Ирэн

Писала уже. В эпоху стонов Медведева о модернизации, казалось что основная часть населения доросла наконец до запроса на правовое государства (привет Локку). Во всяком случае социологи данный запрос отмечали, как отмечали его консолидированность. Не то чтобы там свобода слова, оппозиция, разделение властей и другие необходимые атрибуты либеральных демократий. Нет. Всего лишь правовое государство. Вопрос правда что под этим отвечающим представлялось. И что? И ничего, фановая труба законотворчества произвела на свет крымнаш и сириянаш в конечном итоге. Будто посмеявшись вдоволь над этим запросом. Хотя тренд был очевиден еще с начала воцарения стерха, но вот может это и вызвало запрос? Но незадолго до развития событий закон подлецов, посадка пуссей бурно поддержанная многими, а потом Болотная, которая тоже не вызвала протестов. Нет в стране серьезного запроса на демократию как не было его и в девяностые. А вот запрос на сильную руку есть. И я не вижу: 1) каким образом убрать из управления государством воров и подлецов, какие силы должны это сделать и каким способом. (и откуда они взялись, кстати, в нашем добром многострадальном народе?) 2) Допустим они сгинули, растворились в небытие, изошли на нет, превратились в морскую пену или передушили друг друга в банке с пауками. Тогда я не вижу откуда возьмется демократия без ее носителей в лице значительной группы людей и без запроса на нее даже. Норт который при жизни успел написать и о нашей стране, указал на ее особенности и предложил как выход просвещенную сильную руку. Но тоже задался вопросом, а где бы ее вот взять?

Геофизик Рыночная экономика в гитлеровской Германии? Это нечто новое. Коммунистический Китай? Которого года? Да и даже сегодня Китай упирается в то же отсутствие институциональных реформ что и наша страна. Вообще только ленивый не сказал, наверное, что наша страна в том числе по экономическому строю соответствует фашистским режимам. С их ВЫСОКОЙ коррупцией всегда и не защищенной частной собственностью. Не, ну в том смысле в котором она есть у нас, она была и там разумеется, отжатая правда не у Ходора, скажем, а у других евреев. Вопрос который далее уже обосновано ставит автор, а в каком месте данное понимание рыночной экономики соответствует общепринятому? Вот насчет общака заботливо хранимого во вражеских странах, тут не могу судить. Возможно автор и прав. Наверное немецкие фашисты предпочитали хранить деньги у себя. Но так может в этом отличии как раз наше спасение? Обдумано множество раз. И чем больше раздумий, тем меньше согласия. Конечно это, отчасти, вопрос из серии что первично, что вторично курица или яйцо. Однако фишка в том, что демократические нормы без права собственности упорно не возникают. И это закономерность. Государства в которых институт частной собственности отсутствует - тоталитарны, в которых он присутствует в ущемленном, редуцированном виде авторитарны. СНАЧАЛА право собственности, потом демократические нормы, они и формируются на ее базе. У различных групп 1)должны быть осознанные интересы 2) эти группы должны быть финансово независимы от государства. К тому же совершенно не ясно, каким образом патерналистки настроенное население и отсутствие гражданского общества могут эти нормы обеспечить при отсутствии к этому какого либо интереса. Общество - это сложная система, в которой уровень развития подсистем должен примерно соответствовать уровню развития системы в целом. И совершенно не ясно в итоге каким образом изменить ситуацию и куда денутся коррупционеры и воры при сохранении статус кво, то есть существующего менталитета и социального запроса. Если речь идет о либеральных демократиях, конечно. Но при поверхностном даже знакомстве с историей их становления ,закономерности вполне понятны и Локк тут весьма полезен как раз. Но может быть имеется в виду какая нибудь демократия Платона? Или советские демократические нормы? Тоже неплохо бы прояснить. И, кстати, а чем вам сейчас не демократия? 86% крымнаш и любят Путина. В западных демократиях такого торжества интересов большинства практически не случается.

А, так Елкин об этом?

Иски по Украине скоро подтянутся? Все же европейское делопроизводство это дико тягомотная история. Боюсь большинство фигурантов умрет от старости. Про свидетелей уж и не говорю.

"Спасибо, кэп" можно не говорить.

Old Vig Не холивара ради (ситуация с газпромом понятна вполне и так), а справедливости для. Пионтковский, к которому отношусь с симпатией и который, по моему восприятию действительно является человеком скорее левых взглядов, не раз указывал на то, что отсутствие института частной собственности является одной из ключевых проблем нашей страны. Вот у меня есть ощущение, что ни вы, ни Геофизик, этого будто не замечаете. Оно ошибочно? Но фишка в том, что по мне он является оппонентом вас обоих и, возможно, Геофизика даже в большей степени.

С удовольствием послушала. Спасибо.

pyotr Согласна. Компьютерная зависимость - это ни разу не смешно. Скорее грустно. Однако, при всей склонности к оной, всегда воспринимала рекламу ноутов в стиле: Таити, пляж, красивые девушки и на пляже тело с ноутом, как рекламу извращений.

Абзац Да. Именно это я и имела в виду. Вот потому я и задаю вам каждый раз вопрос по поводу того, что вы понимаете под "либерализмом". Мне лично очевидно что явно совсем не то, что другие ваши собеседники. Правомочно. В тех случаях когда "не убий" произвольно превращается в "убий", с чем мы ну очень часто сталкиваемся в том же православии. И, надеюсь, вы стали бы возражать, скажем, студенту, обнаружив что ничего о законах Ньютона кроме этого словосочетания он не знает? И потому несет чушь на голубом глазу? Вот тут тоже произвольность трактовок имеет серьезные ограничения, не позволяющие отменить заповедь, скажем, в целях самооправдания, хотя очень многие склонны пользоваться тут этой якобы "свободой". Это на ваш взгляд, не так ли? И меня тут очень смущает факт отсутствия аргументированных возражений, на что я постоянно указываю. А если что-то подобное возникает, то уже на мой взгляд, еще более ошибочное чем предложенное. Конечно нет-не-всегда. Но тренд таков. Такие ситуации, конечно, лучше рассматривать на конкретике. Однако мы тут сильно расходимся в общей оценке. О как. И как давно предложенное стало западной точкой зрения? И как сие связать с тем, что пару страниц назад вы предлагали западную точку зрения пересмотреть? Но важно тут другое, одно дело ситуативное применение тех или иных способов действия и совсем иное взятие их в качестве основы. Там кавычки. Я напомнила ваши посты разграничивающие веру и религиозность. Тут метафора, я имела в виду что вы человек не верящий в либерализм, находитесь в положении атеиста по отношению к нему. Естесно, что что любые построения предлагаемые изнутри либерализма будут казаться вам ошибочными. Неа. Боюсь вы опять говорите о либеральной демократии, являющейся формой государственного устройства, но даже не идеологией. И это принципиально. Нет смысла в разговоре без договоренностей о терминах здесь. Если речь действительно о ценностях, а не о наборе заимствованных от авторитетов лозунгов, то таки доказываются. Усвоенные ценности, как и усвоенная мораль, предполагают высокий уровень критичности. А меня в большей. Потому что базовой структурой всегда является человек. И одним из постулатов либерализма является: "ваша свобода заканчивается там, где начинается чужой нос". И, поскольку либерал уважает чужие границы, то кто является источником антагонизма? 1. Повторюсь, свобода выбора есть ВСЕГДА пока сохраняется сознание. Даже если человек полностью парализован (включая речь) и у него нет свободы действия, у него остается свобода мысли. И на практике это сильно меняет дело. В жизни много чаще встречается "не хочу", а не "не могу". "Не мог ему не ответить" = "не захотел промолчать". Другое дело, что предпочтение "не могу" уже в речи очень удобно для отрицания ответственности. 2. Поиск информации, наиболее адекватно отражающей происходящее, входит в сферу ответственности человека и является необходимым элементом выбора. Если некто предпочитает верить телевизору не проверяя информацию и относясь к ней некритично, то это тоже ВЫБОР и, как следствие, ответственность за него. Как и в случае с "не убий", боюсь тут начинаются те самые .... да..., но..., о которых я уже не раз говорила выше. Необходимые скорее для самооправдания, чем для большей точности описания реальности.

Абзац И симбиоз тут не нужен, и палить склонен лишь один из "подвидов" http://normalru.org/...350#entry237516

Фил, это ваш рисунок? Но я видела и другой, точно ваш. И по мне вы как раз очень даже художник.

Спасибо огромное за поздравления. Очень приятно. И простите что не ответила вчера. Заработалась так, что под ночь вернувшись домой, про него и вовсе забыла.

А там, в "рассылке" никто не объясняет, что такое есть справедливость? Шутите? Если объяснить, то никто в этот блуд не впишется.

Я лишь указала на то, что мечта о матриархате может быть весьма практичной. А будет или нет матриархат когда либо меня, честно говоря, не очень интересует.

А пленка? Тасма или Свема?

Хм-м...Не сочтите за наезд, действительно, после этой Вашей фразы интересно стало: 3 февраля Вы в ветке "Выборы" ролик разместили "про патриотов"©. В нём Вы заметили, что клип называется "Чайка" (ну и кем исполнен)? Имхо, это ему (клипу) немало новых смыслов добавляет. Хы. Неважно заметила ли я, но кому надо заметил точно. Стала искать клип чтобы скинуть ссылку другу, просто по поиску в ю тьюбе и обнаружила массу интересного. Похоже Ольгино работает в две смены? Вот как нужно преодолевать кризис - стахановским трудом!

http://www.rbc.ru/politics/08/02/2016/56b876ec9a794710f7aef252?from=main

Деньги нужны. Не хватает на дозу. А тут можно неплохо заработать. Это в жирные годы можно было выеживаться брезгуя подобными источниками дохода. А ща то кризис. Мировой. Не до детей знаете ли.

тoрмoз Вопрос задала я. Вы привели некую метафору, а мне стало интересно насколько метафора точна с точки зрения людей о которых шла речь. Поскольку выяснилось, что наблюдатели видят происходящее совершенно по разному. Вы вот так, а я иначе. Интересно же попытаться выяснить а как на самом деле? Предлагает ли Олд Виг прыгать через пропасть? Звучит как диагноз. Это не ко мне. Мне вбивалось в голову что диагноз ставится по очень конкретным критериям и то может оказаться не верным. Если речь не о простых случаях и не о вскрытии ,конечно. И я согласилась и поверила. В этом смысле, "коллективист" для меня еще менее понятно чем "либерализм" в представлении Абзаца. Можно только смутно догадываться о чем может идти речь. Я согласна что некие различия есть и условное деление тоже, однако в чем оно заключается с точки зрения Олд Вига могу только предполагать. В отношении к праву собственности, возможно? А вот тут хотелось бы подробнее. И этих подробностей я все жду от оппонентов Олд Вига который уж год, наверное. У каких светил от медицины и в каком конкретно месте взгляды стали ширше? Если не брать в расчет таких светил как Глазьев, Кургинян и прочих верных путинцев-ленинцев? Локк много о чем писал. В том числе немало о правовом государстве. В этом с ним согласны или тоже устарел? Но для Олд Вига похоже диагностическим критерием является отношение к праву собственности, об этом он все время пишет как я вижу. Так кто из светил провозгласил данное право устаревшим? Кроме Маркса и наиболее отвязных его сторонников? Не нравится Локк (и Хайек с Мизесом) ,пожалуйста. Данный персонаж о котором я не раз говорила на ветках в каком месте устарел? https://ru.wikipedia...ki/Норт,_Дуглас Гы. Это геофизик то пытается "дозвониться"? Чтобы сообщить свой самый мягкий диагноз - слабоумие, не иначе? Он и до меня вот "дозванивается", да только дозвониться до воображаемого адресата можно только в режиме разговора самого с собой. Что он успешно и делает. Не, тут главное толерастость и непредвзятость, не правда ли? Особенно в части оценки "обоснований". А, ну то есть прыгать через пропасть все же необходимости нет? Но вот только чтобы сбылись и ваши мечты, для начала необходимо признать право собственности. По Норту. Сверху это будет сделано или же снизу. Но других путей просто нет. Сначала нужно таки если не бросить пить, то хотя бы снизить дозу. Потому что все вами перечисленное в очень большой степени следствие именно его отсутствия.

Очень часто сталкиваюсь с подобной позицией. С разных сторон. Именно "не за кого". Получили то чего хотели, и далеко не в полном еще объеме.

Есть и другой способ "перепрыгивания пропастей". Вот Ли Куан Ю не стал по примеру Олд Вига стирать пальцы на клавиатуре дабы пояснить соотечественникам такие банальности как то, что частная собственность священна. И что это НЕОБХОДИМОЕ условие развития экономики. Он просто сначала заявил что с сегодняшнего дня она священна, а потом отправил всех тех, кто его не услышал и не понял и продолжал нарушать данный принцип не на словах а на практике за решетку. Ввел жесткую цензуру и совершенно драконовские законы, в полный рост нарушая даже право на жизнь. Однако инвесторы и бизнес поверили и в страну пошли инвестиции и совершенно архаичная экономика стала демонстрировать бурный рост Итоги на сегодняшний день известны. Сингапур это успешная экономически страна с беспрецендентно низким уровнем коррупции (была на последних местах) и самое удивительное, страна демократическая. Несмотря на то что драконовские законы сохраняются, в рейтингах опережающая нашу не только по индексу экономических, но и по индексу политических свобод. И да, на момент его прихода к власти, как помню, население не то что в парадигмах не шарило. Оно даже не знало о существовании Ньютона, поскольку в большей части было неграмотным.

klemm Ну почему? Может наоборот? Есть у меня подруга, частая моя спутница на различных акциях в сравнительно недавнем прошлом. Разговаривали с ней позавчера. Ну вот похоже она участвовать в каких либо акциях на данный момент не собирается. Хотя решение не отличается такой уж конкретностью и определенностью и мне показалось, что уболтать составить компанию будет не так сложно. Хотя я не возьму на себя ответственность ее убалтывать сегодня. Останавливает ее реальный риск сесть на данный момент. А у нее четверо детей. Сыновья, правда, уже подросли. Но девчонки еще мелкие. И вот муж и старший сын неустанно напоминают ей о долге материнства и об ответственности, прежде всего, за семью. А также что из за ее "легкомыслия" пострадают все, включая малолетних дочерей. Муж и сын, разумеется, сидят дома и ничего делать не собираются, иначе бы не было и этого моего поста. Но раньше, когда дети были еще младше, на нее эти увещевания никак не действовали. А сегодня в связи с увещиваниями или же, куда скорее, в связи с арестами и сроками, она и сама осторожнее. Вот надо бы донести до ее семейства теорию тормоза. Чтобы мужчины так сильно не переживали и осознали тот факт, что тушение пожаров и обуздание коней - это чисто женское дело и с чистой совестью благословили ее на этот путь. Вот только чье дело тогда воспитывать девочек? И это дело было всегда ее тоже, а в связи с изложенным теперь даже и не знаю. Но мне хотелось бы понять какую часть работы общей вроде работы готова взять на себя мужская часть населения. Может быть хотя бы чисто умственный труд? Включающий печальные песни? ЗЫ. Чтобы не было недопонимания повторю. Это украинцам легко меня виноватить поскольку тут действительно есть моя вина и я могу начать оправдывать и оправдываться. Вина по отношению к украинцам, но не по отношению к соотечественникам. Поскольку я считаю их виноватыми не в меньшей степени чем себя, к ним я испытываю совсем другие чувства. В зависимости от величины личного вклада. Так что моя реакция может быть тут где то и неадекватной.

Еще бы, пожалуй, мне бы хотелось чтобы оппоненты (а желательно и россияне в целом) как то уже наконец определились. Хотят ли они на ту сторону "пропасти", под той стороной, как полагаю, понимаются западные индустриальные и пост. индустриальные экономики с их высоким уровнем жизни и социальной защищенности. Или же в связи с тем что виноград зелен западные экономики находятся в кризисе и в принципе далеко неидеальны (привет Черчилю) лучше бы сохранить статус кво (в виде имеющейся "стабильности") или же найти наконец свой особый путь, заключающийся то ли в склонности ходить кругами вдоль пропасти, то ли в вовсе в возвращении назад, а может быть даже в гордом прыжке в пропасть? Или, быть может, предполагается, что особый путь позволит преодолеть пропасть в три прыжка и оказаться, таким образом, даже впереди?

тoрмoз Любопытная метафора. Вынесу в отдельный пост в надежде обратить внимание. По мне совершенно не верно описывающая происходящее. Но любопытно как воспринимают ее участники диалога и другие читатели. Особенно хотелось бы услышать комментарий Олд Вига. Может быть я глуховата, слеповата и он действительно предлагает прыгать через пропасть, что физически невозможно? Я то его слышу что он просто предлагает бросить пить или, хотя бы, ограничить прием спиртного, пытаясь объяснить что здоровье и пьянство не совместимы. Или хотя бы признать что пьянство вредит здоровью. На что ему резонно отвечают что пить бросить никак невозможно, поскольку пьянство это часть нашей культуры и без него нельзя, и ему следует предложить другой способ обрести здоровье. Вот чтобы и пить и чтоб без цирроза и чтоб забеги на длинных дистанциях выигрывать. А Олд Вигу предложить тут правда нечего. Как и мне. Хотя... Если вспомнить комментарий Абзаца и за пропасть принять понимание собеседников, то в метафоре ИМХО что-то есть.

Вот по поводу виктимности связанной с короткой юбкой, нетрезвостью и выбором сесть в машину к незнакомым мужикам ночью, очень надеюсь, наконец "сообразит" сама жертва. А может быть и скажет в очередной раз: "А меня там вчера изнасиловали, завтра опять пойду" Пока как-то и не наблюдается особого неудовольствия в связи с процессом.