Ирэн

Фил Только вчера думала, что совсем не напрасно беспокоились те, кто отказывался признавать старый гимн и сохранение другой атрибутики советской власти. То уже были ясные симптомы реванша, заключающиеся в том, что СССР никуда не уходит, а лишь мимикрирует. Приспосабливаясь под изменившуюся реальность, но оставляет суть. Косметический ремонт консерватории с добавлением некоторых удобств для избранных. Сантехнику поменяли, уже открыто и прямо установили золотой унитаз для партийной номенклатуры. И вот праздник этот, сохранившийся с советских времен и воспринимаемый амбивалентно. А вот ваша трактовка интересна. Если не день стоит поменять, то изменить содержание праздника стоит точно. Думаю необходимо и то и другое. А то думаешь об этом дне, а в фоне такие традиция и заслуги как гражданская война, затем финская, раздел Польши и оккупация Восточной Европы, танки в Чехословакии, Афганистан, теперь вот зеленые человечки и защитники Донбаса. Словом все то многое, что вполне в рамках традиции, подразумевается, но никак не попадает под понятие защиты Отечества. И остается единственный эпизод достойный славы и то частично. ВОВ. А так с праздником, конечно. Со всеми необходимыми оговорками.

pyotr Мне так кажется это из области очевидного. В каком году были вброшены откровения Черкесова, его знаменитый "чекисткий крюк на котором повисла Россия"? Сколько своей лептой в победу крюка хвастался Павловский во всех подробностях, рассказывая как они ЧК населению продавали. Хотя это было несложно учитывая особенности населения выросшего и воспитанного в Гулаге и в этой реальности остающегося. Я бы только подправила тут, все же речь идет о сращении мафии, ГБ и государства, о чем, впрочем тоже много писалось, никто ничего не скрывал и не запрещал обсуждать, но уже в юриспруденции. Даже западные исследования, довольно старые, как помню на эту тему есть. А вот это интересно. Не иначе как у Олд Вига списал, а? Или все же фигура в фоне понятная уже многим? Он только не указывает, что тотем он и есть тотем, и не важно с отрицательным или, напротив, положительным знаком. Важно что и оппозиция не выходит ровно из той же парадигмы зачастую, все равно мысля социум в рамках вертикали. "Хорошей" или же "плохой" это уже иной вопрос. Важно что удобные для жизни людей вертикали природе не известны. Угу. Именно так, это естественное следствие подобной конструкции. Причем основные ее части вполне себе сохранились со времен СССР. Сам принцип. И искусственный голод не нужен, просто потому что подобные системы всегда заканчиваются реальным. А может в этом наше спасение? Что реальность никак не хочет укладываться в рамки мифологии? И что булки на растут таки на деревьях как представляется очень многим и с той и с другой стороны Кремля. Большинству.

Прикиньте, из курсов социологии, политологии и социальной психологии, а также прочитав немало классиков на эту тему. Ну и разумеется ,пропустив все это через себя и протестировав множество раз разными способами. При этом я учитываю, конечно, что мои оппоненты получили советское образование со всеми вытекающими и как-то не проявили желания самообразовываться в этих областях знания в отличие от Олд Вига, Лата, Лапчатого и многих других. Так что "никто" это громко сказано, не стоит себя и пару своих быть может единомышленников так обобщать. А учитывая что информация вполне доступна в инете, многое выкладывалось здесь и много обсуждается самыми разными людьми, ваше утверждение выглядит, мягко скажем, странно. Даже на полемическое преувеличение не тянет. Но что касается большинства, тут да, я в курсе что большинство упорно не желает знакомиться с понятием либеральной демократии. Даже по статьям в вики. Причем с кулаками готовы отстаивать свое незнание © Попросите у гугля что нибудь солидное, не советского пропагандисткого разлива, а что нибудь стандартное, не особое, общемировое и читайте. Делов то. Начните с Фрома, он общепризнан, и вполне доступно поясняет что такое фашизм и что такое индвидуализм. Просто на пальцах. Левак, должен быть вам где то близок. Впрочем я же рекомендовала уже, да? И не раз? А по сути есть что возразить, благородный человек? И, кстати, спасибо за тщательность в выборе формы хм... наезда. Могли бы и по обыкновению просто дурой обругать. Не иначе как благородство взяло верх? Хороший человек был Владимир Ленин, всю жизнь с собой револьвер носил и ни разу из него не выстрелил ©

Тут не осталось уже людей оправдывающих Путина. Это не знаю как нужно "читать" чтобы у людей постоянно и уже не первый год озвучивающих прямо свою позицию "обнаружить" нечто подобное. Даже не поломатый ментоскоп, а демонизация уже врагов похоже. Олд Виг как наймит Газпрома, чо. Вопреки всем фактам реальности. По поводу Путина сложился давно консенсус. Там юридическая ответственность, а говорить о моральной ровно такой же смысл ,что и в случае серийных маньяков. Боюсь речь о собственной попытки оправдать население избавив его от всякой ответственности (и себя заодно?) что приписывается оппонентам но по отношению к Путину уже. Путин демонизируется не в смысле ужасности (тут кажется просто некуда), а в смысле могущественности, а население, напротив, лишается всякой воли и представляется полностью беспомощным. И уж конечно никто не может без воли Вождя высказывать свое мнение. Включая Навального. Ну не может советский человек проявлять инициативу без разрешения КГБ. Не бывает такого. Говорить на кухне в интернете пока еще может. Но чтоб чет делать? Упаси бог.

тoрмoз А откуда взялась эта текущая реальность? В девяностые какую то, пусть даже призрачную свободу Горбачев с барского плеча даровал. ВВП отбирал ее постепенно шаг за шагом. Возражений не было, поскольку свобода мало кому была нужна. Это фиксировалось опросами социологов задолго до Путина, фиксировался запрос и на авторитаризм. Вопросы к кому? Причем Олд Виг совершенно прав, с точки зрения социологии состояние общества определяется общественными институтами. А власть только лишь одна из подсистем общества, соответствующая более менее уровню развития всей системы. Иначе система просто потеряет устойчивость. Вроде вы в курсе понятия "гражданское общество", не могли бы вы пояснить откуда бы взяться демократии при отсутствии этого самого общества? Какая еще структура кроме вертикальной в его отсутствие может быть выстроена? Как то у вас смарю системный подход появляется и исчезает в зависимости от выгодности или не выгодности его применения. Интересный взгляд. А может и в этом дело? Как подобное положение дел, которое "данность" может сочетаться с другой системой власти кроме авторитарной? Хотя народ при этом, лишая его даже ВОЗМОЖНОСТИ выбора и самостоятельности унижают при этом, разумеется, либералы. А нельзя ли примерчик оправдания? Ну хоть один? Каким образом утверждение типа "дело не только и не столько в Путине, но и в состоянии социума в целом", превращается в оправдание Путина в вашей реальности? И Путин что ,первый и единственный диктатор в истории России? Old Vig Угу. ППКС. Не ставлю плюс, опять же, не поддерживая, форму вашего поста. Но не согласится с наблюдением не могу. Вижу каждый раз ровно тоже самое. И это не случайная расстановка акцентов и я в какой то ситуации могу написать пост с проклятиями в адрес Путина. Илловайск это его креатура, как и бомбардировки Алеппо, как и многое другое в длинном послужном списке. Но общую картину, состояния социума, я вижу иначе. Здесь же, разница между Великий и Ужасный Путин и Великий и Прекрасный Путин невелика. Суть одна. Выстраивание модели мира вокруг фигуры Вождя, да. Выходит так. Других вариантов не возникает даже в оговорках. Другие варианты даже не допускаются, а при столкновении с ними бурно осуждаются. А при таком подходе со стороны "элит" даже, нет никакого смысла в смене Путина. Они нового Путина через пару лет после старого на трон поставят. Поскольку жизнь без царя отсутствует в представлении о мире. Ну дай бог разве что кремлевские элиты сами на безденежье тактику все же сменят, от агрессивного тоталитаризма откатятся на мягкий авторитаризм. Боюсь только держава уже не выдержит.

Артем Не знаю. Индивидуально все. Возможно в данном случае действительно все срослось, но боюсь это редкий пример, даже если мама не приукрашивает действительность. И в любом случае сильно сомневаюсь что у мамы с такими вот установками дочка бы стала послушным винтиком. Да и дети маугли не становятся, просто реагируют девиациями. Все равно семья всегда первична, как бы не хотелось переложить груз ответственности на школу. Ребенок из благополучной действительно семьи приспособится и к самой плохой школе достаточно эффективно, а из проблемной в самой благополучной будет испытывать проблемы. Как массовый вариант, конечно, бред. Как индивидуальный подход, в том случае если у родителей есть ресурсы на подобное образование, то почему нет? При условии сдачи экзаменов, конечно. Социализацию девочка прошла в кружках и секциях вероятно. Ну школа реализует социальный и государственный запрос. Запрос на рабов, значит будут делать рабов. Да, система во многом еще с советских времен заточена на это. Получается вот, опять же, фигово. Кривовато мягко скажем. Ну, опять же, рулит семья всегда, повторяюсь.

Речь не о щепетильности, возможно? А в желании узнать подробности? Сужу по себе, анонс заинтересовал, я текст статьи нашла и прочитала. Собственно тут интерпретация взглядов Лотмана и автор не претендует на точность как следует из последней фразы. Но фишка в том, что интерпретация интересна сама по себе, вне зависимости от того верна она или же нет. Я, все время, собственно тоже пытаюсь сказать именно об этом. Не в Путине дело, или далеко не только и не столько в нем. Вот только причины отказа от рационального мышления и уход в мышление мифологическое я вижу несколько иначе. Со своей колокольни. ИМХО Лотман не ошибся. Другое дело что это один из возможных взглядов на действительность. Один из аспектов, не главный по мне.

Дык смотря как грабеж назвать. Если от многого взять немножко, то то не грабеж ,а просто дележка © Тут сама Родина же позвала на помощь! Сама Родина кинула клич: "Братки, пора брать банк". И все как один! Ну как тут не гордиться? Голосом Стерха небось звала? Или Шайгу обошлось? Не женское такое у этой Родины однако лицо. И, главное, выполнили "свою работу" ответственно! Немаловажно, согласитесь? А вообще радовались бы что не стесняются по своей наивности. Чистосердечное признание, да еще изложенное в письменном виде, весьма ценная весчь.

Смахивает на конспирологию в стиле а ля Маэстро. Однако без учета этой особенности сам факт атаки Путина на миропорядок обсуждается везде. Вот взгляд с другой стороны, более адекватный, хотя ИМХО чрезмерно смягчающий акценты. http://www.svoboda.o...e/27562129.html Но подобных статей, которым можно дать подобный заголовок встречаю очень много. Акценты расставляются по разному от "Путин всех переиграл" (а кто с ним играл? Может другие просто живут и работают?), до "Саурон пытается захватить мир". Если оставить в стороне демоническое КГБ занятое захватом мира с времен своего основания и других конспирологических замашек подобного же рода (организованный голод при рухнувшей экономике страны, ага, привет Зюганову) То я думаю что фактом можно считать тактическую попытку Путина играть на реальных противоречиях, слабостях Запада. И это ему действительно во многом удается. Вопрос, как водится в нашем запущенном случае, в стратегии. С которой традиционно плохо. Опять, полагаю, придется "организовывать искусственный голод" в недалеком будущем, дабы смягчить сердца оппонентов. Но что касается Запада, то будь я обитателем Марса я бы даже порадовалась. Все же и противоречия реальны и грош цена такой демократии и таким ценностям которые не могут выстоять перед атакой Стерха. Так что надеюсь что деятельность Путина пойдет подзажиревшей Европе на пользу и она выйдет из этой переделки более цельной и сильной. Избавившись от заблуждений и лозунгов в которые во многом ценности, выстраданные предыдущими поколениями, превратились. Выстоит и укрепится, как собственно она демонстрировала не раз в истории. А вот империю Саурона эта борьба сломает уже окончательно. Такой мой прогноз. Я бы даже цинично порадовалась, успешно разрешенный кризис всегда дает толчок новому и эффективному и Запад сам предоставил свои слабые стороны агрессору. Вот только цена конфронтации слишком высока. Для обеих сторон. И человеческие жизни входят в оплату, к сожалению. Но если агрессора не так жаль, то всегда жаль жертву, несмотря на ее виктимное поведение. Да и банально страшно.

Хы. Аналогично. Я частенько начинаю настаивать на детализации, возвращать к конкретике. Расспрашивать когда он последний раз был в Омерике и как там обращались с неграми или когда встречался с геем которых ненавидит, какой вред это ему нанесло. И как это все выглядело. Любопытно также бывает узнать, как и откуда человек не знающий английского и никогда не общавшийся с американцами узнал что они тупые и что они бездуховные потребители. Очень интересно выходит.

Хочу сюда. Хотя вроде не вполне и по теме ветки. Но вот вопрос конфронтации, который я тоже кожей ощущаю, поднят остро. И вообще сильное интервью. Человек фотограф документалист, точно и глубоко чувствующий актуальное. Обратила внимание, что в последнее время мне стало не интересно читать ни наших выродков, ни наших ватников. Ощущение пережеванной на сто раз жвачки и никакой новизны. К сожалению новизну я обнаруживаю каждый раз только в интервью и статьях людей живущих в других странах. Будь то американцы или украинцы или голландцы. Вне зависимости от политической позиции даже. Или без прямой связи с оной. О природе и сути конфликта. Довольно точная метафора по мне. И очень далекая от личности Путина и кремлевской клики, заметим. Даже исторически. http://www.svoboda.o...e/27564707.html По поводу этой метафоры у нас с племянником такой примерно диалог состоялся. Он фотографирует и потому еще ему интересно. Обратила внимание на стену. Сообщила что в моем представлении это еще конфликт между живым и мертвым. Вот живые более менее люди и зомби с другой стороны или частично живые. А он вдруг говорит: "А я зараженный тогда думаю". На что я отвечаю как то спонтанно: "А мы все тут покусанные". Вот это, наверное, не к теме ветки, а к одному из аспектов на ней поднятых.

А еще, у меня растет и крепнет необоснованное, конечно же, подозрение. Что оппоненты не против либерализма, но не локковского "устаревшего" образца с его защитой частной собственности, гражданским обществом и прочими индивидуалистическими приблудами, а такого, позднесоветского, но лишенного его недостатков. И на Западе что вот плохо? Социализма маловато, опять же. Добавить еще социализма, глядишь и либерализм подправится. Как В. Путин, хотел и СССР сохранить и шоб пиво было. Ну не вышло, что делать. Может быть в другой раз?

Согласен, что "о разном" и потому что стили размышлений индивидуальны (разные), и потому что (по определению) либерализм - конгломерат противоречивых теорий и потому что сами "либерализмы" - разные. "Минус" поставил за беззастенчивую демонстрацию разнузданного морального релятивизма. Не слишком понимаю причем тут моральный релятивизм. Речь, видимо ,идет, о том, что у Жириновского один либерализм, а у вас другой. А у "системных либералов" третий. О да, у Андрея К и Лизы четвертый. А Локк тот ваще мимо пробегал. Это скорее о том что "все есть Брахма" как по мне, обычное для автора высказывание. В том смысле что все настолько относительно, что в этой относительности исчезает любая конкретика и реальность. И любая попытка различения, т. е. дифференциация призванная чтобы различить солнце и цыпленка тонет в безграничности Вселенной. Однако хотела бы обратить внимание присутствующих, что я то ответила на этот вопрос сама и даже поинтересовалась что конкретно в моем либерализме Абзац хотел бы подправить. А уже потом адресовала свой вопрос оппоненту еще несколько раз. В итоге ответ утонул во всеобщей теории относительности смывающей в клозет разницу между Локком и Жириновским, да. Ну что тут скажешь, в чем правда ,так в том что оба они люди и оба называют себя либералами. Действительно много общего. Все мы немножко либералы, гы. В каком то смысле. А в итоге нет никакой ложки © А всего то требовалось, сформулировать что именно Абзац считает подлежащим изменению в западных то ли ценностях ,то ли гос. устройстве. Чтобы появилась возможность развить его же тему уже на конкретике и перевести разговор в более конструктивное русло. Признаюсь, что моей целью было еще и выяснить, а понимает ли автор сам то, что пытается донести до других. Фишка в том, что при ясном понимании с формулировками проблем не возникает. Благо присутствующие не столь строги и не требуют научной точности определений. Сформулируй хоть как нибудь, не тупые совсем уж, поймем. Увы, нет.

"Спорить"? - Ни о какой. Обсуждать? Так - нечего. Один Геофизик откликнулся. ))) Мог бы что-нибудь вякать про любые "ипостаси", если стих найдет. Но как только говорящий о либерализме начинает выплёскивать из этого понятия его коренной смысл - а по мне это терпимость, снисходительность, доброжелательность, даже попустительство (не в ущерб, конечно, основам твоей морали) к иному, чем твоё, - моё желание продолжать разговор почему-то исчезает. И чего только люди не представляют под словом "либерализм". Это вас опять в заблуждение ввели. Причем не первый раз сталкиваюсь с подобным ожиданием со стороны не либералов. Почему то решивших что либеральные убеждения сводятся к какой то странной форме терпимости и даже толерастии. (я не демократ, мне хамить можно (Скептик)) По их мнению либерал это тот человек который не станет отстаивать свои ценности, свою позицию, свое мнение и защищать свои интересы, даже в случае прямых для них угроз. Очень удобная позиция для оппонирования, конечно, ведь себе то господа социалисты при этом оставляют полную свободу действий. Но, увы, эти ожидания ложны. Ударишь в спину и не ждешь ответа, хороший человек либерал интеллигент? © Еще, вижу тут отзвуки в защиту толерантности и свободы слова по Норману и К. Только если этих товарищей хотя бы действительно ограничили в свободе действий на данной площадке. То не ясно каким образом ограничивается свобода оппонентов. Возражения, контраргументы, иногда возражения в резкой форме, вот что воспринимается по факту как ограничение свободы. То есть нужно не только предоставить людям полную свободу высказываний (что по факту есть на площадке), но еще и оградить их от возражений. В чем антилиберализм Олд Вига, скажите плз? В выражении его несогласия с социалистическим ценностями и "заблуждениями"? А должен соглашаться? Кто вообще сказал что необходима терпимость к любым мнениям и высказываниям? Кому она необходима и для чего? Майн кампф входит в число идей к которым необходима терпимость? Может быть какие то речи Жириновского или Дугина? Не кажется ли господам "толерастам" что это с их стороны уже присутствует в полный рост попытка ограничить чужую свободу? Заметим, ведь ни Олд Виг, ни я, на нетолерантность или ограничение свободы не жалуемся. При этом сталкиваясь и с возражениями и с оскорбухой в полный рост. Признаю при этом то, что склонность Олд Вига к развешиванию ярлыков в адрес оппонентов смахивает на нетолерантность уже не к заблуждениям (и слава Богу), а к носителям этих заблуждений, то есть к личностям. Это свободу данных личностей никак не ограничивает, однако разрушает разговор, наталкиваясь на резкие оценки люди перестают воспринимать сообщение в целом. Это просто не рационально как минимум и приводит к холивару. Однако причин такому поведению может быть больше чем много. Начиная от целей неизвестных присутствующим и заканчивая недостаточными коммуникативными навыками или просто дурной привычкой вред которой не осознается. Скажем я в реале возражаю много резче чем здесь зачастую, да и в оценках раздаваемых близким и друзьям особо не напрягаюсь. При этом мой стиль поведения не приводит к конфликтам. Наоборот, только намечающиеся разрешает довольно успешно. Здесь да, подобная тактика, даже сильно смягченная не срабатывает. Я это вижу, однако пока не вижу смысла ограничивать свою свободу в выборе формы еще более. Однако судьи то кто? С изумлением обнаруживаю что ни Лапчатый, ни Петр, ни Лат в отсутствии либерализма и толерантности Олд Вига упрекают ,а те самые люди которые эти же ярлыки развешивают в полный рост! Без исключений причем. А уж геофизик так по стахановски с утроенной нормой. Интересная все же закономерность, а? Может быть потому что вам возражают? А еще потому что клеят ярлыки и раздают оценки? Странно что при этом вам не приходит в голову простая мысль применить этот упрек к самому себе. Или вы полагаете что разговор с вами это сплошное удовольствие? Видимо именно поэтому я вам не отвечала довольно долго и стала отвечать только после того ,как оскорблений и фантазий в мой адрес в ваших постах поубавилось. Вот вопрос надолго ли меня только беспокоит.

На этом прям специально остановлюсь. Во-первых, в этих замечательных словах одного француза, речь идет о друзьях, о малой группе, ну на худой конец о мушкетерах как некой социальной группе. А никак не о народе. Ну никаким местом. Хуже того, данная группа вполне противостояла другим вплоть до военных действий, отстаивая свои интересы. Во-вторых, я видела воплощение данного лозунга на Майдане, когда в ответ на насилие со стороны власти выходило все больше и больше людей. Я вижу его реальное воплощение на индивидуалистическом западе, во многих социальных (не государственных!) программах помощи друг другу и слабым, в мгновенной самоорганизации больших групп людей в поддержку ущемляемым другим группам. И поэтому западные политики там идти поперек народу боятся. Поэтому там развита социалка которая во многом ни разу не государственная. А в РФ и СССР, простите, как данный лозунг воплощается? В "атомизации"? В чудовищно низком доверии не только к государству но и друг к другу? Может быть в клеймении нац.предателей или же в хоровой поддержке Вождя? В том что ни защитить детей Беслана никто не вышел, ни Болотную? Или в массовом написании доносов и товарищеских собраниях? Может быть в хоровом крике "крымнаш"? Ничего не знаю об Олд Виге, но для меня эти слова не пустой звук. Я на улицу не раз выходила, в том числе чтобы поддержать других, и готова делать это еще. Я принимала личное участие в социальных программах. Я знаю что такое команда и там этот лозунг работает во многом. У меня есть семья и там этот принцип ценен. Однако, не тогда когда мой ребенок совершает какое то поступок который я считаю плохим или ни в том случае, если он не прав. При этом я индивидуалист. Я не знаю как данные слова реализуются в вашей жизни "коллективиста" или жизни Олд Вига. Но противопоставление вы выбрали опять же крайне неудачное. Индивидуалист это не синоним "эгоиста" ни в каком месте, по факту закономерность скорее обратная..Как и коллективист не синоним альтруиста ни разу. Как бы вам не хотелось другого.

Народ прекрасен, чудесен и мудр. И всегда прав, разумеется. И он утверждает не только что крым наш, но и то что право на частную собственность не значимо. Одна проблема. Экономика без права частной собственности не развивается. И демократия не развивается тоже. То есть народ живет ровно в соответствии со своими представлениями о прекрасном. В соответствии с массовым запросом на авторитаризм. Вопрос в чем? Насчет того, в чем "шутовство" вопрошающего "чем вам не демократия" на основе фальшивок госпропаганды, проще всего сказать: воля Ваша выбрать между "шутовским кривляньем" и серьёзностью кретина. Я выбрал определение наименее обидное для вопрошающего из двух возможных. А народ ни прекрасен, ни чудесен, ни мудр, ни всегда прав (это точно та же шутовская манера, Вам присущая). Он, как давно уже замечено, безмолвствует. Причем всегда. У него нет никаких средств говорить о себе до того как не установится хотя бы тот, пусть и хилый, уровень демократии, который был достигнут у нас в первой половине 90-х и был раздавлен кликой либералов лубянского посола в начале 2000-х. Поэтому он всегда таков, каким его предпочитают видеть его говорящие вожди, причем несущественно, контролирующие общественно-политический режим в стране или же настроенные на замену этого режима новым. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы утверждать про наш народ следующее. Лишенный в течение многих веков каких-либо традиций самоуправления, он способен либо на смиренное существование в сложившейся системе управления им, либо на свирепый бунт против существующих в государстве порядков. Бессмысленно его винить за это. Такова данность, обусловленная историей и географией нашей страны. Поэтому не надо быть Нортом, чтобы видеть возможность позитивного выхода России из очередного тупика, в который ее завела ныне правящая клика мародеров, использующих прославляемый Вами на каждом шагу инструментарий частнособственнических отношений, в появлении такого политического деятеля, который своими действиями и речами не ублажал бы окружающую его сволочь, равно как и всякую чернь, а внедрял бы в жизнь страны то, что развивает сознание ее населения в нужную сторону. Учитывая инерционность мозгов, я бы не стал "долбать" культурный архетип этого населения яростным и ложным по сути приравниванием пережитых им социалистических заблуждений к извращениям фашизма., как и воспеванием индивидуалистического склада личности с проклятиями в адрес тех, кому нравится мушкетёрское "все за одного, один за всех". Много интересного, потому отвечу по частям, на то, что тут бросилось в глаза. За этой старательностью в выборе оскорблений вы, кажется, не приметили главного? Указания на разницу в понимании "демократии". Для одних демократия это воля большинства (здравствуй коллективизм), а для других это либеральная демократия западного образца с ее особыми механизмами, ограничивающую эту самую волю в немалой степени. А разница при этом настолько велика, что приводит к совершенно разным типам социального устройства. Причем тут пропаганда ,когда речь идет о фактах социальной реальности это уже вопрос к вам. Кем замечено? Мной лично подобного как раз не замечено. И кто этот у вас вечно абстрактный и потому не существующий народ, повторяю вопрос? Я не вижу чет чтобы окружающие меня люди безмолвствовали. Очень даже активно выражают поддержку внешней политики Путина. Не могу тут не согласиться. Разве что добавить что та данность которую мы имеем на сегодняшней день в виде нынешнего довольно агрессивного и вполне уже тоталитарного фашистского государства является в свою очередь следствием вот этих вот особенностей "народа". Винить тут некого, смысл? Но каждый народ заслуживает в итоге то правительство, которое он имеет © Что хотели, что озвучивали в соц. опросах, ровно то и получили. Ну а что уровень жизни падает, так это тоже естественное следствие такого положения вещей. Ну то есть сменить плохого Путина на хорошего, оставшись в ровно том же тоталитаризме. Ну Сингапур, Пиночет могут служить примерами, видимо. Только два нюанса: 1)где вы возьмете хорошего Путина, 2) откуда возьмется реальная демократия если речь идет опять о сильной руки принимающей решения за всех и тем снимающей с "народа" ответственность, что его очень устраивает разумеется, да только не решает проблем. Вот поскольку Норт в отличие от вас был Нортом, он этот вопрос поставил, однако признал что ответа на него нет. Он не нашел выхода. Я рада что его, видимо, видите вы, но показать чет не получается. То что вы предлагаете это а) нереалистично б) не является выходом из ситуации, скорее уж попыткой ее сохранения. Тут много всего интересного. С одной стороны не следует ублажать "сволочь" и "чернь" (эпитеты то какие хм... острые), с другой необходимо называть черное белым, то есть фашисткие установки социалистическими заблуждениями. Я тут совершенно согласна с Олд Вигом, речь идет давно не о социалистических заблуждениях, а о полноценном фашизме. С экономической, социальной и психологической точек зрения. И я не врубаюсь с какой стати я не должна называть вещи своими именами. Ради политкорректности? Однако тут она вредна, а не полезна. Да и не знаю когда вранье и так являющееся частью постсоветского, советского, российского (?) архетипа бывает полезным. Еще пара замечаний. Откуда вдруг такое сочувствие к архетипам и заблуждениям? Может лучше людям посочувствовать все же? Они хоть реальные и живые, да только им от этих заблуждений как раз один вред. А попытка цепляться за оные как раз уже не о социализме, а именно о фашизме. Его черта. И еще одно. А кто тут "народ" простите, с которым все время разговаривает Олд Виг? Не иначе вы, Абзац и тормоз? Возражает то Олд Виг преимущественно вам и ВАШИ "архетипы" атакует. А как он разговаривает с "народом" ни вы ни я в душе не знаем.

Абзац Да делать мне больше нечего. Я потратила свое время в целях внесения ясности, а не в целях вашего перевоспитания. С учетом того, что вы выше приписали мне то, чего я не только не говорила, но и не думала, это, как мне кажется, очень понятно. Что касается вашей самооценки, да ради Бога, я указала разве что на ее несоответствие оценке. Больший вы либерал или меньший в личностном плане я в душе не знаю. Вам, возможно, виднее, вы так хорошо знаете личную жизнь Олд Вига и мою что способны сравнивать (не могу похвастать тем же). Но вот что касается идеологии и представлений о прекрасном которыми вы с нами делитесь, увы нет, это не про либерализм в любом понимании слова. Достаточно для вас? Вероятно да, вам же известна ваша картина мира. Но видимо недостаточно для собеседников, раз понимания не образуется не только с моей стороны далеко. Я задаю уточняющие вопросы с целью достижения большего понимания, а не из, возможно, предполагаемой вредности. Ваш вопрос, скажем, "достаточно ли либерализма для будущего" звучит примерно как "достаточно ли бумбы для будущего?" по причине неизвестности того, что конкретно вы имеете в виду ЗДЕСЬ под либерализмом, данный вопрос просто не может иметь ответа. А то что вы излагаете весьма абстрактно под либерализм не попадает. И это вносит путаницу. Собственно если бы речь шла реально о бумбе или цени я вас меньше как собеседника, я бы просто мимо прошла. Но речь о понятии исключительно важном для будущего моей страны и для меня лично. Эта тема раскрыта весьма полно психотерапевтами гуманистического направления. По ней тома написаны. Автоматический выбор выбором по сути не является, в нем не участвует сознание. Это отказ от выбора и выбор заключается тут скорее в этом отказе. Ничего отрицательного при этом в нем нет, пока автоматизмы эффективны в выборе просто нет нужды. Вы опускаете ноги на пол утром где их привычно ожидают тапочки, а сами обдумываете в этот момент начало рабочего дня или же что хотите на завтрак. . Вы даже не помните этого момента и не думаете об этом. И все прекрасно пока тапочки на месте. В конце концов думать о каждой мелочи головы не хватит, да и для чего? Проблемы начинаются тогда, когда тапочек у кровати не оказывается, а человек продолжает стучать ногами по полу или же начинает ходить босиком испытывая неудобства. Вместо того чтобы остановиться и задуматься о причинах неудачи. Вот тут уже необходимо включение сознания и выбора, однако это происходит далеко не всегда. Стереотипное неадаптивное поведение симптом невроза и блокированной способности к выбору. И встречается это скорее чаще чем реже и отлично переносится на социальный уровень, в частности во многом объясняя проблемы нашей страны. И тут неплохо бы обратить внимание человека упорно стучащего ногами по пустому полу, а что ты мол сейчас делаешь и чего хочешь этими действиями добиться? Ну если вы ему не враг и хоть как то сочувствуете его положению. Ну а можно покрутить пальцем у виска тихонько или же начать жалеть его несчастного и стараться не возвращать ему ответственность за бессмысленные, а то и вредные действия. Пусть и дальше в несознанке пребывает, зачем травмировать на это указывая? Глядишь жена пожалеет и тапочки принесет. Она же отвечает за его благополучие не так ли? Ах, ушла, надоело смотреть на это безумство? Ну тем более пожалеть и не омрачать никак его свободу стучать ногами по полу. (это уже не к вам если что, это к "сочувствию" геофизика и "толерастости" тормоза скорее) Вы можете и омрачить (((( Ну если только значимый. Чаще бывает что за счет стереотипизации и отказа от выбора человек даже не просматривает пространство возможностей. При этом с точки зрения стороннего наблюдателя, он бьется головой о стену даже не пытаясь поискать дверь. При этом никаких особых рисков в том чтобы оглядеться по сторонам наблюдатель не усматривает. А вот для субъекта и причина отказа от выбора высоко значима и решение проблемы, возврат способности к выбору, высокозначим тоже. "Это наш особый путь и наши традиции" (ну например) При этом эти традиции давно не адаптивны и отказ от них мог бы существенно улучшить качество жизни в целом, но он даже не рассматривается как возможный. В этом смысле значимость есть. Только эта значимость плохо осознается и всегда субъективна. Возможно не понятно в двух словах. Но, опять же, очень ложится на происходящее в стране сейчас. И на внешнюю иррациональность поведения РФ в целом и ее населения в частности. И не знакома с ситуацией реактора. Однако в вашем описания не ясно куда делся выбор, был выбор действовать по инструкции или же ее нарушить вероятно? Взять нечего с юридической точки зрения, но юридическая ответственность и личная - это разные понятия.

Абзац Предложила сразу, давайте разбираться на конкретике. Я не жалуюсь на способности к оценке аргументации по правилам формальной логики. У вас подобной в спорах с Олд Вигом как то не нахожу. Но это общее впечатление от разговора. А про разные парадигмы эт правда, в моей парадигме договоренность о терминах это основа любой дискуссии. Для вас это ненужное излишество. Вы этим то ли вопросом, то ли подозрением, то ли обвинением уже в сотый раз делитесь наверное. И я уже множество раз отвечала. Хотела в этот раз уже с раздражением ответить "нет, не правильно". Потом подумала что в каком то смысле может и правильно, я не так часто представляю себе, скажем, ситуацию ядерной войны, чтобы в очередной раз оценить значимость подобных вещей для себя лично. Хотя и это случается. Но многие вещи все же уже ясны и многократно проверены в опыте, иначе не стали бы и ценностями. но остается многое что перепроверяется постоянно. Частично тормоз ответил. Частично ответила выше и я. Внешняя свобода просто НЕ будет реализована без свободы внутренней. Птичка не вылетит из клетки не заметив открытой дверцы или испугавшись. А муха будет продолжать биться о стекло не видя открытой форточки. Речь ВСЕГДА идет о пространстве возможностей не сводящейся к узкому выбору которое, как правило, уже создал другими прошлыми и многими выборами сам человек. Внутренняя свобода состоит в поиске и расширении пространства возможностей. В то время как человек несвободный обладает туннельным видением и просто не станет искать выходы из ситуации. Зачем? Ведь у него априори НЕТ внешней свободы для реализации хотелок. Он даже не видит насколько огромно на деле это пространство. Да я вам кучу выборов в приведенных вами "безвыходных" ситуациях накидаю. Тут можно много о чем поговорить, но упор на внутреннюю свободу это не прихоть и не каприз, есть более чем веские основания для этого. Но нужен ли этот разговор коли особо задумываться не о чем? ©

Абзац Думала спать пойти, устала как собака, а ответ времени требует. Решила таки сначала хотя бы вам ответить, дабы над душой не висело. Здесь это где? В частности, мой ответ вам с начала вашего появления на ветке состоял, прежде всего ,в вопросе, а что именно вы понимаете под либерализмом. Причем я не только задавала его вам несколько раз, я поясняла для чего именно это необходимо. Я вижу что присутствующие говорят совершенно о разном и в данном случае, договоренность о терминах просто необходима, без этого не будет даже минимальной почвы для понимания. Вы цитируете мой пост, в нем снова содержится тот же вопрос, вы его не только опять игнорируете, вы еще и заявляете что вопрос не в терминах был. Наверное если собеседник настойчиво повторяет вопрос, то ответ на него важен. Может вам просто удобнее режим монолога? Но тогда я просто постараюсь не отвечать на ваши посты, чтобы вам не приходилось игнорировать вопросы. Зашибись. Это даже не ментоскоп а что то покруче. Ментоскоп вроде определяет содержимое чужой головы хотя бы. А тут похоже предполагается нечто обратное, вы поместили меня внутрь своей конструкции и даже не оставили мне лазеек! А вам не приходила в голову самая простая гипотеза, что я даже не поняла сути вашего вопроса вероятно? Что я вовсе нахожусь в другом пространстве? Как и в первом случае мы опять говорим о разных вещах. Поясню. У меня просто не может быть какой либо истиной правоты по отношению к "не убий". Просто потому что это НЕ моя конструкция. Да, я принимаю ее в каком то виде, но вопрос авторства для меня в данном случае слишком важен, чтобы претендовать на полноту. Есть такой исторический персонаж как Ганди, был такой как Л. Н. Толстой, проповедовавший непротивление злу насилием. Были и многие другие люди, которые принимали данную заповедь как высший принцип. Вот мерилом отношения к заповеди для меня, пожалуй, Ганди является. Своей жизнью, биографией он подтвердил верность этим словам. Причем подтвердил делом и исключительно эффективно. При этом я не могу сказать что целиком понимаю Ганди, я нахожу некие противоречия которые не могу для себя разрешить. Однако знаю что ему разрешить их удавалось, и не на словах, а на деле. Я не до конца понимаю его личную философию, однако предполагаю что не потому что она ложна, а потому я до нее не доросла. И есть такой персонаж как Чаплин, тоже провозглашающий данный принцип по вере, что не мешает ему говорить что "русским необходима война" и делать заявления подобного же рода. Так вот, несмотря на то что до Ганди мне далеко, отличить ценности от лицемерия я все же способна. И я оставляю за собой право решать что мнение Чаплина по поводу "не убий" не является для меня сколь нибудь значимым. Потому что он лжет. Еще один пример. В опросе Левады выяснилось, что немалая часть россиян называет себя православными, но в Бога при этом не верит. Так вот я считаю для себя правомочным требовать не какой то определенной веры, это мне неважно. Требование просто: ты уж реши как нибудь сначала атеист ты или православный, прежде чем предлагать суждения о том или другом публике. Меня путаница напрягает, и я уверена что причина бед нашей страны не в последнюю очередь именно в ней. Когда фашисты называют себя антифашистами, а главным либералом и демократом становится Жириновский, имеющий ровно такое же отношение к либерализму и демократии как морские свинки к свиньям и морю. А что касается не убий, у меня есть свои личные решения, но я далека от того чтобы предлагать и, тем более, навязывать его другим. Я только не хочу чтобы мне Чаплины его содержание поясняли, поскольку они смыслят в нем еще менее чем я. И это уж определить я способна. А теперь скажите, каким местом тут эти ваши "лазейки" при совершенно кривом понимании моих слов. Я поясняю бесконечно чтобы быть понятной. Вы не отвечаете на вопросы и при этом жалуетесь на отсутствие понимания.

Абзац Это здорово, но вы ведь понимаете что необходимость договариваться о терминах зачастую обоснована. Мало того, выше в постах вы об этом сами вроде писали, о том что "либерализм" весьма многозначное слово. В итоге речь собеседники говорят совершенно о разных вещах. О как. Еще один пример использования ментоскопа? Нет, я полагаю что прав автор слов "не убий" и он имел в виду именно то что под этими словами подразумевается. Многие делают из этого правила исключения и существуют разные трактовки допускал исключения автор или же нет. Однако когда исключение становится правилом, то вряд ли можно говорить о следовании данным словам. Заметьте, меня тут нет. Я говорила о необходимости конкретики. Дело не в памяти, а в восприятии. То что вам кажется аргументацией не воспринимается так собеседниками. Обычная история. Уфф, еще раз, речь шла об аналогии. Я ее еще раз пояснила. Что еще я должна сделать чтобы уменьшить ваше недоумение? Как и в случае любых ценностей и то и другое. Это единственный способ их усвоения. Когда они становятся не лозунгом, а частью личности. Я нет. Причем это ситуация и самооценки и оценки. За редким исключением не либералов. Тому кто ищет возможности, а не причины. Опять же, подобный вопрос не возникнет у либерала, он ЗНАЕТ для чего внутренняя свобода нужна. Может ее не использовать в каких то ситуациях. Легко. Никто не идеален. Но во всяком случае знает. Я могу обосновать все это подробно и на массе примеров, я же не просто так выбрала именно крайний случай. Но не вижу большого смысла в контексте этого разговора.

Еще. Я в душе не знаю что такое "народ". Я знаю Светлану Ивановну, учителя начальных классов, которая высоко ценит Путина и терпеть не может вороватых бояр. Я знаю Ольгу Андреевну, которая за Крым, но отдыхать ездит в Европу, в этот раз с грустью в Турцию. Я знаю завхоза, сын которой воевал в Донбассе и скоро Америка обольется слезами и пожалеет о санкциях, уже жалеет. Все перечисленные дамы обладают многими достоинствами, но и не лишены недостатков. Я знаю бабушку соседку, которой не хватает пенсии и она голосует за коммунистов. Знаю Скептика и Мари немного. Знаю вас и Олд Вига. Знаю Лапчатого и кое какие его действия направленные на развитие реальной демократии в РФ. Не на форуме, в реале. Вот эти все люди и составляют народ. Включая и меня. И я в упор не понимаю как по отдельности они могут быть в чем то прекрасными людьми, а чем то полными м....и, а в совокупности каким то чудом превращаются в прекрасный и мудрый народ. Изуродованный историей © но при этом правый. Народ - это некая абстракция, даже социологи говорят о группах и конкретных людях. Абстракцию очень легко полюбить, ведь она всегда продукт собственного воображения. Куда сложнее дело обстоит с реальными людьми. И как это Шило в одиночестве в представлении некоторых полный моральный урод, в составе народа становится идеален только слегка изуродован историей © я ума не приложу. Я не понимаю почему Лапчатого история не уродовала или того же Клемма или геофизика. Ну или каким то чудом меньше над ними потрудилась? Ускользнули видать, выскочили из цепких лап Клио. А вот о Путине этого, увы, не скажешь. Впрочем он ведь тоже народ.

Самая пикантность ситуации заключается в том, что "народ" частную собственность как раз вполне себе признает. К мелкой с симпатией относится большинство, к средней тоже прилично. Нет принятия только крупных собственников и тут, возможно, где-то "народ" и прав. Там уже без опеки кремлевских не обошлось точно. Нюанс в другом, признавая частную собственность ее допустимость и полезность, "народ" не признает именно ПРАВА на нее. Другими словами любая собственность может быть отжата в пользу государства без особых оснований. И этим успешно пользуются кремлевцы. Совершая рейдерские захваты и безжалостно грабя бизнес именно в пользу государства. Точно в соответствии с "народным" запросом. А что государство это они сами и есть, так это естественное следствие такого положения вещей.

Геофизик Ну да. Спрос отсутствует. О том же говорит в своем анализе ситуации в РФ и Норт. Это нами всеми признанный факт. И? В чем состоит замечание? Народ прекрасен, чудесен и мудр. И всегда прав, разумеется. И он утверждает не только что крым наш, но и то что право на частную собственность не значимо. Одна проблема. Экономика без права частной собственности не развивается. И демократия не развивается тоже. То есть народ живет ровно в соответствии со своими представлениями о прекрасном. В соответствии с массовым запросом на авторитаризм. Вопрос в чем? В чем шутовство? В поддержке Путину и Крыму? Или в указании на то, что "народ", он же большинство, не согласен не только с Олд Вигом по праву частной собственности, но и с вашим отношением к Вождю и его внешней политике как минимум? ЗЫ. Я вот могу сделать некое предположение о целях Олд Вига. Понимая что дальнейшее развитие без признания права частной собственности в стране невозможно. Хуже того, страна движется к национальной катастрофе. Он начинает долбать культурный архетип, который препятствует развитию. Делает это прямо или криво, эффективно или же нет, но его мотивы ясны. Но я не понимаю вас. Ощущение что хотите и на елку влезть и колени не ободрать. А это физически невозможно. Я уж не говорю, что периодами вы начинаете поливать этот самый "народ" так, как ни я ни Олд Виг просто неспособны. Не буду искать цитаты, читали все.

Правда? Чем же? Причем мне нравится тут "пророчество", видимо не зря вы назвали текст размещенный Лизой "придурковатым". А он ровно о таких вот "пророчествах" Не, я знаю что у нас атомизированная страна, что никто друг другу не доверяет и на вопрос можно ли доверять людям, большинство отвечает "нет". Но это указывается как наш дефицит, а вовсе не достижение. Не уверена что стоит способствовать его процветанию и развитию, что выгодно ,в первую очередь, власти. Вовсе не в защиту Навального, нет смысла защищать его от чей либо паранойи во многом действительно распространяемой самой властью. У меня есть куда более веские причины за него не голосовать чем чьи либо основанные на подозрениях опасения. Но указывая на опасность и вред подобных обсуждений. В итоге люди остаются в одиночестве, вообще без всякой надежды на лидеров. Никому не верят и приходят к выводу: "А кто если не стерх"? По этой ветке этого не скажешь. Я хотя бы довольно внимательно следила за его выступлениями и действиями. Ну может поэтому и менее склонна доверять подобным текстам. О личности Тареевой вы, видимо, знаете куда больше? А так сама бываю в подобной роли, думая о том же Явлинском и Яблоке. Ну хоть посмотреть на себя со стороны. И то хлеб.

О Боже, мы все это множество раз проходили на крыто в исполнении Нестора и Мари. Непримиримых врагов с национализмом отжигающих сегодня в кельтхозе на ветках "гниды" и на форуме полном высказываний куда круче. И вот опять, за рыбу гроши? Подпись что ли у Клемма одолжить? А может это продолжение компании Кремля по дискредитации Навального, ась? Ведь тогда нашики и ольгинцы внесли беспрецедентный вклад в то чтобы провалить его предвыборную кампанию. Чет мои подозрения растут и крепнут.