Ирэн

Old Vig 1. Ну, во времена Вышинского действительно выдворение из страны автоматически означало прекращение публицистической деятельности внутри страны во всяком случае. С появлением интернета ситуация изменилась, а привычное мышление сохранилось. Как вариант. Другое дело что аудитория Пионтковского ничтожно мала в масштабах страны, медитирующей на зомбиящик, но это вне зависимости от местожительства публициста. 2. Ну у меня есть откуда то сохраненное в памяти впечатление о левых взглядах Пионтковского, не могу ничем подтвердить, какие то прошлые его тексты. Не помню точно Однако мне этого вполне достаточно, согласия в ключевых пунктах. В том числе достаточно для того, чтобы четко разграничить тексты Пионтковского под которыми я вполне могу поставить плюс и тексты вашего оппонента. Подсознательные мотивы мне не интересны, я не его психоаналитик. Рационального уровня достаточно. А я тут согласна с ним, правда с немаловажным дополнением. Не для СССР конечно как для большой социальной группы, социальной системы, а для части партийной номенклатуры и гэбья все именно так и было. Другое дело что он тут упрощает и, по своему обыкновению, выводит за рамки и остальные аспекты Перестройки и интересы других групп. Что очень понятно, в его текстах других групп практически и не существует. Поскольку его идеи также целиком сконцентрированы ТОЛЬКО на власти. Вот тут с геофизиком они едины. Ну и как следствие в атрибуции ответственности, конечно же. И получается что никаких демократических сил в России не существовало вовсе. Никаких других интересов и целей Перестройки тоже, никаких задач у общества тоже. И происходящее сегодня не контреволюция (а с социальной точки зрения это именно она и есть), а реализованный план заговора ЧК по дальнейшему "развитию" России. Самое фиговое, что с этим ничего нельзя поделать в итоге. При отсутствии других групп и других интересов в головах у элит, при их неважности и незначимости для анализа, мы обречены на замкнутый круг. Всегда будет выигрывать ЧК в том или ином виде. Раз уж в стране больше нет других субъектов деятельности и интересов. Ну или пока другие группы не заявят о себе настолько внятно, что их существование станет невозможно более отрицать. Возможно я, конечно, чего то не понимаю. Но здесь для меня ключевое разногласие только в выведении за скобки всего многообразия социума и попытке выстроить всю социальную вселенную вокруг власти только. Остальное все как бы вовсе не существует. Это важное разногласие, вероятно даже ключевое, но для меня привычное, понятное и в этом смысле терпимое.

Ну надо же, думаю а чего это ветка так оживилась то? А оказывается наконец было замечено чет странное в поведении оппонента. Плюсик там поставила за наблюдательность и догадливость. ) С Заисем поделитесь наблюдениями, который в свое время был вынужден сначала отменить редактирование постов вовсе, потом снизил время редактирования, чтобы некоторые исключительно добросовестные оппоненты перестали использовать кнопку в манипулятивных целях. Так что даже трюк далеко не нов и знаком по открыто очень хорошо, чистый плагиат то есть. Но там хоть цель была ясна - подставить оппонента перед юзерами, а, главное, модераторами форума. Подвести под бан. Подловатости действий это конечно не отменяло, но хоть целесообразность была. А тут очередной сеанс самораскрытия и только. Забейте. И еще совет, всегда копируйте посты, отвечая подобным деятелям. Я, правда, хорошо зная этот прием, сама нередко забываю об этом. Тем более лучший совет, не раз даваемый самой себе - вовсе с этой публикой не связываться.

Возвращаясь к фигуре Пионтковского. Вот все же мне не кажется что оба оппонента видят в ней что-то воображаемое и очень личное и не понимаю как геофизик умудряется поднимать его тексты на флаг при столь масштабных различиях в позиции. Ну не знаю как выразиться еще более ясно, по поводу и родовых корней стутс кво и по поводу отношения к праву собственности. Где Пионтковский и где геофизик вот? На этой ветке, потому что холиварчег был именно здесь. http://www.svoboda.o...e/27582340.html

Olan Аналогична. Но по мне у них обоих есть важный плюс. Они, гиперболизируя, выдергивают из реальности какие то важные фигуры. И пусть сами фигуры искажены за счет утрирования и карикатурности, но зато к ним привлекается внимание. То что казалось очевидным перестает казаться таковым и появляется повод для размышления и дискуссии. А дальше умный отделит мух от котлет, а дураку и так ничего не угрожает.

Пара небольших текстов для подумать. Из очевидного: "Право сильного" http://fritzmorgen.l....com/87482.html Из эволюционного: http://zavalinka.org...d.php?id=499806 И еще можно подумать какое к этому всему имеет отношение собственность: частная, корпоративная или государственная. Может пазлы, наконец, и встанут на свои места. Может, наконец, дойдет почему следствием государственной собственности не может явиться что либо отличное от тоталитаризма, ровно так же как и собственности корпоративной. И почему страны где право собственности нарушено не являются демократическими. Хотя... Оставь надежду всяк сюда входящий ©

Во-первых, нас не интересуют предложения. Мы и сами дорогу знаем. Во-вторых, Невзоров не учел что у нас есть преимущества, а именно: огромная территория с немаленьким количеством беженцев в перспективе, а также АЭС и ядерное оружие над которым случайно может быть утрачен контроль и соседи, которым грозит с этим всем столкнуться. Так что полагаю Запад будет стараться пройти по лезвию бритвы.

Лягушка не может нести ответственность. У нее мозгов нет, одни рефлексы. Вы бы еще население РФ с инфузорией туфелькой сравнили. Из глубокого уважения и чтоб уж наверняка. Все же крытовцы были как то нежнее, сравнивали себя только с блондинкой. Видимо самокритичности не хватает. Но вышло просто шикарно. Спасибо.

Да, да. Тоже помню. И ответ Нойза. А также некоторые интервью, после которых вообще его слушать перестала, даже из приличного. Ну так тем лучше, не так ли? Флюгера и нужны чтобы предсказывать погоду. А флюгеру с интеллектом и вовсе цены нет. Павловский уже года два как либерал и оппозиционер.

valentin И многие из них живут на зарплату? Пусть лучше примет закон уменьшающий откаты. Хотя бы.

medd Отличный текст. Как ни странно очень позитивное впечатление. Хотя для России там вроде ничего хорошего совершенно нет. Вроде про все те же наши любимые грабли, но более изящно. И для "оппонентов" Олд Вига И Шевчук пророк однако. Стоило бы поставить эпиграфом к статье. Там в других версиях и про Вову было, жаль убрал.

Артем У обоих полюсов есть свои весомые аргументы. Не вижу тут однозначно хороших решений, как бы сторонники одной и другой позиции не критиковали друг друга, плюсы и минусы у обоих сторон. Мне тоже ближе первый на момент здесь и сейчас. И аргументы второго хоть и весомы, но как то не убеждают и здравый смысл говорит ровно тоже что и вам. Но мне и по характеру первый как раз ближе. Нет никакого желания участвовать в скверном шоу под режиссурой власти еще и в качестве статиста. Мне придется на выборы себя за волосы тащить, даже если я приму решение участвовать. Но это сейчас. Ситуация может перед выборами измениться. Что касается Ходорковского, первое же мое предположение было ровно тоже что и у автора. Дворцовый переворот, да. И от сценария этого тошнит, сколько уж можно. И толку от него не будет особо. Опять косметический ремонт вертикальки, грозящий сменой хунт с сохранением илит и коррупционных связей и, возможно, правда плавным дрейфом в сторону демократии (сходный путь проделали многие страны Латинской Америки), а возможно и даже вероятно с распадом страны. Прощение это, конечно же, замечательно и очень по христиански. Вот только надежду на правовое государство обрубает на корню, а без него надежды и у России нет. Хотя автор прав и в том, что совершенно не факт, что Ходорковский сможет обеспечить гарантии. Помню так же и о Сингапуре, когда решение о жестких правилах игры принималось "с сегодняшнего дня" и это сработало. Но там не было игр с полонием, внешней агрессии и сбитых самолетов. Всего того, что по словам Ходорковского требуется простить. Ну, не знаю конечно, рада слышать что он столь великодушен, о себе такого не могу сказать. И как вот быть с жертвами преступлений? Им тоже потребуется простить? Или ВВП Ходорковский от Гааги в Сибири прятать будет? На собственной даче видимо? Как бы ни было у меня сама идея этого святого прощения вызывает глубочайшее отвращение. С другой стороны, возможно Ходорковский и прав в том, что для России, при учете состояния населения и социальных институтов, дворцовый переворот это единственный реалистичный сценарий. Остальные еще хуже просто.

Это не гнев, а "аргументированные возражения"©. Это не "аргументированные возражения", а солидарность стаи в бинарном исчислении http://clip2net.com/s/3uUbUfE У меня только один вопрос. Вы с тормозом вместе пили? Потому что обоих явно несет уже. В вашем случае начать объясняться по поводу совершенно очевидного в данном конкретном посте оскорбления, не понять что минусовать пост с указанием на старческую деменцию не важно чью и не важно за что - НОРМАЛЬНО. А плюсовать, соглашаясь с содержанием полностью и интегрально или же частично и делением НЕНОРМАЛЬНО и еще и объяснить себе эту реакцию ладно бы гневом, так еще и стайностью - это уже полный неадекват. Остальное без комментариев. Вот правда, я начинаю всерьез беспокоиться по поводу того что имею дело не с вполне трезвым (в любом смысле слова) человеком. С которого, действительно, спроса нет и возражать ему в принципе не стоит.

Я вам помогу. Раз уж опять инет заело. Какая то все же удивительная закономерность, правда? Речь не о как надо, если вы не поняли. Как надо как раз никто толком не знает. К сожалению. А о том как БУДЕТ. Есть некоторые вещи не зависящие от воли наблюдателя. Например ,что алкоголизм приводит к деградации личности. А прыжок с крыши небоскреба к физической смерти. Речь примерно об этом. Люди которые вам об этом сообщают, совершенно не обязательно враги или большевики. Мор и глад, кстати, тоже вполне возможен. Как следствие, опять же. А вот тут увы. Даже не надейтесь, рая в ближайшей перспективе лет эдак на пятьдесят, как минимум, думаю, не ожидается при любом раскладе. Даже рая во вполне земном приземленном смысле. С дороги в ад то хотя бы сойти.

Минус за навязчивость и демонстрацию страстного желания продолжить.

Это не гнев, а "аргументированные возражения"©. Вы тоже очень надеялись что указание на старческое слабоумие вызовет именно гнев? Сочувствую.

тoрмoз У меня нет желания вступать в какой либо разговор с вами. Но раз прямое обращение отвечу только на это Речь идет о гипотетической ситуации, если пропустили. Что он БУДЕТ делать если станет президентом и будет обладать полнотой власти. 3. Ментоскопа у меня нет. Причины его поведения мне не известны. Однако Явлинский выражался куда менее обтекаемо. За что ему респект, кстати.

И еще пара важных по мне моментов Олд Виг, как я его слышу, НЕ говорит о том, что вы, тормоз или Пионтковский защищаете русский фашизм. Он пытается указать на то, что корни фашизма лежат в советском коллективизме. Он говорит о том, что причины сегодняшних бед в тех советских стереотипах которые вы защищаете. И в этом ответственность Пионтковского по его мнению. Моральная, но никак не юридическая и какая либо другая. Может быть вы считаете что подобные указания дают вам право обвинять его в поддержке фашизма якобы симметрично. Но речь о совершенно разных смысловых конструкциях. Насчет корней фашизма я с ним частично согласна, частично нет. У меня немного своя концепция. Но в любом случае, поскольку речь о бегстве о свободе, близость одного и другого состояния социума и одного и другого тоталитарного строя вполне понятны. У него речь идет также о том, что только отказ от коллективизма может освободить страну и вернуть ее на путь развития. И с этим сложно поспорить. Если я не права и поняла что то не верно, автор может меня поправить.

Геофизик Замечательно. Не вполне ясно причем тут правда ваши родственники, но тогда, вероятно, вам не составит труда пояснить, чем аналогия между Навальным и Гитлером и прямое предъявление Олд Вигу защиты русского фашизма отличается от сравнения украинских националистов и сторонников Украины с фошыстами бандеровцами в исполнении кремлевской пропаганды. Мне например, сие, не вполне ясно. К слову о развратных манерах. Все остальное вы уже писали и я вам уже отвечала . Цитаты из Олд Вига выражающие несогласие с Пионтковским, никак не означают радости по поводу его изгнания. Тем более он прямо говорил об обратном. Не приписывайте, плз, другим собственные чувства и мысли. У вас это какая-то хроническая манера. Боюсь в этот раз ваши труды даже раздражения не вызвали. Да и подозреваю ни у кого другого тоже. Гнева уж точно. Но в одном месте я вам верю. Вы еще раз подтвердили, что похоже согласие или несогласие с кем либо по части вопросов, автоматически означает полную поддержку того что делает и говорит этот человек. Частичное согласие не принимается и невозможно. Если я возражаю Пионтковскому - значит он автоматически враг и следствием из этого является желание его физического уничтожения или изгнания. Никаких полутонов и оттенков. В этом свете понятнее бесконечные разговоры о расстрелах. Причем подобная позиция для вас ,видимо, настолько естественна и нормальна, что вы даже не видите очевидной алогичности собственных построений. Даже если вам на нее указывают. Начинаю думать что действительно не видите. Иначе сложно объяснить пост выше. Вы только не учитываете что так далеко не у всех и предъявленное вами точно не про плюрализм мнений. Ровно наоборот. Может и ошибаюсь. Может просто политический оппонент равно враг и расстрел. Не вполне ясна ваша логика. Вообще связь между оппонированием и расстрелом. Для меня это странно.

По поводу мои опасений в отношении Навального и Крыма. Может кто нибудь захочет высказаться. Для меня первой целью следующего президента России является построение правого государства. Защита права собственности вполне в это, более широкое, понятие входит и не в правовом государстве невозможна. И что я наблюдаю в данном интервью, поправьте если не права. Мне тут просто мерещится невыносимая легкость бытия. Россия грубо нарушила международное и внутреннее право, совершив акт агрессии и аннексировав территорию соседнего государства. При это Навальный в должности будущего президента, вместо того чтобы твердо заявить о восстановлении норм права, начинает говорить о бутербродах и референдуме. Указывая правда на то, что статус Крыма долго будет неопределенным. Заметьте, он президент. Как он собирается проводить данный референдум без согласия на то Украины? Что он будет делать с беженцами, в том числе покинувшими регион по причине политического преследования? Что он скажет крымским татарам? Как он собирается восстанавливать нарушенное право собственности? Как он говорит что исход референдума ему ясен. Вопрос, чем будет отличаться статус этого референдума от прошлого? Крымчане говорят, что сейчас, это при запрете инакомыслия и пропаганде, 30% населения хотят в Украину. Что он будет делать даже с этими 30%? По принципу демократического централизма или как там его, предложит утереться и забыть? Сколько процентов меньшинству нужно чтобы заявить о своих грубо попраных ,заметим, правах? Статус Крыма не ясен, значит неизбежны экономические проблемы и трудности для населения Крыма, впрочем и для России тоже. Он кормить крымчан за свой счет будет? За наш? Кто будет оплачивать громадные иски которые в ближайшем будущем ждут нашу страну? Он готов? Надеюсь, опять же, за свой счет? На деле у меня много больше тут вопросов, на которые хотелось бы иметь ответы. Но главное, это отношение к праву. Уже не в первый раз. До этого он заявлял что собирается запретить грузинам танцевать лезгинку на Красной площади, а на вопрос на каком основании, ответил мол что это неправильно. Теперь он собирается провести референдум и тем каким то образом легализовать статус награбленного. На том основании, опять же, что ему это кажется правильным и плевать на нормы права. Что он сочтет правильным и справедливым в следующий раз? Шла бы речь о США, я бы не парились особо возможно. Там институты есть, которые разгуляться не дадут. А в России, где вопрос права является ключевым, я как то стремаюсь отдавать власть подобному президенту. Прошлых правовых релятивистов © хватило за глаза.

Nikola Обойдетесь. Тут я согласна с Олд Вигом. Рассказывать кулстори про фашиста Навального означающую автоматом поддержку русского фашизма или там радость и чуть ли не участие в изгнании Пионтковского. Как и про память воды устарелость Локка и ненужность защиты права собственности для России с беспомощностью и особым менталитетом ее народа, а также разные другие истории подобного рода в полной свободе от возражений не получится. Если уж есть точка зрения, включая точку зрения на порочные цели и мотивы оппонентов, то придется ее как то подтверждать и защищать. Увы. Я же свою защищаю и не требую прекратить мне возражать? Я лишь хотела бы, чтобы возражения были аргументированными, а не сводились к критике формы моего носа. Так на каком основании заткнуться требуете вы? Не хотите потребовать этого от геофизика? Чтобы он прекратил хотя бы оскорблять оппонентов? Разве с этим кто-то спорит? Правда для меня слова разных собеседников имеют разную ценность. Скажем утверждения геофизика которые он не смог вчера подтвердить значат очень мало. А слова других собеседников могут при этом значить весьма много, еще зависит от темы и ситуации к тому же. Ну например ваше мнение в области химии совершенно не равнозначно для меня мнению Олана. Просто никак. А что касается танго, тут уже картина может быть обратной. Полагаю и у других так же. Странное у вас какое то представление о плюрализме мнений. Типа парламент форум не место для дискуссий? © Кстати, геофизик у меня довольно долго в игноре был. Что ничуть не мешало ему комментировать и перевирать мои посты. Даже не получая ответа. Вообще. А у вас опять смарю проблемы с набором?

Радость Навального по поводу захвата Крыма. Решила освежить этот момент в памяти, ну и заодно поделиться. http://echo.msk.ru/programs/beseda/1417522-echo/

Напоминаю так же господам оппонентам в очередной раз, что Хайек, Мизес и Норт в первую очередь экономисты. Двое из них являются нобелевскими лауреатами, и в отличие от Локка, им вряд ли можно предъявить "устарелость". Не об идеологических примочках речь, а об экономических законах. Таким образом, речь идет о том чтобы на елку влезть и коленки не ободрать двух противоречащих друг другу желаниях: желании ничего не менять в восприятии права собственности и желании развития для страны. Придется выбирать. И в иллюзии прибывают как раз те, кто этого до сих пор не понимает, а отнюдь не Олд Виг. Причем в иллюзии страстно защищаемой. А Олд Виг если и питает иллюзии, то разве что по поводу природы человека включая природу заблуждений. Просто как и Абзац я тоже не вполне понимаю цель дискуссий с геофизиков. Тоже может идея полечить?

По поводу разных трендов, общих и всяких других целях, то есть по теме ветке. Цитировать уже как то не хочется. * Однако ЛЮБОЕ совершенно правительство, озабоченное реальными реформами России, а не только захватом власти и построением диктатуры. ЛЮБОЕ, которое хоть самую малость соображает в экономике и понимает что булки не растут на деревьях, начнет именно с ее либерализации. Потому что далее душить экономику и рынок просто уже некуда, маятник по всем рейтингам приближается к последним местам в списках рейтинга экономических свобод. Это единственный способ, обеспечить население ватное или же, напротив, продвинутое, хотя бы пропитанием, другого просто нет. Естественно что первое что требуется, это защита права частной собственности, и не только в декларациях, а в реальности. Как бы не относились к этому господа социалисты (по недоразумению называющие себя демократами)*, плохо себе представляющие что такое экономика, но других способов развития у России сейчас нет. Речь не о кисельных берегах и молочных реках, а просто об изменении тренда на сколь нибудь позитивный. Демократия при этом может и быть. А может и не быть. Как в Сингапуре. Или в Чили времен Пиночета. Но без либерализма в экономике не будет и страны. Или же будет С. Корея ,с тем же примерно уровнем жизни. Защита права частной собственности в том числе, требование не Локка и не идеологии и не капризного Олд Вига, это требование экономики и реальности. Да и вообще не понятно, как можно после стольких обсуждений продолжать противопоставлять либерализм и демократию. Упорное нежелание знакомиться с принципом государственного устройства Западных стран сочетающих в своем устройстве и элементы демократии и элементы либерализма - в этом, по видимому, есть что то глубоко личное. Второе требование - это создание социальных институтов. В первую очередь института права, во вторую всех остальных. Тут тоже хотелось бы выяснить какие у оппонентов есть предложения. Может быть они видят другие, более эффективные средства защиты демократии и прав личности чем созданные в западных странах? Хотелось бы ознакомиться. Тут выбор очень простой. Или же реальные реформы и они могут носить только либеральный характер, как минимум в экономике. Это требование жизни. Либо же сохранение бережно пестуемых советских мифов, а в итоге деградация и распад. Путь реформ проходили многие страны пост. советского пространства ,есть определенные четкие схемы. И прошли они этот путь вполне успешно. Только отсутствие политической воли руководства страны и ментальность населения не позволяют России сделать тоже самое. Я таки имею надежду, что судя по вчерашней акции в Мск ,есть люди, которые способны быть опорой реальных реформ. Несмотря на желание или нежелание большинства, весьма конформного, к слову сказать. * Замечание по поводу отношения к Крыму Ходорковского и Навального тоже представляет собой немалую ценность. * Ни один европейский демократ, находясь в трезвом уме и твердой памяти, не станет сегодня ставить под сомнение право частной собственности. По этому поводу давно сложился консенсус и экономику европейцы проходят в школе. Потому понимают чем это чревато. А также знают о том, что демократий без права собственности в природе не существует. Разве что очень суверенные, типа СССР или современной РФ или Германии времен гитлера. Отрицание права собственности это совершенно советская большевистская идея.

тoрмoз Если это спасибо, то не за что. Свободу слова никто не отменял, не так ли? Так же как и толерантность к разным формам проявлений © Но я рада что вы обратили внимание, в том числе, и на скрытые цитаты. Надеюсь также и на то, что никто вам не предъявляет алкоголизм, старческую деменцию, слабоумие, защиту фашизма и многие другие вещи представляющиеся вам, как вы сообщали ранее, укусами комарика. А также на то, что комарик в данном случае покусал вас не слишком сильно и сквозняком не продуло. Хотя.... судя по жалобам и привлечению внимания к укусам похоже что речь даже не о комарике, а буквально о мухе це це с жалом размером с хобот слона. Не то что в случаях прямых указаний на алкоголизм, сексуальную неудовлетворенность или старческую деменцию.

тoрмoз По поводу скрытой цитаты. "Логическая" цепочка Навальный = Гитлер Поддержка Навальному = защита фашизма (мама он меня сукой обозвал) предлагалась парой постов ранее. http://clip2net.com/s/3uUbUfE http://normalru.org/...100#entry238163 Реакция на скрытую цитату А что касается интегральности оценки. Так а кто спорит? Естественно мы выбираем по принципу наибольшей важности. Я на это ранее и указала, сказав что не ставлю плюсов Олд Вигу только потому что при всем согласии с сутью, мне мешает оценочный характер его постов. Ну вот и чудно. Правда или неправда каждый имеет возможность убедиться самостоятельно. Благо речь идет о событиях уместившихся менее чем на двух страницах ветки. А мне тоже надоело общаться с людьми, рассуждающими об ответственности, и при этом отрицающими то, что делали чуть не две минуты назад. При наличии пруфов на ветках.