Old Vig

Кричи, холопий люд «атас!» Дрожа от страха суеверного Перед тобой богиня Libertas Сегодняшнего века 21-го. Израиль. Журналистка, радиоведущая Джуди Шалом Нир-Мозес.

Ну, так поспите, если зевается. После сна голова всегда свежеет.

Открываю новую тему отнюдь не ради погашения долгов по старым полемическим «счетам», но для того, чтобы вскрыть механизм логических ошибок, совершаемых не только участниками форумных дискуссий, но и публичными политиками, медиаторами, журналистами и прочей медийной братией, в большей или меньшей степени влияющей на массовое сознание. В этой теме можно приводить примеры использования спорщиками не только простейших ложных силлогизмов типа «некоторые животные – олени; некоторые животные – плотоядны; следовательно, олени плотоядны», но давать сложные примеры ошибок дедукции, индукции и нарушения всех 4-х законов логического мышления. Желательно указывать какой именно закон был нарушен, или, хотя бы обращать внимание на явные логические нестыковки в приводимых примерах. Чтобы минимизировать фактор субъективности, повествование буду вести от третьего лица. Для начала приведу три примера нарушения первого (по учебнику Г. Челпанова) закона логического мышления – Закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете». Правильно сделали, что отказали. В ФРГ, думаю, свастика тоже запрещена. Кровью все эти символы пахнут. В данном случае Old Vig, комментируя сообщение Геофизика, приветствует запрет политической организации, исповедующей идеологию тех, чьи попытки её реализации в России стоили ей десятков миллионов человеческих жизней. Чтобы подчеркнуть идеологический характер своего коммента, Old Vig проводит параллель между свастикой и красной звездой, которая «кровью пахнет». Геофизик ему возражает: Здесь мы сталкиваемся с распространённым приёмом использования в споре ложного силлогизма, когда целое подменяется частностью, его отдельным признаком. Тут целое – коммунистическая идеология с её символом красной звезды – подменяется одним элементом эмблемы «РОТ Фронта» – кулаком. Указывая на Минюст и его мотивировку отказа в регистрации партии «РОТ Фронт» – наличие экстремистского кулака на фоне красной звезды – Геофизик опровергает тезис о идеологических мотивах этого отказа. Но дело в том, что его оппонент такого тезиса не выдвигал. Он приветствовал запрет партии сталиниста Удальцова вне зависимости от официальных мотивов этого запрета: «Правильно сделали, что отказали. … Кровью все эти символы пахнут». Ложный силлогизм, этот «это хлеб с маслом для любого демагога», строится по той же схеме, что и правильный силлогизм: если а=b и a=с, то b=с. В нашем случае «а» первого равенства – это левая идея, равная «b» – идеологической платформе партии РОТ ФРОНТ. Во втором равенстве (a=с) «а» это неотъемлемая и важная, но всё же отдельная деталь партийного символа – кулак на фоне красной звезды. Опираясь на официальное решение Минюста, Геофизик использует второе, частное значение «а» вместо значения первого, как бы заменяет их, создавая тем самым эффект своей правоты. И пусть теперь Old Vig не радуется запрету, и не обманывается в его причинах – всё дело не в «красной» идеологии, а в «смешном» кулаке. В глазах неискушённой аудитории довод Геофизика выглядит очень даже убедительным. Ссылка на официальную Минюстовскую формулировку отказа – это аргумент достаточно «убойный», чтобы аудитория повелась на него. Демагогический приём достиг своей цели: аудитория признаёт, что Old Vig был неправ в своем одобрении запрета партии сталиниста Удальцова. Для ясности в понимании техники проведения демагогических приёмов с использованием ложных силлогизмов, приведу классический пример, когда два исходных посыла выглядят безукоризненно, а вывод из них следует абсурдный: «Кошки – животные. Собаки – животные. Следовательно, собаки – pазновидность кошек». Если b=а и с=a, то b=с. Здесь «b» – кошки, «с» – собаки, те и другие есть «а» – животные, значит (b=с), то есть, кошки равны собакам. Но поскольку первым посылом идут кошки, то делается вывод, что собаки есть разновидность кошек. Тут весь фокус в том, что частноутвердительное суждение о кошках и собаках подменили общеутвердительным понятием «животные». Аналогично тому, как общая мировоззренческая категория – сталинизм Удальцова был подменён частностью – отдельным кулаком с эмблемы его партии. Второй пример из «коллекции» Геофизика. Наблюдая со стороны за спорами Old Vig-а и Геофизика, Лиза91 в ответ на упрёк последнего о поддержке ею позиции Old Vig-а замечает: И вдруг Геофизик – следите за руками – возражает: О чём говорит Лиза91? Только о том, что она не согласна ни с Old Vig-ом, ни с Геофизиком. И всё. Откуда у Геофизика взялась мысль о его просьбе в поддержке его мнения, если таковой просьбы не было? От спонтанного (неосознанного) использования уловки, любимой всеми демагогами мира и известной как Ignoratio elenchi, или, говоря по русскому, незнание выдвинутого и связанная с этим незнанием подмена тезиса. Вместо опровержения её тезиса о несогласии с обоими спорщиками, Геофизик взялся опровергать тезис о его, обращённой к Лизе91, просьбе в поддержке. Вдобавок здесь используется ещё и другой демагогический приём, названный К. Чапеком caput canis (лат. – здесь: приписывание дурных качеств ) -- он намекает на якобы случившееся враньё его собеседницы. И наконец, совсем разительный пример нарушения первого закона логического мышления – Закона тождества. Пример, ясно говорящий о существовании жёсткой корреляции между идеологическими мировоззренческими исповеданиями индивида и его склонностью к нарушению законов логики. Вброшенный Old Vig-ом в информационное поле площадки ФНЛ универсальный для всех стран, эпох и народов принцип Д. Гаррингтона: «Каков баланс собственности в стране, такова и власть в ней», вызвал у Геофизика сильнейшее сопротивление: «Что я должен отвечать на эту галиматью?» (Отправлено 04 Август 2011 - 06:17, «Что такое этический либерализм?»). Ещё бы не назвать ему это галиматьёй, если сей принцип подразумевает первичность собственности и вторичность власти. Но отвечать как-то надо, и он отвечает: Спустя четыре года, уточняя свою позицию, Геофизик заявляет: А дальше следует головокружительный логический кульбит: Итак, мы имеем два тезиса, определяющих отношения власти и собственности – Гаррингтона, жившего в 17-м веке, и Геофизика, живущего в 21-м веке: «Каков баланс собственности в стране, такова и власть в ней» «Чья власть в государстве, того и собственность в стране». Из первой формулировки видно, что власть есть функция от независимой переменной величины – от баланса собственности, или просто от собственности. Из формулировки Геофизика следует обратное – власть есть независимый переменный аргумент, задающий значения зависящей от него функции сиречь собственности. При этом Геофизик утверждает, что у него нет никаких противоречий с Гаррингтоном (!). Как прикажете понимать это противоречие? Да точно так же, как и в случае с подменой тезиса Old Vig-а о правильности запрета "красной" партии Удальцова тезисом об отдельной детали этой идеологии – кулаке на фоне красной звезды. Это тот же самый приём ложной силлогистики, основанный на подмене целого частным. История постсоветской России это небольшой фрагмент, отрезок времени в истории человеческой цивилизации, её, так сказать патологическая фаза. Но именно отношения власти – собственности, свойственные этой российской фазе, Геофизик фундирует, делает их константой, превращает в максиму, обратную Гаррингтоновой. За те, приблизительно 10 тысяч лет, что прошли с начала возникновения частной собственности, когда первая экономическая (неолитическая) революция положила начало «преодолению трагедии общей собственности» (Дуглас Норт ) и начало складываться государство, как институт, главной функцией которого изначально была защита прав собственности, – за это время собственность бессчётное число раз попадала в зависимость от государственной власти. И столь же бессчётное число раз такие государства разваливались, как противные естественной природе человека и противонаправленные эволюционному вектору культуры. Сегодняшняя «наша отечественная реальность» такова, что отношения собственности и власти описываются и, соответственно, утверждаются (институализируются) формулировкой Геофизика: "Чья власть в государстве, того и собственность в стране". Что не освобождает его от ответственности за совершение одной из элементарных ошибок дедукции – общее положение Гаррингтона он выворачивает наизнанку, чтобы приспособить его к локусу Российской действительности. Здесь налицо нарушение логического Закона тождества: Геофизик говорит совсем не том предмете, о чём говориться у Гарингтона – последний фундирует цивилизационную норму, первый – отклонение от этой нормы. Да и почему бы Геофизику не поступиться законами логики, если ровно по той же причине он отрицает принцип святости и неприкосновенности частной собственности?

ошибка

И правильно! Долой оболдуев типа Шендеровича! Да здравствуют гении либеральной мысли типа меня (и еще немногих)! Смотрите, ну до чего сильно выражен у Вас коллективистский тип мышления! Любая самостоятельная мысль индивида сразу же вызывает у Вас желание ранжировать этого индивида на статусной лестнице: "а кто ты такой, что смеешь судить об известных, замечательных личностях?"; "а корона тебе не жмёт?"; "нашёлся ещё гений либеральной мысли", -- примерно так я воспринимаю Ваши сарказмы. "Это ведь как раз тот самый случай, о котором говорил академик Сахаров: нравственное действие, в конечном счете, является и самым рациональным" -- дорогой господин Шендерович и "примкнувший к нему" Геофизик, эту мысль за триста с лишним лет до Сахарова выразил -- и гораздо красивее выразил -- Джон Локк: «Моральность действия не зависит от пользы, но польза является результатом моральности».

Маргарэт Тэтчер: you're making my point – Вы делаете мою точку зрения.

Да, меня сбила с толку это долбанутая вёрстка веб страницы. Даже в этом проявляется неуважение к автору -- делать вставки зазывающего, рекламного характера. Ну, что же, значит все мои претензии переадресую Виктору Шендеровичу. А это куда печальнее: если даже он демонстрирует такой убогий уровень понимания либерализма, то чего же ждать от России и её общества?

Господин klemm, ну и недогадливый же Вы, однако, человек! Товарищ Геофизик потому не дал с первого раза заметку Елены Масюк, что она содержит противоречия идеологического плана, переварить кои Геофизику было трудновато. Вот смотрите, в одном случае она льёт бальзам на душу Геофизика, шельмуя и пачкая либерализм: « … а сажали Удальцова и Развозжаева, в конечном счете, бенефициары воровства, происходившего именно под либеральными лозунгами …» (интересно бы знать, какие "либеральные" лозунги она имеет в виду?). А в другом месте она говорит о либерализме, как нормальном развитии общества: « …и нормальное (либеральное, разумеется, какое же еще — см. карту мира) развитие страны выхолостит ультралевых, выбьет социальную почву из-под их ног, сделает их маргиналами, как сделало маргиналами в Германии, Франции …» Этого было достаточно, чтобы Геофизик ограничился только выкладыванием заметки В. Шендеровича "Квадратура либерального круга". Её автор задаётся сакраментальным вопросом: « …надо ли нам, либералам, требовать освобождения Удальцова? Ответ: да, надо». В подражание Виктору Анатольевичу хочу сказать: " Надо ли нам, либералам, радоваться запрету Минюста регистрировать политическую партию РОТ ФРОНТ, базирующуюся на ленинско-сталинской идеологии? Ответ: да, надо!» Сомневаюсь, чтобы Вы с товарищем Геофизиком заметили, как Елена Масюк трохи збрехала, когда упомянула в контексте примеров Германии и Франции жену Удальцова: «А его жена пускай несет ересь в Facebook. Имеет право. В законе ничего не сказано о том, что люди обязаны быть умными». Как раз Германия и Франция первыми из большинства Европейских стран ввели уголовное преследование за отрицание Холокоста и популяризацию нацистской символики. А у нас, стало быть, можно публично превозносить Сталина.

Дорогая Лиза91, достоверность сказанного Геофизиком равна достоверности бензопилы на Вашем плече. Могу лишь подтвердить, что в те старые времена, когда мы были "в области балета впереди планеты всей", он хаживал на классику в столичные театры и даже в концертный зал им. Чайковского.

Возможно, это - прекрасно. Но я из-за своей природной тупости и малообразованности догнать и врубиться не могу. Вам-то что, а я до последнего момента думал, что на аватаре Лизы91 молодая девушка держит на плече то ли электропилу, то ли ещё какой-то инструмент (ну, мерещатся мне эти вещи), а это оказался какой-то музыкальный инструмент.

Взял на фэйсбуке у Адель Калиниченко. Но что характерно: это Иртеньев писал ещё не представляя, какую нравственную катастрофу вскоре явит собою российский народ, вторгшийся в пределы Украины. Игорь ИРТЕНЬЕВ: «Разговор с товарищем Путиным» День отошел, как предчувствие смутен, Солнца луч догорел в окне. Двое в комнате – я и Путин. И кто из нас кто – непонятно мне. За эти годы он стал по сути Моим альтер эго, меня не спросясь, Мое подсознанье опутал Путин, Вступивши с ним в преступную связь. Облик его величавый и строгий, Взгляд внимательный, как у врача, Напомнил мне с детства любимые строки Другого Владимир Владимирыча. И я на стул, подстелив газету, Чтобы обивку его сберечь, Встал, и позу приняв поэта, Начал такими словами речь: «Товарищ Путин, я вам докладываю, Не по службе, а по душе, Душе населения, что когда-то вы радовали, Но если честно, не радуете уже. Владимир Владимирыч, обращаюсь к вам редко, Ваше время безмерно ценя, Но есть такой овощ – горькая редька, Надеюсь, поняли вы меня. Товарищ Путин, по фабрикам дымным, По фермам бесчисленным всех мастей, Вашим, когда-то любимым, именем Мамаши сегодня пугают детей. Товарищ Путин, прошу вас слезно – Пока работают тормоза… Товарищ Путин, пока не поздно…» Я прорыдал и открыл глаза. …Ночь за окном, черный воздух мутен, Милая Русь по горло в говне. Из телевизора пялится Путин… Бл..дь, лучше бы помер я во сне!

Вот именно. Давайте рассуждать об одном и том же предмете. Чувствуется, мои оппоненты попросту пропустили мимо ушей мои попытки донести до них значение слов "пролетарий" и "подонок" в их исходном, не искаженном уродливой советской культурой, значении. А вот этого делать нельзя – употреблять в диспутах слова в их исходном значении. Если, конечно, Вы не хотите прослыть демагогом-импровизатором. Исходное значение слова жизнь есть живот, а театральное представление или зрелище в своём исходном значении есть позорище. Когда мы говорим «красна девка», «Красная площадь», «… а красна изба пирогами» то все знают, что речь идёт не о красном цвете, а о красоте. Но если мы употребим слово прелесть в его исходном значении – обман, коварство, соблазн, – то нас не поймут. У лингвистов историческое изменение содержания понятий называется семантической деривацией. Поэтому в спорах положено пользоваться современным понятийным аппаратом, как бы он ни был «искажен уродливой советской культурой». Не знаю, откуда Вы взяли, что первородное значение «пролетария» – «подонок», но в современной разговорной речи это выглядит так же странно, как если бы на крестьян Вы сегодня сказали «подлое сословие», хотя в прошлые века это было языковой нормой. Демагоги иногда пользуются этим примитивным приёмчиком – употребление одной и той же лексемы в разных значениях. Ранее приводил пример того, как я заловил юзера Андрея на «ширинке».

право есть: а также право на: - труд; - отдых; - охрану здоровья; - материальное обеспечение в старости, в случае болезни, полной или частичной утраты трудоспособности, а также потери кормильца; - жилище; - образование; - пользование достижениями культуры. Вы забыли ещё сказать про право дышать, купаться в море (речке, озере), лежать на пляже, ходить по траве и вообще пользоваться дарами матери-природы. Но, представьте себе, что без права собственности все Ваши (наши) права -- на труд, на жилище, на образование, на посидеть с удочкой на берегу реки или просто пройти по кромке берега -- все они превращаются в пшик. Потому что без этого права Вы становитесь животным, вся жизнедеятельность которого регламентируется сильным хищником во власти. Животное чем отличается от человека? Тут наши доморощенные ницшеанцы, чьи интенции точно воспроизводят ход мыслей Ницше -- идейного предшественника фашизма и любимого философа А. Гитлера -- говорят: да ничем! Но в том-то и дело, что человек отличается от животного умением/желанием/потребностью трудиться. А труд есть субстанция собственности -- частной или индивидуализированной собственности. Собственность рождается только в процессе труда, и никак не иначе. Не будь труда -- не было бы человека, понимаете? Отсутствие у человека права собственности -- это отсутствие у него права на жизнь, на свободу. Такие как Вы отрицатели святости частной собственности лишают своих ближайших потомков -- детей и внуков права быть человеком, но не обезьяной. И Ваши форумные подпевалы -- все эти биологи-психологи с их пубертатным либерализмом, с их интеллектуальной нечистоплотностью и моральным бесчестьем загоняют нашу родину в гроб. Уже почти загнали. Скоро-скоро Вы увидите,( дай Вам Бог дожить до этого ), как на почве "железо-бетонных обломков коммунизма" возрос фашистский лес, в ветвях которого резвятся нынешние обезьяны.

Ваша фотография, уважаемый дон Геофизик, более убедительна, чем моя. Еще бы! Ведь надо учесть, что за неимением частной собственности в виде земельного участка мне пришлось найти подходящий снимок плодоносящих кустов малины через поисковик и вообразить, будто я тоже был бы достоин есть выращенные мной ягоды. Зато у Вас и у Ваших потомков есть, или во всяком случае должно быть, нечто неимоверно более великое и гораздо более ценное, чем все участки с какими-то там ягодами -- это ПРАВО, священное и неприкосновенное право иметь собственность! Без этого права любая собственность, маленькая или большая ничего не стоит. Без этого права Вы превращаетесь в раба, в умный биологический агрегат, в "винтик - шурупчик" государственной машины. Перед Вами стоит выбор: или иметь собственность без иммунитета её неприкосновенности, или иметь неотчуждаемое право, но не иметь -- пока не иметь! -- собственности. Выбирайте, но знайте, что Вы выбираете между участью раба и участью свободного человека.

Простите, у вас с головой все в порядке? А у Вас?

Не понял Вашей мысли колкость. Да, Вы первый деликатно обратили внимание на небольшой косячок Лизы91, а Артём, не заметив этого, куртуазно прошелся по ней, ну и что теперь пузыри-то пускать? А апостол Павел не только для меня "свой", но, надеюсь, и для Вас. Пузыри пускаете Вы, с увлечением продолжая костерить девочку за маленький промах, когда вопрос уже трижды исперчен и закрыт. Вот как? Я-то полагал, что своими постами как раз защищаю "девочку" от Геофизиковых комментов такого рода: «Похоже, не стесняетесь собственного убожества». «Пахнуло пацанско-лубянской вонью в пандан воинствующему невежеству». Меня удивляет Ваше безразличие и равнодушие к нравственным и интеллектуальным кондициям молодого поколения. Ведь она, как ни крути, представитель идущих нам на смену поколений. А Вы безучастно, как иностранец смотрите, как "девочка" выдаёт дичайшие замечания о апостоле Павле и об одном из великих умов эпохи Просвещения К. Гельвеции. Ведь их имена стоят в ряду, на котором зиждется Европейская цивилизация и всечеловеческая культура. А Вы вместо того, чтобы протянуть ей руку культуры, руку знаний, выдаёте оскорбительные реплики. Ну ладно бы, когда она несёт безграмотную чушь о либерализме -- Вы и сами в этих вопросах безнадёжный, вечный "второгодник" -- но почему Вы остаётесь безучастным, наблюдая этот парад фанаберии позднесоветской молодой образованщины?

Осмелюсь возразить: не психологического свойства, а информационного, или просветительского, ибо: «Источником, порождающим наибольшее число общественных бедствий, является невежество». К. Гельвеций.

Не понял Вашей мысли колкость. Да, Вы первый деликатно обратили внимание на небольшой косячок Лизы91, а Артём, не заметив этого, куртуазно прошелся по ней, ну и что теперь пузыри-то пускать? А апостол Павел не только для меня "свой", но, надеюсь, и для Вас.

Ну, как же не актуально? Вот мы спорим и возможно, если будем интеллектуально честны ( а это означает не нарушать законы логического мышления) то придём к обнаружению неких истин или знаний, доселе нам неведомых. Ну, например, поймём почему наша Раша оказалась в такой заднице на обочине технологического прогресса и гуманитарного развития. Именно о такого рода спорах через две тысячи лет доходит до нас голос апостола Павла. Этот апостол, скажу я Вам, был настоящий либерал -- один его тезис чего стоит: "если кто не хочет трудиться, тот и не ешь». («Второе послание к фессалоникийцам» святого апостола Павла) Да, а ещё хочу покаяться: я попервах принял новичка Лизу91 за реинкарнацию юзер-вумен Щаz-ы. Тут была такая Щаz-а Ох, и умная зараза! Как покажет свои зубки -- Чисто Геофизик в юбке. Но я недооценил Вас -- Щаz-а против Лизы91 первоклашка.

Это камешек панель в мой огород? Если - "да", то буду признателен, если кто из присутствующих поправит даму: ... Ну ладно, бред апостола... Но как на Коран похоже))) То-то же, уважаемая дорогая Лиза91: Первое послание Коринфянам апостола Павла Вы поначалу приняли за Коран. Как говорится, и на старуху бывает проруха. А и действительно на Коран похоже: первые три буквы "Кор" совпадают. И ещё совпадают первые три буквы имён Лиза и Лизетта, отсюда, следуя Вашей логической дисциплине, делаем заключение: Лиза91 послужила одним из прототипов авторам песни "Женюсь, женюсь" Б.Окуджаве и композитору И. Шварцу: Иветта, Лизетта, Мюзетта Жанетта, Жоржетта Вся жизнь моя вами как солнцем июльским согрета... А насчёт бреда апостола Павла Вы, извиняюсь, попали пальцем в небо -- более актуального наставления для нашей форумной действительности, да и для всей Путинораши, трудно придумать.

А потом, - что То есть, сначала Вы говорите о диктатуре быдла, в смысле - пролетариата. А затем о диктатуре быдла в смысле "закомплексованных недоучек без профессий - попросту подонков". Но пролетариат и подонки, - согласитесь, - это не одно и тоже. У меня хилое (само)образование по логике, - Old Vig Вам как-то изложил каким из законов логики Вы весело манкируете (Исключенного третьего?) в Ваших постах. Впрочем, может, и нарушением закона Тождества. Да, здесь имеет место нарушение Закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете». Оппонент использовала простенький ложный силлогизм, подменив широкое понятие "пролетарий" узким понятием "подонок". Среди пролетариев могут быть не только подонки, но и совершенно разные в нравственном отношении люди. Как, впрочем, и среди остальных сословий.

На что летят мухи — эт понятно. А вот кого привлекают болота?.. Да кого угодно. Представьте себе цветущий багульник) Как бы нас багульником не дурили здесь Сказке коммунизма больше не зацвесть Вера и наука опровергли «жесть» Хлебушка насущного дай Господь нам днесь.

А ничего, что (в христианстве) - А) свобода воли и Б) "диктатура" тока в части "загробного мира"?Вот насчёт диктатуры церкви (и еённых "мудаков"(с)), имеющей весьма сложные отношения с "высшим разумом"(с) можно было бы (с оговорками) и посоглашаться... О! Флюгер зашевелился -- улавливает господствующее направление ветра. А он, собака , как назло всё время меняет направление -- то от коммунизма задувает, то от христианства, то от ещё какого-то подозрительного и непонятного "изма". Вот и приходится вертеться.

Руководитель Федеральной антимонопольной службы И. Артемьев просто пересказал Вам экономический Закон Парето:

Я не разгадчик Ваших тонких мыслей и зашифрованных иносказаний. Однако деться вам (со товарищи Олдвигом и Лапчатым) некуда: и учение Христа, и Марксовы социологические анализы и прогнозы совпадали не только во многих деталях этики межлюдских связей, но и в главном - в нацеленности на конечное достижение царства Божия на Земле. Вы круто ошибаетесь, путая Марксовы мечтания о коммунизме с Христианством. Коммунизм -- рай на Земле -- совпадает не с учением Христа, а с хилиазмом -- еретической системой, восходящей ещё к дохристианскому периоду жизни иудеев. Хилиазм -- это вера в царство Божие на Земле, а христианство это вера в Искупителя от греха и смерти, вера в Божье царство на небесах. К четвёртому веку христианская церковь освободилась от хилиастической ереси. Вот почему марксизм это не только крупнейшая научная ошибка, но и антихристианское учение. .P.S. Существительные, следующие после "со товарищи" следует писать в именительном падеже.