родной, такой до боли в печенках знакомый большевизм. Большевики тоже выступали за равенство, а в итоге мы получили чуть ли не самую кровавую диктатуру в истории человечества, спасибо Пол Пота помог, развил идеи Сталина... Единственной особенностью этого Большевизма, является наличие частной собственности и желание прикупить пару-тройку сотен крепостных, чтобы среди них распространить идеи либерализма и демократии.

 

Есть такой вопрос в психологических тестах, на проверку честности: Если у вас есть возможность проехать в автобусе без билета, то вы ей воспользуетесь, или купите билет? Складывается ощущение, что все оппозиционные лидеры на него отвечали: Ну что вы, конечно, купим билет!!!

[Гость]

toft

Если есть и не узнаЮ - значит, я его знаю.

 

Голову сломал. Кто бы это мог быть.

Жириновский? Зюганов? Медведев?

Опа. Неужели Ходорковский??

Чисто моё мнение - в сценарии эта роль отводится Медведеву.

 

Салтыкова -Щедрина помните? Ну, про "кровопролитие"?

А вот реальных , природных "фюреров" в расейской природе на сегодня не водится. И это очень прискорбно. Это значит - спектакль продолжается.

И в качестве Пи.Си. : зря вы, ребяты, боитесь "фюреров". Они оченно нужный и пользительный вид. Бывает,что без них просто ну никак!

[pyotr 7 429]

Мне кажется, что в конечном итоге все свелось к дилемме "верю - не верю", которую каждый решает по-своему и навязывает свой выбор остальным.

[Артем 9 768]

Ну и так как Артем назвал вещи своими именами, то назову и я.

Единственная цель оппозиции, извините, наебать народ. Не больше и не меньше.

Позвольте:

1. принести извинения форуму за мАтерные определения случаев несостоятельности первых руководителей.

Терпимость - моя слабая черта. :rolleyes2: ; и

2. не согласиться с уважаемым Vlasssov : если бы это было так, как он утверждает, то оппозиция не уничтожалась бы расстрельным образом.

 

Конечно, уничтожение оппозиции подкупом лидеров - также рядовое и стандартное явление.

А также развал полит.организаций методом их коммерционализации.

Именно так развалили "Яблоко", превратив ее фактически в ОАО.

Ну и небезизвестную партию Травкина (ДПР) методом рейдерского захвата.

 

Проблема не в этом.

Проблема в том, чтобы во власти оказывались ребята, которые думают сначала о ДЕЛЕ, а потом - о себе.

А не сначала о себе и потом о себе.

:dntknw:

[toft 155]

Насчет денег - а такие уж большие они оппозиции нужны?

У них много волонтеров.

В отличие от, скажем, Наших или ЕдРа.

Организация митинга в Калиниграде (того самого, массового) потребовала денег. Она обошлась устроителям, как я слышал, в гигантскую сумму - аж 36000 рублей.

 

Что же до того, что цель оппозиционеров - сместить "везунчиков" для того лишь, чтобы занять их место - что ж. Я допускаю, что и такие в оппозиции могут быть (при этом уверен, что сейчас таких - едная капля: слишком мала вероятность успеха и слишком велик шанс схлопотать по яйцам в условиях полицейского государства).

 

Ну что ж.

Значит, не надо публике ушами хлопать.

Дабы не повторять ошибок 90-х, когда большинство людей (вкляючая меня) решили, что дело сделано и можно покойно заниматься частными делами.

Значит, помнить надо простую штуку: слишком большого недоверия к действующему политическому руководству НЕ БЫВАЕТ - под какими бы лозунгами оно ни выступало.

 

Есть в конце концов куча реперов, которые позволяют разобраться в том, что за личности пришли к власти.

 

Хм.

[Ирэн 9 999]

pyotr

Мне кажется, что в конечном итоге все свелось к дилемме "верю - не верю", которую каждый решает по-своему и навязывает свой выбор остальным.

Несомненно. При таком недостатке информации опираться на что-либо другое затруднительно. За себя скажу, на веру не опираюсь, разнообразие возможностей и прогнозов учитываю. Эт называется "терпимость к риску". Действуешь рассчитывая что есть шансы как выиграть так и проиграть, не действуешь проигрываешь однозначно. Все просто.

Выбор не навязываю, сие подчеркивала, слабо отбиваюсь от попыток навязать мне, при всей странности ситуации, когда мой уже сделан и отмене не подлежит. :rolleyes2: